Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
12.12.2017 11:21 - Log 1=0
Colombo:
Mě nezajímá, jestli ti to přijde nudné. Xyel nechtěl zajímavé obálky. Chtěl obálky, na kterých je "desexualizovaně oblečená žena", o kterémžto divném pojmu vím, že to splňuje žena v normální zbroji. Nejsnazší způsob, jak vygooglit takové obálky bylo jméno Jany z Arku, protože "žena v normální zbroji na obálce" není oblíbenou volbou klíčových slov.

Ty obálky celkem jasně ukazují, že knihy budou o nějaké bojovnici v Evropském středověku, nebo středověku podobných poměrech. Obálka Taurilu nese podobné sdělení, což je zavádějící, ale stejně zavádějící jsou obálky všech RPG příruček, pokud se na ně díváme jako na obálky beletrie.

Efram:
Promiň, budu to brát na přeskáčku z obou komentů.
efram píše:
Ještě jednou

Efram: X.
Log 1=0: Promiň, ale když říkáš X, myslíš tím A nebo B?
Efram: Ještě jednou: X.

WTF?
efram píše:
výjimka potvrzující pravidlo

Sorry, ale používáš tu frázi blbě. To, neříkám, abych tě shodil, to je prostě fakt.
Ta fráze říká: Pokud argumentujeme výjimkami, vlastně tím potvrzujeme, že většinově pravidlo platí, že existuje korelace.
Ta fráze NEříká: Pokud tvrdím, že existuje kauzální závislost, a někdo mi dá protipříklad, můžu ho vesele ignorovat, pokud není protipříklad příliš častý.

A jestli mi chce někdo tvrdit, že o kauzalitu nešlo, tak srovnání s případem, kde kauzální vztah existuje zcela zjevně, tu kauzalitu implikuje.

efram píše:
ale drtivá většina žen ma zcela jiný vztah k životu (jako hodnotě) než muži

I kdyby to bylo tvé nebo odborné pozorování v naší společnosti (možná je, já ho neviděl ani nedělal, ale to neznamená, že neexistuje), tak ho nemůžeš takhle generalizovat. Ve starověké Spartě házeli novorozeňata z útesu. To by dneska málokdo rozdýchal, tehdy to bylo normální.


efram píše:
ve smíšených jednotkách

Tak budu mít 50% mužských a 50% ženských pluků, no big deal.
Ale mimochodem, teď budu generalizovat pro změnu svoji zkušenost, ve skupinách, kde to je 1:1 mi ty problémy co popisuješ přijdou mnohem menší, než poměr třeba 9:1 (což je ale poměr reálných armád, které fungují). Dává to i smysl, přechod mezi stavem, kde je cizorodý prvek muž a kde je cizorodý prvek žena je stav, kde není cizorodý prvek nikdo. Ale pokud máš tvrdá data proti, rád se nechám poučit.
efram píše:
nech si voji armádau 50/50 a já si nechám svou představu, kde jsou muži chrabří a ženy lepé

No, děkuji za dovolení.
EDIT
Colombo píše:
On totiž matriarchát nikdy nikde neexistoval

Co je špatně na těhle tvrzeních?
12.12.2017 12:03 - Xyel
Log 1=0 píše:
Colombo:
Mě nezajímá, jestli ti to přijde nudné. Xyel nechtěl zajímavé obálky. Chtěl obálky, na kterých je "desexualizovaně oblečená žena", o kterémžto divném pojmu vím, že to splňuje žena v normální zbroji. Nejsnazší způsob, jak vygooglit takové obálky bylo jméno Jany z Arku, protože "žena v normální zbroji na obálce" není oblíbenou volbou klíčových slov.

Ty obálky celkem jasně ukazují, že knihy budou o nějaké bojovnici v Evropském středověku, nebo středověku podobných poměrech. Obálka Taurilu nese podobné sdělení, což je zavádějící, ale stejně zavádějící jsou obálky všech RPG příruček, pokud se na ně díváme jako na obálky beletrie.

