Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
Autorská citace #1
14.8.2014 18:59 - sirien
Začalo to nevinou výměnou mezi mnou a Gurneym o cenzuře na RPG.net Forums tady

Odříznuto tady


chtěl jsem to překopírovat, ale je toho tolik že sem se na to vykašlal, přečtěte si to v původnim tématu :D
Autorská citace #2
14.8.2014 19:12 - sirien
Me-dea píše:
Tahle diskuse mě dovedla k přemýšlení o tom, proč mi vlastně věci jako succuba nevadí (i když bych ráda konečně někde viděla i incuba, abychom si i my holky mohly užít ...), ale třeba věci v Končině mě neuvěřitelně znechutili.

Podle mě to neni o obludnosti, podle mě to je o... prvoplánovité lacinosti?

Technicky vzato všechna krajní témata, nejen sexualita, ale třeba i násilí, brutalita, bezcitná krutost a další lze i v jejich krajní pozici využít jako normální nástroje vyprávění (nebo kdečeho jiného), ale podmínkou je, že musí mít nějaký vnitřní význam - buď něco demonstrovat, nabízet k prozkoumání, něco zdůrazňovat, vyvářet jinak nedostupné důsledky, zrcadlit nějakou pointu - proč to tak je je jednoduché - jsou to emotivně silné nástroje, proto se očekává, že když vyšponuješ sázky takhle vysoko, tak máš co sdělit.

Použít je bez pointy jen protože sou cool a marketingově jima natáhneš lidi je cheapshot. V podstatě obyčejnej attention whoring. A ano, tady bych souhlasil s Nerhinn, možná, velmi opatrně, trochu, že attention whoring už k objektivizaci skutečně moc daleko nemá.
Autorská citace #3
14.8.2014 21:15 - Sparkle
Podle mě by se do settingu neměly dávat natvrdo tyhle věci konkrétně popsaný, kdo s kým proč a jak, protože každýho vzrušuje a naopak znechucuje něco jinýho. Spíš jen naznačit, že by to do toho světa tak nějak mohlo pasovat, a pak si to tam ty konkrétní skupinky a hráči přidají podle sebe.
Autorská citace #4
14.8.2014 22:19 - Jerson
Nerhinn píše:
Nemůžu se vyjadřovat za autorku, ale řekla bych, že jí vadí mechanika, která umožňuje použít ženskou postavu nejdřív jako sexuální objekt a pak jako komplikaci/padoucha, tedy něco, co nejdřív vojedete a pak to zabijete. To, že sukuby jsou celkem klasika, je v tomhle případě celkem jedno. Je to herní mechanika, která povzbuzuje hráče/vypravěče k výše zmíněnému jednání, které ve finále vede k tomu, vnímat ženské jako objekty, jejichž bytí se točí kolem mužského hrdiny.

V tomhle souhlasím s Nerhinn - je to dost podobná věc jako satyrové v Končině, kteří párají své matky po porodu.
sirien píše:
Nerhinn: Zatímco "odvedu pozornost výstřihem a ty ho krouhneš" nutí vnímat chlapy jako objekty, jejichž bytí se netočí kolem ničeho jiného než kolem touhy dostat ženskou do postele.

Z mé zkušenosti tohle navrhují ve hře jen kluci, buď spoluhráčkám, nebo pokud hrajou ženskou. Od holky jsem to při hře snad neslyšel - i když chtěla Freya svádět chlapa, dělala to proto, že ho chtěla svést a vyspat se s ním, a to že ostatní během toho provedou nějakou akci jí bylo celkem ukradené.

Ostatně existuje celkem jednoduchá metoda, jak poznat vhodnost - zeptej se hráček RPG, jestli by tohle chování ve hře chtějí nebo ne, případně sleduj, co dělají. Pokud to nevadí/používá více než polovina holek, nepovažuju to za sexistické. Pokud je to jedna holka z dvaceti, už to o ledasčem svědčí.

Pokud mi vyjde nová herní skupina ze čtyř holek, rozhodně se podělím o jejich styl řešení problémů v silně mužském předválečném světě. Zatím jsem nedostal feedback, zda témata o sexu chtějí mít ve hře, takže můžu vycházet jen z herní skupiny před pěti lety, kde se to řešilo, a pak z ostatních her, kde se tomu holky prozměnu dost vyhýbaly. (Dobře, napřímo - kromě Karolíny a částečně Sathel to žádná holka v mých hrách nepoužila. A že jich se mnou hrálo docela dost.)

sirien píše:
Navíc se dost hlásim k tomu, co píše Quentin - nevidím problém v tom mít ve hře (filmu, knížce) lacinou povrchní matraci co je prvoplánovitě určena k tomu aby si na ní někdo užil, zejména protože jsem i v realitě potkal spostu takových které by nešlo popsat moc jinak - nicméně je rozdíl mezi "je tam jedna taková postava" a "všechny ženské postavy tam jsou takové".

Pokud jsou v rozumném poměru, pak s tím má asi málokdo problém.
Autorská citace #5
14.8.2014 23:34 - Vojtěch
Suhlas se Sparkle, že naznačit by stačilo.
Autorská citace #6
15.8.2014 15:18 - Gurney
Ani po dlouhém přemýšlení o Nibovian wife mi pořád nepřijde misogynní, ani že by obsahovala nějaká z těch fakt stupidní troopes. Někomu se nemusí líbit a necpal bych ji do hry lidem kteří o to nestojí, ale stejnětak nebudu cpát wasabi oříšky do lidí kteří je nemaj rádi.

EDIT: A ani si nemyslím že by si Numenora zasloužila srovnání s Končinou. Satyři jsou prostě taková klasická ukázka toho jak někdo s mizerným vkusem přihazuje rádobydrsné věci, protože prostě nemá co jiného nabídnout.

A mám za to, že míň politické korektnosti by ve skutečnosti všem včetně dětí spíš pomohlo.
Autorská citace #7
15.8.2014 15:30 - Alnag
Gurney píše:
A mám za to, že míň politické korektnosti by ve skutečnosti všem včetně dětí spíš pomohlo.


Ve skutečnosti se ukazuje (a narážím na to v poslední době čím dál tím víc), že dochází i v důsledku boje za tzv. "politickou korektnost" ke stále silnější erozi tradiční mužské role. Zmatení v hlavách mladé, ale i střední generace mužů vede k tomu, že ženy a muži už pomalu neví, jak vedle sebe existovat natož jak spolu žít, což v konečném důsledku vadí ale i ženám samotným (které ale často ten prapor politické korektnosti zvedají). Téma mužské role je zatím pořád spíš pod povrchem, ale myslím, že jeho doba nadchází a vyžádá si nějaké zralé přehodnocení toho, jak moc je zralé mlátit klackem politické korektnosti všude okolo sebe, hlava nehlava.
Autorská citace #8
15.8.2014 15:40 - noir
Jen ze zájmu, jak se projevuje politická korektnost vůči dětem?
Autorská citace #9
15.8.2014 15:48 - York
V každém novinovém stánku se prodávají porno časopisy, něco hledat na netu bez spousty reklam na pornostránky už pomalu ani nejde, v sexshopech se dá koupit kde co a filmy plné násilí se taky běžně natáčí a lidi se na ně chodí dívat, nebo si je stahují. Nějak tudíž nechápu, proč by téma sexu nebo násilí v RPG mělo někoho nějak výrazně pohoršovat.

Samozřejmě platí, že kdo tahle témata v takové podobě nemusí, tak na tyhle věci nekouká víc, než musí (viz ty vlezlé reklamy a podobně), a tudíž ani nebude hrát takové hry. A jelikož je hra skupinová zábava, tak by to mělo platit pro celou skupinu.

Pokud tedy chce Končina, nebo jakékoliv jiné RPG, být hrou, kde je tahle tématika v centru dění, nemám s tím v zásadě problém. Hrát ji neplánuju a tohle na tom nic nezmění.
Autorská citace #10
15.8.2014 16:00 - Alnag
York píše:
Nějak tudíž nechápu, proč by téma sexu nebo násilí v RPG mělo někoho nějak výrazně pohoršovat.


A to já zase chápu. Tvůj argument je "když to dělají ostatní, já můžu taky" a ten není logicky v pořádku. Ano, sexualita je daleko explicitnější a běžnější. Přesto se může někoho dotýkat. Ztotožňuji se ale i tak se závěrem, byť z jiných důvodů. Stejně jako všechny ostatní prvky, i tohle může a mělo by být předmětem dohody individuální skupiny. Nikoliv, že rámec vkusu nebo možností bude diktován shora a aplikován plošně.
Autorská citace #11
15.8.2014 17:27 - Hunter
RPG a namety dobrych pribehu se obvykle toci prave kolem problemu braneho ze zivota - stejne jako v sci-fi a fantasy pribezich. A prave promitani obav, problemu a jejich ruzneho reseni podle me prave nabizi k hrani vsechny tyhle situace.

Problem se sexem a postojem k nemu vidim pouze v explicite, kterou to prezentujete hracum. Tam to muze uz byt problem, ktery jste meli odbavit dopredu rozumnou dohodu mezi vsemi.
Genderove role a jejich prehazeni, zmatek, vyuzivani a zneuzivani - to do hry urcite patri a tam s explicitou problem nevidim.

Ostatne myslet si, ze hezke zeny svou krasu vedome nevyuzivaji je stejne naivni, jako si myslet ze muzi se nechavaji jimi vyuzivat v nadeji, ze "dostanou" :-) Rovnopravnost je rovnost pred zakonem a ta je nutna. Ale tvrdit, ze holky a kluci jsou stejni je hloupost. Vzdyt uz jenom to, jake mate telo (nedej boze vek, barvu pleti, ci zdravotni stav) vas ovlivnuje ve zpusobu premysleni a v reakcich na socialni udalosti...

Prave proto v RPG a imaginarnim svete nasich hlav vidim perfektni misto pro relativne bezpecnou diskuzi, ktera je obvykle otevrenejsi, nezli ta, kterou byste vedli v realnem zivote...
Autorská citace #12
15.8.2014 17:33 - noir
Mě se o sexu a sexualitě obecně mluví špatně a složitě, takže v RPG je u stolu nemám rád vůbec. Když na ně přijde řada, raději se stáhnu do ulity a dám možnost jiným, aby se uplatnili... Jinak mám taky další tabu témata, která hráčsky nezvládám, znásilnění nebo ubližování dětem například. Proč tohle nejde a obyčejné zabíjení ano, to netuším, ale mám to tak.
Autorská citace #13
15.8.2014 17:55 - pipux
K té objektivizaci žen (na niž narážela tuším Nerhinn), našel jsem jednu citaci, která vystihuje, proč jedni objektivizují, zatímco druhým to vadí:
Buss, D.: Evoluce touhy píše:
Když byli muži i ženy dotazováni, jak by se cítili, kdyby je nějaký spolupracovník opačného pohlaví požádal o sex, 63 % žen by bylo uraženo a pouze 17 % žen polichoceno. Mužské reakce byly přesně opačné - 15 % by se urazilo a 67 % by se cítilo polichoceno. Tyto reakce zapadají do evoluční logiky lidského seznamování, kde muži mají na vyhlídky nahodilého sexu pozitivní citové reakce a ženy jsou spíše rozladěny, jedná-li se s nimi pouze jako se sexuálním objektem.

Nutno podotknout, že toto je základ. Nějakou tu kultúru a každodennost, v níž žijeme, tu jsme si vybudovali až druhotně, okolo tohoto biologického imperativu.

Alnag píše:
{přítomnost sexu a násilí ve hře} : i tohle může a mělo by být předmětem dohody individuální skupiny

Když vezmu genderovou stratifikaci průměrné skupiny, s níž jsem měl tu čest, tak ženy (A) buď zastoupeny vůbec nejsou, anebo (B) jsou v menšině. Rozebírání sexuální tematiky ve variantě A zní na můj vkus příliš teple, varianta B zase přináší potenciální metaherní narážky na hráčku/hráčky. Obě varianty jsou mi nepříjemné.

Otázka násilí je někde jinde, protože násilí, narozdíl od sexuality, bývá do tolika pravidel systémově zakomponováno.

Jerson píše:
Pokud mi vyjde nová herní skupina ze čtyř holek, rozhodně se podělím o jejich styl řešení problémů ...

Tohle je ovšem velmi zajímavé téma. Ostatně, i genderově vyvážená skupina by stála za to.

Alnag píše:
Téma mužské role je zatím pořád spíš pod povrchem, ale myslím, že jeho doba nadchází ...

A smím se zeptat, jak myslíš, že téma vyplave na povrch? Podělíš se s námi o svoji prognózu?
Autorská citace #14
15.8.2014 18:06 - Alnag
pipux píše:
A smím se zeptat, jak myslíš, že téma vyplave na povrch? Podělíš se s námi o svoji prognózu?


Řekl bych, že je to pozvolný proces. Přibývá literatury. Objevují se různé "mužské kruhy" a podobné skupiny, které se vracejí k starým tradicím "iniciace". Atd. Atd. Nebude to žádný velký třesk, spíš z toho jednou bude mainstream (možná už i je, co já vím).
Autorská citace #15
15.8.2014 18:11 - York
Přiměřenost (a vhodnost) těchle témat s poměrem hráčů a hráček ve skupině podlě mě nijak zvlášť neouvisí. Prostě se musej sejít lidi, kteří takovou hru chtějí hrát, kombinace to může být libovolná.

Jediné, v čem může být problém, je, když se hry účastní pár v intimním vztahu. Pak je naopak žádoucí se těmhle tématům vyhýbat co nejširším obloukem, protože případné komplikace za to rozhodně nestojí. Ale to je vůbec vždycky problematická situace.
Autorská citace #16
15.8.2014 18:14 - Alnag
Píše:
Jediné, v čem může být problém, je, když se hry účastní pár v intimním vztahu. (...)


Proč myslíš? Nezobecňuješ z jednoho případu na celek? Zdravě fungující pár nemůže narazit na problém. Ale ono asi i obecně, když nemá člověk problém s vlastní sexualitou tak ho nemůže její probírání děsit. Děsí nás jen vlastní úzkosti, nedostatečnosti, pocity odlišnosti...
Autorská citace #17
15.8.2014 18:21 - York
Pár možná ne, ale ostatní hráči se budou muset neustále kontrolovat, aby nepřešlápli. Může to klidně vypadat, jako že je to nijak neovlivňuje, ale nikdy to nebude stejný zážitek, jako mít takhle témata ve hře se spoluhráči, u kterých se na nic takového ohlížet nemusíš.
Autorská citace #18
15.8.2014 19:15 - sirien
York píše:
[partnerský pár v jedné hře] Ale to je vůbec vždycky problematická situace.

ani mi nikdy nepřišlo.
(hrál jsem s lidmi co spolu chodili i s holkami se kterými jsem sám chodil a herně se to nikdy nijak specificky neprojevilo)

____


Mě třeba přijde, že vnést podobné téma do běžné hry není nikdy žádný zvláštní problém. Člověk to prostě udělá a jakási fuzzy přirozená sociální interakce/empatie mezi hráči se už postará o to aby se věci ustálily v nějaké rovnovážné poloze která je obecně přijatelná - jediný problém tam pak je aby se nenašel někdo s touhou "tlačit na pilu".
Moje zkušenost je že když dojde na nějaké scény někdo někoho balí atp. tak moment kdy je načase tu scénu ustřihnout "v nejlepším" je obvykle na společnosti poměrně poznat. Samozřejmě, každá skupina to má jinak (navíc i jedna skupina podle hrané hry a i podle nálady), takže některé takové scény co pamatuju končily večeří, jiné prakticky předtím než se padlo do postele, nicméně ve všech případech věci dospěly kam měly poměrně plynule a v klidu a stejně tak se pak hra v klidu a plynule přenesla dál.

V podstatě - pokud si skupina hráčů obecně sedne a hraje spolu v klidu a GM do hry najednou vhodí sukubu / upíří šlapku / Nubian Wife (nebo jak se to píše), tak mi nepřijde, že by to způsobilo problém - bude to prostě herní prvek jako každý jiný a i když bude ve skupině nějaká třeba i citlivější holka tak se mi nějak nezdá že by se hned urazila a řvala že jí ostatní objektivizujou nebo kdovíco jinýho.

Problém vidím spíš u her (ve smyslu celých (mini)kronik) které mají na některé téma přímo cílit - např. kronika Vampire která má stavět na totální dekadenci upíří společnosti a ztracenosti lidí kteří do ní zavítají je očividná pozvánka do hry která bez explicitní sexuality, citové cyničnosti a bezohlednosti a alespoň určité míry fyzického násilí prostě... nebude fungovat. Resp. to bude působit asi tak "násilně" jako Tom a Jerry. A bude to mít asi tak stejně vážnou atmosféru. Podobně hrát v Hunterech slashery bez brutality bude taky dost o ničem atp.
V těhle případech to je nicméně dost cílené a hlavně o dohodě před hrou o tom o čem má ta hra být.

Otázka pak je že jsou určité stylizace které mají nějaké prvky které nejsou nutně stěžejní, ale někdo je tam bude chtít vidět. Třeba špionážní protřepané Martiny obsahuje sexy ženský který, bez ohledu na případné další věci, mají jako jeden výrazný příběhový atribut právě to, že jsou sexy a v konečném důsledku tak nebo onak sexuálně dostupné. Přijde mi ale trochu divné, že by nějaká holka šla hrát hru s podobnou stylizací a přitom do té hry nevnesla nějakej další pohled co by situaci nějak vyrovnal.


(samostatné téma pak jsou one-shoty, nicméně dlouhodobě komunita lidí co one-shoty dělají se ustálila na konsenzu že one-shoty se hrají v obecné "safe zone" - resp. mnoho z nás si zkusilo kdysi různě experimentovat, pak jsme se spálili a radši na to nadále kašleme. Nicméně z těch přehmatů jsou docela cool storky. Resp. retrospektivně cool, v daný moment obvykle tak cool nebyly)


noir píše:
Jen ze zájmu, jak se projevuje politická korektnost vůči dětem?

např.:
- distribucí hraček ve školkách (a touhou feministek, ve Skandinávii místy i realizovanou, aby si holčičky ve školce hráli i s autíčky a chlapečci i s panenkami)
- genderově vyrovnanou distribucí profesních expertů co dětem vypráví o svém povolání. V některých případech záměrně nevyrovnanou distribucí (např. jsou na školu zvány vědkyně a inženýrky cíleně namísto vědců a inženýrů, aby se dívky "motivovaly" chodit studovat exaktní obory)
- obecnou cenzurou v televizi a filmech, "nedostupností" (ehm ehm hahaha) porna pod 18 let a dalšími regulacemi. (totéž videohry a násilí a podobně)


Alnag: Ty tomuhle nesmyslu o "rozpadu vzorů a genderových rolí" fakt věříš? Mě to vždycky přišlo ve stylu "lidé nevědí co se svým životem a touží to na někoho svést" - to téma vidím rozebírané v podstatě jen v
a) ženských časopisech
b) pár pracech z holčičí sociologie ("gender studies") a jiných humanitních kvasi-filosofovacích oborů
c) sem tam v bulvárních médiích
d) v hospodách a kavárnách kde to řeší lidé kterým to přišlo hrozně chytré když se o tom dozvěděli ze zdrojů výše

Technicky vzato si lidi budou vždycky stěžovat a vždycky tu bude hafo lidí co nebudou spokojení se svým životem a budou toužit to na někoho/něco svést. Mimochodem je zajímavé že většinou když se tohle téma někde objeví, je v souvislosti s "proč už nikde nejsou žádní chlapi" což se obvykle rovná "takoví které bych já chtěla", obvykle ve stylu: autorka si stěžuje že nemůže najít chlapa co by jí vyhovoval - protože žádní skuteční chlapi už nejsou a na vině je rozpad rolí - jsou to pitomci co nevědí jak se chovat, protože jim to dneska nikdo neřekne! - pokaždé mám chuť odepsat "protože pro takové co bys chtěla nejsi dost zajímavá" ale mám takové tušení, že tuhle čtenářskou reakci by stejně nikde neotiskli)

Jako ano, možná že moderní společnost je chaotičtější a nedává lidem tak krásně jednoduché předlajnované životní dráhy v nichž by se dalo projít životem jen tak, ale to mi přijde jako poněkud dost jinej problém.

Alnag píše:
Ale ono asi i obecně, když nemá člověk problém s vlastní sexualitou tak ho nemůže její probírání děsit.

no... nevim... jako to že s něčím nemáš problém a jsi s tím v pohodě ještě nemusí nutně znamenat, že Ti musí být příjemné tahat to jako explicitní téma do hry.
Autorská citace #19
15.8.2014 19:32 - Nerhinn
Tak si říkám, jestli nenapsat: "Ano, nesnáším sex a muže, sice jsem to nikde nenapsala, ale správně jste to vytušili, když jsem se snažila vysvětlit, co asi ta paní míní, když říká, že jí vadí tenhle typ potvory" a vykašlat se na nějaké debatování (spoluhráči mi to radí, prý jsem naivní, když se pokouším o debatu). Anywho.

Behold, wall of text. Nebudu asi reagovat na všechno, buďto nemám, co k tomu dodat (i já občas poznám, kde debata nemá smysl), nebo se mi nechce psát něco dvakrát. Pokud máte pocit, že jsem se nevyjádřila k něčemu, k čemu bych se měla vyjádřit, dejte vědět.

OK, nejdřív tohle, je to nejspíš jenom nedorozumění (minimálně já nerozumím), ale chci to mít z krku.
Vojtěch: Tam, odkud pocházím (Brno), se "tak vidíš" používá obecně tehdy, když se člověk A dobral nějaké pravdy, buďto byv poučen nebo přesvědčen člověkem B. B pak řekne: "Tak vidíš."
...
Vojtěch: Mno, nevím, jestli by Nibovian Husband byl lepší...
Nerhinn: Šmarjá, po tom tady někdo touží? :-O To by byl pořádný horor.
Vojtěch: Netouží, ale to by byl teprva nekorektní záporák, což?
Nerhinn: Ano. Takový, že bych asi přestala hrát.
Vojtěch: Tak vidíš, že jde ještě horší. F.A.T.A.L. předběhl dobu :o)
"Tak vidíš, že jde ještě horší" jsem v tomto kontextu pochopila jako "Myslela sis, že Nibowian wife je to nejhorší a teď jsem ti dokázal, že není, tak vidíš, že to může být ještě horší. A ať to čtu, jak chci, pořád nevidím jiný výklad. Debata najednou nabrala zcela nový směr a ty reaguješ na něco, co jsem neřekla.
Nerhinn: Kde říkám, že si nedovedu představit horší věci?
Vojtěch: Já říkám, že si to představit nedovedeš?
Nerhinn: (citace)
Vojtěch: Buď jsi něco chtěla ještě dodat, nebo si to vykládáš nějak jinak, protože tímto nevyjadřuuji nějaký nedostatek představivosti.
BTW ani Wife, ani Husband nejsou nic nového pod sluncem (Béčkové filmy Species série).
zmatení

_________________________

QuentinW píše:
Tak možná tady je zakopanej pes.
Já nemám problém s creepy space succubou, protože vedle ní je hra pořád plná dalších různorodých žen (tři jsou přímo v naší nynější družině hráčských postav). Stejně tak nemám problém s černochem jako padouchem, protože jsou taky všude kolem (dva dokonce taky v družině)
Vsadím se, že numenera taky nevnucuje tenhle siren stereotyp pořád dokola. Je to jen jedna specifická potvora bůhví z kolika. A když už jsme u toho; ani to není žena, ale nějakej robot.
Shodneme se teda na tom, že sukkuba nebo jiné nepříjemné stereotypy jsou tolerovatelné, pokud nejsou opakované donekonečna a/nebo jsou vyvážené nějakými protipříklady?

Samozřejmě. Myslím, že ženy by měly být padouchy, stejně jako černoši, homosexuálové, tlustí lidé, oškliví lidé a všichni další. A vsadila bych se, že ta paní, co se jí Nibovian Wife nelíbila, by neměla problém s tím, potkat sukubu ve hře. Stejně tak mi je jedno, jestli je v něčí hře, kterou si připravil, sexismus, rasismum, whatever. Teď tedy nevím, jestli jsem schopna ještě nadále mluvit za tu paní, ale já vidím rozdíl mezi hrou a pravidly. Ve své hře můžete hrát za vrahy a násilníky a dokud je to něco, na čem jste se všichni shodli, je to OK. Ale chápu, že jí vadí, že hra přímo nabízí GMům potvoru, se kterou se vyspíte a pak ji zabijete.
Ono totiž Medeino "Dobře ti tak, když spíš s někým podezřele ochotným" se dá vyložit dvěma způsoby.
(1) Pokud hraješ s například Almim a něco dostaneš zadarmo a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil o Almim.
(2) Pokud se s tebou ženská jen tak vyspí (y'know, pokud svobodně vyjádří svoji sexualitu) a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil, že tohle dělají jenom coury a monstra.
Možná rozdíl v tom, jak je taková mechanika chápaná, pramení i z kontextu, obzvlášť, je-li autorka toho příspěvku Američanka (mám to nějak rozvést?). Každopádně chápu, že někdo, kdo se o to nezajímá, v tom slut-shaming nevidí. A dovedu si představit, že někdo, komu slut-shaming vadí, chce být zodpovědný zákazník a nepodpořit knihu, která to dle jejího názoru obsahuje.

sirien píše:
Nerhinn píše:Pokud vím, tak feministky jsou si téhle implikace vědomy a používají ji jako argument, proč je victim blaming zlo.
V tomhle konkrétním případě, nicméně v tom nejsou příliš konzistentní, protože pak samy s klidem použijí argumenty které mají v podstatě tutéž logickou vadu.

Hele, je to možné, ale dokud sem nehodíš konkrétní případy, tak ti toho k tomu moc nepovím.

sirien píše:
V okamžiku, kdy takový prvek použiješ cíleně, nic nezhoršuješ.
To o čem mluvíš je něco co funguje jako spirála - máš předsudek, aplikuješ ho, vidíš ho aplikovaný, posílí se, aplikuješ ho, vidíš ho aplikovaný...
Na druhou stranu když něco cíleně použiješ (např. ve formě klišé nebo "trope/stunt", úmyslného stereotypu) tak to bude spíš naopak, protože s tím v ten moment vědomě pracuješ, což se zase projeví v nějakém tom awareness rising a podobně.

Tady se asi prostě neshodneme. Já si myslím, že cíleně použité klišé je nádherný vypravěčský prvek, u kterého musíš mít chytrého či sociálně uvědomělého jak autora, tak příjemce. Něco jako u filmu, který ti dává jiný smysl, když jsi malý, a když jsi dospělý. Není ale podmínkou toho, abys pochopil, čemu se autor pomocí použití klišé posmívá, že si musíš nejdřív uvědomovat problém, na který tím naráží?

sirien píše:
jenže když budeš uvažovat tímhle způsobem, tak skončíš u toho, že protože jsou venku idioti, tak se nebude smět nic, zakážeš prodávat nože protože jsou venku vrazi a jménem boje s předsudky uděláš z Thóra ženskou

Thor byl žába a nikdo kvůli tomu neplakal. Žabí lobby má ale asi lepší PR.

sirien píše:
a z Heimdalla negra.

