Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
12.12.2017 22:27 - sirien
LokiB píše:
Sorry, náčelníku, ale ten spor o danou frázi byl mezi eframem a Logem, nikoli mnou

CRAP.
Sorry :D

Log 1=0 píše:
To co říká, má logickou strukturu. Uvádí tam věci, které moc nedokazují to, co říká. Odkazuje své zdroje.

eh. Díky? I guess? :D

shari píše:
Pak v těch pár D&D, kterých jsem se účastnila, taky nikoho nezajímá, kdo vychovává děti, jak vypadají rodiny, a podobně - tak nějak se implicitně předpokládá, že to funguje plus mínus stejně.

Mě by prostě praštila do očí ta informace samotná - okamžitě by mi proletěly hlavou všechny ty navazující otázky.

Já jako neříkám, že je nelze zodpovědět a vytvořit prostředí, kde ženy reálně bojují. Můžeš vytvořit např. nějakou Viking-style kulturu která je úzce protknutá s bojem a válkou a v níž prostě bojují všichni, protože nutnost a když už všichni bojovat musí, tak se tomu prostě přizpůsobí i celá ta společnost atp.

Ani mě to nebude rušit třeba u elfů. Pokud vezmeme stereotyp že elfové jsou velmi dlouhověcí až nesmrtelní, ale mají za život relativně málo dětí, přičemž stárnou relativně rozumnou rychlostí, pak dává smysl, že péče o děti atp. elfkám ukrojí jen výrazně menší část života a zbytek času můžou s klidem věnovat všemu ostatnímu, klidně i válčení. Pokud bys k tomu přihodila, že elfové mívají děti spíš v dřívější části života, tak na přítomnost starších elfek v armádě neřeknu ani fň.

...a podobně se dá pracovat s trpaslíky a nebo s tradičně bojově a tribálně stylizovanými orky atd. Ale u těch lidí a ras s podobnými predispozicemi co mají lidé (hobiti atp.) mi to prostě skřípe - v premisách toho světa to je vývod, kterej mi prostě nedává smysl.


LokiB píše:
prý ženy víc trpí při zajetí

Well. "Prý". Ono na civilizované zacházení se zajatci bych zrovna u tradičních nepřátel Izraele moc nevsázel a jako...

Anyway, ve skutečnosti co vim tak jeden z hlavních důvodů pro nenasazování žen do předních bojových pozic (ne moc přiznávaný) je mediální a propagační obraz. Když už Ti někde zařvou vojáci, tak z mediálních důvodů chceš pohřbívat hlavně chlapy, protože u domácího publika to budí menší emoce.
12.12.2017 22:31 - Log 1=0
efram píše:
tvoje vize 50/50 je utopie.

Ta vize není jen utopie. Ta vize je čistá a nefalšovaná FANTASY. Tak tu byla uvedena, tak tu byla diskutována, tak jsem jí mínil, tak jí používám. A budu používat nadále.
Protože realitu jsi sem vnesl ty.

Já se jen trochu zapojil. Hlavně poukázáním na to, že tvůj argument o RA nic nedokazuje. Protože nevím, proč by něco dokazovat měl. Pokud mi to nechceš vysvětlovat, prosím.

Naopak myslím, že pokud někdo popírá možnost armády 1:1, měl by na reálnou existenci armády 2:3 reagovat trochu obšírněji než "Na tom nezáleží, a neuvedu tu proč, protože bys na to neměl argumenty."
Ale jak chceš.

Co se týče mých zkušeností:
S vymýšlením fantasy světů jich mám dost.
S životem v nějakém z nich, tím spíše se službou v tamní armádě, nemám žádné. Stejně jako ty.
Se službou v rudé armádě a účastí na WWII nemám žádné. Pravděpodobně stejně jako ty. Pokud jsi jeden z těch starých pánů, co občas chodí na odhalení pomníků a dostávají státní vyznamenání, tak se velmi hluboce omlouvám.
Se službou v YPJ a boji proti islámskému státu nemám žádné. Stejně jako ty. Tedy popravdě nevím, kde bys mohl takové zkušenosti získat. Pokud mi nějaká možnost unikla, pouč mne a já se omluvím.
12.12.2017 22:38 - Letokruh
efram píše:
add 1. myslím, že právě na základě kriminality a dalších konotací lze jasně doložit, že ženy vnímají určité hodnoty jinak.