Dobrý pokus, ale jeden z definujících traitů Johanky z Arku je, že se oblékala jako muž, takže obálky jejích knih nejsou generalizovatelné. (http://joanofarcresearch.blogspot.cz/2006/06/q-why-did-joan-of-ark-dress-like-man.html)
12.12.2017 12:10 - York
Problém s boobplatem není v sexualitě, ale v tom, že v podání výtvarníků to většinou není funkční ochrana v boji. Určitě jde vyrobit funkční zbroj se zdůrazněnou sexualitou, jen to nebývá ve fantasy grafice zvykem.
12.12.2017 12:34 - LokiB
Colombo píše:
Skutečně nemám představu, jak to vypadalo v matriarchárních státech staré Indie. A troufám si tvrdit, že o tom nemአpředstavu ani ty. On totiž matriarchát nikdy nikde neexistoval (alespoň co se týče lidí).


:D Tak pojďme dál. Souhlasím s tvou první větou, takže můžeme být oba spokojení.

efram píše:
ale drtivá většina žen ma zcela jiný vztah k životu (jako hodnotě) než muži


generalizace par excelance. Imho nenajdeš nic jako "většinový vztah můžu k životu". Zejména tedy v dnešní společnosti. Resp. přes mnoho lidských společností napříč kontinenty.
Jako to bylo přesně v různých společnostech historie nevím ani já, ani Colombo. Troufám si tvrdit.

Taky mi přijde, že se stále (k té obálce) plete dohromady sexualizace, desexualizace s akcentováním ženskosti postavy.
Zdůraznění ženskosti postavy nemusí být vždycky sexualizací a vice versa.

Ale jestli měl autor požadavek "naznačit, ale přehnaně nezdůrazňovat ženskost postavy" ... tak to splnil dobře. A nevidím na tom požadavku nic špatného. Prostě je to záměr tvůrce. Že to pro některé (mnoho) čtenářů bude mít asi jiný dopad, než ten záměr mohl být ... to je věc druhá
12.12.2017 16:21 - sirien
captain66 píše:
sirien: Suspension of disbelief

Ale samozřejmě já vim, co to je ve svym výsledku. Výsledek mě teď nezajímal. Co mě zajímalo byl rozdíl v tom co k danému výsledku vede a co ne.

Tj. máš fantasy svět a máš zjevně dvě množiny elementů, přičemž pro tu první je "fantasy" volňásek na SoD, zatímco ta druhá SoD vyvolá i ve fantasy.

Jak sem psal, zjevně to má něco společného s vnitřní integritou fikce a z nějakého důvodu některé věci byť výrazné tuto nenaruší, zatímco jiné, zjevně zejména detaily které jsou hodně provázané s jinými elementy, ji rozbíjí.

Prostě a jednoduše - když do středověku přidám magii, tak to je vpohodě. Magie sice nějak ovlivní svět, ale v zásadě nevyvolá nekonečný domino změn napříč tím světem které by hráče nutilo přehodnocovat úplně všechny ostatní elementy (ostatně mágové nejsou většinou tak obvyklí a lidé byli vždycky nějak pověrčiví - změní se jen to, že obvinění z uřknutí nemusí být nutně nesmysl, ale může to bejt skutečná věc). Když do středověku přidám draky, tak se taky až tak moc nestane - prostě do prostředí přibude děsivej predátor - což ale opět není nic, co by totálně převrátilo tu fikci zevnitř ven, technicky se nestane nic moc víc než co se děje v místech které často čelí nějaké výrazné živelné pohromě.

Tradiční "you can ask for impossible, but not for improbable" v tom hraje roli, nicméně to co teď řešim já je trochu něco jinýho.


Místní výměna o ženách v armádě je v tomto smyslu docela ukázkový případ (stranou toho že se tu řešej nesmysly, k tomu se ještě vrátim).