Dvě věci. Myslím, že když jde o filmovou adaptaci komiksu, který vysvětluje něčí mýty pomocí sci-fi, tak je celkem jedno, jakou má kdo barvu kůže. Jinak souhlasím s tím, že takhle to vypadá příliš politicky korektně. Měli to namíchat mnohem, mnohem víc. A kdyby vypadali víc mimozemsky, tím líp.
Druhá věc. Nejsem proti používání vulgarismů a nadávek, myslím, že použité vhodně mají své místo i v inteligentním textu. Nicméně zrovna tady mi přijde, že jsi přestřelil a žádný lesk to tvé pointě nedodalo. Ocenila bych, kdyby sis podobné věci mohl nechat pro sebe (nebo svůj blog). Minimálně je, prosím, nepiš do odpovědí mně.
Neber to, prosím, jako snahu cenzorovat tvůj přirozený projev, jen žádost. Je mi to nepříjemné.

sirien píše:
Technicky vzato všechna krajní témata, nejen sexualita, ale třeba i násilí, brutalita, bezcitná krutost a další lze i v jejich krajní pozici využít jako normální nástroje vyprávění (nebo kdečeho jiného), ale podmínkou je, že musí mít nějaký vnitřní význam - buď něco demonstrovat, nabízet k prozkoumání, něco zdůrazňovat, vyvářet jinak nedostupné důsledky, zrcadlit nějakou pointu - proč to tak je je jednoduché - jsou to emotivně silné nástroje, proto se očekává, že když vyšponuješ sázky takhle vysoko, tak máš co sdělit.

S tím naprosto souhlasím.

Alnag píše:
Ve skutečnosti se ukazuje (a narážím na to v poslední době čím dál tím víc), že dochází i v důsledku boje za tzv. "politickou korektnost" ke stále silnější erozi tradiční mužské role. Zmatení v hlavách mladé, ale i střední generace mužů vede k tomu, že ženy a muži už pomalu neví, jak vedle sebe existovat natož jak spolu žít, což v konečném důsledku vadí ale i ženám samotným (které ale často ten prapor politické korektnosti zvedají). Téma mužské role je zatím pořád spíš pod povrchem, ale myslím, že jeho doba nadchází a vyžádá si nějaké zralé přehodnocení toho, jak moc je zralé mlátit klackem politické korektnosti všude okolo sebe, hlava nehlava.

Je ale otázka, nakolik je to věc přirozená a nakolik kulturní. Dostali jsme se do fáze, kdy naše snaha o rovnoprávnost naráží na to, kým skutečně jsme, co nám koluje v krvi? Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl? (Ráda bych podotkla, že z řazení otázek nevyčtete, k čemu se přikláním. Pravda je taková, že nevím. Chtěla bych věřit, že mužské a ženské role jsou jenom mechanismy, jejichž doba spotřeby už prošla. Ale nevím. A dokud mě někdo nepřesvědčí o opaku, budu se snažit lidi žádat, aby byli ohleduplnější.)
Autorská citace #20
15.8.2014 20:20 - Alnag
sirien píše:
Ty tomuhle nesmyslu o "rozpadu vzorů a genderových rolí" fakt věříš?


Ano, přesně tomu nesmyslu věřím. Setkávám se s ním stále častěji.

sirien píše:
no... nevim... jako to že s něčím nemáš problém a jsi s tím v pohodě ještě nemusí nutně znamenat, že Ti musí být příjemné tahat to jako explicitní téma do hry.


Poslyš, co kdybys mne ušetřil toho strawman argumentu.

Nerhinn píše:
Tak si říkám (...) a vykašlat se na nějaké debatování.


Pokud chceš debatovat, debatuj. Pokud nechceš, nedebatuj. Nicméně ocenil bych, pokud by ses nestavěla do role oběti či nebagatelizovala sarkasticky debatu, protože tvůj úvodník tak na mne působí. Neber to jako snahu cenzurovat tvůj argumentační styl, jen jako zdvořilou žádost jak uchovat diskuzi u podstaty věci a nikoliv dostat do emocí.

Nerhinn píše:
Je ale otázka, nakolik je to věc přirozená a nakolik kulturní.


A není to spíš otázka důsledků, než příčin. Co na tom záleží, jestli je něco důsledek kultury nebo genetiky (správná odpověď je zdá se, že ani jednoho resp. interakce obou). Já bych se ptal, produkuje současný stav žádoucí výsledky?

Nerhinn píše:
Dostali jsme se do fáze, kdy naše snaha o rovnoprávnost naráží na to, kým skutečně jsme, co nám koluje v krvi?


Nedostali jsme se spíš do fáze, kdy si pleteme rovnoprávnost se stejnorodostí, jedním mustrem, které musí sedět všem? Kdy právo (ve smyslu nároku) si pleteme s možností, příležitostí? A nezačíná nám z toho, aby náhodou nebyl někdo na něčem někde nějak zkrácen trochu hrabat, vzhledem k tomu, že aplikace takového principu důsledně je ze své podstaty absurdní? Kdo je pak arbitrem toho, kdy věci narovnávat a kdy ne?

Nerhinn píše:
Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl?


To jsem asi nepochopil. Jak to souvisí s náboženstvím? Ani ty další otázky mi nejsou příliš srozumitelné vzhledem ke kontextu.

Nerhinn píše:
Chtěla bych věřit, že mužské a ženské role jsou jenom mechanismy, jejichž doba spotřeby už prošla.


To myslíš vážně? Uvědomuješ si, že lidská psychika je výrazně ovlivňována genetikou nebo hormony a že produkce těchto hormonů je dány tím, jakého je kdo pohlaví? A že se dá docela dobře pozorovat, co to s kým dělá např. u transsexuálů (kterým se podívají hormony příslušející druhému pohlaví)?
Že existují dokumentované případy dětí a není jich málo, které v dětství předělali na jiné pohlaví (obvykle z chlapečka na holčičku) a i přesto, že byly jako holčičky vychovávány projevovaly spoustu toho, čemu se říká "mužská role"? Nebo já nevím... jaký druh argumentu by tě přesvědčil o opaku?

Co se mne týče, muži a ženy jsou dvě komplementární součásti jednoho druhu, přičemž komplementární je zhoubné ztotožňovat se slovem stejný.
Autorská citace #21
15.8.2014 20:20 - Quentin
Píše:
"Ano, nesnáším sex a muže, sice jsem to nikde nenapsala, ale správně jste to vytušili"

Tohle by mě nikdy nenapadlo. Domejšlíš si věci, co by jsme nikdy neřekli ... ani nevymysleli :) (nebo aspoň já)

Připomíná mi to ten díl* south parku, kde měli kluci obhajovat/kritizovat školní vlajku, na který tři bílí panáčci věšej černýho panáčka. Oni pak celej díl rozebíraj, jestli je násilí nebo trest smrti v nějakejch situacích nevyhnutelný. A Šéf(ten černej kuchař) to nevydrží a ptá se jich, proč se vůbec nebavěj o rasismu. A oni si toho chudáci ani nevšimli. Nedošlo jim, že barva by mohla hrát roli.

Stejně jako mě s nybovian wife nedošlo, proč by to mělo bejt něco proti ženám. Proto mi nybovian husband přijde ok (dokonce ho po téhle diskuzi chystám do hry)

A teď když vidim, jak to bereš vážně, tak váhám, jestli jsem jen nevinnej kolemjdoucí nebo ignorant a součást problému.

*možná to řikám blbě, mám to jen z vyprávění
Autorská citace #22
15.8.2014 20:41 - sirien
Nerhinn: Minul sem jestli měl být ten úvod na mou adresu nebo ne, ale projistotu bych rád poznamenal, že nic z toho co jsem psal nijak nezahrnovalo Tebe jako osobu na druhé straně konverzace...

Nerhinn píše:
(2) Pokud se s tebou ženská jen tak vyspí (y'know, pokud svobodně vyjádří svoji sexualitu) a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil, že tohle dělají jenom coury a monstra.

tohle mi přijde trochu mimo. Pokud se bavíme pořád ještě v kontextu RPG, pak předpokládám určitou narativní logiku věcí, které se ve hře objeví - tzn. pokud se se mnou nějaká ženská jen tak vyspí a nic by se nestalo, pak mě to asi poněkud nasere protože... protože proč to v té hře bylo? Ergo ta logika je taková že očekávám, že když už nic nápaditějšího, tak to bude aspoň zrádná coura - prostě aby to zapadlo do dějové osnovy a k něčemu to příběhově vedlo, rozhodně to neznamená že bych v realitě holku co se se mnou náhodně vyspí považoval za couru.

Prostě stejně jako u jakéhokoliv jiného elementu hry předpokládám, že je ve hře za nějakým účelem a to že se tenhle účel naplní je spíš otázka dramatu než nějakého vztahu k realitě. (mohl bych to přirovnat k "v hospodě si k tobě přisedl" - ve hře automaticky čekám, že to bude nějakej zločinec, agent, vyděrač... protože to je prostě součást narativní logiky, nepředpokládám, že by mi GM popisoval scénu toho jak jsem si v hospodě jen tak pokecal s náhodnym týpkem co se nudil při čekání na kamaráda. To neznamená, že když si ke mě někdo přisedne v reálu, tak budu ihned přemýšlet co to je za šílence)

Nerhinn píše:
vidím rozdíl mezi hrou a pravidly. Ve své hře můžete hrát za vrahy a násilníky a dokud je to něco, na čem jste se všichni shodli, je to OK. Ale chápu, že jí vadí, že hra přímo nabízí GMům potvoru, se kterou se vyspíte a pak ji zabijete.

Interesting. A kudy vede Tvoje hranice?
Protože např. ve WoDčku původní Vampires - Masquarade - byli zcela asexuální - což bylo záměrné a korespondující s fluffem, jejich lidská sexuální touha se během přerodu přetavila v touhu po krvi. Mít sex pro ně bylo obtížné a ještě navíc z toho v podstatě vůbec nic neměli. Kromě toho ale hra obsahovala jiné mechaniky, jako nepř. "kiss" (upíří kousnutí způsobovalo u cíle paralizující pocit fyzického potěšení).
...nicméně hádej, co bylo jízlivě označováno jako "most common Vampire houserule"
Možná v reakci na houserule, spíš v rámci celkové restilizace upíři v Requiem přepsáni na sexuálně aktivní (v podstatě v rámci celkového "erotic vampirism" stereotypu). Mechanika "kiss" zůstala. V ten moment máš sexuálně pozitivní upíry a... a ehm? Všechny jejich mental-bullshiting hypnotizující powery, kiss, mechanika blood-bonds (fyzicky-emoční závislost na upírovi jehož krev piješ)... systémy "lovu" kdy velmi stereotypní cesta ke krvi pro libovolnou rozumně vypadající upírku v nejbližším tanečním baru (viz literatura, seriály, filmy...). Ta hranice toho že ta hra nemá ten sex vepsaný přímo do rulebooku tam působí až umělým "hele máte to mezi řádky protože nechceme aby na nás někdo řval kdybysme to napsali narovinu, ale jako chápete, že jo..."

Přitom si na tohle (uvnitř RPG komunity, BADD a jiné vtipálky ignoruju) nikdo nijak zvlášť nestěžoval.

Když v kontrastu k tomu vezmu kolik povyku vyvolá jedna jediná sexuálně laděná potvora v bestiáři jedné space opery, přijde mi to trochu neúměrné.


Nerhinn píše:
Možná rozdíl v tom, jak je taková mechanika chápaná, pramení i z kontextu, ... Každopádně chápu, že někdo, kdo se o to nezajímá, v tom slut-shaming nevidí. A dovedu si představit, že někdo, komu slut-shaming vadí, chce být zodpovědný zákazník a nepodpořit knihu, která to dle jejího názoru obsahuje.

Jenže to už se dostáváme od "in the eye of the beholder" natvrdo k "uráží tě to co chceš aby tě uráželo", protože tohle se taky dá popsat jako "kdo sám sebe napodmiňoval k přecitlivělosti, reaguje přecitlivěle".

Nerhinn píše:
Tady se asi prostě neshodneme. Já si myslím, že cíleně použité klišé je nádherný vypravěčský prvek, u kterého musíš mít chytrého či sociálně uvědomělého jak autora, tak příjemce.

Spíš naopak, v tomhle s Tebou naprosto souhlasim. Aby byl vtip vtipný, musíš ho umět říct, ale příjemce musí taky dokázat pochopit pointu (častý problém mého oblíbeného mat-fyz humoru, lidi ty krásné vtipy prostě nechápou...)

Co nicméně říkám je, že zábavu distribuuješ tak trochu "slepě" - ať už film, knížku nebo text RPGčka. Prostě nevíš, kdo to zkoukne, přečte nebo bude hrát, protože to prostě distribuuješ plošně, ne face-to-face (což ani udělat nejde). A v ten moment je trochu nanic omezovat se tím, že příjemce může být idiot nebo být přecitlivělý, protože pokud na tuhle logiku přistoupíš, pak prostě nebudeš schopná předávat vůbec nic - u všeho se najde někdo, kdo bude prskat.

Ostatně jak prohlásil Jim Butcher (Dresden Files) v diskusi:
audience: (about using real historical or current tragedies in fiction) ...don't you think that it is disrespectful somehow?
Jim: I don't care much about disrespectful. Disrespectful is obstacle for creativity.


Nerhinn píše:
Dvě věci. Myslím, že když jde o filmovou adaptaci komiksu

Já to obsazení taky nevyčítám ani tak tomu filmu (ostatně, Idris Elba i působil jako adekvátně správnej husťák a jako herce ho mám i docela rád z The Wire), jako spíš rovnou tomu komiksu (ve kterém z něj udělali černocha naprosto plánovitě v rámci propagace černochů v popkultuře - což je samo o sobě snaha proti které bych obecně nic moc neměl, ale co je moc je prostě moc a rvát černochy do míst kde logicky nemají co dělat je prostě... padlý na hlavu)


Alnag:
Píše:
Poslyš, co kdybys mne ušetřil toho strawman argumentu.

Co kdybys přestal být paranoidní a předem předpokládat ofenzivní postoj?

Protože všechno co se stalo bylo že jsem Tě nejspíš nepochopil - nebo ses nejasně vyjádřil. York napsal že je problém když je u hry pár v intimním vstahu, tys odepsal že pokud mají své věci vyřešené tak to je vpohodě stejně jako když má někdo vyřešenou svou sexualitu, tak ho taky nemusí děsit. Jako nemusí, to je hezké, ale pořád mi uniká, proč by to mělo znamenat že by to dotyčnému nemělo vadit ve hře. Nebo jsi tím chtěl říct něco jiného co mě teda ale upřímně naprosto minulu - a Tvoje reaktivně pasivně agresivní poznámka o strawman argumentaci mému pochopení teda nijak zvlášť nepomáhá.


Quentin: To s tím věšením panáčka je ale ovšem velmi trefný příklad toho, jak se dá netečnost vyložit zcela opačně vůči jejímu skutečnému původu.
Autorská citace #23
15.8.2014 22:29 - Gurney
Nerhinn píše:
...A vsadila bych se, že ta paní, co se jí Nibovian Wife nelíbila, by neměla problém s tím, potkat sukubu ve hře. Stejně tak mi je jedno, jestli je v něčí hře, kterou si připravil, sexismus, rasismum, whatever. Teď tedy nevím, jestli jsem schopna ještě nadále mluvit za tu paní, ale já vidím rozdíl mezi hrou a pravidly. Ve své hře můžete hrát za vrahy a násilníky a dokud je to něco, na čem jste se všichni shodli, je to OK. Ale chápu, že jí vadí, že hra přímo nabízí GMům potvoru, se kterou se vyspíte a pak ji zabijete.

Ve skutečnosti pokud to "ta paní" chápe tak, že ta hra tímhle stylem dává GMům potvoru určenou k ojetí a zabití, dělá podezřele velký skok v logice, protože tohle v tom bestiáři není. Je tam potvora co se maskuje jako krásná žena, svede chlapa a později ho zabije a popravdě když jsem to četl poprvé napadlo me spíš že to hraje na strunu strachu z pohlavních nemocí nebo možná obavy z toho být nahrazen svým potomstvem*. Že je to vnímáno jako misogyní a slut-shaming mi došlo až po pár prvních postech té diskuze a ani po dlouhé úvaze s tím nesouhlasím. Pokud si ze setkání s Nibovian wife nějaký hráč vezme, že jeho postava musí zabít všechno s čím vyspí, pak je ten fail na straně hráče a jasný důkaz toho, že s ním prostě nelze hrát hru s nějakými dospělými tématy. Podle mě by ale byla chyba tu hru ochudit pro lidi, kteří na podobné věci dostatečně vyspělí jsou.

EDIT:
A taky se nemůžu ubránit dojmu, že "ta paní" ve skutečnosti nestojí o žádnou diskuzi, ale spíš o to aby jí spřízněný dav vyjádřil podporu. Pokud si totiž tu diskuzi proklikáš dál, veřejně projevit nesouhlas s jejím závěrem v ní není dovoleno (resp. moderátoři tě vykážou z diskuze, případně rovnou zabanují). A oné paní, co všechno začala to evidentně vůbec nevadí resp. proti tomu nijak nevystupuje.

* jen tak btw to s tím že svého "otce" prostě zabije je nedomyšlený, pro opravdu hororovej efekt by ta věc měla vysát jeho mozek, obléct si jeho kůži a vydávat se za něj. A ano, právě jsem napsal něco, co bude spoustě lidí připadat jako další level nechutnosti na už tak zvrhlém nápadu, ale pokud to někoho inspiruje a výsledkem bude zábavná hra... totally worth it.
Autorská citace #24
15.8.2014 22:54 - York
Nerhinn: Přelouskal jsem tvůj dlouhý post. Začnu tím, co jsem napsal do pravidel Hry bez přípravy:

Dakara: Hra bez přípravy píše:

Zapojování nových nehráčských postav
Hráčské postavy nemusí mít nutně nějaký vztah jen ke svým profesním známostem, do příběhu mohou takto vstupovat také jejich rodinní příslušníci, bývalí či současní milenci, vlastní i nevlastní děti, současní či bývalí spolužáci, obchodní partneři a podobně. V těchto případech je ale obzvláště důležité se nejdříve hráče zeptat, jestli s takovým nápadem souhlasí. Pokud nebude chtít, aby například jeho postava měla tajnou milenku, respektuj to.

Neboj se navrhovat pro postavu nepříjemné věci
Měla by tvá postava mít malé dítě, o které se bude muset starat a které někdo může využít k tomu, aby ji vydíral? Rozhodně ano! Slabá místa dělají postavu zajímavou a to samé platí i pro osoby a věci, na kterých jí záleží. Nenuť se do toho, pokud ti taková hra vyloženě nevyhovuje, ale určitě to alespoň vyzkoušej. Možná zjistíš, že se pak do takové postavy mnohem lépe vžiješ a bude ti na ní mnohem více záležet.
Něco jiného jsou ale věci, které jsou nepříjemné tobě osobně. Pokud například nemáš rád pavouky nebo sexistické řeči, dej spoluhráčům jasně najevo, že ti takové téma není příjemné. Možných námětů je tolik, že není důvod, proč si nevybrat něco, co nikomu z vás nevadí.


Cituju to proto, že tím chci názorně ukázat, jak se k tomu stavím a jak je imho rozumné to podat v pravidlech. Pokud bych chtěl do bestiáře dát sukubu, humanoidní kudlanku, nebo něco ještě horšího, tak bych tam něco v tomhle stylu explicitně zmínil ještě jednou.

Na druhou stranu ale nepovažuju hráče (a Vypravěče) za nesvéprávné osoby, takže jak s tím pak naloží, nechávám na nich. Rozhodně si nemyslím, že by tvůrce pravidel měl být nějakým samozvaným ochráncem morality hráčů, nebo něco takového. Když budou tato témata dobře podána, tak mohou naopak mnohem lépe a výrazněji vyznít a zapůsobit právě ze hry - dokonce si neumím moc představit nic vhodnějšího na probírání náročných témat, než právě RPGčka.
Autorská citace #25
15.8.2014 23:13 - Nerhinn
Alnag píše:
Pokud chceš debatovat, debatuj. Pokud nechceš, nedebatuj. Nicméně ocenil bych, pokud by ses nestavěla do role oběti či nebagatelizovala sarkasticky debatu, protože tvůj úvodník tak na mne působí.

Nepřipadám si jako oběť, ale pocit marnosti, když mám dojem, že bych se měla zodpovídat z něčeho, co jsem neřekla, cítím. Abych se přiznala, kontrolovala jsem svůj příspěvek několikrát, ale tahle část, kterou jsem chtěla vyhodit, mi proklouzla.

QuentinW píše:
Tohle by mě nikdy nenapadlo. Domejšlíš si věci, co by jsme nikdy neřekli ... ani nevymysleli :) (nebo aspoň já)
sirien píše:
Minul sem jestli měl být ten úvod na mou adresu nebo ne, ale projistotu bych rád poznamenal, že nic z toho co jsem psal nijak nezahrnovalo Tebe jako osobu na druhé straně konverzace...

Ale nebylo to mířeno na všechny z vás. Nebo aspoň ne na všechno, co říkáte.
Jak říkám, ventilování pocitu marnosti. Pro příště si to odpustím, byť mi to na chvíli ulevilo.

Alnag píše:
Neber to jako snahu cenzurovat tvůj argumentační styl, jen jako zdvořilou žádost jak uchovat diskuzi u podstaty věci a nikoliv dostat do emocí.

Beru na vědomí.
Nicméně mám dojem, že to je tak trochu vysněná meta. Pokaždé, když dojde na tohle téma, je to jako píchnout do vosího hnízda. Jako dobře, sama za sebe můžu slíbit, že se pokusím držet své divoké hormony lépe na uzdě, jenom si myslím, že to je věc, kterou mají lidé tendence brát hodně osobně.

Alnag píše:
A není to spíš otázka důsledků, než příčin. Co na tom záleží, jestli je něco důsledek kultury nebo genetiky (správná odpověď je zdá se, že ani jednoho resp. interakce obou). Já bych se ptal, produkuje současný stav žádoucí výsledky?

Mno, kdyby to byl důsledek kultury, tak je tu naděje na změnu, ne?
Já... nevím, jestli současný stav produkuje žádoucí výsledky. Pro koho? Já plně spokojená nejsem (a určitě nikdy nebudu, vždycky bude co zlepšovat) a možná bych byla před dvěma sty lety, ale zároveň jsem vděčná za informace a myšlenky, které mám teď. Takže vlastně docela spokojená jsem, když tak nad tím přemýšlím.
Nicméně podle mě to je spíš něco jako mezistav. Nemyslím si, že je to trvalé.

Alnag píše:
Nerhinn píše:Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl?

To jsem asi nepochopil. Jak to souvisí s náboženstvím? Ani ty další otázky mi nejsou příliš srozumitelné vzhledem ke kontextu.

Naše kultura je postavená na křesťanství. Tím nechci říct, že všechno, co náboženství hlásá, jsou umělé věci, mnohdy jde o rozšíření a zakotvení přirozeného chování. Ale přeci jenom je celkem jasně definováno, co je chování přijatelné a odsouzeníhodné, a některé z těch věcí jsou nyní přehodnocovány. A zatímco třeba naše společnost se za věřící už nepovažuje, tak hodnoty zůstaly. Hodnoty, které distribuujeme lidem už od nejútlejšího věku. Jsou zakomponovány v pohádkách, v jazyce, ve všem kolem nás.
To jsem tím náboženstvím chtěla říct. Dále pak jen tak hloubám.

Alnag píše:
To myslíš vážně? Uvědomuješ si, že lidská psychika je výrazně ovlivňována genetikou nebo hormony a že produkce těchto hormonů je dány tím, jakého je kdo pohlaví?

OK, měla jsem tím na mysli spíš to, že bych se ráda dožila doby, kdy klukům nikdo nebude cpát vojáčky a holkám panenky (a ne, nemám na mysli systematicky cpát holkám vojáčky a klukům panenky, jako spíš nechat je vybrat si samotné, s čím si chtějí hrát. A barvu, která se jim líbí, když už jsme u toho), aby je připravil na roli, která je čeká. Protože dnes už nemusí ženy zůstávat s dětmi doma a jít se nechat postřílet do války můžou všichni.

QuentinW píše:
Připomíná mi to ten díl* south parku, kde měli kluci obhajovat/kritizovat školní vlajku, na který tři bílí panáčci věšej černýho panáčka. Oni pak celej díl rozebíraj, jestli je násilí nebo trest smrti v nějakejch situacích nevyhnutelný. A Šéf(ten černej kuchař) to nevydrží a ptá se jich, proč se vůbec nebavěj o rasismu. A oni si toho chudáci ani nevšimli. Nedošlo jim, že barva by mohla hrát roli.

To mi připomíná díl MacGyvera, kdy černošského kluka z ghetta neustále někde nahání náckové a policie snažící se ho obvinit z něčeho, co neudělal. A když se kluk snaží vysvětlit MacGyverovi, že je trochu pesimistickej ohledně jeho rady jít s tím na policii, protože má svoje zkušenosti s jejich nepředpojatostí, tak náš hrdina dostane hysterák, že on barvy nevidí a rasismus existuje jen v tvojí hlavě. Je to díl se scénářem a určitě měli hodně pokusů na to, zahrát to, a stejně vidíš, že MacGyver úspěšně ignoruje, že pro kluka rasismus existuje ne proto, že by ho systematicky vyhledával, ale proto, že mu hází klacky pod nohy celej jeho život. Víceméně se jim tím dokonale podařilo popsat white privilege.
A vidím ten vtip, ale je to spíš takovej smutnej vtip. To, že ty neuvažuješ jako rasista/šovinista/whatever, neznamená, že ten problém neexistuje a že lidi, co se jich dotýká, si ho vymysleli. Může to to znamenat. A taky to může znamenat, že tebe osobně se ten problém netýká.
Btw, rozhodně nesrovnávám sexismus s rasismem namířeným proti černochům. Ta míra je úplně jinde. Jenom jsem se snažila vysvětlit, jak vidím tu scénu ze South Parku.

QuentinW píše:
Stejně jako mě s nybovian wife nedošlo, proč by to mělo bejt něco proti ženám. Proto mi nybovian husband přijde ok (dokonce ho po téhle diskuzi chystám do hry)

Proto jsem tam psala to vysvětlení. Nebo lépe řečeno můj názor na to, proč to té paní vadilo. Protože to vypadalo, že to lidi nechápou.

QuentinW píše:
A teď když vidim, jak to bereš vážně, tak váhám, jestli jsem jen nevinnej kolemjdoucí nebo ignorant a součást problému.

Po pravdě řečeno, můj pocit marnosti pramenil hlavně z dojmu, že nejsem schopna vám sdělit/nejste schopni pochopit (může to být cokoliv z toho a klidně i kombinace), co se vám snažím sdělit. Jestli to beru vážně... zajímám se o to, ale stejně jako jsem si koupila některé knížky obsahující boobplate a bikini armor, tak tuhle knížku bych si koupila, kdyby mi přišla zajímavá. Na Nibovian wife bych hodila hodně otrávený pohled a jestli bych ji někdy použila, tak nějak hodně upravenou.
Jinak abych ti odpověděla - jsi člověk, který je ochoten poslouchat a přemýšlet nad názorem někoho jiného. Jak moc se do něj vcítíš, jaký názor si vytvoříš atd. mi přijde celkem podružné. Nejhorší, co se může stát, je "agree to disagree". Já jsem svoje řekla a tys mě vyslechl a promluvili jsme si o tom, za což ti děkuji.

sirien píše:
Pokud se bavíme pořád ještě v kontextu RPG, pak předpokládám určitou narativní logiku věcí, které se ve hře objeví

Ne. V kontextu příběhu dává smysl, že se tam nebude vyskytovat věc, která jej neposune. Tady máš naprostou pravdu.
Jde o zprávu, kterou to vysílá (resp. o názor, který to potvrzuje), aplikováno na reálný svět.

sirien píše:
Interesting. A kudy vede Tvoje hranice?