Nevím, jestli zrovna od zločinců lze extrapolovat na světonázor celé mužské populace. A) asi netvoří úplně významnou část populace (?), B) asi už z definice se vymykají normálu (?) (jenom domněnky)
12.12.2017 22:44 - chrochta
ad #505:

Vazba žen na děti nemá příliš společného s hospodářskou vyspělostí společností - rozhodující je úroveň péče o dítě a matku. Pokud ti do 15 let věku umře 50% narozených dětí a úmrtí následkem porodu nebo poporodních komplikací je nejčastější příčinou smrti ženy, tak drtivá většina žen v plodném věku bude buď těhotná, nebo kojit, protože muži-otcové nebudou staropanenství (nezbytnou podmínku "volného času") podporovat. A situace bude ještě horší, pokud bude rozšířená polygamie (méně dostupných žen-matek = větší tlak nezadaných mužů-otců na neprovdané ženy).

To jen na okraj, a nikoli k tématu.
12.12.2017 22:52 - LokiB
sirien píše:
Well. "Prý". Ono na civilizované zacházení se zajatci bych zrovna u tradičních nepřátel Izraele moc nevsázel a jako...


Právě. Ale ono se žádnými, ani s muži. A z mého pohledu, když fakt válka ... tak mi mučení našeho muže nepřijde o nic menší safr než mučení naší ženy. To jen právě ty historické skrupule naší civilizace v tom dělají rozdíl. Žena nebo muž, vždycky je to člověk.
Ano, máme kulturně vštěpené, že se o ženy staráme více ... na tom není/nepřijde mi nic špatného. Ale v té válce ...
Asi takhle: když všichni muži padnou a nepřítel tvoji zemi dobude, tak to s těmi přeživšími ženami taky nedopadne moc dobře.
12.12.2017 22:54 - Log 1=0
sirien píše:
eh. Díky? I guess? :D

Myslím tím, že to není jedna argumentační linie, nebo víc linií vedoucích k témuž cíli, ale že zmiňuješ i ty věci, které jdou spíše proti tomu. To je moc pěkné.
EDIT:
LokiB píše:
Ale ono se žádnými, ani s muži.

Možná jde o to, že muže nejspíš neznásilní. Takže je tu další hnusná věc navíc, co se bude zajatkyním dít, k té už tak dlouhé řadě, která se bude dít všem.
12.12.2017 22:59 - efram
Log 1=0 píše:


přečti si část zde postnuté bakalářky (už jsem ti to psal). Pokud se bavím čistě o fantasy je možné cokoliv, i když vlastně Sirien tu naznačil a rozvedl, že to muže mít určité konotace, které by se dál v kontextu měly projevit do funkce světa. A nebo taky ne, jak psala Shari, proč? Protože to hráči nechtějí a nemusejí řešit. Pak tvůj svět a vize 50/50 je zcela relevantní a skutečná, asi jako cokoliv co si vysvětlíš tím " já to tak ve světě chci". Pak je, jak se ukazuje, tahle debata zcela zbytečná. Protože je rozporovatelné a obhajitelné cokoliv....... To, že máš ve svém světě 50/50 armádu má jen jedinej důvod chceš to a dál to neřeší. Ok to je jasně tvoje věc, ale já říkám, že tento model (pokud máš ve svém světě pohlaví) prostě reálně nemůže úplně dobře fungovat.

To, že v mírové době má armáda takovej poměr vůbec nic nedokazuje, je to to samé jako říkat, že na tom je altelt dobře protože chodí na trenink. Mimochodem právě v té bakalářce je jasně uvedeno proč ženy nejsou u bojových útvarů. Čti. Nikdo tu nepopřel, že ženy mají svou úlohu u jiných útvarů.

Letokruh píše:


Já si myslím, že ano. pokud se ženy dopouštějí násilné tr. činnosti ani ne jedním % pak si myslím, že lze dovodit, že zbytek populace bude mít asi daleko menší inklinaci k agresivnímu a násilnickému chování. Dá se to dohledat. Jde z toho chování dovodit dost věcí i pro běžnou populaci. V základu jsem chtěl jen zdůraznit, že ženy daleko méně inklinují k agresivnímu a násilnému chování a muži naopak. Ale buď je ten argument překroucen a nebo ignorován.