Ženy samozřejmě sou schopné služby v moderní armádě a klidně může být 50/50 armáda (stranou nějakých těch kulturních imperativů atp.) Samozřejmě, někde by těch žen bylo nejspíš míň (např. mezi piloty - populačně vzato mají ženy horší předpoklady např. co do prostorové představivosti a orientace; i když s tím jak se věci elektronizujou a dějou na větší a větší vzdálenost tohle taky slábne... v USA námořníci natvrdo řekli že ženy na lodích ok, ale v ponorkách prostě ne a tečka a aktivisti a politici maj jít k čertu - tam sou zas nějaké otázky fakt extrémních dlouhodobých fyzických nároků a fyzické spolehlivosti, nevim přesně o které parametry jde konkrétně, tipnul bych že o silovou zátěž a možná něco se stresem...) Na druhou stranu, někde by jich bylo možná i víc (stranou současné IT kultury historicky by byly dobré podklady pro hodně žen např. v kyber-jednotkách a u komunikace, některé specializované oddíly atp.)

To, že ženy nejsou tak moc v armádě, ale má svůj dobrý historický důvod - tzn. existoval velmi dobrý důvod, proč ženy v armádě dřív nebyly, což vytvořilo základ pro to, že tam ze setrvačnosti nejsou dobré dneska. A těch důvodů bylo víc.

Prozačátek v technologicky a ekonomicky nevyspělém světě jsou ženy mnohem méně svobodné kvůli vazbám na děti. Spolu s absencí rozumné antikoncepce to je docela evil mix - za 2 nejvýznamnější faktory reálného feminismu se často považují antikoncepce a domácí automatická pračka - no joke here; tzn. abyste měli ve fantasy světě armádu 50/50, tak to bude mít ohromné implikace, resp. to vznese ohromné množství otázek, co do toho jak to vlastně je umožněné a co to znamená pro:
- podobu vesnic a měst
- podobu rodin
- podobu péče o děti
...což všechno souvisí jak s backgroundama postav tak s neustálou interakcí s okolním prostředím.
- otázku rovnoprávnosti. Srsly - pokud ženy nejsou vázané na děti a domácnosti a ve velkém se účastní válčení...

Tzn. tahle zdálnivě "malá" změna má reálně mnohem rozsáhlejší dopady na podobu té fikce, než přítomnost draků a magie.


_____________

Na realističtější téma "proč nebudete mít v armádě 50% žen" - protože by to prostě nefungovalo, sorry.

Armádní jednotky mají při nasazení zvláštní mentalitu (viz např. Why veterans miss the war). Výzkumy ukazují, že výhradně mužské, výhradně ženské a smíšené skupiny mají odlišnou dynamiku a podle všeho se zdá že tuhle mentalitu tvoří jen čistě mužské skupiny.

V současnosti existují ženské vojenské jednotky - určitě bych zmínil například kurdky bojující proti IS. A zrovna rozhovor s jejich velitelkou ukazuje, že náhled žen na armádu a válčení je prostě diametrálně odlišný, přičemž pro některé účely se tento moc nehodí (viz Barnett na TED - "I call them dady's army. I want them young, without family or girlfriend and slightly pissed off." - volná citace po paměti, popis žádoucího profilu příslušníků "úderných" jednotek.)

Armáda je navíc z principu konfliktní instituce. Můžete sice mluvit o tom jak pomáhá při krizích a živelných katastrofách a podílí se na humanitárních akcích a všechno to může být pravda - nicméně v konečném důsledku chcete, aby když na to dojde a začne být nutné jít do boje a zabíjet, tak aby toho ta armáda byla nejen schopná, ale i ochotná to udělat. Což vyžaduje určitou agresivitu a konflitknost nebo alespoň ochotu k nim a - opět - u žen jsou tyto vlastnosti podle všeho populačně nižší.
12.12.2017 17:01 - efram
Log 1=0 píše:
Efram: X.
Log 1=0: Promiň, ale když říkáš X, myslíš tím A nebo B?
Efram: Ještě jednou: X.


Myslím, že jsem se vyjádřil jasně....