RPG beru jako BDSM. Dokud všichni účastníci souhlasí s tím, co se bude dít, jen do toho. Jestli si chce někdo vybít svoje temné stránky a zapalovat sirotky, jen do toho. Já se toho účastnit nechci, ale zakazovat to rozhodně nebudu.

sirien píše:
Protože např. ve WoDčku původní Vampires - Masquarade - byli zcela asexuální - což bylo záměrné a korespondující s fluffem, jejich lidská sexuální touha se během přerodu přetavila v touhu po krvi. Mít sex pro ně bylo obtížné a ještě navíc z toho v podstatě vůbec nic neměli. Kromě toho ale hra obsahovala jiné mechaniky, jako nepř. "kiss" (upíří kousnutí způsobovalo u cíle paralizující pocit fyzického potěšení).
...nicméně hádej, co bylo jízlivě označováno jako "most common Vampire houserule"
Možná v reakci na houserule, spíš v rámci celkové restilizace upíři v Requiem přepsáni na sexuálně aktivní (v podstatě v rámci celkového "erotic vampirism" stereotypu). Mechanika "kiss" zůstala. V ten moment máš sexuálně pozitivní upíry a... a ehm? Všechny jejich mental-bullshiting hypnotizující powery, kiss, mechanika blood-bonds (fyzicky-emoční závislost na upírovi jehož krev piješ)... systémy "lovu" kdy velmi stereotypní cesta ke krvi pro libovolnou rozumně vypadající upírku v nejbližším tanečním baru (viz literatura, seriály, filmy...). Ta hranice toho že ta hra nemá ten sex vepsaný přímo do rulebooku tam působí až umělým "hele máte to mezi řádky protože nechceme aby na nás někdo řval kdybysme to napsali narovinu, ale jako chápete, že jo..."

Tady možná budu trochu vařit z vody, ale třeba mně chvíli trvalo, než jsem pochopila, že vampiři nejsou prostě jiná rasa humanoidů, ale něco, co funguje a myslí jinak. Mně k nim ta asexualita celkem ladí, ale tak to je můj názor. Každopádně si dovedu představit, že když chce autor udělat hru s nesmrtelnými supersilnými hypnotiky, ušetří si hodně fucked-up věcí, které by musel řešit, tím, že sexualitu vyškrtne. Taky si dovedu představit, že spousta lidí chce hrát Vampiry právě proto, že jim upíři přijdou romantičtí. Dát to mase potenciálních zákazníků mu pak přijde jako dobrý kalkul, obzvlášť pokud autor mezitím přišel o iluze a rezignoval na to, že by se takoví hráči pak mohli do detailu zamýšlet, co by s tím mohl udělat upír s obzvlášť zvrácenou myslí. Romantika (a sex) je prostě způsob, jak ty postavy zlidštit a lépe se do nich vcítit. Neviděla bych v tom nutně nějakou snahu o politickou korektnost, jako spíš... obratnost.

sirien píše:
Když v kontrastu k tomu vezmu kolik povyku vyvolá jedna jediná sexuálně laděná potvora v bestiáři jedné space opery, přijde mi to trochu neúměrné.

Jestli se stále ještě bavíme o Nibuvian wife, tak bych ráda podotkla, že jedna paní řekla, že jí ta potvora vadí a že si kvůli ní nekoupí tu knihu, někdo se tomu smál, já jsem se to pokusila vysvětlit a v diskusi následně vzniklé jsme se věnovali více tomu, jak kdo vnímá sexismus. Že by šlo o velký povyk, mi nepřipadá.

sirien píše:
Jenže to už se dostáváme od "in the eye of the beholder" natvrdo k "uráží tě to co chceš aby tě uráželo", protože tohle se taky dá popsat jako "kdo sám sebe napodmiňoval k přecitlivělosti, reaguje přecitlivěle".

Viz výše. Za svůj život jsem se se slut-shamingem setkala a bylo mi to hodně nepříjemné (ugh, dokonce i teď cítím tendence psát, upřesňovat, že mě courou nikdy nikdo do očí nenazval, ale bránila jsem čest ostatních). Nebylo to proto, že bych si někde našla chytrou knížku 100+1 způsobů, jak by vám někdo mohl uškodit, bylo to proto, že je to sakra nefér a nikomu do toho nic není (a teď mám tendence podotknout, jak jsem tuhle jednou bránila kluka, protože slut-shaming nemám ráda v jakékoliv podobě. To jsem skvělá).
Hele, tady to asi takový problém není. Jestli je ta dáma Američanka, tak si dovedu představit, že jí to vadí, protože zrovna slut-shaming se týká pojištění a práva firem strkat lidem nos do jejich soukromí.

sirien píše:
Co nicméně říkám je, že zábavu distribuuješ tak trochu "slepě" - ať už film, knížku nebo text RPGčka. Prostě nevíš, kdo to zkoukne, přečte nebo bude hrát, protože to prostě distribuuješ plošně, ne face-to-face (což ani udělat nejde). A v ten moment je trochu nanic omezovat se tím, že příjemce může být idiot nebo být přecitlivělý, protože pokud na tuhle logiku přistoupíš, pak prostě nebudeš schopná předávat vůbec nic - u všeho se najde někdo, kdo bude prskat.

Však jo, všechno je to otázka míry.

sirien píše:
Jim: I don't care much about disrespectful. Disrespectful is obstacle for creativity.

Ano. Můžeš být superoriginální a kreativní nebo superslušný a možná můžeš obětovat trochu od obojího a najít něco, co bude super a zároveň to neublíží lidem. A já fakt nechci lidi házet do jednoho koše, ale když mi další a další bílej heterosexuální chlap říká: korektností bychom ochudili naši kulturu, tak si vzpomenu na všechny ty lidi, kteří nejsou v centru zájmu kultury, kteří zoufale touží po tom, aby byli v kultuře reprezentováni, aby měli někoho, ke komu můžou vzhlížet, aby se na ně nehrnul jeden vzkaz za druhým o tom, jak by se měli přizpůsobit něčemu, co je jiným mnohem blíž, ale pro ně sakra daleko... a prostě si někdy říkám, že občas by mi nevadilo trochu se ochudit. To bude asi další agree to disagree.

Gurney: Četla jsem ten jeden příspěvek a jelikož se s podobnými názory setkávám docela často, pokusila jsem se vystihnout, co mají jejich autoři většinou na mysli.

Ve zkratce je to potvora, co svede chlapa a vyrobí mu problém, co se ho snaží zabít. Nejjednodušší řešení pro takového chlapa (pokud chce přežít), když zjistí, s kým to spal, je zabít ji, dřív než porodí démona, co po něm půjde, ne?

EDIT:
York: Supr, co víc si přát.
EDIT2:
A-ha! Jsem si říkala, že je to nějaké dlouhé.
Autorská citace #26
15.8.2014 23:30 - York
sirien píše:
Pokud se bavíme pořád ještě v kontextu RPG, pak předpokládám určitou narativní logiku věcí, které se ve hře objeví - tzn. pokud se se mnou nějaká ženská jen tak vyspí a nic by se nestalo, pak mě to asi poněkud nasere protože... protože proč to v té hře bylo? Ergo ta logika je taková že očekávám, že když už nic nápaditějšího, tak to bude aspoň zrádná coura - prostě aby to zapadlo do dějové osnovy a k něčemu to příběhově vedlo


Já nevím jak ty, ale já bych něco takového považoval za hodně podstatný příběhový prvek, i kdyby se nic dalšího nestalo. Možná s výjimkou situace, že bych hrál extrémně záletnickou postavu.

Hrál už jsem taky postavy, které si v průběhu hry udržovaly vztah. Nic zásadního se z toho často vůbec nevyvinulo (kromě věcí, jako že to byla první osoba, o jejíž stav se moje postava zajímala, když se dělo něco obecně nebezpečného), ale i přes to to bylo zajímavé čistě proto, že by třeba i mohlo. Zvlášť když se třeba ta blízká osoba běžně vyskytovala v jisté společnosti (z naprosto nevinných důvodů), měla díky mně přísup k různým zajímavým informacím a tak. To neustálé napětí, jestli tě dotyčný/dotyčná zradí, nebo tě třeba naopak varuje, když ti bude hrozit nebezpečí, o kterém by ti říct rozhodně neměla, je samo o sobě hodně silným herním prvkem (alespoň pro mě).
Autorská citace #27
15.8.2014 23:52 - Alnag
Nerhinn píše:
Mno, kdyby to byl důsledek kultury, tak je tu naděje na změnu, ne?


Fair enough. Nicméně ta kultura sama je taky výplodem jedinců, kteří jsou výplodem nečeho jiného. Kultura nevytvořila sebe sama, byla vytvořena. Dá se myšlenkovým experimentem dokázat, že kultury, které jsou rozporné s pokračováním existence druhu mají tendenci zanikat (spolu s tím druhem, který tu cestu nastoupí), atd. atd. Kultura prostě nasedá na nějakou naši přirozenost, nemůže se jí jednoduše vzepřít nebo rozhodně ne dlouho a většinově.

Nerhinn píše:
Já... nevím, jestli současný stav produkuje žádoucí výsledky. Pro koho?


Ideálně pro všechny, případně pro většinu. Pokud se všichni/většina mají lépe, pak je to zřejmě změna k lepšímu. Pokud to tak není, je to důvod k zamyšlení.

Nerhinn píše:
Nicméně podle mě to je spíš něco jako mezistav. Nemyslím si, že je to trvalé.


Já to vnímám spíš jako výkyv kyvadla do neudržitelné polohy. Kývne zpátky.

Nerhinn píše:
OK, měla jsem tím na mysli spíš to, že bych se ráda dožila doby, kdy klukům nikdo nebude cpát vojáčky a holkám panenky (a ne, nemám na mysli systematicky cpát holkám vojáčky a klukům panenky, jako spíš nechat je vybrat si samotné, s čím si chtějí hrát..


Takové experimenty už tu byly. Byla doba, kdy se věřilo, že jsme produkty socializace a že, když budeme jinak vychovávat, bude to produkovat jiné výsledky. Světe div se, chlapci stále chtěli autíčka a vojáčky a holky panenky. To není tak, že bychom tlačili děti do nějakých rolí. To jen velmi dobře sytíme jejich potřeby, které projevují.

Nerhinn píše:
A barvu, která se jim líbí, když už jsme u toho), protože dnes už nemusí ženy zůstávat s dětmi doma a jít se nechat postřílet do války můžou všichni.


Samozřejmě, že postřílet se mohou jít všichni, ale přesto jsou muži o několik řádů častější obětí násilí, umírají vesměs v mladším věku a vůbec se zdá, že jsou zdaleka ohroženější skupinou. A přesto nikoho ani nenapadne, že by se snad měli zachraňovat v situacích ohrožení dříve, než ženy a děti. Jsou to také věci, které bys chtěla měnit?

Nerhinn píše:
Naše kultura je postavená na křesťanství. Tím nechci říct, že všechno, co náboženství hlásá, jsou umělé věci, mnohdy jde o rozšíření a zakotvení přirozeného chování. Ale přeci jenom je celkem jasně definováno, co je chování přijatelné a odsouzeníhodné, a některé z těch věcí jsou nyní přehodnocovány. A zatímco třeba naše společnost se za věřící už nepovažuje, tak hodnoty zůstaly. Hodnoty, které distribuujeme lidem už od nejútlejšího věku. Jsou zakomponovány v pohádkách, v jazyce, ve všem kolem nás.


To jsi namíchala pěkný koktejl. Naše kultura je založená na křesťanství, ale nejen na něm. Máme i velmi silnou antickou tradici. Navíc samotné náboženství, když se díváš na jeho evoluci v sobě má tendenci nést pravidla, která sloužila (minimálně v době vzniku) k uchování a budování komunity (opět logicky, ta náboženství, jež měla tendenci své vyznavače likvidovat, nemívala dlouhého trvání). Samozřejmě ne vše, je stejně vhodně aplikovatelné dnes. Je ale otázka, zda ony hodnoty, které vnímáš jako křesťanské, jsou tak výjimečné, zda jen křesťanství nepojemnovává totéž, co zná i antika nebo dálný východ. Tedy zda ty hodnoty nejsou jednoduše univerzálně lidské a "pro-civilizační". Protože ono ostatně i ty zmiňované pohádky jsou převyprávěním mýtů, které často sahají daleko před nějaká ta náboženství.
Autorská citace #28
16.8.2014 00:16 - Colombo
Píše:
Mno, kdyby to byl důsledek kultury, tak je tu naděje na změnu, ne?

No, jestli tě to zajímá:

Z evolučního pohledu jsou karty rozdány tím, že ženské mají tzv. makrogamety a chlapy mikrogamety. Tedy samci a samice, abych byl přesný. Makgrogameta -- vajíčko, mnohem větší investice zdrojů oproti mikrogametě. Samice tak produkuje buňku s veškerými nutnými živinami pro růst plodu. Ať už je vzniklý potomek minimální, má nějaký další ochraný obal (plazí vejce) nebo je plod mnohem větší a živorodý (a navíc nevyvinutý), jako u savců.

Toto evoluční váhy naklání poměrně výrazně na tu stranu, že samice si danou investici bude chtít mnohem více chránit, než samec. Je na ni mnohem závislejší. U mnoha druhů došlo k přetočení vah na druhou stranu. Samice se nechá oplodnit a naklade vejce (například u ryb samice přímo naklade vajíčka a oplodnění je pak vnější) a samec se poté stará o potomstvo. Jak už sem napsal, u ryb je toto relativně běžné, klasickým příkladem je mořský koník. U savců si tohoto chování nejsem tolik jist, tam samice táhnou ještě těžší závaží. Ale díky této K-strategii dochází velmi často ke sdílené výchově nebo k různým školkám i mezi více samicemi až už jednoho nebo více samců. Zvláštností je pak eusociální chování (jako mravenci nebo včely) některých hlodavců (Rypoš lysý).

Tedy, z tohoto souhrnu jde vidět, že biologické rozdíly tomu moc nehrají.

Co se týká člověka samotného, tak prý matriarchát nikdy vlastně neexistoval tak, jak si to představujeme a tomu stavu se říká matrilinearita. A i v matrilineární společnosti (kdy ženy dědí majetek) je dominance žen různá. Matrilinearita byla běžná v Asii, zejména na ostrovech (Austronésané) a taky třeba v Africe (spekuluje se, jestli naši předci a tak vlastně člověk nebyl původně matrilineární; dá se to sledovat geneticky, je na to hromada výpočtů, ale taky spousta skutečností, které tyto výpočty může zkreslit, tak si to zůčastnění navzájem kritizují). Prý je hodně spojena s chovem dobytka. Ale spousta těchto původně matrilineárních společností se nezávisle z nějakého důvodu, který zatím není přesně znám (farmaření?) přesmykla na patrilinearitu. Ale je tu. Lidská... kultura? Společnost? Styl života? je neuvěřitelně proměnlivá věc. Od polygamie (zejména panovníci v různých kulturách si s manželskými pravidly moc hlavu nelámali, zatímco svým poddaným hromadu věcí zakazovali; a to tak že výsledkem je hromadění majetku uvnitř panovnické linie a naopak omezení hromadění majetku u poddaných), silné monogamie po polyandrii (tuším že inuité atp., kde se jde na jistotu). A když sem zmínil ty austronésany, na Bali stále přežívá (dnes snad už jen jako rarita) jistý typ manželství, kdy se manžel vzdává svého jména a plně podřizuje manželce, manželka spravuje majetek (ostatně, to manželky dělávaly v různých kulturách a částečně to stojí za jejich vyšším postavení v jejich kulturách, často se cituje rozdíl Sparta vs Athény, kdy ve spartě měly ženy práva na úrovni mužů a byly taky tak vychovávány). Plně v podobě původní matrilinearity.

Takže: Ženy bohužel nesou těžké závaží a to jsou ony biologické předpoklady. V neexistujících vnějších tlaků je tam větší pravděpodobnost, že muži zkrátka budou ti dominantní atp. Ale toto může být překonáno či alespoň kompenzováno existencí protichůdných tlaků nebo likvidací důležitosti fyzických rozdílů, což se díky technologii (kdy je důležitý už jen ten mozek a nikoliv npř. fyzická síla) stává skutečností.


Snad to nebylo moc mimo a bylo to k něčemu.:/
Autorská citace #29
16.8.2014 00:19 - Nerhinn
Alnag píše:
Takové experimenty už tu byly. Byla doba, kdy se věřilo, že jsme produkty socializace a že, když budeme jinak vychovávat, bude to produkovat jiné výsledky. Světe div se, chlapci stále chtěli autíčka a vojáčky a holky panenky. To není tak, že bychom tlačili děti do nějakých rolí. To jen velmi dobře sytíme jejich potřeby, které projevují.

Já nikomu nechci brát hračky, jenom mi vadí přístup: "Měl/a by sis hrát s tímhle." Sama si pamatuju, jaký odpor jsem měla k panenkám-miminům, které jsem dostávala, a jak jsem se pružně, už coby malá, naučila předstírat, že si s nima hraju, abych udělala mámě radost, že si hraju stejně jako kdysi ona. Vadí mi brutální rozdělování: tady si hrajou holky (růžová) a tady kluci (střílí se u toho). Tady je LEGO pro kluky (hasiči, vojáci, piráti), tady pro holky (kadeřnice, nákupní salon, uh... poníci?). Myslela jsem, že teď, když i ženy můžou být v normálních zaměstnáních, nebude potřeba takové segregace. Ale třeba se jenom vrací kyvadlo. Ach jo.

Alnag píše:
Samozřejmě, že postřílet se mohou jít všichni, ale přesto jsou muži o několik řádů častější obětí násilí, umírají vesměs v mladším věku a vůbec se zdá, že jsou zdaleka ohroženější skupinou. A přesto nikoho ani nenapadne, že by se snad měli zachraňovat v situacích ohrožení dříve, než ženy a děti. Jsou to také věci, které bys chtěla měnit?

Počkej, vážně si myslíš, že řeknu: "Do války ať můžou všichni, ale ženy mají přednost při evakuaci"? Tedy myslím, že děti snad chtějí chránit všichni, ne? Přednost pro ženy při zachraňování mi přijde nesmyslná (tedy... myslím, že chápu, kde se bere tendence ženy zachraňovat přednostně, takže nějaký smysl tam asi bude. Každopádně kdyby bylo hlasování, byla bych proti).

Alnag píše:
To jsi namíchala pěkný koktejl. Naše kultura je založená na křesťanství, ale nejen na něm. Máme i velmi silnou antickou tradici. Navíc samotné náboženství, když se díváš na jeho evoluci v sobě má tendenci nést pravidla, která sloužila (minimálně v době vzniku) k uchování a budování komunity (opět logicky, ta náboženství, jež měla tendenci své vyznavače likvidovat, nemívala dlouhého trvání). Samozřejmě ne vše, je stejně vhodně aplikovatelné dnes. Je ale otázka, zda ony hodnoty, které vnímáš jako křesťanské, jsou tak výjimečné, zda jen křesťanství nepojemnovává totéž, co zná i antika nebo dálný východ. Tedy zda ty hodnoty nejsou jednoduše univerzálně lidské a "pro-civilizační". Protože ono ostatně i ty zmiňované pohádky jsou převyprávěním mýtů, které často sahají daleko před nějaká ta náboženství.

Zmiňuju křesťanství, protože mi přijde, že s jeho hodnotami se dostáváme do kolizí v současné době a v ohledu na tuto debatu nejvíc.
Například jsou kultury, kde ženská sexualita není demonizovaná. Ty kultury se taky přirozeně vyvinuly, k dispozici měly ten samý (lidský) materiál. To je kontext, ve kterém zmiňuju vliv křesťanství na prostředí, ve kterém vyrůstáme.
Autorská citace #30
16.8.2014 00:22 - Nerhinn
Colombo píše:
Snad to nebylo moc mimo a bylo to k něčemu.:/

Naopak, bylo to opravdu zajímavé. Díky za info :)
Autorská citace #31
16.8.2014 00:23 - Colombo
Píše:
Například jsou kultury, kde ženská sexualita není demonizovaná.

Třeba Islám (ehm).

Co vůbec myslíš touhle větou?
Autorská citace #32
16.8.2014 00:30 - Nerhinn
Že doufám, že to, že se v naší kultuře marně ženeme za jakýmsi nesplnitelným ideálem ženy, která je dostatečně svůdná, ale zároveň "čistá", není dané. Že jsme schopni se od toho oprostit. Protože jinde to funguje.
Autorská citace #33
16.8.2014 01:04 - sirien
Ohledně slut-shaming: prošel sem si začátek toho threadu a musím říct že mi to čím dál tím víc připadá jako totální kravina. Ta bytost někoho osouloží v naprosto běžném cyklu reprodukce a porodí dítě-démona. To má mystickou vazbu na otce tak ho chce zabít aby se jí zbavilo.

a) Co má tohle pro všechny bohy společného se slut-shamingem? Když už tak by to bylo možná spíš proti děvkařům, slut-shaming by byl tak ten husband. A i tak to je teda long-shot na kilometry...

b) Kde je implikované že účelem té potvory je být zabita po osouložení PCčka? VŮBEC to v tom nevidim. Když už tam něco zabíjet, tak démona co pak pude "tatínkovi" po krku - a hlavně to nemusí být ani PCčko, spíš to na mě působí jako zápletka kdy démon de po krku NPCčku a PCčka starejte se, chraňte, vyšetřujte... whatever

Jinak ze začátku té diskuse bych si dovolil vypíchnout dva posty:

Sorazorashii Hanjin píše:
Why is the succubus/seductress monster indicative of sexism? Orcs and goblins aren't indicative of racism anymore


reason píše:
That's a science fantasy riff on something that shows up in many ancient myths. A blend of the monstrous/spirit/goddess bride who is or is not what she seems at first, the monstrous child (e.g. minotaur) bestowed upon the world by a god's curse or other divine agency, the changeling, a little Lovecraft (who was himself drawing on older stuff), fear of the other and the unknown, and so forth. It's not new, nor is it terrible in the way that you seem to think it is.

A game is a story, and this particular fragment of story has been and is ever being retold. It is in some way important by virtue of that fact, so perhaps some thought on why that is the case might be more helpful than the standard direction this sort of thread takes.

(btw. to neni můj hlod, ten týpek fakt má tenhle nickname)
(za poznámku stojí že délka threadu napovídá, že ve své snaze neuspěl a téma se opravdu vydalo tam kam se "taková témata obvykle vydávají")


Shrnuto co v té původní diskusi vidím: Že to Rose Ebolism ("té paní") vadí jí asi nikdo nevezme, nicméně že to nechápou ostatní je podle mě docela normální, protože osobně nevidím nic, co by na tom bylo k pochopení. Rose vystartovala jak čertík z krabičky protože z toho co v té diskusi vidim patří přesně k té mou nenáviděné sortě lidí co žíjí svůj život v nekonečném očekávání věcí, kterými by se mohli nechat urazit a pak hlasitě a pohoršeně křičet, jak je to urazilo. Že si kvůli tomu knížku nekoupí je její smůla, že to křičí do světa aby si jí nekoupili i jiní je hysterie.
Řešení není v tom kritizovat Numeneru, řešení je v tom donutit Rose aby si laskavě dala ledovou sprchu a dva tejdny AFK někde v přírodě na vydejchání.


Nerhinn píše:
A vidím ten vtip, ale je to spíš takovej smutnej vtip. To, že ty neuvažuješ jako rasista/šovinista/whatever, neznamená, že ten problém neexistuje a že lidi, co se jich dotýká, si ho vymysleli. Může to to znamenat. A taky to může znamenat, že tebe osobně se ten problém netýká.

víš, ono v tom jde nejspíš (jak znám tvorbu autorů South parku) o něco jinýho (a pokud ne původně, tak já to v tom vidim jasně): Bez ohledu na to, jestli rasismus jako takovej objektivně existuje, když vezmeš lidi, kteří jím netrpí, a začneš na ně řvát, že ho zapoměli vzít v úvahu, tak si tím nejen nepomůžeš, ale dost možná pár nových rasistů vyrobíš. Někdy je lepší prostě mlčet a nevnucovat se za každou cenu. Pár příkladů bych našel ve velmi blízké realitě, ale nechám je nevyslovené...

A radši to ani nebudu explicitně překlápět na naše téma, protože bych se asi nevyhnul pár ostrejm vyjádřením, ale věřím že všichni chápou, kam tím mířím.


Píše:
Po pravdě řečeno, můj pocit marnosti pramenil hlavně z dojmu, že nejsem schopna vám sdělit/nejste schopni pochopit (může to být cokoliv z toho a klidně i kombinace), co se vám snažím sdělit.

Já se Ti otevřeně přiznám, že se v tom poněkud ztrácim... resp. vidím Tvoje komentáře na jednotlivé věci které dávají tak nějak smysl i když Tvůj pohled ne úplně sdílim, ale nějaké celistvé sdělení z toho bohužel vydestilovat nezvládám.

Píše:
Jde o zprávu, kterou to vysílá (resp. o názor, který to potvrzuje), aplikováno na reálný svět.

A tady je možná klíčovej problém - já v tom žádnej názor nevidim. Vidim creapu v monster manualu. Vidim padesát variací jejího využití od konfrontačních po konspirační, od main antagonist až dokonce po innocent victim.... ale nevidím v tom žádný názor. O nic víc než vidím názor u... cojávim, draka. Nebo pandimenzionální warpové améby.

Ani v tom nevidím žádnou "message", nic co by to sdělovalo. A HLAVNĚ mi vůbec ani nepřijde, že by to něco sdělovat vůbec mělo, takže mi i jakékoliv "sdělení" které v tom lze nalézt přijde apriori nesmyslně vykonstruované.

Píše:
RPG beru jako BDSM. Dokud všichni účastníci souhlasí s tím, co se bude dít, jen do toho. Jestli si chce někdo vybít svoje temné stránky a zapalovat sirotky, jen do toho. Já se toho účastnit nechci, ale zakazovat to rozhodně nebudu.

Co je v tom případě špatného na tom, když se v herní příručce objeví námět na sexistickou zápletku a v bestiáři dvě související sexuálně laděné potvory? Kdo zájem nemá, skipne o stránku dál na skřety a draky, kdo ano, odehraje si to. (opět se trochu ztrácim ve snaze najít sdělení popravdě; jak to teda je, vadí Ti nebo Ti nevadí, když do RPGčka autor vepíše nějaký prvek který obsahuje sexuální stereotypizaci? Protože z toho co jsi psala předtím se mi zdálo že ano, ale z tohodle to zase vypadá, že ne...)




York píše:
Já nevím jak ty, ale já bych něco takového považoval za hodně podstatný příběhový prvek, i kdyby se nic dalšího nestalo.

A já si sem prakticky jistej, že bys nepovažoval - protože jsem přesvědčenej, že jsi nepromyslel do důsledku co jsem psal. Jen si to představ:

Po akci popíšu, jak se de moje postava odreagovat do baru.
GM se toho chytne a popíše mi jak mě tam balí random bloncka
Nechám svojí postavu sbalit blonckou
Ráno moje postava bloncku opustí. Bloncka se už v příběhu nikdy neobjeví. Moje postava to nijak nereflektuje. Prostě kdyby se to nestalo, hra se NIJAK nezmění. Ok, postava měla sex. Co je na tom příběhově podstatného?