LokiB píše:
A z mého pohledu, když fakt válka ... tak mi mučení našeho muže nepřijde o nic menší safr než mučení naší ženy. To jen právě ty historické skrupule naší civilizace v tom dělají rozdíl. Žena nebo muž, vždycky je to člověk.


S tím se dá souhlasit, ale má to jedno "ale" pokud budeš mít bojovou jednotku, kde bude mix žen a mužů. Tak prostě muži se budou chovat v určitých situacích jinak, než kdyby byla jednotku jen mužská. Objevuji se tam totiž tendence ty ženy zachraňovat a nevystavovat je nebezpečí (mučení atd.). A to je to oč tu celou dobu jde. Mimo to, že fyzické dispozice v mnoha ohledech zvýhodňují muže ve vojenském prostředí.
12.12.2017 23:01 - sirien
chrochta píše:
Vazba žen na děti nemá příliš společného s hospodářskou vyspělostí společností - rozhodující je úroveň péče o dítě a matku.

Protože bez hospodářské a technologické efektivity budeš mít určitě suprovou gynekologii a porodnictví a dětskou medicínu a antibiotika a hygienické standardy a další tyhle zábavné věci? Nejspíš z Boží přízně nebo si je vykouzlíš, předpokládám? :)

LokiB píše:
mučení našeho muže nepřijde o nic menší safr než mučení naší ženy.

ok, tak explicitně, no: muže i ženy zmlátěj, hoděj do nějaký díry atd., nicméně ženy navíc k tomu dost možná ještě znásilněj.
12.12.2017 23:04 - sirien
efram píše:
Protože to hráči nechtějí a nemusejí řešit.

A proti tomu zas nic nemám. Klidně mi představ ve hře vojenskou jednotku ve který je na deset vojáků pět ženskejch a se kterou budeme ve hře nějak interagovat, pro mě za mě. Ale už se mi nesnaž tvrdit, že tenhle poměr drží celá armáda. Já klidně vezmu že se v tý armádě někde vzaly nějaké ženy a že na ně naše postavy klidně narazily a možná mě bude, ale možná mě taky vůbec nebude zajímat jejich backstory.

Nicméně mezi "neřešíme to a ve hře se prostě objevila postava kapitánky stráží, whatever" a "naše městské stráže sou Norskej genderovej vlhkej sen" je trochu rozdíl.
12.12.2017 23:06 - efram
sirien píše:


však to celou dobu píšu. vyjadřoval jsem se jen k tomu, že jako celek je to dysfunkční. příběhově je mi to putna a ve hře tohle vůbec neřešíme. Ale někteří z toho tady mají svatou válku za genderově vyváženou armádu
12.12.2017 23:10 - LokiB
sirien píše:
ok, tak explicitně, no: muže i ženy zmlátěj, hoděj do nějaký díry atd., nicméně ženy navíc k tomu dost možná ještě znásilněj.


no, bohužel to takhle v těch vyhrocených válkách v historii nefunguje. a to už od dob dávnách pohanských, dál a dál ... až do současnosti. explicitně: muži toho mají na těle v podstatě stejně, co se dá odříznou, spálit či jinak poškodit, jako ženy.

ale ok, opusťme tohle nehezké téma. šlo mi jen o to, že ve výsledku je ve válce větší starost o ženy produktem naší civilizace a kultury (ano, jsou tam historická a evoluční zdůvodnění, ale ...) ... a třeba u skřetů a obrů tomu tak vůbec být nemusí.

sirien píše:
Nicméně mezi "neřešíme to a ve hře se prostě objevila postava kapitánky stráží, whatever" a "naše městské stráže sou Norskej genderovej vlhkej sen" je trochu rozdíl.


no jo, a teď si představ, že to v tom Norsku fakt dotáhnou až na tenhle model. 50% policajtek, pilotek, bachařek, kulometčic ... oni jsou toho schopní
12.12.2017 23:30 - Colombo
Píše:
Jako to bylo přesně v různých společnostech historie nevím ani já, ani Colombo. Troufám si tvrdit.


Ale já to vím. Zrovna tohle v antropologii mám trochu načtené. Ale o matriarchátu nevím zhola nic, protože reálně neexistuje.
12.12.2017 23:42 - Log 1=0
efram píše:
Ok to je jasně tvoje věc, ale já říkám, že tento model (pokud máš ve svém světě pohlaví) prostě reálně nemůže úplně dobře fungovat.