Log 1=0 píše:
Sorry, ale používáš tu frázi blbě.


nemyslím si

Log 1=0 píše:
ve skupinách, kde to je 1:1 mi ty problémy co popisuješ přijdou mnohem menší, než poměr třeba 9:1


s tím se dá souhlasit, ale pořád platí, že skupina s ženami bude vykazovat jiné nasazení a stále bude tendence mužů chránit ženy i v bezvýchodných situacích (USA armáda toto ověřovala).

LokiB píše:
generalizace par excelance. Imho nenajdeš nic jako "většinový vztah můžu k životu". Zejména tedy v dnešní společnosti. Resp. přes mnoho lidských společností napříč kontinenty.


Skutečně? Dá se to doložit na mnoha věcech. Například ženy nepáchají tolik kriminality jako muži. Když říkám tolik myslím tím, že daleko daleko méně než muži (dá se to najít ve statistikách). Dokonce jsou "zcela vyhraněné" vůči násilí (drtivá většina), protože až na opravdu mimořádné výjimky se na násilné kriminalitě opravdu nepodílejí. A tak nějak si myslím, že násilí k armádě patří, minimálně v tom co ta armáda děla nepříteli. Dokonce existuji studie, které jasně dokazují, že napadená, byť vycvičená žena nemá tak rychlý nárůst agresivity jako muž. A zpravidla není schopna takové agrese. To je dáno našim vývojem a i když to budou genderový specialisté vyvracet 24/7 - 365 dní v roce nic s tím neudělají....

To že 50/50 v armádě nefunguje a fungovat zřejmě nikdy nebude je popsáno v příspěvku od Siriena (505 - text pod čarou).

Pokusím se vaší domnělou fungující armádu rozbít faktem z největšího konfliktu - 2 sv. válka. Statisticky například v rudé armádě sloužilo 800 000 žen. Přičemž rudou armádou prošlo v letech 1941-45 cca 35 000 000 osob. Ani v nejmenším bych si nedovolil ženám upřít jejich zásluhy v boji, v první linii nebo v zázemí. Nicméně domnívám se, že si příliš přikrášlujete svou představu.

Mimochodem z těch 800k žen byla polovina v jednotkách v přední linii. Spousta z nich byla vycvičena v čistě ženských jednotkách (aka A jitra jsou zde tichá). cca 300k žen byla v protiletadlových jednotkách.
12.12.2017 17:38 - LokiB
efram: o tom, že byla RA 50/50 nepsal snad nikdo, takže sis rozbil akorát tak svoji vymyšlenou teorii, sorry.

Píše:
Například ženy nepáchají tolik kriminality jako muži.


A to je jako důkaz jiného vztahu k životu? Resp. toho, že existuje něco jako "většinový mužský vztah k životu"?
To nemůžeš ani vzdáleně myslet vážně.

sirien píše:
Tzn. tahle zdálnivě "malá" změna má reálně mnohem rozsáhlejší dopady na podobu té fikce, než přítomnost draků a magie.


100% souhlas.
A teď je otázka, kdyby to takto chtěla mít autorka v Taurilu, jestli na ty důsledky myslela a nějak je promítla do settingu. A to zatím nevíme ...

Píše:
za 2 nejvýznamnější faktory reálného feminismu se často považují antikoncepce a domácí automatická pračka


protože se na automatickou pračku dá pomocí přísavky dobře přidělat dildo ... ;)

Zvláštní na tom je, že v severoamerickém prostředí (možná i západoevropském či australském) jsou historicky daleko rozšířenější společné nebo čistě komerční prádelny ... takže rodiny neperou doma a tedy ani pračku nemají. A nosit prádlo do čistírny zvládnou muži stejně dobře. Vlastně už od dob čínských prádelen.
To je jen taková sociologická zvláštnost.

To u myčky nádobí je to trochu jiné. + drtič odpadků ve dřezu a centrální domovní odpad místo koše na odpadky.

Píše:
Na realističtější téma "proč nebudete mít v armádě 50% žen" - protože by to prostě nefungovalo, sorry.