Jako může to fungovat jako hezká charakterizační scéna postavy a ano, už jsem pár takových odehrál, v hunterech myslím hned několikrát a co si vybavuju tak v posledních případech šlo o callgirl a později o barmanku, což mělo význam v tom že to vystihovalo míru "odtrženosti" (resp. cílené separace) mojí postavy od reálného okolí (určitým způsobem, který tu nebudu vysvětlovat protože bych musel pitvat kontext v té hře který zahrnoval celé hlavní příběhové téma mojí postavy a to by byl wall of text jak sviň).
Nicméně jako charakterizační scény to byly krátké prostřihy a ve hře se dál neprojevily. Pokud by to GM uvedl tak že se to bude řešit nějak víc a tu scénu jsme pitvali, aby se to pak VŮBEC NIJAK NEPROJEVILO, tak co je na tom sakra významného? Proč jsme to odehrávali? Když se tam ta postava už neobjeví, když moje postava nijak nereflektuje co se stalo - wtf?
Autorská citace #34
16.8.2014 01:14 - sirien
Nerhinn píše:
Vadí mi brutální rozdělování: tady si hrajou holky (růžová) a tady kluci (střílí se u toho). Tady je LEGO pro kluky (hasiči, vojáci, piráti), tady pro holky (kadeřnice, nákupní salon, uh... poníci?). Myslela jsem, že teď, když i ženy můžou být v normálních zaměstnáních, nebude potřeba takové segregace. Ale třeba se jenom vrací kyvadlo. Ach jo.

Alnagovo kyvadlo je nebezpečné přirovnání. Kyvadla mají tendenci se přehoupnout tak daleko, jak moc byla původně vychýlena...

Každopádně takový postřeh k zamyšlení: všimla sis, že zatímco u holek je ok, když si hrají s legem co má hasiče a piráty, u kluků není ok, když si hrají s legem co má kadeřnice a poníky?
Autorská citace #35
16.8.2014 02:34 - Vojtěch
Nehrin: asi fakt nedorozumění. Let's rest dis.
Autorská citace #36
16.8.2014 02:41 - Nerhinn
sirien píše:
Ohledně slut-shaming: prošel sem si začátek toho threadu a musím říct že mi to čím dál tím víc připadá jako totální kravina. Ta bytost někoho osouloží v naprosto běžném cyklu reprodukce a porodí dítě-démona. To má mystickou vazbu na otce tak ho chce zabít aby se jí zbavilo.
a) Co má tohle pro všechny bohy společného se slut-shamingem? Když už tak by to bylo možná spíš proti děvkařům, slut-shaming by byl tak ten husband. A i tak to je teda long-shot na kilometry...
b) Kde je implikované že účelem té potvory je být zabita po osouložení PCčka? VŮBEC to v tom nevidim. Když už tam něco zabíjet, tak démona co pak pude "tatínkovi" po krku - a hlavně to nemusí být ani PCčko, spíš to na mě působí jako zápletka kdy démon de po krku NPCčku a PCčka starejte se, chraňte, vyšetřujte... whatever

Já už nevím, jak to mám říct. Hráč potká holku. Nemusí ji nijak dobývat. On má zájem, ona má zájem. Vyspí se spolu. O pár (časových jednotek) později ho čeká nepříjemné překvapení v podobě zrůdičky, která ho jde odkrouhnout. Buďto to, že šlo o past, odhalí včas, a nebezpečí se zbaví (zabije ji, přinutí potratit), nebo zabije démonka a pomocí toho zjistí, že šlo o sukubu. Může si to vzít jako ponaučení, nebo, pokud chce uchránit další nevinné dobrodruhy, se jí půjde zbavit.
Potkal jsi ženu, která se s tebou ráda vyspala -> byl jsi za to potrestán -> nemáš ji rád. Mechanika, která je přímo udělaná na to, aby bylo někde negativní, jako coura se chovající ženské NPC.
a)žena chovající se promiskuitně se ukáže jako padouch
b)OK. Zjistil jsi, že ta holka, co jsi s ní spal, je sukuba a čeká tvoje démonické děťátko. Počkáš, až si tě najde, a pokusíš se ho... konvertovat na svoji stranu? Neříkám, že to není možné. Ale myslím, že většinu hráčů napadne jednodušší řešení.
Je to úmyslný projev misogynie? Patrně ne. Může to někomu vadit? Ano, nejspíš z výše zmíněných důvodů. Já na nikoho neřvu: Takhle to je nebo není. Podávám vysvětlení toho, jak to na někoho může působit. A nevím, co víc bych k tomu mohla říct. Názor si udělej sám.

sirien píše:
Orcs and goblins aren't indicative of racism anymore

Tohle memo jsem nečetla, takže neumím posoudit.

sirien píše:
That's a science fantasy riff on something that shows up in many ancient myths.

Neubírám tomu na pravdivosti, jenom bych podotkla, že argument "fungovalo to tak vždycky" je u společenských záležitostí trochu nešťastný.

sirien píše:
Rose vystartovala jak čertík z krabičky protože z toho co v té diskusi vidim patří přesně k té mou nenáviděné sortě lidí co žíjí svůj život v nekonečném očekávání věcí, kterými by se mohli nechat urazit a pak hlasitě a pohoršeně křičet, jak je to urazilo.

Thread jsem nečetla, Rose neobhajuji. Jen bych poznamenala, že mnohdy "this is such a ***, *** off" je kompromisem mezi touhou vyjádřit svůj tisíckrát vyjádřený názor a skepsí ohledně vyjádření tisícího prvního.

sirien píše:
Řešení není v tom kritizovat Numeneru, řešení je v tom donutit Rose aby si laskavě dala ledovou sprchu a dva tejdny AFK někde v přírodě na vydejchání.

Je to tak trochu uzavřený kruh, ale jestliže ženské, které vadí (údajný) sexismus, poradíš, aby ji někdo přinutil dát si ledovou sprchu na zklidnění (říkáš jí tím: "Buď zticha, hysterko"), tak neočekávej reakci "na úrovni". Nic lacinějšího se asi vyprodukovat nedá.

sirien píše:
Bez ohledu na to, jestli rasismus jako takovej objektivně existuje, když vezmeš lidi, kteří jím netrpí, a začneš na ně řvát, že ho zapoměli vzít v úvahu, tak si tím nejen nepomůžeš, ale dost možná pár nových rasistů vyrobíš.

Já na někoho řvu? Chef na někoho řve?

sirien píše:
Někdy je lepší prostě mlčet a nevnucovat se za každou cenu. Pár příkladů bych našel ve velmi blízké realitě, ale nechám je nevyslovené...

Kdo se kam vnucuje (otázka je míněna ve vší vážnosti)?

sirien píše:
A radši to ani nebudu explicitně překlápět na naše téma, protože bych se asi nevyhnul pár ostrejm vyjádřením, ale věřím že všichni chápou, kam tím mířím.

Já ne. Prosím, objasni mi to (otázka je míněna ve vší vážnosti).

sirien píše:
Já se Ti otevřeně přiznám, že se v tom poněkud ztrácim... resp. vidím Tvoje komentáře na jednotlivé věci které dávají tak nějak smysl i když Tvůj pohled ne úplně sdílim, ale nějaké celistvé sdělení z toho bohužel vydestilovat nezvládám.

Nemám agendu ani celistvé sdělení. Řekla jsem, co si myslím, že tím Rose myslela, a pak jsem jenom reagovala na odpovědi. Můj úmysl byl přiblížit lidem, co vypadali, že nechápou, co na tom monstru může být závadného, jak uvažují jiní lidé.

sirien píše:
Co je v tom případě špatného na tom, když se v herní příručce objeví námět na sexistickou zápletku a v bestiáři dvě související sexuálně laděné potvory? Kdo zájem nemá, skipne o stránku dál na skřety a draky, kdo ano, odehraje si to. (opět se trochu ztrácim ve snaze najít sdělení popravdě; jak to teda je, vadí Ti nebo Ti nevadí, když do RPGčka autor vepíše nějaký prvek který obsahuje sexuální stereotypizaci? Protože z toho co jsi psala předtím se mi zdálo že ano, ale z tohodle to zase vypadá, že ne...)

O námětu na sexistickou zápletku jsme se zatím nebavili (zápletky týkající se sexismu mám obecně docela ráda). Každopádně co jsem já říkala, je, že na čem se dohodnou hráči, je jejich věc. Když autor dá do pravidel Nibuvian wife, já osobně jí věnuji úšklebek a podívám se, co je v pravidlech dál. Dobře, možná bych se podívala, kolik je tam podobných věcí a ilustrací bikini armoru a pak teprve pokračovala v seriózním průzkumu.

sirien píše:
Každopádně takový postřeh k zamyšlení: všimla sis, že zatímco u holek je ok, když si hrají s legem co má hasiče a piráty, u kluků není ok, když si hrají s legem co má kadeřnice a poníky?

Tak jasně ne? Nebuď holka. Součástí důrazu na mužnost je... no, nehrát si s holčičíma hračkama je jedna z těch věcí (nicméně když ty hrůzy vidím, pochopila bych takový přístup i u dívek).
Autorská citace #37
16.8.2014 08:18 - Colombo
Nerhin: A proč by ta Nibuvian wife nemohl být démon, který zneužívá mužskou promiskuitu a trestá chlapy za nevěrnost?

Btw. mám se rozepsat o ženské promiskuitě? To je taky super téma!
Autorská citace #38
16.8.2014 09:37 - Naoki
Nerhinn, já mám subjektivní pocit, že tu potvoru moc pitváš, asi tak jako učitel literatury řeší proč autor popsal barvu oblohy jako modrou . Ale jinak by mě docela zajimalo jaké kultury ženskou sexualitu podle tebe nedemonizují.
Autorská citace #39
16.8.2014 09:56 - Hunter
sirien píše:
Prostě kdyby se to nestalo, hra se NIJAK nezmění. Ok, postava měla sex. Co je na tom příběhově podstatného?


Siriene, chces mi rict, ze ve tve hre je vzdycky vsechno narativni? Ze vsechno ma hluboke navaznosti apod? To bych se bal si s postavou dat oblozeny chlebicek teda...
S Yorkem souhlasim, nemusi to "vzdycky" byt tak hardcore a pribehove pojate GM - staci, ze si hrac s tim vytvori asociace a resi si to sam. Ve hre u Yorka moje postava mela manzelku, ale musela zmizet do kriminalniho podsveti - strach o manzelku a ztrata jeji blizkosti byla hlavnim motivem pro postavu se od poskvrneni sveho jmena, co ji donutilo zmizet, ocistit. A ze ani jednou na manzelku nic skrze GM nezautocilo, ani nevyuzil jednu sanci, kdy se postava s manzelkou setkala nezmenilo ten drive pro moji postavu - drive, ktery jsem si tam vlozil sam a nijak ho GM neupravoval, ani pribehove nebudoval dal...

Aneb ne vzdy ti musi GM vsechno prece servirovat, staci, kdyz se toho jako hrac chytis sam, chces-li. A i kdyz nechces, je to taky v poradku.
Napriklad pro me bylo dobrym vykreslenim kamaradciny postavy to, ze kdyz jsme po mesici v prirode se vratili po dobrodruzstvi do civilizace, prvni co v hospode udelala bylo, ze se poradne napila a pak pomerne primocare sbalila barda a odesla s nim na pokoj - pro ostatni to bylo samo o sobe dobre dokresleni jeji postavy, i kdyz se bard uz nikdy v budoucnu neobjevil, ani ona si na nej nevzpomela :-)
Autorská citace #40
16.8.2014 10:06 - Hunter
Colombo píše:
Snad to nebylo moc mimo a bylo to k něčemu.:/


Diky, prijemny prispevek :-) Prikladem spolecnosti, kde zeny maji "veskery" majetek jsou indiani z plani v S. Americe napr. - tam zeny vlastnily vse a muzi pouze svou zbran a posleze i kone. Duvodem bylo, ze muzi pravidelne umirali pri valecnych vypravach, tak aby to nebylo komplikovane, co komu patri.
Muzi tak meli nizsi status v rodine, nezli zeny. Pokud zena napriklad byla prilis muzem znechucena, mohla se jednoduse rozvest tak, ze vyhodila jeho zbrane (a jeho :-)) ven z teepee.
Nadherna spojitost, ze kdyz se muzi vratili z neuspesne vypravy take bylo, ze se museli postarat o ty, co manzely ztratily - takze se klidne stalo, ze bratr zemreleho takto "dedil" dalsi manzelku - ktera mela pravo na nej, stejne jako ta prvni. Takze kdyz se chtel vyspat se svou, musel pak jit jeste k te bratrove splnit stejne povinosti...
Mrknete se na kmeny napr. Iroques, Cherokee, Pueblo :-) A jak to pekne taky fungovalo...
Autorská citace #41
16.8.2014 10:07 - Nerhinn
Naoki píše:
Nerhinn, já mám subjektivní pocit, že tu potvoru moc pitváš, asi tak jako učitel literatury řeší proč autor popsal barvu oblohy jako modrou . Ale jinak by mě docela zajimalo jaké kultury ženskou sexualitu podle tebe nedemonizují.

Já neříkám, že to tak je, nebo že to tak bylo autorem míněno. Já říkám, že to tam nemám problém vidět a nejspíš ani Rose.
Proč to tak pitvám? Protože mi neustále chodí odpovědi. Kdyby debata vypadala: hele, tady Rose píše takové ptákoviny - nejspíš jí to přijde sexistické - aha, OK, agree to disagree, tak to už dva dny neřeším.
Četla jsem například o jedné kultuře, kde když dívka dospívá, je jí postavena chýše, kam si má vodit chlapce, o které stojí, předtím, než se pro některého rozhodne. Hledám ten článek, ale zatím jsem ho nenašla.
Colombo píše:
A proč by ta Nibuvian wife nemohl být démon, který zneužívá mužskou promiskuitu a trestá chlapy za nevěrnost?

Já neříkám, že nemohl. Jasně, že mohl. Může být tohle a zároveň lidem vadit z jiného důvodu. Neříkám, že to tak je. Jenom podávám jedno z vysvětlení.
Colombo píše:
Btw. mám se rozepsat o ženské promiskuitě? To je taky super téma!

OK.
Autorská citace #42
16.8.2014 10:09 - Alnag
Nerhinn píše:
Sama si pamatuju, jaký odpor jsem měla k panenkám-miminům, které jsem dostávala, a jak jsem se pružně, už coby malá, naučila předstírat, že si s nima hraju, abych udělala mámě radost, že si hraju stejně jako kdysi ona.


A nepřipadá ti, že jen zevšeobecňuješ svou individuální zkušenost. Mne tedy trochu jo. Já chodil do školky, tam byly hračky na jedné polici (a nebylo jich mnoho) a každý si mohl hrát s čím chtěl. Navíc si kluci a holky hrály (do určité doby) dohromady a přijít k miminku tak nebyl problém (a také i opačně). Děti jsou v pohodě, obvykle jsou ve větší nepohodě dospělí, což tvůj případ vlastně ilustruje.

Nerhinn píše:
"Do války ať můžou všichni, ale ženy mají přednost při evakuaci"?


Tak ruku na srdce, obecný trend v boji za "rovná práva" je snaha vyřvat si výhody a taktně pomlčet o nevýhodách. Žen je u armády jen malý zlomek v případě ohrožení státu budou taky nejdříve nasazeni muži. Nevšiml jsem si, že by to někomu rvalo žíly. O spoustě dalších situací nerovnosti ani nemluvím. Pokud se na ten problém díváš tak, že každý má něco jiného a celkově se to vyrovnává, tak je to asi v pohodě, ve chvíli kdy situaci rámuješ, chceme všechny výhody těch druhých o těch negativech se pojďme nezmiňovat, tak něco někde dost smrdí (to teď nemyslím na tebe, ale tak obecně).

Nerhinn píše:
Tedy myslím, že děti snad chtějí chránit všichni, ne?


Jistě. Byť rovnoprávné to pochopitelně opět není. Je to diskriminace na základě věku (určitá forma ageismusu). Já vůbec nerozporuji záchranu dětí (ba ani žen), já jen chci upozornit na to, že ultimátní uplatnění čehokoliv (v tomto případě dobré myšlenky rovných práv) to mění v absurdní klacek.

Nerhinn píše:
Například jsou kultury, kde ženská sexualita není demonizovaná.


Buď konkrétní. Jediný příklad o kterém já vím, jsou výzkumu Margarethy Meadové ze Samoy, které, jak se později ukázalo totálně zpackala (to už obvykle literatura zaměřená na ženské otázky zapomíná zmínit, protože to se do krámu moc nehodí). Antropologové, kteří to zkoumaly po ní, zjistili, že místním vůbec nerozuměla a dívka, která jí to tlumočila si z ní udělala sranda a nakecala jí spoustu bludů.

Nerhinn píše:
Je to úmyslný projev misogynie? Patrně ne. Může to někomu vadit? Ano, nejspíš z výše zmíněných důvodů.


Předpokládám, že kdyby holčičí postava potkala chlapa, kterého nemusí nijak dobývat, vyspí se spolu a později ji čeká nějaké nepříjemné překvapení atd., tak by to nikoho nenapadlo vůbec řešit. Není problém tak trochu i v aktivním a příliš paranoidním vyhledávání toho, co by mohly být projevy misogynie. Tedy opět absolutní a tím i absurdní aplikace určitého klacku, podobně jako jsem popsal výše. Dost mi to tak totiž připadá. Ono totiž do lecčehos původě relativně nevinného promítneš svoje vlastní postoje, pocity a očekávání, tak se z toho dá vyrobit problém.

Podle mně je ve skutečnosti popsané monstrum jednou z variací na klasický příběh "vagina dentata" (viz http://en.wikipedia.org/wiki/Vagina_dentata), který je hodně o mužské obavě z kastrace a má to být příběh, který odrazuje od tendencí k násilnění.
Autorská citace #43
16.8.2014 10:12 - Alnag
Nerhinn píše:
Četla jsem například o jedné kultuře, kde když dívka dospívá, je jí postavena chýše, kam si má vodit chlapce, o které stojí, předtím, než se pro některého rozhodne. Hledám ten článek, ale zatím jsem ho nenašla.


Ano. To je ta Margaret Mead - Samoa. Není to pravda, ale je to účelově stále znovu a znovu opakováno. Doporučuji si k tomu dostudovat Dereka Freemana - Margaret Mead and Samoa: The Making and Unmaking of an Anthropological Myth, pokud chceš na tohle téma vést nějakou seriózní debatu.
Autorská citace #44
16.8.2014 10:50 - Colombo
Píše:
OK.


Spousta samic jiných druhů je mnohem větší a samec často funguje jen taková zásoba spermatu. Například u mořských ďasů se miniaturní samec zakousne a přiroste k samici a stane se tak v podstatě novým orgánem na výrobu spermatu. U hlubokomořských červů, kteří se živí na kostrách mrtvých velryb dokonce vícero samců žije uvnitř samice. Některé druhy dokonce odhodili samce úplně nebo je mají jednou za generaci (npř Mšice) a rozmnožují se klonálně.

Ale to sem trochu odbočil. Chtěl sem tím jen naznačit, že úloha samce je defacto výhradně u šíření vlastní DNA a moc jiných povinností nemá. Proto je překvapivé, že se tak málo setkáváme se znásilněním.

Spousta samic má schopnost nejen uchovávat a vyživovat sperma po oplodnění, ale zabránit oplodnění úplně (uzavřením se), případně nehodící se sperma zlikvidovat (imunitní reakcí, například). Tak se občas říká, že jediní, kdo jsou schopni znásilnění jsou lidé a motýlci. Ti totiž samičku doslova zdrogují feromony. Pak jsou tu některé druhy hmyzu, kde samci kladélkem doslova propíchnou samičku a vstříknou do ní sperma. Protože prostě žádný vhodný otvor nemá.

Každopádně, výše zmíněné schopnosti samic si i postkoitálně vybírat otce svých dětí samice hojně využívají. U společenských druhů, tuším že opic a lidoopů, tak samice osouloží všechny samce v tlupě a tak každý z nich může být otcem, přičemž samci nemají možnost zjistit který. To výrazně snižuje pravděpodobnost infanticity, tedy že nějaký samec zabije potomky, aby samice mohly dříve zabřeznout s ním. Protože ti potomci můžou být jeho.

Toto startuje "souboj pohlaví", kde se samice snaží tuto výhodu zachovat, samci se snaží zabránit ostatním samcům ve styku se samicí a mimo jiné i různé souboje spermií, klasika jsou "vláčkové spermie" myší. Ty mají na sobě háčky, zaklesnou se do sebe a tento vláček je efektivnější v plavání, než jednotlivá spermie. Také nejrůznější výrustky na penisu, už nevím co jsou šimpanzí, ale vlci se do sebe "zaklesnou" a může trvat nějakou dobu, než se můžou od sebe oddělit. Lvi se zas páří mnohokrát za sebou, aby samec samici dostatečně naplnil a znemožnil páření ostatních samců. Tím opět zvyšuje šanci, že potomek bude jeho.

No a protože člověk nemá na penisu žádné výrustky a samice nemůžou vědomě ovládat svoje svalstvo a tím se uzavřít, mělo se za to, že člověk je monogamní a výběr je jen prekoitální.

A pak se začaly hromadit genetické důkazy.
Přišlo se na to, že podvědomě si ženy dokáží vybírat partnera a aktivovat imunitní systém, který zlikviduje nehodící se sperma. Přišlo se na to, že spousta neplodností je způsobena právě imunizací na partnerovo sperma. Přišlo se na to, že žena má mnohem lepší šanci otěhotnět s nějakým alfasamcem při náhodném styku než při opakovaným stykem s nějakým beta manželem. Přišlo se na to, že chlapy mají viće typů spermií, jedny tvoří gelovitou "zátku", jiné slouží k proražení takové zátky. Navíc u lidí, narozdíl od mnoha jiných druhů, je ovulace skrytá. Chlapi nepoznají, kdy je největší šance na otěhotnění (narozdíl od žen) a tak se musí o ženské a případné potomky starat, protože s největší pravděpodobností jsou otci, ale není to jisté a nemají jak zjistit opak (což ukazují genetické průzkumy ve srovnání DNA otce a dětí, které vychází na nějakých 80% totožných, alespoň se to cituje). Mýt o monogamii tak padl.

Ačkoliv u lidí se tyhle věci blbě zkoumají, naštěstí ptáci mají naprosto to shodné sexuální chování (tedy, rozdíly tu samozřejmě jsou...) a tak můžeme zkoumat všechno to zanášení, kdy samec odletí pro něco na stavbu hnízda a frnk, samice je už u alfa samce. Což mi připomíná, že bych měl dokončit jednu analýzu o tom, jestli je selekční tlak na protein, který zodpovídá za vazbu spermie na vajíčko u ptáků.

Je tedy zjevné, kdo onu "válku pohlaví" vyhrál. No a jedna baba si přečetla takový článek o soboji spermií a o tom, že potomek pak bude životaschopnější... a za týden osouložila nějakých 17 chalpů z kanceláře:D
Autorská citace #45
16.8.2014 11:19 - Nerhinn
Alnag píše:
A nepřipadá ti, že jen zevšeobecňuješ svou individuální zkušenost. Mne tedy trochu jo. Já chodil do školky, tam byly hračky na jedné polici (a nebylo jich mnoho) a každý si mohl hrát s čím chtěl. Navíc si kluci a holky hrály (do určité doby) dohromady a přijít k miminku tak nebyl problém (a také i opačně). Děti jsou v pohodě, obvykle jsou ve větší nepohodě dospělí, což tvůj případ vlastně ilustruje.

Mám tu zkušenost z první ruky, tak jsem ji popsala. Setkávám se s tím, jak dospělí nutí nebo zakazují dětem hrát si s určitým druhem hraček, vidím, jak firmy staví kampaně na tom, že hračku, která dřív byla pro všechny, najednou inzerují jako pro jedno pohlaví... je to škoda, to se snažím říct. Škoda pro všechny.

Alnag píše:
Tak ruku na srdce, obecný trend v boji za "rovná práva" je snaha vyřvat si výhody a taktně pomlčet o nevýhodách. Žen je u armády jen malý zlomek v případě ohrožení státu budou taky nejdříve nasazeni muži. Nevšiml jsem si, že by to někomu rvalo žíly. O spoustě dalších situací nerovnosti ani nemluvím. Pokud se na ten problém díváš tak, že každý má něco jiného a celkově se to vyrovnává, tak je to asi v pohodě, ve chvíli kdy situaci rámuješ, chceme všechny výhody těch druhých o těch negativech se pojďme nezmiňovat, tak něco někde dost smrdí (to teď nemyslím na tebe, ale tak obecně).

Ruku na srdce, takhle si rovná práva nepředstavuju a neznám (osobně/nečtu jeho věci) nikoho, kdo jo. Těžko se mi představuje, že by to někdo hájil, ale OK, jestli jsou někde nějaké feministky toužící nechat si "výhody" (výhody s uvozovkama píšu záměrně - pokud chci, aby mě někdo bral vážně, nebudu se tvářit jako dáma v nesnázích) a zároveň získat víc skutečných výhod, jejich myšlenky pravděpodobně nesleduju.
Co se vojenské služby a bojového nasazení týče, nejsem vojenský expert. Když čtu rozhovory s mariňačkami a vojačkami, tak vím, že ty touží po tom, jít do boje. Na druhou stranu si dovedu představit (nebo chtěla bych věřit), že toto nařízení má v sobě i praktické aspekty (nechceš, aby se veřejnost dozvídala, co se stalo se zajatýma vojačkama). V Izraeli mají povinnou vojenskou službu pro obě pohlaví a i když její délka není vždy stejná, tak je to aspoň náznak rovnoprávnosti ve stylu rovná práva-rovné povinnosti a vždycky mi to bylo sympatické. Uvědomuju si, že zrovna v otázce války se už rozdílné hormony můžou projevit víc a nedělám si iluze - hodně žen není v armádě čistě proto, že o to nemá zájem. Ale nasazovat v případě ohrožení jenom muže je nefér.

Alnag píše:
Není problém tak trochu i v aktivním a příliš paranoidním vyhledávání toho, co by mohly být projevy misogynie. Tedy opět absolutní a tím i absurdní aplikace určitého klacku, podobně jako jsem popsal výše. Dost mi to tak totiž připadá. Ono totiž do lecčehos původě relativně nevinného promítneš svoje vlastní postoje, pocity a očekávání, tak se z toho dá vyrobit problém.

Hele, klidně to tak ber. Já jsem svoje řekla.

Alnag píše:
Ano. To je ta Margaret Mead - Samoa. Není to pravda, ale je to účelově stále znovu a znovu opakováno. Doporučuji si k tomu dostudovat Dereka Freemana - Margaret Mead and Samoa: The Making and Unmaking of an Anthropological Myth, pokud chceš na tohle téma vést nějakou seriózní debatu.

Já jsem o tom četla kdysi dávno v jednom čísle Koktejlu, které nemůžu najít. Fakt mě nenapadlo jít na internet a ověřit si, jestli mi necpou nějaký bullshit. Dobře se to četlo a udělalo mi to radost, proto jsem si to asi zapamatovala. Na seriózní debatu bych si nejspíš musela přečíst oboje, nastudovat si samojské zvyky a možná i kontext, v jakém oba autoři psali svá díla (After an initial flurry of discussion, most anthropologists decided to claim that Freeman systematically misrepresented Mead's views on the relationship between nature and nurture, as well as the data on Samoan culture. According to Freeman's colleague Robin Fox, Freeman "seemed to have a special place in hell reserved for Margaret Mead, for reasons not at all clear at that time.").