Oh My Goddess!
Tak nejdřív napíšeš, že ve fantasy se může cokoliv, a pak otočíš svoje Kartágo, že to nemůže reálně fungovat.
Tak hele, nefunguje to, ale všichni jsou očarovaní, takže to funguje. Má dušička pokoj?
sirien píše:
Nicméně mezi "neřešíme to a ve hře se prostě objevila postava kapitánky stráží, whatever" a "naše městské stráže sou Norskej genderovej vlhkej sen" je trochu rozdíl.

No původně to bylo tak, že jsem běžně používal NPC různého pohlaví i v rámci kanonfiteru a komparsu. Jeden hráč se zeptal, jestli to je normální, že je to tak vyrovnané. Já řekl, že jo, někomu se to líbilo, nikomu to nevadilo. Kdybych měl psát modul ze svého světa, tak to do něj nedám, protože není proč. Nechám jen možnost, protože restrikce jsou otrava, a poměr ať si určí každý podle sebe.
Kdybych měl vymyslet vysvětlení, které by moje poměry v rámci mého světa odůvodňovalo, nemám s tím problém (myslím lepší vysvětlení, než je výše). Ale nikoho to nezajímalo, tak jsem to nechal plavat.
Až tady Efram začal vést svatou válku proti genderově vyvážené armádě, tak jsem mu odpovídal. Sice mu po tom nic není, ale když už diskutujeme, tak by bylo neslušné takhle odpovědět. Ale zas nevím, proč bych se měl kvůli němu pouštět do wordbuildingu, který je pro mou hru zbytečný, jen abych mu dokázal, že je funkční.
Že by v tom vysvětlení byly fantasy prvky? Nepochybně.
EDIT:
Colombo:
A vyjádříš se k těm společenstvím z toho mého odkazu pár stran zpátky? Docela by mě to zajímalo.
12.12.2017 23:45 - LokiB
Colombo: Blame wikipedia (a její heslo "matriarchát") a všechny ty, kteří tvým studiům navzdory to slovo používají i pro popis některých dnešních a i historických společenství.
Případně ignoruj knihy, které na to téma byly napsané (já e tedy nečetl) ... Matriarchal Societies: Studies on Indigenous Cultures Across the Globe
12.12.2017 23:48 - Šaman
Matriarchát že neexistuje? Ale Lolth bys to do očí neřekl…
12.12.2017 23:50 - sirien
...Colombo má vcelku point; hypotéza matriarchátu vznikla v 19. století a rozmohla se na přelomu staletí a v počátku 20. století a jako drtivá většina tehdejších společenských teorií té doby vznikla v podstatě deduktivně na z dnešního pohledu dost nepodloženém a tendenčním základě s dost pochybnou argumentací. Později se navíc rozjela s propagací feminismu, kdy už to s vědou nemělo pranic společnýho.

Pozdější vývoj antropoligie tuhle ideu v podstatě potichu vyignoroval a dneska se s ní co vim nikdo nijak seriózně nezabejvá, i když v populárním povědomí a bohužel i ve středním školství stále přežívá (v podstatě tatáž story přežívajícího bullshitu co u psychologie Freud&spol.)
13.12.2017 00:00 - sirien
Šaman píše:
Matriarchát že neexistuje? Ale Lolth bys to do očí neřekl…

Tak to určitě ne - především protože se obávám, že na to abych řekl Lolth cokoliv do očí mám sám málo očí, bych musel sehnat ještě pár kamarádů který by jí to řekli do očí se mnou, abysme jí ty oči pokryli.

LokiB píše:
Colombo: Blame wikipedia

Read carefully. tenhle odstavec, třeba.

Ono je totiž docela zásadní problém vůbec s definicí matriarchátu - původní definicí byla vláda/vůdcovství žen. Později kdekdo začal tohle různě křivit a zmírňovat a posouvat do různejch divnejch pozic... Máš nějaké kultury (z míst kde sem byl já třeba na Bali) kde existuje matriarchální genealogie - tj. odvozování původu z mateřské a nikoliv otcovské linie, což se často pojí s organizací domácností (a tradicemi toho kdo se stěhuje kam při svatbě atp.) Problém je, že oproti dojmu intelektuálů z přelomu 19/20. století tyhle dvě věci se nakonec nezdají být moc ve vztahu.