Bavíme se stále o lidské armádě, že? U obryň, skřetek, mimozemšťanek atd to může být dost odlišné ve fantasy světech.
12.12.2017 17:59 - efram
LokiB píše:
A to je jako důkaz jiného vztahu k životu? Resp. toho, že existuje něco jako "většinový mužský vztah k životu"? To nemůžeš ani vzdáleně myslet vážně.


myslím, že motáš 5 přes 9

add RA - aha takže v případě RA v reálném konfliktu vaše teze neplatí, ale nefunkční konstruk který zde prezentujete ano? tedy vaše teze u neexistujících armad jsou OK ? FUNNY :)

tvuj post = selekce toho co potřebuješ a nepotřebuješ do své teze....
12.12.2017 18:10 - LokiB
efram: tak znova ... tys předložil hypotézu, že ženy mají jiný vztah k životu, než je většinový mužský.
Já jsem ti rozporoval, že podle mě nic jako většinový mužský přístup k životu neexistuje, je to efemérní představa, s kterou si může každý hrát jak chce a představit si pod tím co chce. Tedy ten pojem nic neříká. resp. ho nedokážeš nadefinovat, možná tak jako "pocitově popsat".

A dokazovat to tím, že páchají statisticky méně kriminality prostě předpokládá kauzalitu mezi přístupem k životu a kriminalitou. Což opět ani není jasné, jak je myšleno, ani to není nijak doloženo.

A pak si dával příklad "RA WWII měla poměr můžů a žen asi 40 ku 1, tak je vaše vysněné 50/50 armáda, he?"
Což nějak nedokážu brát jako rozumný post na téma "nemůže existovat genderově vyrovnaná armáda".
12.12.2017 18:27 - efram
add 1. myslím, že právě na základě kriminality a dalších konotací lze jasně doložit, že ženy vnímají určité hodnoty jinak. (Zvláštní je že jsi opomněl argument s agresivitou) Právě z rozložení toho čeho se dopouštějí lze usuzovat, že mají v sobě méně agresivity atd..... zkus si o tom něco přečíst. Mimochodem každý psycholog ti řekne že ženy i muži řeší konflikty jinka - hadej jak a proč.

add. 2. pokud tu někdo tvrdí, že armáda 50/50 může fungovat (byť ve fantaskním prostředí) Snažil jsem se doložit argument z reálného světa, kdy nastala explicitně vyhrocená situace a stejně tomu tak nebylo. Ale chápu s vaší tužbou a nebo fantasii se to nedá srovnat.
12.12.2017 18:40 - sirien
efram píše:
nemyslím si

Používáš jí blbě.

Ale jestli Tě to uklidní, Loki jí používá taky blbě, takže Ti nemá vůbec co vyčítat.

Zaprvé v podobě v níž to používáte to neznamená, že by výjimka potvrzovala platnost pravidla, ale znamená to, že potvrzuje jeho existenci. (Tj. pokud existuje výjimka, musí existovat i pravidlo, k němuž se vztahuje)

Zdánlivě triviální sdělení, ale má svůj velký význam při hledání, všímání si a definování implicitních pravidel a zároveň to je použitelné při "reverzní" argumentaci (tj. pokud je definována výjimka, pak je zároveň řečeno že její opak je pravidlem pro ostatní situace - formálně to není neprůstřelné, ale neformálně to je dost užitečné a pokud vím tak se to používá i v právní logice).


Zadruhé tahle forma toho rčení je paskvil, originál říká, že výjimka testuje pravidlo. Tj. každá výjimka je zpochybněním pravidla a může jej zničit, popř. pravidlo může padnout pod střádajícími se výjimkami. Tohle je v podstatě varovné sdělení popř. návod na podrytí pravidla.
12.12.2017 20:12 - Log 1=0
Xyel píše:
Dobrý pokus, ale jeden z definujících traitů Johanky z Arku je, že se oblékala jako muž, takže obálky jejích knih nejsou generalizovatelné.