Colombo: Opět velmi zajímavý příspěvek, díky.
Autorská citace #46
16.8.2014 12:20 - Gurney
Nerhinn píše:
Ve zkratce je to potvora, co svede chlapa a vyrobí mu problém, co se ho snaží zabít. Nejjednodušší řešení pro takového chlapa (pokud chce přežít), když zjistí, s kým to spal, je zabít ji, dřív než porodí démona, co po něm půjde, ne?

V tom "ve zkratce" je právě ten problém. Že někdo nabízí do hry dle mého docela zjímavou potvoru a někdo si z toho vydestiluje jak může dopadnout jedna z mnoha zápletek na ní postavená a řekne že to vyzní sexisticky a jako slut-shaming tudíž je to celé špatně, to je prostě ten logický skok který odmítám udělat.

Stejně jako můžeš vést hru s orky a ventilovat do ní svoje rasistický názory, můžeš vést hru s nibovian wife a ventilovat do ní svůj sexismus. To ale ještě neznamená, že mít ve svém rpg orky je projev rasismu...

Nevím co dál k tomu dodat, asi tu diskuzi nechám tak...
Autorská citace #47
16.8.2014 12:57 - sirien
Nerhinn píše:
Já už nevím, jak to mám říct. ...
Nemám agendu ani celistvé sdělení. Řekla jsem, co si myslím, že tím Rose myslela, ...

Aha. Ok, chápu. Nicméně nesouhlasim. Ve chvíli kdy přijmu tuhle argumentační linii tak můžu vzít random element a začít kolem něj stavět podobné konstrukce. A nemusím ani chodit do monster manuálu, stačí mi sebrat random generické prvky všech fantasy her:

Skřeti a spol. tímhle nádherně zapadnou do rasismu.
Elfové a spol. tímhle zapadnou do nacistické ideologie vyšší rasy (zejména když přihlédnu k "eldarinům" a podobně).
Z drowů se stane šovinistická parodie zesměšňující feminismus.
Tradiční fantasy trpaslíci budou pro američany plivnutí na konzervatisty.
...

Tohle všechno by bylo easy, takže proč to nevadí? Protože to dělají všichni - asi se shodneme že to nebude správný argument. Protože to tam není? Jenže stejnou argumentační logikou která je u té N Wife to zvládnu vytáhnout i z těhle, takže to se tvrdit nedá.
Vysvětlení podle mě je, že to tam prostě skutečně neni a ta argumentační linie obecně prostě není platná - když se pokusíš tohle vykonstruovat kolem podobných rozšířených prvků, absurdita té konstrukce se stane doočíbijící takže to nikoho ani nenapadne. N Wife je izolovaný prvek u kterého to tak hrozně nepraští do očí, takže podobná podle mě prostě přecitlivělá reakce není tak očividná, navíc to je živé společenské téma u něhož kritika kritiky není obecně přípustná, takže se na tu absurditu těžko poukazuje.

V podstatě vidět v N Wife tuhle úroveň sexismu je opravdu jen o tom že kdo bojuje s nepřítelem, byť legitimním, příliš dlouho, začne ho po čase opravdu vidět úplně všude, i tam, kde žádný není.


Takže Tvoje vysvětlení proč Rose tak vyšiluje - ok, asi máš pravdu. Nicméně rozhodně se mi nezdá, že by vyšilovala právem.


Nerhinn píše:
Neubírám tomu na pravdivosti, jenom bych podotkla, že argument "fungovalo to tak vždycky" je u společenských záležitostí trochu nešťastný.

Jenže tenhle argument tam právě vůbec není, ten si tam už dosazuješ sama tím že předpokládáš logiku:
- apriori předpoklad: sexismus tam je
- zmíněný argument ho "omlouvá"
- nicméně že to tak bylo vždycky není omluva.

Ve skutečnosti ten odkaz k mytologii znamená něco trochu jiného:
- nejde o sexismus, ale jde o zpracování/přidání dalšího mytologického prvku k těm tuctům které tam už máme a které nikomu nevadí
- není to nic jiného než všechno to ostatní a sexismus s tím nemá co dělat
- tudíž onen odkaz k historii není vůbec "omluva", je to poukázání na se sexismem nesouvisející zdroj toho prvku ve hře.

A v ten moment...
Nerhinn píše:
Já ne. Prosím, objasni mi to (otázka je míněna ve vší vážnosti).

...sice můžeš říct "jenže já v tom ten sexismus vidim a mě vadí" a vidět ho tam skutečně můžeš, jenže od "já tam ten sexismus vidim" k "ten sexismus tam je i pro ostatní" je dost dlouhej skok - pro spoustu z nás tam žádnej sexismus prostě neni a i když můžeme po Tvém vysvětlení chápat, kde ho tam Ty spatřuješ, tak to nezmění nic na tom, že my ho tam prostě nevidíme a musíme vyvinout úsilí na to abysme spatřili to na co Ty poukazuješ - a když se přestaneme soustředit, tak nám ten Tebou ukázaný sexistický vzor zase zmizí z očí.

Na to pak navazuje...
Píše:
Já na někoho řvu?

...neříkám že Ty (občas překlápím obecné argumenty do druhé osoby abych víc protížil úhel pohledu který chci zmínit, rétorickej zvyk), ale když vezmeš výše uvedené:
- máš lidi co tam ten sexismus prostě nevidí
- a máš někoho (třeba tu Rose nebo kohokoliv) kdo ano
- ten někdo kdo ho tam vidí nejenže zmíní že ho tam vidí (to je ok), ale prostě trvá na tom, že tam skutečně je.
- to implikuje že z té první skupiny dělá sexistické ignoranty co si ani neuvědomují, že jsou sexisti a snaží se jim vnutit "nápravu" (z pohledu té skupiny to tak dost snadno zapůsobí)


Nerhinn píše:
Je to tak trochu uzavřený kruh, ale jestliže ženské, které vadí (údajný) sexismus, poradíš, aby ji někdo přinutil dát si ledovou sprchu na zklidnění (říkáš jí tím: "Buď zticha, hysterko"), tak neočekávej reakci "na úrovni". Nic lacinějšího se asi vyprodukovat nedá.

A tady jsme u toho co jsem psal výše: sexismus je téma které je společensky živé a stalo se nekorektní kritizovat kritiku - byť jen zdánlivou.

Já se klidně budu bavit o sexismu a jeho kritice. S někým, kdo se vyjadřuje natolik seriózně, aby mohla vzniknout DISKUSE. Pokud někdo rozrazí dveře a začne hystericky ječet, tak rozhodně odmítám přistoupit na to že jde o "kritiku" co by si zasloužila seriózní odpověď, jen protože hystericky ječí o tématu které je společensky tabuizované kritizovat.
A to je přesně to, co se tam stalo. Rose tam nepřinesla žádnou diskusi, žádné argumenty, žádný seriózní pohled na věc který by stál za zvážení. To co v tom tématu je je hysterický jekot a já hysterický jekot odmítám nazývat jinak než hysterickým jekotem a odmítám k němu přistupovat jakoby byl něco jiného - když někdo hystericky ječí, potřebuje sprchu na okamžité zchlazení a dovolenou na spravení nervů a je úplně jedno, čeho se ten hysterický křik týká.

Takže ano, má odpověď pro Rose a jí podobné je "dej si sprchu hysterko", hrdě se k tomu hlásim a kdykoliv to klidně zopakuju. Laciná není tahle moje reakce, laciný je původní hysterický jekot a snaha se tvářit že je něčím jiným než čím skutečně je.


Ohledně rovných práv: Ono nemusíš mít nikoho kdo by natvrdo řekl "koukejte nám zrušit nevýhody, ale chceme si nechat výhody", tohle totiž fakticky probíhá "implicitně".
Máš bojovníky za zrovnoprávnění - jenže ti bojují především za práva žen, že ano (věř mi, mám to z první ruky, gender equality je teď v managementu tak živé a až populistické téma, že z toho mám občas migrény), ale už se nezmiňují o právech mužů.
Dává to smysl - v patrialchální společnosti byly ženy v deficitu, bojovalo se za práva slabší skupiny... a bojovalo... a bojovalo... a bojuje se dál, jen si nikdo nějak nevšiml, že ten boj už rovnoprávnost (v součtu všech věcí) nejenže vytvořil, ale fakticky pár odvážnějších jedinců už dneska otevřeně mluví i o tom, že jí dokonce překlopil.
Samozřejmě, muži si nestěžují, protože jejich stereotypem je že jsou ti silnější co se o sebe postarají, že.

Tím ti vznikají situace kdy máš gender equality prosazovaný před zákonem, při příjimání do zaměstnání, při porovnávání platů (mimochodem, mnou extrémně nenáviděná kategorie srovnání, ale to by bylo na dlouho) a podobně, ALE nějak se už zapomnělo na to tu equality prosadit v armádní službě, v posloupnosti zachraňovaných při katastrofě... naprosto doočíbijící je fenomén svěřování dětí do péče, kdy se z původních 90% pro muže (s hromadou "studií" o tom jak to je pro děti lepší) společnost přehoupla na 90% pro ženy (s hromadou "studií" o tom jak je to pro děti lepší) (o situaci v USA apod. ohledně různých alimentů se ani nezmiňuju), pak tu máš takové srandy jako srovnání rizikovosti rakoviny prsu/prostaty proti kampaním a množství financí na boj s rakovinou prsu/prostaty, vnímání domácího násilí (stereotypně vždy ubližuje muž ženě, statisticky to je takřka půl na půl) atd.

Nicméně nadále se mluví o tom, jak jsou ženy diskriminovány tam a tam, ale nikdo už nemluví o tom, kde všude jsou zvýhodňovány.


Mimochodem s tou armádou nemáš pravdu, existují objektivní důvody upřednostnit muže (psychologicky větší inklinace ke skupinové příslušnosti a loajalitě, v námořnictvu USA dokonce několik žen vedlo kampaň PROTI rovnoprávnosti na základě bezpečnosti v bojových podmínkách z hlediska fyzické síly (týkalo se to služby na ponorkách konkrétně) atp.) To je složitější téma, ale krásně ukazuje to jak rovnoprávnost nemusí být vždy nejvyšším ideálem věcí.
Autorská citace #48
16.8.2014 12:57 - sirien
Hunter píše:
Siriene, chces mi rict, ze ve tve hre je vzdycky vsechno narativni? Ze vsechno ma hluboke navaznosti apod?

Rozhodně ne. NICMÉNĚ - míra pozornosti, která je věcem věnována koresponduje s příběhovým významem. Podobně "explozivnost" věcí.
Pokud má něco pětiminutový prostřih a i potenciálně křiklavé prvky té scény jsou utišeny nějakým decentním opisem, tak se nic neděje - nicméně není to nijak příběhově významné.
Pokud něco ve hře řešíme scénou co trvá ne pět, ale třicet pět minut, nebo pokud scéna zahrnuje něco křiklavého co intuitivně stahuje pozornost (násilí, sexualitu...) a je to vykresleno přímočaře, tak očekávám, že tam není randomě pro nic za nic a že to bude mít dopad.
Další rozdíl je když hráč popíše vlastní charakterizační scénu (popisný monolog) a když se bavíme o interaktivní scéně v níž jsou jiné postavy reprezentovány dalšími hráči/GM.

Typický příklad (zpátky k hunterům): když jsem si tam sám popsal scénu jak se Jack otevírá dveře očividné callgirl a následnou krátkou interakci s jasným směřováním a střih, nebo když jsem popsal jak se ráno probouzí vedle barmanky a proběhne mezi nimi dialog decentně odkazující k tomu co se dělo předešlý večer, tak to nemusí mít žádný projev - je to čistá charakterizace.
Když o velkou část kampaně dřív Honza jako GM popsal jak po Jackovi vyjela jedna bruneta a fakt se ho snažila sbalit, což se řešilo postupnou eskalací přes asi pět různých scén a přelévalo se to do interakcí mezi PCčky samotnými, tak by bylo FAKT NANIC kdyby se z ní vyklubala jen random party girl. (ano, byla to upírka, ano, skončilo to vtipně, viz zápisy z hraní "Deník Jacka Norrmana")


Tolik i k tomu co udělala Tvoje spoluhráčka s bardem - jednostraná charakterizace. Předpokládám, že jste to neřešili hodinu s kostkami padajícími na stůl...


Alnag píše:
Předpokládám, že kdyby holčičí postava potkala chlapa, kterého nemusí nijak dobývat, vyspí se spolu a později ji čeká nějaké nepříjemné překvapení atd., tak by to nikoho nenapadlo vůbec řešit.

Mě tak napadá, trochu ironie, že z tohodle pohledu je tou hroznou sexistkou naopak Rose a celý ten boj proti N Wife.

Důvod proč by tohle nikoho nenapadlo řešit je, že by to zapadlo do stereottypu chlapů vždy přístupných mít sex s ženou - který ale nikomu moc nevadí. V tom případě ale důvod proč je N Wife problém je že neodpovídá stereotypu ženy která musí být dobývána. Ergo N Wife kritičky vidí nikoliv jako slut-shaming, ale jako narážku na to že by ony mohly/měly být snadno dostupné...

ehm. Just a thought.
Autorská citace #49
16.8.2014 13:06 - Jerson
Jen odpovím Pipuxovi

pipux píše:
Ostatně, i genderově vyvážená skupina by stála za to.

Genderově vyváženou skupinu jsem už měl, dva kluci a dvě holky, a nebylo to úplně ideální, i když asi z jiných důvodů.
K tomu mám také hypotézu, že dvě a více holek ve skupině funguje složitějším způsobem než dva a více mužů, a pokud nejsou kamarádky, tak obtížněji spolupracují. Ale zatím jsem neměl moc příležitostí k potvrzení, takže to nechávám otevřené.

K debatě - osobně mám proti takovým potvorám méně předstudků, než z mé odpovědi mohlo plynout, ale zase mám rád určitou "rovnoprávnost". Konkrétně to třeba znamená, že když v nějakém fantasy světě existují sukuby, tak očekávám, že tam budou existovat i inkubové.
Autorská citace #50
16.8.2014 13:15 - York
sirien píše:
Typický příklad (zpátky k hunterům): když jsem si tam sám popsal scénu jak se Jack otevírá dveře očividné callgirl a následnou krátkou interakci s jasným směřováním a střih, nebo když jsem popsal jak se ráno probouzí vedle barmanky a proběhne mezi nimi dialog decentně odkazující k tomu co se dělo předešlý večer, tak to nemusí mít žádný projev - je to čistá charakterizace.
Když o velkou část kampaně dřív Honza jako GM popsal jak po Jackovi vyjela jedna bruneta a fakt se ho snažila sbalit, což se řešilo postupnou eskalací přes asi pět různých scén a přelévalo se to do interakcí mezi PCčky samotnými, tak by bylo FAKT NANIC kdyby se z ní vyklubala jen random party girl.


No, vidíš, a já si to nemyslím. Nevidím důvod, proč by random párty girl nemohla být jednou z hlavních postav příběhu, čistě proto, že nabalila zrovna tvoji postavu a ne toho čahouna, co seděl hned vedle. Pokud ti to jako hráči přišlo jako silná scéna a chceš, aby z toho něco bylo, nic ti nebrání s tím něco dělat. Poptat se, kdo to byl. Sehnat na ní kontakt. Zavolat jí. To všechno s tím, že nevíš, jestli to byla random party girl, nebo někdo příběhově důležitý i z jiných důvodů, než že se o ni zajímáš - takže to dává velice dobrý smysl. Tím se z ní stane příběhově podstatná osoba. A kdo ví, třeba ji pozdějš někdo unese, aby tě mohl vydídat. Nebo se ona dozví něco o tom, co ve skutečnosti děláš. Nebo jí třeba kousne nějaký upír. Random párty girl může být zatraceně zajímavá postava v příběhu, když pro tvoji postavu něco znamená. A když to vznikne z původně zcela nezávazné zmínky, která nemusela vůbec nikam vést, tak to obvykle bývá zdaleka nejsilnější.
Autorská citace #51
16.8.2014 13:30 - sirien
Jerson píše:
K tomu mám také hypotézu, že dvě a více holek ve skupině funguje složitějším způsobem než dva a více mužů, a pokud nejsou kamarádky, tak obtížněji spolupracují. Ale zatím jsem neměl moc příležitostí k potvrzení, takže to nechávám otevřené.

Tohle Ti můžu potvrdit. Množství holek ve skupině dost zásadně mění dynamiku herní skupiny, což se kromě sociální roviny projevuje i v herních tématech a zejména v přístupu k řešení problémů a charakteru hry.

Už přítomnost jedné holky způsobí těžký pokles testosteronového pojetí "Fast and Furious" a značně rozšíří odehrávání sociálních interakcí postav a umenší důraz na rozsekávání situací pravidly (i když, a to je docela zajímavé, to ona sama nijak neprotěžuje a třeba to i sama bere jako gamistickou projížďku CGI efektama)

Víc holek ve skupině funguje (obvykle)tak jak píšeš, když to nejsou kamarádky, tak tam vzniká zvláštní třecí plocha.

A nejsem sám kdo tohle už nějakou dobu zpátky zaregistroval, všimli si toho i další. Znám i lidi (hráče) co v podstatě odmítají hrát dlouhodobější RPGčko bez alespoň jedné hráčky, protože jim ta "macho jízda" po čase leze krkem.


York píše:
No, vidíš, a já si to nemyslím. Nevidím důvod, proč by random párty girl nemohla být jednou z hlavních postav příběhu, čistě proto, že nabalila zrovna tvoji postavu

Pořád se nechápeme. Ty už očividně implicitně předpokládáš, že se ta postava v tom příběhu bude dál nějak projevovat, byť jen jako vztahové NPCčko (které může být ohrožené, dožadovat se vysvětlení, tvořit problém ve vztahu k odvádění pozornosti od akce, ohrožovat utajení...)
To je vpohodě a nevadilo by mi to.
Problém je, že to o čem ty mluvíš jako o samozřejmosti je to co já píšu že vyžaduju.

To co označuju za problém je, když ta random party girl prostě vyšumí poté, co jí bylo věnováno X scén o rozsahu Y desítek minut každá jedna.
Autorská citace #52
16.8.2014 13:32 - Alnag
Nerhinn píše:
Setkávám se s tím, jak dospělí nutí nebo zakazují dětem hrát si s určitým druhem hraček, vidím, jak firmy staví kampaně na tom, že hračku, která dřív byla pro všechny, najednou inzerují jako pro jedno pohlaví... je to škoda, to se snažím říct. Škoda pro všechny.


Souhlasím s tím, že je to škoda. Nicméně taky je to problematická situace. Sama píšeš, že firmy nějak staví kampaně. Pomíjím teď to, že k tomu obvykle mají nějaký důvod (a že se nemají tendenci vzdávat segmentu zákazníků - dokonce jejich poloviny, pokud není dobrý.) Spíš upozorním na to hledisko, že jsou to firmy, které působí na volném trhu. Pokud takový volný trh podporuješ (a nenavrhuješ státní zásahy do ekonomiky a její regulaci z čehož tě ale nepodezírám) pak na to je asi jediná odpověď - nic nikomu nebrání, aby si založil vlastní společnost a inzeroval totožnou hračku pro obě pohlaví resp. pro obě.

Nerhinn píše:
Ruku na srdce, takhle si rovná práva nepředstavuju a neznám (osobně/nečtu jeho věci) nikoho, kdo jo.


A není příznačné už jen to, že se hovoří o "rovných právech" a nikoliv o rovných povinnostech. Přitom by se jaksi nabízelo nejprve začít u těch povinností. Práva možná vyplývají až z nich? V životě jsem neviděl nikoho, kdo by se ovšem bral za rovnné povinnosti. A je fajn, že k tomu máš takový otevřený postoj, já jen říkám, že jej nevnímám jako většinový a je to dle mého chyba.

Nerhinn píše:
Na seriózní debatu bych si nejspíš musela přečíst oboje, nastudovat si samojské zvyky a možná i kontext, v jakém oba autoři psali svá díla.


To samozřejmě. Obojí už je dnes trochu pasé. Platí ale to, co jsem psal už v úvodu. Meadová byla jedním z klíčových argumentů v diskuzi, že "kultura hraje prim" a že "děti jsou nepopsané desky, které štelujeme do určitých rolí". Pak přišla další generace vědců (Chomsky, který vyvrátil Skinnera - jo to je ten týpek, co byl nedávno v Praze a naši novináři to nedávali), Paul Eckman (kterým je inspirovaný seriál Lie to me) odhalil univerzalitu lidských emocí a další a další a dneska už se nedá představa, že věc je čistě kulturní snad ani hájit seriózně a s vážnou tváří a neutrhnout si ostudu. Takže interakce výchovy a vrozených tendencí.
Autorská citace #53
16.8.2014 13:42 - York
sirien píše:
Pořád se nechápeme. Ty už očividně implicitně předpokládáš, že se ta postava v tom příběhu bude dál nějak projevovat, byť jen jako vztahové NPCčko (které může být ohrožené, dožadovat se vysvětlení, tvořit problém ve vztahu k odvádění pozornosti od akce, ohrožovat utajení...)
To je vpohodě a nevadilo by mi to.
Problém je, že to o čem ty mluvíš jako o samozřejmosti je to co já píšu že vyžaduju.


Nikoliv, já to pouze beru jako možnost. Občas z toho není vůbec nic, protože hráč třeba nemá zájem to dál rozvíjet. Nepřijde mi na tom nic špatného. Nikde ostatně není řečeno, že se ta postava nemůže někdy v budoucnu i přes to do hry vrátit, když si na ni někdo vzpomene.

Každopádně si nemyslím, že by při hraní RPGček nutně muselo všechno, co se děje, být maximálně příběhově významné. Může to být třeba jen působivá scéna. Může to být něco podstatného pro hráče co se týče jeho představy o postavě. Může se klidně dít i naprosto nezávazné tlachání. Dokonce si myslím, že podřizovat všechno maximálně nabitému a provázanému ději je chyba, a to ze dvou důvodů:

1) Mizí pocit nejistoty. Pak prostě vždycky víš, že když se tě pokusí v baru sbalit hezká holka, tak je to nějakej supernaturál, špeh, vražedkyně, nebo něco podobného.

2) Snižuje to diverzitu hry. Extrémně dějem nabitá hra se, paradoxně, může přejíst. Například proto, že hráči pak mají pocit, že jsou dějem vláčeni, nebo že ztrácí nad věcmi kontrolu. Občasné nezávazné tlachání je prostě fajn.

edit: Mimochodem tohle silně koresponduje s diskusí o Hře o trůny u sousedů. Martin přesně tento stereotyp rozbíjí - hlavní postava u něj může z ničeho nic umřít prostě proto, že má smůlu!* Hodně stran textu je popsáno scénami a událostmi, které s ničím nijak zvlášť nesouvisí.
ASOIAF je zrovna příklad toho, kde ten poměr není úplně dobrý, nezávazného tlachání je tam až moc a snižuje to čtivost. Ale třeba ta "nesmyslná" smrt jedné z dějově nejzásadnějších postav je naprosto epická (samozřejmě by to zase ale nefungovalo, kdyby se to dělo každou chvíli).

* Ok, není to úplně přesné, ale z hlediska dějové významnosti je to zhruba tak.
Autorská citace #54
16.8.2014 14:12 - sirien
York: To už se tu bavíme o herním stylu což je dost rozdíl. Tvá obliba super-improvizované hry vede k tomu že se ve hře objevují ve velké míře random eventy, což má samozřejmě své pozitivní stránky. Tenhle styl hry jsem měl svého času taky, později jsem jej opustil a dneska preferuju víc dramaticky stream-lined hry (času na hraní je méně, takže chci aby byly session výživnější). Nicméně i pro víc free-formové hry se osvědčuje, když GM postupně sbírá střípky co se ve hře objevují a postupně je spojuje do linií které mají vlastní ending.

Nic proti random eventům jako takovým obecně, myslím že do hry určitě patří (ostatně jeden z mých argumentů proti Big-Bullshit-Modelu je přespřílišná kondenzovanost hry), nicméně dospěl jsem k přesvědčení že hře prospívá, když random eventy které zůstávají random nezabírají příliš prostoru - v okamžiku kdy seberou víc pozornosti je načase je přetavit v něco významnějšího.

A opět - platí to obecně pro jakoukoliv situaci, nicméně v okamžiku kdy random event zahrnuje křiklavé téma (sex, násilí, brutalitu, bezcitnost...) tak ten požadavek exponenciálně vzroste
Autorská citace #55
16.8.2014 14:38 - York
sirien píše:
Tvá obliba super-improvizované hry vede k tomu že se ve hře objevují ve velké míře random eventy, což má samozřejmě své pozitivní stránky.


Ve skutečnosti je to přesně obráceně. Při dlouhodobých kampaních s přípravou jsem často pořádnou přípravu nezvládal a pak jsem nadhazoval random eventy s tím, že mě buď něco napadne, nebo tím aspoň zabiju čas. To samé jsem pozoroval i u dalších PJů. Teď to děláme, jen když se na tom cíleně dohodneme. Jinak máme společně potenciál prakticky z libovolné situace udělat non-random event s podstatným dějovým dopadem.

Záleží samozřejmě na hráčích, na momentální nevyspalosti a tak. Někdy je nálada na intenzivní hru, někdy na volnější.
Autorská citace #56
16.8.2014 14:53 - Nerhinn
sirien píše:
Skřeti a spol. tímhle nádherně zapadnou do rasismu.
Elfové a spol. tímhle zapadnou do nacistické ideologie vyšší rasy (zejména když přihlédnu k "eldarinům" a podobně).
Z drowů se stane šovinistická parodie zesměšňující feminismus.
Tradiční fantasy trpaslíci budou pro američany plivnutí na konzervatisty.

sirien píše:
V podstatě vidět v N Wife tuhle úroveň sexismu je opravdu jen o tom že kdo bojuje s nepřítelem, byť legitimním, příliš dlouho, začne ho po čase opravdu vidět úplně všude, i tam, kde žádný není.

Drowové jsou zlá podzemní matriarchální společnost, kde se dámy oblékají takhle:

Drowy jsem nestudovala ani nehrála, ale fakt nemám problém vidět, jak něčí první dojem může být, že jde o parodii zesměšňující feminismus.
Většina lidí, se kterýma jsem hrála, eladriny vnímá jako nadřazené rasisty, v horším případě jako nácky. A to, jak v Pánu prstenů jsou skřeti bez výjimky zlý odpad na odstřel, mi vždycky přišlo takové hodně... příhodné. A vnímala jsem to tak dřív, než jsem začala řešit feminismus nebo s někým bojovat a takové věci. Prostě mě to zaujalo..?

sirien píše:
Jenže tenhle argument tam právě vůbec není, ten si tam už dosazuješ sama tím že předpokládáš logiku:
- apriori předpoklad: sexismus tam je
- zmíněný argument ho "omlouvá"
- nicméně že to tak bylo vždycky není omluva.

Ve skutečnosti ten odkaz k mytologii znamená něco trochu jiného:
- nejde o sexismus, ale jde o zpracování/přidání dalšího mytologického prvku k těm tuctům které tam už máme a které nikomu nevadí
- není to nic jiného než všechno to ostatní a sexismus s tím nemá co dělat
- tudíž onen odkaz k historii není vůbec "omluva", je to poukázání na se sexismem nesouvisející zdroj toho prvku ve hře.