Zároveň je zábavné že některé "potvrzené matriarcháty" se ukázaly být drsné hoaxy - ať už přímo bullshit studie zkřivené autorem nebo minimálně v jednom velmi zábavném případě se ukázalo, že oni "matriarchální domorodci" toho původního výzkumníka dokonale vytrolili (jakože ho fakt záměrně ze srandy bullshitovali a tvrdili mu totální nesmysly o tom jak ženský všemu šéfujou a oni - chlapi - vlastně nerozhodujou vůbec o ničem a tak)
13.12.2017 00:05 - Colombo
Chrochta:

Máš pravdu, ale dovolím si tady souhlasit se Sirienem. Ekonomická vyspělost je důležitá, protože pak máš zdroje, které můžeš věnovat na každého člověka. Bez ekonomické vyspělosti si nemůžeš dovolit tolik doktorů se vzděláním, technologiemi a tradicí nutnou pro dobrou péči.

Ale trefil si hřebíček na hlavičku s tou dětskou úmrtností. Jen bych dodal:

Historicky, lidi mají obrovský množící potenciál. Ženská může mít děti každý rok, většinou rok a něco (9 měsíců + něco málo na zahojení, znovunabytí energie, vyrovnání hormonů atp.). Počítejme tedy dva roky.

Ženská může mít děti zhruba od 15-16 (méně to už trhá rekordy), typicky spíše tak od 20 do řekněme 40 (více to už trhá rekordy). To je nějakých 20-25 let, kdy je možné otěhotnění.

Počet děcek, co ženská dokáže vyprodukovat, tak může být 10-16. Nepočítaje dvojčata a víc (dvojčata jsou ještě poměrně častá, víc je už zvlášnost, ty osmerčata je už zoo, většina těchhle rekordů je skrze umělé oplodnění). I ta dvojčata jsou jen 1/30 porodů. Takže možná +0.5, víc ne (ačkoliv je tu prý dědičný faktor).

Takže jedna ženská (1) dokáže zvýšit svou populaci 10x -- 16x. Jeden pár už jen 5x -- 8x. Páry jsou sice historicky běžné a nejčastější typ uskupení, ale nejsou nutné, takže to číslo může být větší. Na druhou stranu, chlapci se trochu víc cení, takže to sex ratio je (u pre-state societies) někde na 116/100 (male/female).

Pořád tu máme to, že generačně můžou lidi (za ideálních podmínek) zpětinásobit nebo dokonce až zosminásobit svou populaci! To je něco naprosto neuvěřitelného!

Jenže, hromada děcek pomře, většinou nejsou zdroje na to je všecky uživit a tak se lidi musí kulturně přizpůsobit své krajně a zredukovat svůj fertility potential.

Jednou z možností je oddálit svatbu, ať už jen u chlapů (skoro všude), nebo i u ženských (typické pro evropu, jak neolitickou, staro a středověkou, tak současnou). Typická u lovců-sběračů je prodloužené kojení, ale to už zabíhám do detailů.

Co sem tím chtěl říct je, že lidský potenciál na znásobení populace je velký a fakticky téměř úplně závisí na ženských. V momentě, kdy je nutná produkce vojáků v co největším počtu, je posílání ženských do boje sebevražda. Ženské totiž musí produkovat děcka, aby bylo více chlapů na války nebo se populace vzpamatovala z epidemií a nebo aby populace kolonizovala dříve vylidněné nebo neobydlené oblasti.
13.12.2017 00:07 - Log 1=0
sirien píše:
toho původního výzkumníka dokonale vytrolili

Maedová?
13.12.2017 00:14 - Colombo
Matriarchát vznikl jako teoretická organizace postavená na zrcadlové reflexi skrze generově strukturovanou společnost. Eh, to zní divně. Prostě, společnost, kde dědí chlapi... společnost kde dědí ženské, společnost kde vládnou chlapi, společnost kde vládnou ženské...

Pak se toho ujala feministická antropologie a šlo to do kytek.

Dneska se používá matrilinealita (sledování příbuznosti skrze matky), matrilocalita (manželský pár bydlí v nebo blízko obydlí nevěstiných rodičů), matrifocalita (matka je hlavou rodiny, ačkoliv to často znamená, že rozhodují bratři, nikoliv manžel), ale matriarchát (společnosti vládnou ženské) neexistuje. Nikde nemáš female clan leader, vždycky máš male clan leader. Všude máš "big man", ne "big woman". Můžu dodat zdroje.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19680404663086 secREMOTE_IP: 54.234.13.175