"Nosím mužské šaty, protože mne Bůh povolal do boje. Až boj skončí, obléknu znovu ženský šat."
Citováno po paměti z popularizační knihy, kterou teď nemám u sebe.
Jinak schválně jsem šel do knihkupectví a neviděl jsem jedinou knihu (ale jen jsem nahlédl, takže nejspíš bestsellery, ale od lidí co neznám), jejíž obálka by pracovala se sex sell.
Ad ostatní:
Myslím, že se to už dost posunulo z náhledu "je to dostatečně uvěřitelné pro fantasy svět" do náhledu "jak je to ve skutečném světě".
Protože to, co už se tu probírá může být pravda, ale fakt to nemám tak vpálené do mozku, aby to ve mě vyvolalo nějaké pocity neuvěřitelna. A v mých hráčích taky ne (jo, bavili jsme se o tom, jeden to dokonce považuje za velký rozdíl oproti realitě který se mu líbí). Takže si to budu pamatovat, kdybych někdy hrál s Eframem, a jinak to nemá cenu rozebírat.

Ale tak jo, taky se trochu zapojím.
Doufám, že všechny empirické studie, kterými argumentujete, jsou z více kultur. Ono něco může mít nějaký hlubinný základ, ale kulturní nánosy to můžou dost posílit.
efram píše:
kdy nastala explicitně vyhrocená situace a stejně tomu tak nebylo

SSSR na tom nebyl dobře v mnoha ohledech, ale že by musel nasazovat úplně každého, to fakt ne. Spíše tohle je zajímavé.Nesrin Abdullahová v Sirienem citovaném rozhovoru píše:
Dnes už můžu hrdě prohlásit, že 40 procent všech kurdských bojovníků jsou ženy.


Siriene, nemmůžu si teď ten talk pustit, jde tam o rozdíl "Bráníme své domovy!" a "Pojďme nakopat těm hajzlům prdel!", zhruba?

A k výjimce: Tvoje vyjádření je lepší, ale v podstatě jsem to tak myslel.
12.12.2017 20:28 - LokiB
"výjmka potvrzuje pravidlo" je zlidovělý slovní obrat, který s teoriemi, jejich potvrzováním a vyvracením má v praxi pramálo společného. jo, jsou tam konotace, které uváděl sirien, ale pro normální lidskou mluvu jsou už dnes nepodstatné. asi jako kdybyste pořekladlo "nechoď vašku s pány na led ..." ;)

sirien píše:
Ale jestli Tě to uklidní, Loki jí používá taky blbě, takže Ti nemá vůbec co vyčítat.


Sorry, náčelníku, ale ten spor o danou frázi byl mezi eframem a Logem, nikoli mnou viz #506
:) ale odpouštím ti, jistě jsem se dopostil mnoha jiných prohřešků.
12.12.2017 20:34 - efram
Log 1=0 píše:
SSSR na tom nebyl dobře v mnoha ohledech, ale že by musel nasazovat úplně každého, to fakt ne. Spíše tohle je zajímavé.


To srovnání je naprosto mimo, důvodem že tam jsou ženy (40%) je úplně jinde, zrovna tento příklad prostě nesedí. Říci, že RA na tom nebyla tak, že by musela nasazovat všechno..... ok.
Kterej to byl ten římskej cisař (Gaius Julius ?), který řekl ke svým senátorům, že to jsou jen Lehátkoví teoretici. Klidně si teoretizuj dál, ale tvůj koncept je nefunkční
12.12.2017 20:58 - LokiB
Čistě pro zajímavost, když vás baví teorie na téma ženy v armádě, si přečtěte třeba tohle
ženou psaná Bakalářská práce na téma Antropologický pohled na ženy v armádě České
republiky ;)

Pro mě byla zajímavá informace, že v SRN mají ženy v armádě 10 % ... to je víc, než bych čekal. I když tedy hlavně ve zdravotnictví a asi ve štábech.

Zajímavé je také:
Podle nedávných průzkumů by většina žen již do armády nenastoupila. Ženy se tu netěší příliš velké oblibě. Většina jejich kolegů – mužů si myslí, že jsou ženy hodnoceny
příliš pozitivně a nejsou dostatečně vhodné pro fyzicky namáhavou práci.
Obě pohlaví vyjadřují svojí nespokojenost. Polovina z nich nedokáže zkombinovat práci se svým soukromím. Dokonce přiznali, že se jim zhoršily partnerské vztahy po vstupu do armády.