Ne, ten argument říká: tohle není nic nového, je to jen převyprávění nějakého mytologického archetypu. To může být klidně pravda, zároveň to ale přece nic neříká o tom, jestli ten prvek je nebo není sexistický - sexismus může být obsažený klidně i v onom prapůvodním mytologickém vzoru. Tím neříkám, že to tak je, nepředpokládám a priori sexismus, jen poukazuju na to, že to jako argument neobstává, protože to pouze ukazuje na nějaký fakt, který s tím, jestli to sexistické je, nebo není, nemusí nutně souviset.

sirien píše:
A tady jsme u toho co jsem psal výše: sexismus je téma které je společensky živé a stalo se nekorektní kritizovat kritiku - byť jen zdánlivou.

To je dost zajímavé pozorování, protože pokaždé, když se s tématem sexismu někde setkám, je kritika sexismu (ať už oprávněná či nikoliv) kritizována mírou více než hojnou. Ani tady mi nepřijde, že by lidé, kteří mi názorově oponují, byli někým umlčováni. Ve společnosti, kde je slovo feminismus bráno téměř jako vulgarita, a kde sebezdvořilejší požádání o dávku ohledů/slušnosti (teď už to nevztahuji na tuhle diskusi) s sebou nese riziko verbálního útoku místo odpovědi, ve mě tvé prohlášení vyvolává... údiv. Tím neříkám, že to tak není, třeba se pohybujeme v diametrálně odlišných kruzích.

sirien píše:
Já se klidně budu bavit o sexismu a jeho kritice. S někým, kdo se vyjadřuje natolik seriózně, aby mohla vzniknout DISKUSE. Pokud někdo rozrazí dveře a začne hystericky ječet, tak rozhodně odmítám přistoupit na to že jde o "kritiku" co by si zasloužila seriózní odpověď, jen protože hystericky ječí o tématu které je společensky tabuizované kritizovat.
A to je přesně to, co se tam stalo. Rose tam nepřinesla žádnou diskusi, žádné argumenty, žádný seriózní pohled na věc který by stál za zvážení. To co v tom tématu je je hysterický jekot a já hysterický jekot odmítám nazývat jinak než hysterickým jekotem a odmítám k němu přistupovat jakoby byl něco jiného - když někdo hystericky ječí, potřebuje sprchu na okamžité zchlazení a dovolenou na spravení nervů a je úplně jedno, čeho se ten hysterický křik týká.

To od tebe nikdo nepředpokládá. Bylo to spíš takové FYI. Nejjednodušší/nejlacinější způsob, jak říct holce, že považuješ její názor za hovadinu, je označit ji za osobu, která je ovládána svými pocity.

sirien píše:
Dává to smysl - v patrialchální společnosti ...
...Samozřejmě, muži si nestěžují, protože jejich stereotypem je že jsou ti silnější co se o sebe postarají, že...
...v posloupnosti zachraňovaných při katastrofě... fenomén svěřování dětí do péče... vnímání domácího násilí (stereotypně vždy ubližuje muž ženě, statisticky to je takřka půl na půl) atd.

Četla jsem prohlášení "proti patriarchátu", která tohle zmiňují jako důsledek, který by měl vadit i mužům. Něco ve stylu "bojuji proti patriarchátu, protože i muži mají právo na emoce. Dávat dítě automaticky matce je patriarchální předsudek (ženská patří domů, aby se starala o děti), proti kterému bojuji. Smát se muži, který se stal obětí, je patriarchální předsusek,..." a tak podobně. Takže... jo, asi se shodneme, že tohle je hodně nevyrovnané a mělo by se to změnit.

sirien píše:
Mimochodem s tou armádou nemáš pravdu, existují objektivní důvody upřednostnit muže (psychologicky větší inklinace ke skupinové příslušnosti a loajalitě, v námořnictvu USA dokonce několik žen vedlo kampaň PROTI rovnoprávnosti na základě bezpečnosti v bojových podmínkách z hlediska fyzické síly (týkalo se to služby na ponorkách konkrétně) atp.) To je složitější téma, ale krásně ukazuje to jak rovnoprávnost nemusí být vždy nejvyšším ideálem věcí.

Však já jsem psala, že nejsem vojenský expert a že si dovedu představit objektivní důvody, proč nechtějí ženy v bojovém nasazení..?

sirien píše:
Důvod proč by tohle nikoho nenapadlo řešit je, že by to zapadlo do stereottypu chlapů vždy přístupných mít sex s ženou - který ale nikomu moc nevadí. V tom případě ale důvod proč je N Wife problém je že neodpovídá stereotypu ženy která musí být dobývána. Ergo N Wife kritičky vidí nikoliv jako slut-shaming, ale jako narážku na to že by ony mohly/měly být snadno dostupné...

Stereotyp chlapů vždy přístupných sexu není ve společnosti na rozdíl od přístupných žen haněn, ale odměňován.

York: Je pravda, že očekávat ze všeho Čechovovu pušku, je trochu metaherní přístup. Záleží pak asi na tom, nakolik realisticky se hráči dohodli, že chtějí hrát.

Alnag píše:
Spíš upozorním na to hledisko, že jsou to firmy, které působí na volném trhu

Jasně. Nerážím spíš na současné problémy LEGA, které ještě někdy... uh, v šedesátých? sedmdesátých? letech inzerovalo kostky jako zábavu pro všechny, holky i kluky a celou rodinu. V posledních dvou dekádách se ale jednoznačně zaměřili na kluky a podle posledních průzkumů skutečně LEGO je především klučičí hračkou. Což je škoda pro holky (LEGO rozvíjí... mozek) a i pro firmu, která se teď snaží holky přitáhnout šílenou růžovofialovou mutací barbín. Namísto toho, aby prostě udělali víc místa, kde si můžou hrát všichni. Btw, reklamní strategie se asi liší v různých zemích, tenhle průzkum se myslím týkal hlavně amerického trhu. Ale je to zajímavý příklad.
Autorská citace #57
16.8.2014 15:04 - Alnag
Nerhinn píše:
Namísto toho, aby prostě udělali víc místa, kde si můžou hrát všichni.


A proč myslíš, že to dělají (předpokládám, že jsou to racionálně uvažující lidé usilující o maximalizaci zisku nikoliv banda šovinistů)? Zřejmě se ukázalo, že ta strategie z těch 70. let (kostky pro všechny) se neukázala jako funkční, proto to změnili. Snad chápeš, co se snažím říct. Nebo máš nějaké jiné vysvětlení?
Autorská citace #58
16.8.2014 15:32 - Colombo
Imho, růžové lego pro holky bylo i v hodně starých katalozích, to není nic nového.

Píše:
To od tebe nikdo nepředpokládá. Bylo to spíš takové FYI. Nejjednodušší/nejlacinější způsob, jak říct holce, že považuješ její názor za hovadinu, je označit ji za osobu, která je ovládána svými pocity.

Všichni jsme ovládáni pocity.

Jakmile něco obsahuje nějaký prvek, který mi naprosto bije do očí a znechucuje mě a to tak, že nemůžu konzumovat ten produkt (film, hru, knihu) kvůli tomu jednomu blbému prvku, ačkoliv se mu dá vyhnout/přeskočit a nehraje tam žádnou roli, ale já vím že tam je a že mě bude strašit... a kvůli tomu odmítám celý produkt a je pro mně špatný... to je naprosto emotivní záležitost. Čitě iracionální. A zároveň na tom není vůbec nic špatného.

Proč mají lidi pocit, že jejich pocity, co se týká preferencí ekvivalentních produktů jsou špatné, ale v momentě, kdy jde o racionální rozhodnutí, tak pocity hrají prim?
Autorská citace #59
16.8.2014 16:47 - Gurney
Sice jsem už nic psát nechtěl, ale vzhledem k tomu, že tohle je to na co jsem úplně původně upozorňoval...
Nerhinn píše:
sirien píše:
Já se klidně budu bavit o sexismu a jeho kritice. S někým, kdo se vyjadřuje natolik seriózně, aby mohla vzniknout DISKUSE. Pokud někdo rozrazí dveře a začne hystericky ječet, tak rozhodně odmítám přistoupit na to že jde o "kritiku" co by si zasloužila seriózní odpověď, jen protože hystericky ječí o tématu které je společensky tabuizované kritizovat.
A to je přesně to, co se tam stalo. Rose tam nepřinesla žádnou diskusi, žádné argumenty, žádný seriózní pohled na věc který by stál za zvážení. To co v tom tématu je je hysterický jekot a já hysterický jekot odmítám nazývat jinak než hysterickým jekotem a odmítám k němu přistupovat jakoby byl něco jiného - když někdo hystericky ječí, potřebuje sprchu na okamžité zchlazení a dovolenou na spravení nervů a je úplně jedno, čeho se ten hysterický křik týká.

To od tebe nikdo nepředpokládá. Bylo to spíš takové FYI. Nejjednodušší/nejlacinější způsob, jak říct holce, že považuješ její názor za hovadinu, je označit ji za osobu, která je ovládána svými pocity.

I když když zcela vynechám samotný obsah toho threadu, musím naprosto souhlasit s tím, že forma té "diskuze" skutečně připomíná víc než cokoli jiného hysterické výkřiky, kde jednoznačně platí že "kdo neřve s námi, je proti nám". S nějakým předkládáním argumentů to fakt nemá nic společného, je to poloveřejný online setkání lidí z rpgnetu, kde se kopáním do stejné věci ujišťují že jsou ti správní pokrokoví kluci a holky co spolu drží a fuck off všichni kdo nesdílíte náš světonázor.

Neříkám že všechno je ve skutečnosti v naprostém pořádku a žádný sexismus neexistuje, ale ta diskuze je imho docela výmluvná ukázka toho jak se dobrá myšlenka dá použít jako klacek na všechny kdo si dovolí myslet jinak.

...btw na čem jezdí drowové že má ta holka ostruhy?
Autorská citace #60
16.8.2014 16:58 - Assassin
Gurney píše:
...btw na čem jezdí drowové že má ta holka ostruhy?

Většinou na velkých ještěrech. Vzhledem k drowí společnosti bych se ale vůbec nedivil i dalšímu využití (možná naznačeno na obrázku?).

EDIT: Myslím, že kdybychom rozebrali drowy, jakožto výrazně matrilineární společnost plnou extrémního násilí, které vlastně není zcela bezúčelné, ale jde o brutální tvrdou selekci, tak bychom se dostali k něčemu velice podobnému, co popisoval Colombo v #44.
Autorská citace #61
16.8.2014 17:22 - sirien
Nerhinn píše:
Drowové jsou zlá podzemní matriarchální společnost, kde se dámy oblékají takhle:

Ne, drowové jsou evil-elf společnost kterou chtěl někdo okořenit i něčim jinym než že sou evil, tak je udělal černý a překlopil patriarchát na matriarchát. Plus aby se to dobře prodávalo je autoři obálek vyobrazujou jak děvky, což s ničím nesouvisí, protože autoři obálek vyobrazujou jako děvky úplně kohokoliv, protože to marketingově funguje.

A to je přesně ten rozdíl v myšlení. Můžeš se podívat na obrázek a začít si stěžovat přesně tak jak jsem popsal (a nadávat, že skřeti jsou rasismus), nebo si můžeš říct "ok, tady je pár překlopenejch prvků a vypadá to, že se s tím dá zajímavě příběhově pracovat - jo a nějakej kokot zas neuměl nakreslit obrázek aniž by na něj dal striptérskou děvku, fakt smutný". Jak to pojmeš (a jestli se tím necháš urazit) je Tvoje volba, ale je trochu zcestné takovou volbu tlačit i ostatním a říkat že v tom mají vidět totéž.

Nerhinn píše:
Většina lidí, se kterýma jsem hrála, eladriny vnímá jako nadřazené rasisty, v horším případě jako nácky.

Do konce života nezapomenu Dalcorova nazi-elfa na open gamingu a jeho ultimátně likvidační hlášku s holčičkou a pejskem během infiltrace obsazené vesnice (proč si zastřelil toho psa? / prótoše mohl štěkat / co když to byl něčí pejsek? Nějaká malá holčička teď bude brečet žes jí zabil pejska / býýla tó elfí holšiška? / no... nejspíš ne / ták si šádnýho péjska nesaslouší)
Znamená to, že je Dalcor nácek? Asi těžko. Znamená to, že jsme podporovali nacismus? Fakt ne.

Ono i negativní vyhranění k věcem má svou hranici a když to vyhranění překročí štítivou démonizaci, tak je něco špatně - ale nikoliv s tím o čem je řeč, jako spíš s těmi co se vyhraňují.

Nerhinn píše:
A to, jak v Pánu prstenů jsou skřeti bez výjimky zlý odpad na odstřel, mi vždycky přišlo takové hodně... příhodné.

Možná, protože byl Tolkien křesťan a možná, protože jeho tvorba následuje mytologické vzory, takže v jeho světě prostě existuje daná hranice mezi dobrem a zlem a ta hranice má své reprezentanty? Vidět všechno a všechny relativisticky jako mající potenciál k čemukoliv je krásně moderní, ale vnímat to jako nutnost je dost mimo (zejména snažit se tím přehodnotit minulou tvorbu - mimochodem aktuálně moderní relativismus si našel své nové autory v Tolkienově díle a vyšly dost dobře hodnocené knížky které třeba fiktivně popisují Válku o Prsten z pohledu "běžných skřetů v Mordoru" - ale je to nová tvorba cílící moderní pojetí, nesnaží se shodit původní Tolkienovo vyznění - podobně jako Gaimanovo převyprávění Sněhurky převrací původní příběh, ale bere ho jako zdrojový materiál, netvrdí, že by původní Sněhurka byla hnus (mimochodem Gaimanovu verzi Sněhurky fakt miluju))

Nerhinn píše:
To je dost zajímavé pozorování, protože pokaždé, když se s tématem sexismu někde setkám, je kritika sexismu (ať už oprávněná či nikoliv) kritizována mírou více než hojnou. Ani tady mi nepřijde, že by lidé, kteří mi názorově oponují, byli někým umlčováni.

Protože máš lidovou úroveň diskuse a "seriózní" úroveň diskuse a tyto dvě se liší.
Na lidové úrovni (v hospodě, v internetové diskusi, na blogu...) projev feminismus a ukřičí Tě vzteklý dav.
Na "seriózní" úrovni (v médiích, na konferenci, v politice, v profesním periodiku...) feminismus zkritizuj a bude označena za sexistickou zpátečnickou šovinistickou primitivku.

Já se s touhle gender-related diskusí setkávám převážně v profesní úrovni (periodika, články, akademické diskuse...) a upřímně tou implicitní cenzurou těžce trpim a rozhodně jí cítim kdykoliv, kdy na to téma přijde řeč. Jakože fakt hodně.
Už jen tenhle rozpor mezi tím co jde shora a tím jak to je viděno sdola ukazuje, že je někde dost problém. A další problém je, že tenhle rozpor tvoří pnutí, které rozhodně věcem neprospívá - upřímně se Ti přiznám, že potom co absolvuju X hodin "seriózní" diskuse na dané téma kde musim celé hodiny volit pečlivě slova a formulace a našlapovat po špičkách jak v minovém poli, protože zastávám nekomfortní ne-mainstreamový názor si fakt s chutí přečtu na netu nějaký ten brutální anti-feministický bashing. Je to primitivní, ale nemůžu si pomoct, potom znechucení z univerzitní diskuse to ve mě vyvolává dojem že ještě celý svět nezešílel / že bez ohledu na to kolik šílenců je nahoře, svět jim stále dává protiváhu.
Nicméně fakticky vzato ty anti-feministický basheři v lidové sféře jsou naprosto narovině s těmi hurá-feministy ze seriózní sféry - obojí je stejně close-minded primitivní sebranka s níž se vůbec nedá diskutovat na nějaké rozumné úrovni, obě skupiny si jen nekonečně melou svoje.

Nerhinn píše:
Nejjednodušší/nejlacinější způsob, jak říct holce, že považuješ její názor za hovadinu, je označit ji za osobu, která je ovládána svými pocity.

A co když to je pravda? Protože, upřímně, to není nijak zvlášť výjimečný jev. (nejen u holek, u lidí všeobecně).

Nerhinn píše:
Četla jsem prohlášení "proti patriarchátu", která tohle zmiňují jako důsledek, který by měl vadit i mužům. ...

Což neukazuje nic jiného, než že když se věci odtrhnou od věcných vztahů, tak lze cokoliv s trochou rétorické snahy interpretovat naprosto libovolně. Podobné prohlášení jsem už potkal taky, problém je, že ho potkáš jen, když hledáš (nebo když Ti ho - jako v mém případě - naservíruje jedna super-pro-feministicky orientovaná kamarádka v rámci vaší další hádky nad daným tématem)
Autorská citace #62
16.8.2014 18:02 - Vojtěch
Co se více žen ve skupině týče, tak u nás v kanceláři pozoruji občasně nějakou podivnou snahu vytvářet navzájem jakési aliance proti sobě navzájem. Nedochází mi proč tedy ale při jejich hovorech občas padají názory, že když už někam jedou, tak je hloupé, aby byly jen tři, protože dvě budou spolu péct proti té třetí. Doufám, že pletichařící babinec máme jen u nás, protože pokud by tohle mělo být obvyklé, tak nějak není co do dynamiky skupiny co závidět.
Autorská citace #63
16.8.2014 18:22 - sirien
prosím při čtení tohoto postu o zdravou dávku nadhledu a humoru, děkuji

Vojtěch: Mi připomíná jednu takovou... hlášku... z jedné dávné návštěvy Tuniska. Bývalý český vyslanec tam měl takové povídání o Tuniské kultuře a jejím vývoji včetně odtržení od Francie a následného zrušení muslimské polygamie a zavedení monogamie. Bylo to vcelku zajímavé... každopádně v půrběhu toho povídání trochu odbočil a rozmluvil se o muslimském pojetí rodinných vztahů a manželství, přičemž v jeden moment proběhla zhruba tahle výměna:

- bývalý vyslanec: Muslimové věří, že čtyři ženy jsou tak jako ideální. Jedna je málo, aby zvládala děti a domácnost, to by byla úplně vyčerpaná a strhaná. Dvě jsou špatné, protože se buď hrozně rozhádají a chlap skončí uprostřed, nebo se naopak hrozně skamarádí a proti chlapovi se spiknou. Tři, to je taky špatné, protože se dvě spiknou proti té třetí a s tím se nedá nic moc dělat. Pět, pět už je moc, to je doma strašnej chaos a navíc takovou domácnost už ani nejde pořádně uživit. Ale čtyři - čtyři jsou právě tak akorát.
- jakási paní z "publika": No jo, ale co když se tři spolu spiknou proti té čtvrté?
- bývalý vyslanec, krajně skepticky: A vy už jste snad někdy viděla tři ženy, které by se na něčem shodly?
Autorská citace #64
16.8.2014 19:02 - Colombo
Co se týče drowů, to je taky zajímavé. Pokud se k tomu nedá nějaký výrazný biologický rozdíl, například self-replication, magical-breeding nebo něco takového, tak je podle mě neudržitelný. Alspoň co sem četl, tak občanských válek i běžné domácí krvelačnosti mají tolik, že vymřou sami.

Ten kurz, ve kterém je drowí společnost je sebezničující.
Autorská citace #65
16.8.2014 19:08 - Vojtěch
Nezapomeňte, že Drowí společnost je modelována z vůle Lloth, bohyně chaosu, která pravidelně udělá restart vyvražěním části stávající struktury...
Autorská citace #66
16.8.2014 19:46 - Colombo
Kiriansalee, Ghanudar, Lloth. Šílení bohové, kteří vládli drowům a jejich oblíbenou kratochvílí bylo likvidovat či požírat samotné drowy, často jejich vlastní uctívače. Sakra i aztéčtí bohové dokázali tu krvelačnost cílit na vnější nepřátele a ne na skupinu samotnou.

Vhaerun a Elistaree byli jediné drowí naděje... Ale to je zas jiný příběh.
Autorská citace #67
16.8.2014 19:48 - Assassin
Colombo píše:
Ten kurz, ve kterém je drowí společnost je sebezničující.

To máš asi pravdu, zejména když přihlédneme k faktu, že drowové a elfové obecně mají extrémně dlouhou obdobu menstruačního a ovariálního cyklu, kterou nemůže vynahradit několik set let dlouhý život. Jestli si dobře pamatuji, tak drowové jsou na tom oproti elfům z povrchu ještě dobře, protože tyto cykly jsou dlouhé maximálně sto let. Kolik dnů / měsíců / let je z toho plodných netuším.

Na druhou stranu určovat sebedestruktivitu rasy na základě srovnání úmrtnosti s lidmi nemusí být zcela přesné. Zatímco dnešní ženy stále více oddalují těhotenství až na hranici ženské plodnosti, drowí ženy uznávají schopnost plodit jako znak jejich síly a dominance nad muži, takže si nenechají ujít žádnou příležitost k plození potomků.

Možná by nás tak výsledek nějaké simulace vývoje drowů (nějaká obdoba celulárního automatu?) překvapil.

Ehm, opravdu se tu zamýšlím nad schopností přežití neexistující fantasy rasy? No ok, už jsem na diskuzních fórech řešil i větší kraviny:P
Autorská citace #68
16.8.2014 19:59 - Colombo
Píše:
Ehm, opravdu se tu zamýšlím nad schopností přežití neexistující fantasy rasy?

Vítej do světa matematického modelování.
Autorská citace #69
16.8.2014 20:13 - Assassin
Ještě dodám jednu myšlenku:
Možná i díky tomu, že jejich selekce pokrývá téměř všechny potomky (+ drowí bojový výcvik je vyloženě brutální) je drowí rasa naopak schopna přežít. Když se malé množství illithidů či beholderů dostane do přirozeného prostředí lidí a podobných ras, okamžitě se zařazují před ně v potravním řetězci. Naopak drowové žijí v přirozeném prostředí beholderů, illithidů a podobné havěti a jsou jim vyrovnanými soupeři.

(sry za OT)
Autorská citace #70
16.8.2014 21:54 - Nerhinn
Alnag: No ono to právě vypadá, že se sami zahnali do rohu a teď nevědí, jak z něj.
A trochu jsem nad tím přemýšlela a sice jsem si s legem hrála jako malá hodně, ale to bylo hlavně s nějakou univerzální sadou z Německa, kterou jsem dostala jako malá. Růžovou krabici jsem si vyprosila možná jednou a kostky v ní (ony to nebyly ani tak kostky, jako spíš celé kusy) se nedaly s ostatníma moc kombinovat. Když si vzpomenu, kolik krabic lega dostal brácha (tak určitě desetkrát tolik), dovedu si představit, že ačkoliv jsme si s legem ve finále hráli stejně, pro bráchu toho bylo koupeno neskonale víc (jen pro forma: teď si nestěžuju, že by brácha dostával víc dárků než já, to ne. Spíš že mezi jeho dárky bylo víc lega). A to jsem druh děvčete, které toužilo po hradu. Jen takový postřeh.

Colombo píše:
Všichni jsme ovládáni pocity.
...

OK. Myslím tím, že je plně ovládaná pocity. Bláznivá. Hysterická. Nesvéprávná.

sirien píše:
Ne, drowové jsou evil-elf společnost kterou chtěl někdo okořenit i něčim jinym než že sou evil, tak je udělal černý a překlopil patriarchát na matriarchát. Plus aby se to dobře prodávalo je autoři obálek vyobrazujou jak děvky, což s ničím nesouvisí, protože autoři obálek vyobrazujou jako děvky úplně kohokoliv, protože to marketingově funguje.

A to je přesně ten rozdíl v myšlení. Můžeš se podívat na obrázek a začít si stěžovat přesně tak jak jsem popsal (a nadávat, že skřeti jsou rasismus), nebo si můžeš říct "ok, tady je pár překlopenejch prvků a vypadá to, že se s tím dá zajímavě příběhově pracovat - jo a nějakej kokot zas neuměl nakreslit obrázek aniž by na něj dal striptérskou děvku, fakt smutný". Jak to pojmeš (a jestli se tím necháš urazit) je Tvoje volba, ale je trochu zcestné takovou volbu tlačit i ostatním a říkat že v tom mají vidět totéž.

Hele, já jsem přišla k D&D v 20+ letech, s drowama jsem nevyrůstala. Když jsem se dozvěděla, kdo jsou drowové, obrátila jsem oči v sloup a snažila se to brát pozitivně.
Mně drowí společnost přijde zajímavá, je to zajímavý koncept a sice jsou i věci, které se mi líbí víc, ale i tak jsem za něj celkem ráda.
Ale přijde mi trochu nefér, že jsi schopen zároveň tvrdit, že abys v N.w. viděl sexismus, musíš hodně hodně pátrat, a zároveň že je správný přístup: "OK, tohle asi autor myslel takhle, tady byl líný, a tady na titulní stránce je jenom obrázek nějakého kokota, který s pravými drowy nemá co dělat." Takže abys viděl sexismus (nebo důvod, proč ho vidí ostatní) v Nibovian wife, musíš zapátrat, ale abys ho neviděl ve drowech, musíš si zaslalomovat. To mi přijde trochu jako dvojí metr.

sirien píše:
Znamená to, že je Dalcor nácek? Asi těžko. Znamená to, že jsme podporovali nacismus? Fakt ne.
Ono i negativní vyhranění k věcem má svou hranici a když to vyhranění překročí štítivou démonizaci, tak je něco špatně - ale nikoliv s tím o čem je řeč, jako spíš s těmi co se vyhraňují.

...wtf?

sirien píše:
Možná, protože byl Tolkien křesťan a možná, protože jeho tvorba následuje mytologické vzory, takže v jeho světě prostě existuje daná hranice mezi dobrem a zlem a ta hranice má své reprezentanty? Vidět všechno a všechny relativisticky jako mající potenciál k čemukoliv je krásně moderní, ale vnímat to jako nutnost je dost mimo (zejména snažit se tím přehodnotit minulou tvorbu - mimochodem aktuálně moderní relativismus si našel své nové autory v Tolkienově díle a vyšly dost dobře hodnocené knížky které třeba fiktivně popisují Válku o Prsten z pohledu "běžných skřetů v Mordoru" - ale je to nová tvorba cílící moderní pojetí, nesnaží se shodit původní Tolkienovo vyznění - podobně jako Gaimanovo převyprávění Sněhurky převrací původní příběh, ale bere ho jako zdrojový materiál, netvrdí, že by původní Sněhurka byla hnus (mimochodem Gaimanovu verzi Sněhurky fakt miluju))

Hele, sorry, ale nemusíš rozebírat každý aspekt všeho, co jsem řekla. Vyrůstala jsem na pověstech a bájích a vím, že Tolkien psal Pána prstenů jako novou mytologii pro novou poválečnou Evropu. Použil v ní to, co dobře znal, od jazyku až po příběhy.
Já ti jenom říkám, že tvoje věta "Vidět drowy jako parodii feminismu, eladriny jako nácky a skřety jako vyjádření rasismu může jen ten, kdo je systematicky hledá," je mimo, protože člověk, který nestudoval D&D, podle základního popisu drowy jako parodii feminismu bez problému uvidí, většina mých spoluhráčů eladriny jako "nácky" (/povýšené rasisty) vnímá/hraje (včetně mě a to se k nacistické ideologii nehlásím) a souvislost mezi nenávistí ke skřetům a rasismem mě napadla už tehdy, kdy jsem šanci hledat xenofobii neměla, protože jsem nevěděla, co to je. To je to, co říkám. Ne, že Dalcor je nácek (znova: WTF?), ne, že Tolkien je rasista, ne, že drowové jsou útokem na ženskou část populace.
Gaimanovu Sněhurka je moje nejoblíbenější Gaimanova povídka :-| :D

sirien píše:
diskuse na dané téma kde musim celé hodiny volit pečlivě slova a formulace a našlapovat po špičkách jak v minovém poli, protože zastávám nekomfortní ne-mainstreamový názor

Znám ten pocit.

sirien píše:
problém je, že ho potkáš jen, když hledáš

Mno, já se s ním poprvé setkala, když jsem si řekla: "Anarchofeministky? To zní jako strašná hovadina, pojďme si přečíst, co chtějí, a pobavit se na jejich účet."
Od té doby mi to přistálo na dashboardu mnohokrát, ale je pravda, že to už pak bylo od lidí, které sleduji pro jejich názory.
Autorská citace #71
16.8.2014 22:09 - Alnag
Nerhinn píše:
Alnag: No ono to právě vypadá, že se sami zahnali do rohu a teď nevědí, jak z něj.


OK. Vzdávám to. Měl jsem pocit, že je to smysluplný příklad, který zdokumentuje, že ačkoliv by se nám to třeba líbilo jinak, firmy se obvykle rozhodují podle chování spotřebitelů, které nemá tendenci se řídit politickými přesvědčeními. Ale pokud to vnímáš takto, pak jsem asi také zahnán do symbolického rohu, podobně jako lego označované nyní jako Hottest Toy Company a dosahující obchodních úspěchů.
Autorská citace #72
16.8.2014 22:13 - Vojtěch
Tak Drow je tak fotonegativ D&D elfa i s jeho klišé. Elfové jsou korektní a místy obviňovaní z bezpohlavnosti, zatímco Drowové jsou nekorektní a pohlavími výrazně odlišovanými...
Autorská citace #73
16.8.2014 22:26 - sirien
Nerhinn píše:
Ale přijde mi trochu nefér, že jsi schopen zároveň tvrdit, že abys v N.w. viděl sexismus, musíš hodně hodně pátrat, a zároveň že je správný přístup: "OK, tohle asi autor myslel takhle, tady byl líný, a tady na titulní stránce je jenom obrázek nějakého kokota, který s pravými drowy nemá co dělat."

What? Moment, jediné co jsem napsal je, že to, co jakýsi ILUSTRÁTOR nakreslí, nemusí mít nic moc společného s tím, co AUTOR napsal. Jako sorry ale obaly knížek jsou přeplněné nesmysly co nemají s obsahem nic společného (známe i z našich RPG krajin, obálka DrD2 třeba vypadá jako zajímavá fantasy hra s draky, ehm ehm ehm).

O nějakém vyzobávání autorů sem nenapsal ani čárku.
Autorská citace #74
16.8.2014 22:32 - Nerhinn
Alnag píše:
OK. Vzdávám to. Měl jsem pocit, že je to smysluplný příklad, který zdokumentuje, že ačkoliv by se nám to třeba líbilo jinak, firmy se obvykle rozhodují podle chování spotřebitelů, které nemá tendenci se řídit politickými přesvědčeními. Ale pokud to vnímáš takto, pak jsem asi také zahnán do symbolického rohu, podobně jako lego označované nyní jako Hottest Toy Company a dosahující obchodních úspěchů.

Tím zahnáním se do rohu jsem myslela to, že si lego nekupovaly holky, protože několik (desítek?) let propagovali lego jako klučičí zábavu. Relativně nedávno jsem četla o tom, jak se Lego (firma) snaží znovu navábit děti, aby si s ním hrály. Fyzicky. To, že se Legu daří (videohry, filmy) jako firmě neznamená nutně, že jako hračce. Ale s aktuálními články se hádat nebudu, nejspíš se jim to povedlo. Jistou naději nicméně spatřuji v tom prvním článku, zejména:
Píše:
Mr Knudstorp decreed that the company must go "back to the brick": focusing on its core products, forgetting about brand-stretching, and even selling its theme parks. He also brought in stricter management controls, for example reducing the number of different pieces that the company produced from 12,900 to 7,000.

Píše:
But at the same time it must resist the sort of undisciplined innovation that almost ruined it. Lego produces a stream of kits with ready-made designs, such as forts and spaceships, to provide children with templates. But it also insists that the pieces can be added to the child's collection of bricks, and reused to make all sorts of other things.

Naděje, že když už bude Lego prodávat růžové hrůzy, aspoň to budou hrůzy obsahující kostky (byť teda z vlastní zkušenosti můžu říct, že růžové kostky se mezi ostatní zakomponovávají těžko) a ne pouze barbíny a hotové domečky pro panenky.
Autorská citace #75
16.8.2014 23:20 - sirien
Nerhinn: tak jako mezi námi se Legu posledních víc jak deset let daří excelentně a to bez ohledu na "krizi" (mám teď k té firmě relativně blízko)
Autorská citace #76
17.8.2014 10:04 - Jerson
K hračkám a dětem (když jsme mimo téma). Pobavila mě věta vy seriálu Community od týpka propoušteného po dvaceti letech z vězení:"Co se to stalo s Legem?"" Měl namysli specializované sety typu LoTR a Star Wars se spoustou speciálních kostiček, místo těch klasických univerzálních jako před dvaceti lety.
Druhá věc - Lego v obchodech pořád sleduju, a i když nevím, jestli jsou tyhle sady bojových mechů a fantasy/sci/fi určené hlavně pro kluky (asi ne, když vychází z filmů/ stylu seriálů), tak zcela určitě jsou sady Friends určené pro holky - samá růžová, fialová, figurky holek a reklamy s holkama zachraňující zvířátka.

Další věc. Existuje sada zbraní Nerf, pistole a pušky střílící pěnové válečky a kolečka. Existuje několik různých sad, všechny mají na obalu i ve všech reklamách a videospotech kluky. Ale pak existuje i sada Nerf Rebel, která je bílo-fialovo-růžová a v ní jsou pistole a pseudokuše pro holky. Zbraně v téhle sadě jsou na úrovni těch menších a nejmenších pistolí pro kluky, prostě "holčičí pistolky". Žádná není skutečně velký sampal nebo puška jako v ostatních sadách, tedy kromě luku, který je velký, aby alespoň vypadal jako luk.

Zjevně je v pohodě, když po sobě střílí i holky, ale mají "holčičí zbraně".

Další věc k tomu, s čím si děti hrají a o čem psal Alnag. Nevím, na jakých dětech byl ten test dělaný, ale samozřejmě že když tříletý kluk dostává od rodičů a příbuzných autíčka, bagry a vojáčky, zatímco holka dostává panenky, kočárky a mimina, tak ve školce sáhne na polici po tom, co už zná a s čím si umí hrát.

Naproti tomu mám holčičku mých kamarádů - oba jsou technici pracují ve stavebnictví. Své dceři kupovali stejnou měrou panenky i autíčka a bagry. A když si s ní hraju, tak jednou chce oblékat panenku a kládat jí ke spánku, zatímco jindy stavíme bagrem hrady z písku. Celkem pravidelně po mě chce, abych kreslil auta, i když omalovánky, které dostlávala, byly jen se zvířátky, panenkami a princeznami.

Jasně, je to jen jeden příklad, ale já prostě na nějaké genderově rozdělené hračky neveřím a myslím si, že z větší části je to dětem vnuceno okolím. S tím, že holky mají o něco víc možností, protože když si holčička hraje s autíčkem, není to pro okolí tak divné, jak když si kluk hraje s panenkou. Osobně bych neměl problém s tím kupovat své dceři autíčka a učit jí střílet. Ale nejsem si jist, zda bych synovi kupoval panenky. (Mrkací panny v žádném případě, ty jsou dost děsivé samy o sobě.) Takže plánuju pozorovat děti okolních lidí a (v budoucnu) i své vlastní a provést pár pokusů na tohle téma, abych jim dal možnost si skutečně vybrat. I s vědomím, že současné "klučičí" lego mi přijde mnohem zajímavější než lego pro holky, a to samé i s ostatními hračkami.
Autorská citace #77
17.8.2014 16:49 - Alnag
Jerson píše:
Další věc k tomu, s čím si děti hrají a o čem psal Alnag. Nevím, na jakých dětech byl ten test dělaný, ale samozřejmě že když tříletý kluk dostává od rodičů a příbuzných autíčka, bagry a vojáčky, zatímco holka dostává panenky, kočárky a mimina, tak ve školce sáhne na polici po tom, co už zná a s čím si umí hrát.


Ti výzkumníci zase nebyli padlí na hlavu. Samozřejmě, že to byl experiment kontrolovaný na to, aby ty děti nebyly pod vlivem toho, co jim kdo dává a co od nich čeká. Výsledek je, že chlapci stejně víc preferují mechanické/skládací a agresivnější typy hraček. Dívky spíš inklinují k postavičkám, výrazným obličejům atd. Odlišně si i hrají.

To neznamená, že si holčička nebude nikdy hrát s bagrem, bude, zvlášť když si bude hrát někdo s ní. Ale bude si s ním třeba hrát trochu jinak a bude častěji upřednosťnovat panenky.
Autorská citace #78
18.8.2014 06:52 - Jerson
Zajímalo by mě, jak se takové věci kontrolují.
Jak se dá u dítěte ve školce vyloučit vliv tří let výchovy?
Autorská citace #79
18.8.2014 09:08 - Merlin
:) nevím jestli to ještě někoho zajímá :), ale někde jsem četl studii (fakt se mi nechce hledat zdroj), ve které se psalo, že to, že při evakuaci se dávala přednost ženám a dětem a starým lidem je bohapustá fáma, která byla rozšířena, aby se zvedla morálka společnosti :). Že při evakuacích se nejprve ven dostali silnější a schopnější jedinci. :)
něco tomu nahrává i období starověku a středověku, kdy se nejprve stahovali bojeschopní vojáci, pak zranění (kteří byli schopni sami chodit) a až někde v závěsu ženy a děti...
Autorská citace #80
18.8.2014 09:12 - Vojtěch
Ve středověku to dávalo i smysl, protože půlka pronásledovatelů se zabavila ženami a dala prchajícím pokoj...
Autorská citace #81
18.8.2014 09:32 - Alnag
Jerson píše:
Zajímalo by mě, jak se takové věci kontrolují.


Spoustu takových situací přináší život. Třeba výzkumy oddělených jednovaječných dvojčat spoléhají čistě na to, co se přirozeně děje a dat je přitom fůra. V minulosti proběhly různé sociální experimenty (typicky třeba izraelské kibucy), kde se na nějaké holčičky a chlapečky (ba ani rodiny) moc nehrálo.
Autorská citace #82
18.8.2014 12:25 - Colombo
nebo jak z jednoho z dvojčat udělali po nepodařené obřízce holku, to taky nedopadlo moc dobře.
Autorská citace #83
29.8.2014 12:45 - Sadako
Já se vrátím obloukem na začátek.

Popravdě nerozumím ani za mák, co komu může vadit na konceptu Nibovian Wife, natož hledat v creepě nějaký sexismus. S lítostí musím konstatovat, že vůbec nerozumím ani Nerhinn.
Co je špatného na tom, prezentovat nějakou vymyšlenou bytost jako čistě sexuální objekt? (když tedy pominu, že se dá prezentovat všelijak a záleží na GMovi a hráčích)
Co je špatného na tom, když ji po zjištění, že za 9 měsíců tady bude překvapení, které hráči půjde po krku, bude hráč chtít sejmout, nebo se minimálně zbavit toho parazita včas? Prochapadlo, brát to takhle (ne že by to nebylo zábavné), tak většina creep v RPG jsou brutálně exploitovaní nebožáci.
Autorská citace #84
29.8.2014 13:19 - Nerhinn
Hele, já už to líp asi nevysvětlím. A urážet tvoji inteligenci tím, že tu potřetí zopakuju, co jsem řekla a jak jsem to myslela, nebudu.
Autorská citace #85
1.9.2014 09:28 - Me-dea
Sadako Nerhinn se nám tu především snažila vysvětlit postoj té paní z toho fóra.
Autorská citace #86
2.10.2014 17:26 - sirien
Tak si do té gender discussion můžeme přidat další téma...

Nerhinn píše:
Steven Moffat píše:
There’s this issue you’re not allowed to discuss: that women are needy. Men can go for longer, more happily, without women. That’s the truth. We don’t, as little boys, play at being married - we try to avoid it for as long as possible. Meanwhile women are out there hunting for husbands.

A to je důvod, proč potřebuju spoiler tag. Jelikož na Doctora Who se pravděpodobně podívám až tehdy, až dokoukám všechno ostatní/mě k tomu někdo donutí.

K Doctorovi viz původní diskuse

Co se týče toho, co Moffat napsal - já s ním popravdě souhlasím a myslím, že to bereš trochu moc přecitlivěle a když se nad tím zamyslíš, tak s tím budeš souhlasit taky.

Ženy jsou vztahověji, komunikativněji a sociálněji zaměřené. Myslím že na tom není moc co řešit - mohl bych se tu přehrabovat v knihovně a progooglovávat scholar abych Ti dal konkrétní odkazy a citace na to, jak pro pocit komunikační naplněnosti potřebují ženy za den říci 3x více slov než muži (což znamená že také mají 3x vyšší hranici při které si začnou připadat "přesocializované" resp. sociálně unavené), jak si ženy udržují v průměru šírší (tuším že o 20%?) okruh osob které řadí mezi přátele atd., ale to snad nebude nutné.

Další věc je, že ženy jsou evolučně naprogramované k trvalým vztahům a vyšší potřebě mít pocit zajištění a jistoty - materiálně, ale i (zejména) emočně a citově. Důvody jsou zřejné - poměr biologické a energetické investice do potomstva a vyšší zranitelnost při různých obdobích života (např. s kojencem atp.) (a doufám že tu nikdo nevytáhne to debilní přirovnání s hnízdem, díky)


Nezdá se mi, že by Moffat mluvil o něčem moc jiném - prostě ženy mají větší potřebu toho najít si zázemí a proto mají i větší potřebu zajistit si vztah.
Moffat měl jen tu neskutečnou drzost že "zapomněl" své vyjádření natáhnout na trojnásobek tím, že by před každé slovo vložil politicko-feministicky korektní "většina" "ve větší míře" "obvykle, ale ne vždy!!" "bla bla bla" které si tam snad každý vyjma amerických blogerek dokáže domyslet sám...


EDIT: ostatně těch kulturních stereotypů k tomu taky máme nemálo, že... jak byl ten glosovací bonmot v té krásné populárně-psychologické knížce o mužích co lžou a ženách co pláčou? Pro muže je manželství cenou za sex, pro ženy je sex cenou za manželství? Popř. staré dobré kdo se chce obvykle brát dřív atp.


EDIT2: Omlouvám se, dočetl jsem svůj malý google research až po napsání výše uvedeného - k Moffatovu vyjádření se rozhodně vyplatí přečíst co píšu a odkazuju v původní diskusi o post dál - TADY - a tím se i omlouvám za výše uvedené "Moffat řekl" protože tam má samozřejmě být "Bulvár tvrdí, že Moffat prý řekl".
Autorská citace #87
2.10.2014 17:33 - sirien
Jinak tohle je pro mě osobně vždycky ve hře dost protivné téma, když tvořím ženská NPCčka. Vždycky si představím to NPCčko +- jak ho potřebuju a pak nastane ta "ladící" fáze ve které si vždycky na jednu stranu říkám "určitě chci aby ta postava působila žensky" a na druhou stranu "jenže nechci, aby zapadla do nudného hloupého stereotypu" a pak se snažím vyvážit jak asi tak tu postavu vykreslit a zahrát tak, aby působila přirozeně a věrohodně.

V některých případech se dost děsim toho, že mi to uletí a já pak skončím s nějakou "mužatkou" nebo parodií na ženskost nebo něco podobného.

Zajímavé je že jsem zjistil, že se mi mnohem snáz vytváří a odehrávají starší ženské postavy (30+, 50+ sou skoro až easy) než mladší (teenage a 20-30 sou občas fakt peklo)


A zrovna to co Moffat nakousnul je v tomhle podle mě jedna z klíčových otázek a Nerhinn myslím trochu nechtěně demonstrovala pravdivost jeho úvodu s "issue we are not allowed to discuss".
Autorská citace #88
2.10.2014 17:47 - Nerhinn
Já myslím, že do sebe plete dvě věci. To, že ženy jsou více zaměřené na společenský kontakt, s tím souhlasím. To, že si od malička hrajeme na svatbu (nebo spíš "hrají", já si na svatbu nehrála a i v pohádkách mi to přišlo jako podezřelá záležitost), bych ale neviděla tak úplně jako naši chybu. Ženy byly po většinu historie prakticky nesvéprávné, majetkem mužů, bez možnosti vyjádřit svůj názor, vlastnit, být samostatné. Po většinu historie byl pro ženy jediný způsob, jak mít dobrý život, najít si snesitelného manžela a doufat, že je bude když už ne podporovat, tak alespoň moc neomezovat/netýrat. Nemám problém s tím, něco prodiskutovávat, ale když si muž stěžuje na to, jak moc jsou ženské žádostivé, protože si už od mala hrají na svatbu (v kolika pohádkách s ženskou hrdinkou není svatba?), připadá mi jako douchebag.
Co se jeho seriálů týče, rozkoukala jsem Sherlocka a Doctora Who si stále ještě nechci nechat spoilovat, protože se na to jednou chystám, ale je pro mě těžké (nechce se mi, dávám přednost jiným) přichystat si pár dnů na společnost dítka někoho, kdo je mi nesympatický.
Autorská citace #89
2.10.2014 17:55 - sirien
To hraní na svatbu bych asi moc neřešil, osobně mi to připadá jako taková kulturní blbina co vzniká stupidníma pohádkama popřípadě reklamama na Barbie co se pořád snaží dostat do Kenovejch kalhot (k jeho kreditní kartě, samozřejmě) a pokud to vyjádření bylo skutečné (pokud - viz ten odkaz ve vedlejší diskusi na toho Gaimana ohledně zdroje toho citátu) tak to nejspíš byla víc obrazná reference než promyšleně exaktní vyjádření.


Každopádně bych to tu nerad zatláskal jen tím tématem o Moffatově údajném výroku, protože by mě docela zajímalo jestli sem sám kdo naráží u ženských postav na ten problém s genderovým ztvárněním nebo ne. Jako skutečně promyslet zejména mladou ženskou postavu tak, abych jí mohl s klidem zahrát, mi obvykle zabere 3-5x víc času než co věnuju mužské postavě.
Autorská citace #90
2.10.2014 17:58 - Nerhinn
Já to mám stejně s mužskýma postavama. Ženskou mám hned, u chlapa přemýšlím, kolik toho do něj projektuju, jestli je dost mužný, mužský, jestli je reálný, jestli jeho sociální interakce odpovídají chlapovi. Jelikož jsi popsal trable u ženských postav, nadhodila bych svoji teorii, že jde o trable, alébrž crossgender.
Autorská citace #91
2.10.2014 18:07 - sirien
A věkově Ti to je u těch mužských postav jedno nebo tam máš taky nějaké rozdíly podle stáří té postavy?
Autorská citace #92
2.10.2014 18:22 - Nerhinn
Starší mi přijdou snazší. Možná je to můj předsudek, ale přijde mi, že starší lidi obecně jsou si podobnější. Nebo jsou mi mladí muži prostě nejvzdálenější, a tak mám nejvíc práce s tím, udělat je věrohodné.
Autorská citace #93
2.10.2014 18:31 - Jerson
Mladé holky, tak 17 - 28, nehraju v RPG vůbec, protože jim nerozumím ani v reálném světě.
Autorská citace #94
2.10.2014 22:46 - York
Zajímavé by mohlo být, nechat si pomoci od ostatních hráčů/hráček, prostě s nimi konzultovat jednotlivá rozhodnutí, náhledy a tak. Podle mě se to totiž snažíte promýšlet strašně obecně, a to je vždycky zadělávka na vykloubení mozku. Ďábel se skrývá v detailech a vždycky je lepší začít něčím konkrétním a od toho se pak odpíchnout dál, budovat na tom nějaká schémata.

Samozřejmě problém je, když zkoušíte hrát ženskou postavu, aniž by ve skupině byla nějaká hráčka (a asi i opačně, ale to zřejmě bude dost vzácná situace ;-)). Několikrát jsem takhle dost tvrdě narazil na to, že hráči pak očekávají, že ta postava bude odpovídat jejich představám ženské hrdinky...
Autorská citace #95
2.10.2014 23:52 - sirien
já se poslední dobou poměrně úspěšně vyhybám hraní bez aspoň jedné holky, takže tohle naštěstí moc neřešim :)

Každopádně ono jak jinak si to chceš připravovat - když dělám NPCčko u kterého očekávám že bude ve hře dost dlouho na to aby se projevilo (koncentrovaně na session nebo průběžně ve více session) tak prostě potřebuju mít ten charakter rozmyšlenej, protože čert ví před co mi ho hráči najednou ad hoc postavěj, co po něm budou chtít nebo co mu provedou.


Jinak dlouho pro mě byl fakt opruz dělat ženské postavy s nějakou progresivně akční úlohou ve hře (typicky různé bojovnice atp.), tam to padá ke stereotypizaci fakt děsivě. Později jsem naštěstí potkal různé filmy co mi daly rozumné referenční postavy - ne že bych je využíval, ale jsou to takové příjemné mantinely od kterých se můžu odrážet a s nimiž můžu srovnávat (ale trvalo to je najít - popkultura je fakt zavalená lacinejma válečnicema s kozama ale skutečný agentky nebo fighterky co působěj přirozeně aby člověk hledal jak jehly v kupce sena)
Autorská citace #96
3.10.2014 00:04 - York
sirien píše:
tak prostě potřebuju mít ten charakter rozmyšlenej, protože čert ví před co mi ho hráči najednou ad hoc postavěj, co po něm budou chtít nebo co mu provedou.


Určitě to potřebuješ? Dost mi to připomíná (pro mě) klasickej přístup k tvorbě a hraní postavy - vymyslím si postavu, dumám nad tím, jak bude reagovat v modelových situacích, jaké bude mít názory, povahu a tak. A pak to stejně při hře měním, protože ostatně ta hra je právě o tom konfrontovat to s výjimečnými a zřídka kdy modelovými situacemi a bavit se přemýšlením o tom, jak na to postava zareaguje.

Z pohledu ostatní hráčů to je ale tak, že pokud o té postavě nevyprávíš OOC, tak se nic z toho, co máš rozmyšlené, k nim nedostane jinak, než skrze reakce tvé postavy na konkrétní herní situace. Nevím, jak vám, ale mně se nezřídka stávalo, že se tak docela neslučovalo to, jak jsem si postavu vytvořil, s tím, jak ji pak viděli ostatní hráči - protože prostě ty reálné herní situace mívají spoustu kontextu, který často dost výrazně mění vyznění toho, jak se postava zachová.

Každopádně tím chci říct, že podle mě není nic špatného na tom, začít budovat postavu (ať už PC nebo NPC) až v okamžiku, kdy vstoupí do hry. Protože to stejně tak jako tak děláš. A zrovna ta první situace snadno může poskytnout počáteční drajv, kterej tu postavu dělá zajímavou a jedinečnou - co může, ono je to spíš pravidlo než náhoda.
Autorská citace #97
3.10.2014 00:52 - sirien
Ano, potřebuju, protože jako GM těch NPCček ovlávám X z čehož se mi v jedné session objeví Y a na scéně třeba i Z a já mám svoje NPCčka rád osobitá, rozdílná a uvěřitelná v rámci jejich prostředí a backgroundu a když si je nepřipravim dopředu a musim z toho improvizovat tak je značně těžší neupadat do klišé a vlastních stereotypů.

Já v RPG improvizuju hodně, improvizuju kdeco, ale u něčeho, zejména když chci být s výsledkem sám spokojený, si nějakou tu přípravu udělat obvykle potřebuju - nepřipravenost a sázka na improvizaci jsou sice důležitou součástí roleplayingu ale není to ani zdaleka ideální řešení pro všechno, např. u NPCček a silně atmosferických prvků se mi neukázala zdaleka tak výborná jako alternativy.

To, že tu postavu pak třeba za běhu pozměňuju a doupravuju a někdy třeba ještě předělám nebo přetočim už je věc úplně jiná. To, že ta postava je u mě v hlavě A, hráčské postavy ji vnímají jako B a hráči jako C je naprosto vpořádku a nemám s tím problém - názory na to kdo je co zač se neshodují ani v realitě. Že hráči třeba nevidí celek takže zvládnou odhadnout něco, ale něco dalšího je na postavě překvapí (a vyvolá tím otázky a pak to třeba vede k hlubšímu oťukání toho NPC a seznámení se s ním) je podle mě naopak věc pozitivní.


To o čem píšeš je věc zase jiná - NPCčka co mi ve hře vyskakujou randomě a jsou na úvod celá odimprovizovaná mám samozřejmě taky, to je kolorit nečekaného při vedení RPG a nemám s tím problém. Ta co se mi nepovedla / nelíbí / nehodí prostě zahodim, ta která jsem nastřelil dobře nechám (a někdy ani nerozvádim mimo okamžitou hru a jindy ano). Jenže pokud chci ve hře tvořit příběh který má nějakou dlouhodobou linii, drive odněkud někam a postavy které jsou v tom příběhu od začátku nějak zamotané, tak ty postavy nemůžu cucat z prstu - zaprvé by to bylo dost složité, zadruhé by mi tak vznikaly díry v logice příběhu i těch postav samotných a já jsem na tohle poněkud alergickej - i kdyby si toho nevšim nikdo z hráčů, mě to bude rvát žíly.


EDIT: kromě toho jsem se za ty roky naučil, že jako GM nemůžu zvládat všechno co potřebuju naráz - kapacita mojí pozornosti, kreativity a intelektu při hře je limitovaná a já se musim rozhodnout vůči čemu jí chci směřovat. Na improvizaci ji rád vypaluju na věcech, které připravit ani nelze - např. tenzi, drama, timing gradace. To že si ostatní věci připravim dopředu a nemusim je vymýšlet mi uvolňuje myšlenky které pak můžu věnovat důležitějším věcem - místo toho abych vymýšlel, jak se má chovat postava kterou hráči zrovna potkají, můžu věnovat pozornost tomu, aby interakce kterou s ní mají seděla do tempa které chci a dávala hře hybnost kterou potřebuju.
Autorská citace #98
3.10.2014 06:49 - Jerson
Yorku, jak myslíš tu konzultaci jednotlivých rozhodnutí? Jako že bych se při hře ptal hráčů, jak by se podle nich tahle holka zachovala?
Autorská citace #99
3.10.2014 10:18 - York
Jerson píše:
Yorku, jak myslíš tu konzultaci jednotlivých rozhodnutí? Jako že bych se při hře ptal hráčů, jak by se podle nich tahle holka zachovala?


Jojo, přesně tak to dělám. Většinou mi dají několik variant (protože každý navrhne trochu jiného) a já si pak vyberu nějakou jinou ;-)

A nedělám to, samozřejmě, při úplně každém rozhodnutí - jak se důležitější NPCčko trochu zavede, tak už pak odvozuju z toho, jak reagovalo dříve a na hráče se obracím, jen když mě fakt nic nenapadá.

S tím, že jak už si hráči na tohle zvykli, tak mi průběžně nadhazují háčky bez vyzvání (probírají možné akce protivníků in-character).