:)
12.12.2017 21:24 - Log 1=0
Tak jo, Eframe. Vyroluj si tuhle diskusi. Přečti si Sirienův komentář, kde tvrdí zdá se totéž. A podívej se, jak vypadá přesvědčivá argumentace.

To co říká, má logickou strukturu. Uvádí tam věci, které moc nedokazují to, co říká. Odkazuje své zdroje.

Ty řekneš, že protipříklad k tvému tvrzení neplatí. Nenapíšeš proč.
Tvrdíš, že RA musela nasadit všechno. Nemusela. Kdyby musela, udělá to. Když musíš nasadit všechno, tak je už jedno, jak je to efektivní. Viz naopak Němci, za které ke konci bojovala malá děcka. Takže vlastně nechápu co vlastně dokazuješ. A jak by to dokazovalo, že jedna armáda něco neměla.
A jako koruna všeho, argument at hominem. Ne, tohle asi fakt nemá cenu.
12.12.2017 21:26 - shari
sirien píše:
Prozačátek v technologicky a ekonomicky nevyspělém světě jsou ženy mnohem méně svobodné kvůli vazbám na děti. Spolu s absencí rozumné antikoncepce to je docela evil mix - za 2 nejvýznamnější faktory reálného feminismu se často považují antikoncepce a domácí automatická pračka - no joke here; tzn. abyste měli ve fantasy světě armádu 50/50, tak to bude mít ohromné implikace, resp. to vznese ohromné množství otázek, co do toho jak to vlastně je umožněné a co to znamená pro:
- podobu vesnic a měst
- podobu rodin
- podobu péče o děti
...což všechno souvisí jak s backgroundama postav tak s neustálou interakcí s okolním prostředím.
- otázku rovnoprávnosti. Srsly - pokud ženy nejsou vázané na děti a domácnosti a ve velkém se účastní válčení...

Tzn. tahle zdálnivě "malá" změna má reálně mnohem rozsáhlejší dopady na podobu té fikce, než přítomnost draků a magie.

Tohle dává smysl a celkově i s tím souhlasím.
Jenže co jsem viděla v těch pár hrách (sice počítačových, ale furt RPG), co jsem hrála, tak tam prostě hodí 50/50 (co do jednotlivých NPC i náhodných kanonfutter v armádě) a nikdo to neřeší - ani hráči, ani in-game. Jediná hra, o které vím, že na historickou přesnost dbá, je Kingdom Come - mám dojem, že kdysi pár lidí naštvali, protože nemůžete hrát za ženskou.
Pak v těch pár D&D, kterých jsem se účastnila, taky nikoho nezajímá, kdo vychovává děti, jak vypadají rodiny, a podobně - tak nějak se implicitně předpokládá, že to funguje plus mínus stejně. (Ale dát do města s 3000 obyvateli jen dvě hospody? TO mi přijde krutě nerealistický!) I když to taky může být lidmi, se kterými hraju.
Mě rozhodně neuráží, když DM vytvoří pseudo-historický svět, kde jsou ženy v armádě vzácné, za předpokladu, že se v tom světě dá zahrát ženská postava tak nějak rozumně zábavně. A neuráží mě ani to, když tam jsou armády 50/50.
Pokud nechcete hrát zápletku o shánění vážného vztahu a výchově dětí, pak si myslím, že to není problém ignorovat. (I když třeba se čtením knihy s genderově super-vyváženým příběhem, kde je tohle ignorováno, bych asi problém měla.)
12.12.2017 21:29 - efram
RA ti nemá cenu vysvětlovat, zjevně. Nemá cenu s tebou ani v této diskusi pokračovat. Přečti si tu bakalářku co postnul LOKIB. Například str. 20-13 jasně říká, že tvoje vize 50/50 je utopie.

mimochodem argument at hominem to není, já si opravdu myslím, že máš minimální zkušenosti s tím o čem tu píšeš. Takže je to z tvé strany jen teorie. Je to tedy konstatování.

Nehodlám ti dokazovat víc kolem Kurdů. Proč? protože by to vedlo jen do dalších slepých uliček, kdy by jsi ty argumenty stejně nepřidal. Takže si nech svou armádu 50/50 a já si nechám svou...

shari píše:


Diskuse nebyla o tom zda by někdo takový svět hrál, ale sklouzla k tomu jak moc je to funkční.....
12.12.2017 21:31 - sirien
Log 1=0 píše:
Siriene, nemmůžu si teď ten talk pustit, jde tam o rozdíl "Bráníme své domovy!" a "Pojďme nakopat těm hajzlům prdel!", zhruba?

Kterej talk?

Ten rozhovor s tou velitelkou je textovej.

Ten talk o mentalitě je v podstatě o rozdílu mezi frienship a team/group-belonging který nastávaj v civilním životě a mezi brotherhood kterej nastává v armádních jednotkách na válečné frontě.

Ten talk od Barnetta je delší a složitější, mluví tam v podstatě o naprosté archaičnosti a kontraproduktivnosti fundamentální struktury a logiky třídění Americké armády která způsobuje její kritickou neefektivitu a bude jí kriplit dál bez ohledu na množství zdrojů, lidí a peněz, který do ní politici nalejou (tj. "takhle postavená armáda je nahovno a bez ohledu na to kolik do ní investujete bude dál nahovno"). Ukazuje tam, že problém není ve zdrojích, ale v jejich základním rozdělování a užívání a ukazuje tam jakým způsobem přeskládat stávající zdroje tak, aby bez nutnosti další investice pouhou reformou jejich organizace došlo k razantnímu navýšení efektivity.

V rámci tohodle talku tam brutálně kritizuje že USA maj k dispozici v podstatě jen jednu unifikovanou armádu (resp. "pěchotu") na všechno - na vraždění, dobývání, kontrolování, střežení i poskytování pomoci a říká že je kriticky potřeba mít armády dvě, které spolu organizačně nemaj nic společnýho a který sou nasazovaný pro odlišný úkoly - první, která je "devastační" a která obratem na požádání přilítne kamkoliv a zabije kohokoliv na koho ukážeš a druhou, která tam přijde po ní a oblast převezme poté co je toto hotové (a ukazuje tam v čem spočívá rozdíl a proč to nemůžou dělat ti samí lidé atp.) A v podstatě když to co tam říká zkombinuješ s další faktografií tak ta první armáda prostě nikdy nemůže mít rovnoměrné zastoupení žen ani zastoupení které by se mu blížilo, protože prostě profil operací a mentalita kterou vyžadují tomu neodpovídá. V té druhé armádě bys to teoreticky mít mohl, jenže tím, že to nebudeš mít v té první, už ta čísla prostě budeš mít rozhozená od rovnosti pryč, takže by ta druhá musela mít adekvátně víc žen... což už je absurdní.
12.12.2017 22:18 - LokiB
efram: zajímavé je, že třeba Izrael, který taky doslova bojoval/bojuje o přežití, má poměr žen v armádě výrazně vyšší než RA za WWII. tedy 33% vojáků jsou v Izrealy ženy.
Ovšem v bojových pozicích je to jen asi 10%.
i to už ovšem rozhodně není málo. Ale kdo řekne, že se 33% ani zdaleka neblíží 50%, tak už trochu kulhá.

Důvodem nižšího počtu v bojových pozicích jsou zejména staré známé skupule naší společnosti ... prý ženy víc trpí při zajetí, muži je mají tendenci chránit a nevěnovat se boji atd. Prostě věci, na které by ve válce vlastně neměl vůbec být brán zřetel ... nebýt naší civilizace :)

Ale třeba Norsko má ambici, aby mělo 50% žen všude, tedy i v bojových pozicích v armádě. "Škoda", že asi norové nebudou v brzké době s nikým bojovat, aby se to dalo ověřit v praxi, jak to bude fungovat ;)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17448401451111 secREMOTE_IP: 3.80.218.53