Každopádně zrovna u toho cross-gender hraní mi to přijde jako dobrý nápad, pokud teda mám smíšenou sestavu ve skupině.
3.10.2014 12:06 - Jerson
Tenhle tvůj styl by mě strašně vytrhoval z ponoření do postavy, schválně se zeptám svých hráčů.
3.10.2014 12:23 - Nerhinn
Mám z toho podobný dojem, jako kdybych se najednou neúčastnila příběhu, ale nějakého beta testu.
3.10.2014 12:33 - Quentin
Přiznám se, že to taky občas udělám.

DM: Holka bere pánvičku a stojí za trpošem
player: Nevidí náhodou zombii poprvé v životě?
DM: Pravda, holka utíká.
3.10.2014 12:36 - Nerhinn
Měla jsem spíš na mysli to, že by DM odehrál scénu a pak se ptal, jestli to vypadalo věrohodně. Když mi jako hráčce něco nesedí, taky se ozvu a nemyslím, že by s tím někdo měl problém, ale kdyby se mě na to vypravěč ptal častěji, myslím, že by mě to rušilo.
3.10.2014 12:46 - York
Nerhinn píše:
Měla jsem spíš na mysli to, že by DM odehrál scénu a pak se ptal, jestli to vypadalo věrohodně.


To už je pozdě. Konzultace s hráči se děje před tím, než se něco odehraje.

GM: "Jak si myslíte, že bude ta holka reagovat?"
Hráč: "Nevidí náhodou zombii poprvé v životě?"
GM: "Jasně. Takže ječí a utíká."

edit:
A v souvislosti s tématem:

Hraju ženskou postavu a zeptám se spoluhráčky: "Hele, mám jít na rande, jak se na to mám připravit?"
3.10.2014 12:53 - sirien
York: To je metoda přijatelná pro některá NPC, obvykle okrajové nebo hráčské, tj. postavy které si někam vymyslel hráč protože mu tam přišla cool a já jí jen "obhospodařuju" nebo NPC přímo napojená na PC - tam nicméně často zacházim do ještě většího extrému a nechávám hráče ať si danou NPC odehrají sami, proč bych se měl já cpát všude (nikdy nenechte Sethi aby vám hrála vaší manželku/milenku; vždycky se snažte některého svého naivního spoluhráče přimět k tomu, ať nechá Sethi hrát jeho manželku/milenku)

U jiných postav mi to nesedí a to z několika důvodů.

Zaprvé viz Jerson, ale z jiného úhlu - pokud hraju scénu kde mám významnou NPC a jde o interakci s PC, pak chci aby se hráči soustředili na svoje postavy a ne na NPCčka - ty jsou z principu moje starost.

Zadruhé pokud mám NPC která má nějakou vlastní agendu atp. tak chci aby kolem jejích pohnutek a vnitřních motivů a osobnosti zůstávalo nějaké tajemno, dokud jej hráči sami neodhalí právě skrze tyto interakce. Tj. nemůžu tahat hráče do rozhodnutí (na základě toho co by se jim líbilo), které mám dělat já (na základě toho, kdo ta postava je).
Samozřejmě je jiná věc, když mi hráč třeba nadhodí jestli by něco neodpovídalo na základě něčeho dřívějšího / že by něco bylo fakt cool kdyby udělala, pokud to k ní sedne, ale to už je jiná problematika.


Quentin: To mi nepřijde jako delgování RP NPCčka na hráče, to mi přijde že Tě prostě hráč opravil u faktického přešlapu - to se nám nejspíš děje všem - ostatně s lidmi se kterými hraju dýl se občas opravujeme navzájem timhle způsobem i u hraní našich PCček ("tohle srsly uděláš - v téhle situaci, zrovna ty...?" / "ok, pravda, sem nedomyslel...")


Nerhinn: Ono to čeho se já občas bojim neni ani tak to že by mě hráčka opravila, jako spíš že mi po desáté session řekne "hele, ale ty ženský postavy v týhle hře... jako vážně?" a to je to čemu se právě snažim co nejvíc předcházet.
3.10.2014 13:13 - Nerhinn
York: To mi připomnělo situaci, kdy moje postava sjela po zdi na zem a tam ochromená hrůzou jen koukala a Jerson mi to chválil jako výborný roleplay ženské postavy, který by se mu těžko vymýšlel :))
Já nevím, příprava na rande je informace, kterou nemáš a ptáš se na ni hráče a je to OK, já zase nerozumím geografii. Hraní postavy mi do toho prostě nesedí (asi osobní preference). Radši budu mít chlapy trochu bojácnější a ženské trochu odvážnější, než tím narušovat hru. A pak někdy při nějakém tom povídání mimo hru se zeptám spoluhráčů, co oni na to. Když už by to bylo ve hře, asi bych rovnou předala to NPC hráčce.
3.10.2014 13:18 - York
Já vám to nenutím ;-)
3.10.2014 15:55 - Sadako
Chrrm.

Chápu, že GM k tomuhle má proto, že je GM, jaksi jiný postoj nežli hráč, ale mně coby hráči někdo říct, že toho chlapa/ženskou hraju jako málo chlapa/ženskou, tak mu asi líbezně odvětím, aby se šel bodnout, že nemám povinnost naplňovat jeho omezené představy o mužské/ženské postavě.
3.10.2014 15:58 - sirien
Sadako: jenže to není problém. JEDNA postava může být jaká chce. Zejména když jde o PCčko kde si hráč může hrát co se mu zlíbí. Ten úhel pohledu GMa je odlišný:
- těch postav máš hafo
- ty postavy nejsou fakticky Tvoje, patří spíš příběhové nebo prostě herní osnově
- ty postavy tvoří svět, protože skrze interakci s nimi se svět vykresluje
3.10.2014 16:02 - Sparkle
Jerson píše:
Mladé holky, tak 17 - 28, nehraju v RPG vůbec, protože jim nerozumím ani v reálném světě.


Mám to stejně. Ehm.
3.10.2014 16:13 - sirien
ok... tady se možná dostáváme k něčemu zajímavému :D
3.10.2014 19:07 - Jerson
Sparkle píše:
Mám to stejně. Ehm.

Já pro to mám výmluvu, že jsem taková holka nikdy nebyl a měl jem potíže s nimi mluvit. Jakou výmluvu máš ty? :-)
3.10.2014 19:10 - Sparkle
Úplně stejnou, když se to vezme kolem a kolem :D
5.10.2014 11:41 - Nerhinn
Mám takový dotaz. Někde jsem četla (citace je z Tumblru) článek o tom, co nám přijde realistické: jsme schopní přijmout představu, že ve fantaskním světě existují draci, ale punc realističnosti mu dodává to, že je v něm brutální sexismus a sexuální násilí. Pointa článku byla, že nemít kolem sebe diskriminaci nám připadá divné, je to něco, co nás svým způsobem kotví. Podobný argument byl ostatně použit proti Končině a jejím vílám/satyrům - jde o fantaskní svět; bylo plně v moci jeho autora dát tam takovou míru diskriminace, jakou on sám chtěl. Zpochybňovat potom, čistě z důvodu, že jde o fantaskní svět, právo čtenáře na jakoukoliv kritiku mi přijde úplně mimo. Ale to odbíhám.

Píše:
When people complain about ‘realism’ in games or movies, they are not really talking about literal realism. That’s not what they mean. The word they are reaching for is verisimilitude - in other words: that which breaks the illusion.

When we say of a piece of fiction that contains dragons, flying suits of armor, or aliens that it is ‘realistic’, what we really mean is that it feels real - that the characters reactions, the world built around the fantastical elements and how the non-fantastical elements interact with them seems “true” to us. We look at it and nod and say to ourselves inside “Yes, that is how someone would react to seeing a giant monster” or “Yes, that seems like how society would react to an alien invasion” - the world around the made-up stuff is carefully designed and seems thought-out enough that we buy it emotionally, even if we know that logically it is nonsense.


Přemýšlela jsem o tom a uvědomila jsem si, že to dělám taky - to, že se k sobě lidi chovají zle, dodává světu punc realističnosti. Ale jelikož vedu jednu hru a ta je na začátku, je v mé moci ovlivnit svět tak, aby byl jiný.

Takže: potřebovala bych poradit, respektive jsem zvědavá na další názory. V mém světě bych chtěla mít několik lidských (a nadále budu psát pouze o lidských rasách) ras, nebudou se ale lišit ani tak barvou kůže, jako spíš... různými fyzickými atributy - tváře, například. Chci mít všechny rasy "bílé", abych omezila co nejvíc předsudky, které máme z reálného světa. Nemyslím tím rasismus jako vyloženou nenávist, ale dovedu si představit, že někdo by třeba nechtěl hrát za člověka tmavé pleti proto, že existuje nezanedbatelná skupina lidí, kteří se v reálném světě dívají na lidi tmavé pleti jako na primitivnější, hloupější, emotivnější... je to zátěž, o kterou třeba u své postavy nestojí. Krom toho je těžké dostat z hlavy ideál krásy.
No a další věc, kterou bych chtěla zkusit změnit, je sexismus. Které důvody pro něj by se daly odstranit čistě tím, že jde o fantaskní svět a tohle jsou "sice lidi, ale ne tak úplně my"? Stačilo by udělat ženy stejně rozměrné (vysoké) a silné (řekněme, že ta rasa v minulosti měla telekinetické nadání děděné pouze mezi ženami, které do dnešní podoby přežilo pouze v jakési pasivní formě, která vyvažuje přirozené fyzické nedostatky, pokud by šlo o srovnání sil s běžným mužem. Anebo prostě jsou stejně silné)? Nechci udělat růžový svět, kde všichni zpívají na rozkvetlé louce, jenom chci zkusit, jestli nejde odstranit sexismus, aby to stále byl svět, který hráčům přišel realistický a ve kterém by chtěli hrát. Kdybychom všichni byli - no, ne stejně silní, ale stejně silní jako muži, taky by to neodstranilo třeba sexuální násilí. Ale výrazně by to snad limitovalo jeho možnosti. Vím, že i na muže můžete vytáhnout nůž a on se cítí naprosto bezbranný, ale přeci jen takových těch situací, kdy muž má nad ženou převahu čistě proto, že je mnohem silnější, je taky dost.
Když kluk plácne kluka po zadku a ten první si to nenechá líbit a tomu druhému to "vysvětlí", lidi pro to mají pochopení, ne? Kdyby holka měla ty samé fyzické možnosti, stačilo by to pro to, aby okolí to, že klukovi "vysvětlí", co se jí na jeho chování nelíbilo, bralo jako stejně opodstatněné, jako když to udělá kluk, a ne jako hysterickou reakci?
Jinak zdůrazňuji, že říkám, že by všichni byli "stejně silní jako muži", tj. existovaly by mezi nimi stejné rozdíly jako mezi muži - nižší, vyšší, silnější, slabší.
Současná válka mezi pohlavími je jakýmsi bojem o moc a výsady: muži měli dřív výraznou převahu a ženy se nyní snaží být jim rovny (a některé samozřejmě být jim nadřazeny). Spousta nenávisti a komplexů, které vůči ženám cítíme (úmyslně používám první osobu), vychází z pocitu ztráty toho statutu a z toho, že změna bolí a lidi teď neznají svoje místo ve světě. Ale kdyby onen fantaskní svět neměl tak výrazné fyzické rozdíly mezi pohlavími a kdyby tam neexistovalo náboženství jasně jednomu z nich říkající "ty jsi víc", kdyby lidi znali své místo, cítilo by tolik mužů nenávist k ženám? Platilo by stále, že ženské jsou intrikánky, co nedrží spolu? (Otázka na historiky: Bylo ve středověku (všichni věřili; Bůh = řád = tvé místo ve světě je boží vůle) tolik sexuálního násilí?)

Mimochodem, jak by asi vypadal ideál ženské krásy ve světě bez sexismu? Četla jsem článek (tentokrát od jednoho buďto trenéra, fyzického terapeuta nebo někoho takového), který říkal, že současný anorektický ideál krásy víceméně ladí s misogynním pohledem na svět: "ženská by neměla zavazet (& být zticha atd.)". Já osobně bych k tomu ještě dodala to, že módní průmysl je z velké části ovládán homosexuálními muži, jejichž ideál ženské krásy vypadá podezřele jako ideál chlapecké krásy (plus jsou návrháři prostě líní šít na ženy s tvary; na prknu se věci tolik neřasí a nepotřebujete tolik švů, aby to sedělo).

EDIT: Jinak nemám v plánu hráčům zanášet hlavy "svojí agendou". Co bych jim ve finále řekla, by bylo asi: "Ženy jsou stejně silné/vysoké jako chlapi, takže to není Game of Thrones," a dál bych to řešila jen tehdy, pokud by to někdo chtěl víc rozebírat.
5.10.2014 15:01 - York
Nerhinn píše:
Chci mít všechny rasy "bílé", abych omezila co nejvíc předsudky, které máme z reálného světa.


Překvapivě je to tak, že fanatsy rasy (elfové, trpaslíci a tak) typicky hráče nevedou k rasistickým představám (Zvlášť když nesuplují kultury. Jakmile přirovnáš třeba hobity ke stylu života cikánů, mají to spočítané). To, co navrhuješ, k tomu podle mě bude mít blíž.

Nerhinn píše:
tačilo by udělat ženy stejně rozměrné (vysoké) a silné (řekněme, že ta rasa v minulosti měla telekinetické nadání děděné pouze mezi ženami, které do dnešní podoby přežilo pouze v jakési pasivní formě, která vyvažuje přirozené fyzické nedostatky, pokud by šlo o srovnání sil s běžným mužem. Anebo prostě jsou stejně silné)?


Tím podle mě taky dosáhneš přesného opaku. Opět překvapivě platí, že v RPGčkách, zvláště počítačových, jsou ženy typicky považovánány za naprosto rovnocenné mužům. Mohou mít číselně stejně velkou sílu, odolnost a tak. A dokonce u toho mohou být štíhlé, nemusí to nutně být nabušené kulturistky. Nejlepší podle mě je to nechat být a nijak tohle téma nenavozovat.

Mimochodem, malí kluci to mají ve skutečnosti často mnohem těžší než ženy, protože se jich málokdy někdo zastane. A opět platí, že když na tohle téma nebudeš zbytečně upozorňovat, tak se hráči soustředí na ten zbytek zajímavých věcí, které jim nabídneš (ano, Končina je dobrý příklad toho, jak to dopadne, když na to upozorňovat BUDEŠ - byť v dobré víře).

Nerhinn píše:
Kdyby holka měla ty samé fyzické možnosti, stačilo by to pro to, aby okolí to, že klukovi "vysvětlí", co se jí na jeho chování nelíbilo, bralo jako stejně opodstatněné, jako když to udělá kluk, a ne jako hysterickou reakci?


To není otázka fyzických možností ani hysterické reakce. Jsou ženy, které dokáží urostlému chlapovi vysvětlit, že si to nemá dovolovat, aniž by se ho musely dotknout a aniž by u toho zněly histericky. Na rituálech souvisejících s námluvami navíc není z pricipu nic patogenního, společnost je nutně potřebuje k přežití. Excesy samozřejmě v pořádku nejsou, ale tam opět není principiální rozdíl, zda někdo krade, nebo se nevhodně chová - obojí je nežádoucí.

Nerhinn píše:
Spousta nenávisti a komplexů, které vůči ženám cítíme (úmyslně používám první osobu), vychází z pocitu ztráty toho statutu a z toho, že změna bolí a lidi teď neznají svoje místo ve světě.


To si nemyslím. Z pohledu člověka vyrůstajícího ve středověku by dnešní společnost asi šokující a nepřijatelná byla, ale nikdo z nás ve středověku nevyrůstal (a pokud jo, tak to nepřizná ;-)). Drtivá většina občanů ČR zaručeně nemá problém s rovnoprávností žen, bere celkem vážně rodinu a zahýbání nepovažuje za správnou věc, byť to třeba dělají. Excesivní jedinci se v mnohamiliónové společnosti najdou vždycky.

Nerhinn píše:
cítilo by tolik mužů nenávist k ženám?

Proč by měl nějaký muž cítit nenávist k ženám?

Nerhinn píše:
Mimochodem, jak by asi vypadal ideál ženské krásy ve světě bez sexismu?


To je otázka tradice a módy, ne sexismu. Krása je ve skutečnosti naprosto individuální hodnota, každý má na to jiná kritéria. A módní vlny to mohou ovlivnit jen částečně. A navíc to není tak, že by pro každého muže byl krásný jen jeden určitý "typ" ženy. A nehrají v tom roli pouze vzhledová kritéria. Což jsou ale zjištění, která mohou jednotlivcům zabrat docela hodně let.

Nerhinn píše:
současný anorektický ideál krásy víceméně ladí s misogynním pohledem na svět: "ženská by neměla zavazet (& být zticha atd.)


Ne nezbytně. Když dáš několika lidem k nahlédnutí fotografii stejné ženy, každý z nich si jinak představí, jaká je. A většina z nich se pochopitelně splete.
5.10.2014 15:14 - Jerson
Nerhinn píše:
Četla jsem článek (tentokrát od jednoho buďto trenéra, fyzického terapeuta nebo někoho takového), který říkal, že současný anorektický ideál krásy víceméně ladí s misogynním pohledem na svět: "ženská by neměla zavazet (& být zticha atd.)".

Zatím jen k tomuto - je to nesmysl. Ve 30. letech byla za ideální ženu považovaná dívka spíše "plnoštíhlá", jak bychom řekli dnes, a hubeným dívkám se nabízely přípravky, po kterých zaručeně přiberou. Přitom množnost prosazení v soukromí i v profexi měly ženy mnohem menší než dnes.

S modelkami máš pravdu, ale taky mám dojem, že modelky se líbí jen módním návrhářům, a o reálnou modelku by běžný muž ani neopřel kolo, kdyby ji viděl ve skutečnosti a ne vyretušovanou.

Sexismus jsem ve svých hrách měl potlačený (třeba v podobě ženské bojové jednotky SS, tedy reálně něco naprosto nemysliteného), sexuální násilí prakticky vůbec, a stejně se ten svět nezdál hráčům nijak neuvěřitelný - ostatně jsi v něm hrála, tak to můžeš posoudit sama.

A setkal jsem se asi jen s pěti hráči, kteří měli závažný problém s tím, že jejich nabouchaného válečníka - vojáka fyzicky zmlátí nebo prostě porazí holka.
5.10.2014 16:33 - Sos
Nerhinn, jak jsi pár stránek psala, že nevíš, jestli dokážeš přenést nějakou informaci, tak já tě chápal.

Že se z Alnaga stal MRA (nebo redpiller, nebo jak se tomu říká na různých kusech netu) je husté, ale ne překvapivé.
5.10.2014 18:01 - Alnag
York píše:
Krása je ve skutečnosti naprosto individuální hodnota, každý má na to jiná kritéria.


Nesmysl. Krása je velmi dobře měřitelná hodnota a všichni na to mají v zásadě stejná kritéria. Krása se velmi blíží k průměru. Na to přišel už někdy v předminulém století Francis Galton, když přes sebe skládal fotografie zločinců (ve snaze najít podobu průměrného zločince). Překvapilo ho, že ač zločinci nebyli žádní fešáci, výsledek byl poměrně atraktivní. Dneska je výzkumů s fotokompozity plno. Základní zjištění je stále totéž.

Pak jsou tu samozřejmě ještě spousta dalších aspektů, ale i ty mají spoustu univerzálií. Jerson píše správně, že v jiných údobích byly atraktivní ženy řekněme víc při těle, ale ukazuje se třeba, že opět existuje univerzální atribut ženské krásy (měřitelný a měřený na artefaktech napříč věky), což je poměr pasu a boků (který úzce souvisí s plodností). Příliš málo tuku (anorexie) = nepolodnost, ale obvykle to taky přepísknete s WHR, příliš mnoho tuku, totéž. Žena po přechodu, jiný WHR, atd.

A jinak - role pohlaví ve světě, který nestvořili bohové a jedinci se nemnoží dělením bude vždycky ovlivněná rodičovskou investicí, pokud pro spolození potomka je třeba, aby žena byla devět měsíců těhotná, zatímco muže to stojí pět minut úsilí, pak to je rozdíl, který se nutně bude promítat do přístupu obou pohlaví k věci (pokud tedy nějak řešíme realističnost).
5.10.2014 18:09 - York
Alnag píše:
Krása je velmi dobře měřitelná hodnota a všichni na to mají v zásadě stejná kritéria. Krása se velmi blíží k průměru.


To ale mluvíš o přelomu mezi tím, co lidé považují za krásné a co ne. Tady je ale řeč o ideálu krásy, a to je zatraceně ošemetná záležitost. Například se to dost mění podle toho, jak tu ženu poznáš (nebo ostatně cokoliv, co chceš takhle hodnotit). A to klidně i vizuálně - podle jedné fotografie ti může připadat krásná, další pak tvůj názor změní. Nebo když potkáš jinou ženu, jejíž fyzický vzhled na tebe silně působí. A to jsme pořád jen u vizuálna - přidej k tomu chování, projev, názory, hlas, zvyky a zlozvyky, výchovu... a vyjde ti z toho rovnice o tolika neznámých, že otázka "která žena na světě je podle mě nejkrásnější?" nemá řešení.
5.10.2014 18:58 - Alnag
York: Promiň, ale připadá mi, že se snažíš to téma jen rozmělnit, aby v tom bahýnku nebylo už nic vidět. Beru argument, že krása není jen vizuální záležitost, ale má mnoho facet. Neberu ale - "je toho příliš, nemá to řešení." Ideál krásy ze své podstaty řešení má a vždycky měl. Naopak každý rok má někdo pocit, že ten ideál našel - vyhlašuje se nejkrásnější muž a žena roku (dokonce celý žebříček). Pleteš se myslím v tom, že ideál = všeobecná 100% shoda. Nikoliv. Ideál je toliko většinová shoda. A tu bys našel - často snáze, než bys čekal.
5.10.2014 19:11 - York
Alnag: Já mluvím o osobním ideálu krásy.

Navíc volba miss není zprůměrováním ideálu velkého počtu lidí, protože se vybírá z hodně malého seznamu, který někdo předvybral. A nenajdeš tam například žádnou ženu při těle, ty jsou prostě vyřazeny ještě před tím, než se začne průměrovat.

edit:
Ale jinak samozřejmě souhlasím, že když zprůměruješ velký počet výběrů, tak nutně nějaký průměr vyjde. Problém je v tom iniciálním výběru - ten je prakticky nemožný, když zvýšíš soubor exemplářů (dámy prominou ;-)) nad rozumně malou velikost.

edit2:
Dokonce je to vlastně extrémně tendenční "výzkum" už z principu: Ti, kdo neshledávají přitažlivým typ žen, které se obvykle dostávají do těchto soutěží, pravděpodobně nebudou ani hlasovat.
5.10.2014 19:27 - Alnag
York píše:
Navíc volba miss není zprůměrováním ideálu velkého počtu lidí, protože se vybírá z hodně malého seznamu, který někdo předvybral. A nenajdeš tam například žádnou ženu při těle, ty jsou prostě vyřazeny ještě před tím, než se začne průměrovat.


To je zajímavé, já jsem vůbec neměl na mysli volbu miss. Ta mne po pravdě řečeno ve chvíli, kdy jsem to psal vůbec nenapadla. Myslel jsem něco takového.

A co se týče toho osobního ideálu krásy. No o tom mluvíš možná ty, ale to je opět jen úhyb a bahýnko, protože o tom řeč nepochybně nebyla. :) Zbytek argumentace vyplývá z chybné premisy, že mluvím o miss. Nemluvím. Navíc i ty soutěže už zažily lecjaká překvapení a "protestní hlasování". A pak je tu samozřejmě začarovaný kruh slepice-vejce, který se dá uplatnit i na ty žebříčky celebrit. Každopádně necítím potřebu to nějak dál rozmotávat. Svůj názor jsem řekl. ;-)
5.10.2014 19:41 - York
Alnag píše:
Myslel jsem něco takového.


No, tohle už je zajímavější ;-)

Například v tom, že herečky se oproti třeba supermodelkám mnohem víc "odkrývají*" (ale na druhou stranu taky mnohem víc klamou, protož jsou to prostě dobré herečky ;-)). Rihanna má třeba hodně "nefér" výhodu, v tom, že má nepopiratelný talent.

* nikoliv ve smyslu odkládání oblečení.

Každopdádně pokud je těch hlasů hodně a rozložení výsledků je nějak výrazně jednoznačné, tak to určitě zajímavé pozorování je, to nezpochybňuju.

edit:
Jo aha, on to asi není celej soubor, jen top 100 podle výsledků.
5.10.2014 22:03 - sirien
Nerhinn: tak ta citace je klasický rozdíl mezi "realističností" a "uvěřitelností", na tom není nic divného.

Nerhinn píše:
Stačilo by udělat ženy stejně rozměrné (vysoké) a silné

A teď si uvědom, jaké šílené řetězové důsledky to bude mít co do celé společnosti, od flirtování přes představu erotičnosti až po vztahovou dynamiku, vztahové a sexuální instinkty... takováhle úprava by třeba pro mě byla co do uvěřitelnosti naprosto devastující.

Osobně jsem řešil podobný problém když jsem tvořil svět Pavučiny, ale z opačné strany - moje základní premisa byla "každý ovládá magii a magická síla je distribuována rovnoměrně" a jedna z implikací byla, že takový svět nebude obsahovat negativní sexismus, protože když Tě ta holka může smahnout fireballem úplně stejně jako chlap, pak asi memplex negativního sexismu nebude mít moc dlouhého trvání. Jenže mezi "ženy ovládají magii stejně silně jako muži" a "ženy mají stejně silnou stavbu těla jako muži" je dost zásadní rozdíl (a to vysvětlení s telekinezí by mi osobně přišlo úplně super rušivě samoúčelné).


Jinak se obávám že mnoho Tvých základních premis je dost mimo.
Patriarchální uspořádání není dáno v prvé řadě fyzickou silou, ale spíše závislostí. Těhotné ženě nebo ženě s malým miminem bude ukradené, že je stejně silná jako její chlap - prostě na něm pořád bude existenčně závislá.
Podobně domácí násilí není fyzická otázka - ve skutečnosti chlapi co se ho dopouští obvykle nejsou namakanci z posilovny a terorizované ženy nejsou 40 kilové modelky a kdyby se ty ženy bránily, tak by se - ne vždy, ale mnohdy - ubránily. Je to psychický problém (opět daný vyvolanou závislostí... ostatně co jsem nedávno četl tak domácí násilí je genderově dost vyrovnané, jen terorizující ženy jej neprojevují fyzicky) - jinými slovy představa že srovnání fyzické kapacity odstraní problém je opět mimo.

Píše:
Když kluk plácne kluka po zadku a ten první si to nenechá líbit a tomu druhému to "vysvětlí", lidi pro to mají pochopení, ne?

opět není problém fyzické síly, tohle je otázka sociálních norem a přirozené sexuality. Pokud se holce nelíbí že jí někdo plácnul, může zpátky poslat facku (nebo se ostře ohradit, ideálně ne stylem "tohle není genderově fér..." ale "oi to bylo naposled frajere") a týpkovi nejspíš nezbyde než to přijmout a sklopit uši.

Píše:
Současná válka mezi pohlavími je

hlavně něco co neexistuje mimo hlavy militantních feministek. Ve společnosti se hroutí hromady norem - nejen genderových, ale i vztahových, rodinných atd. a společnost hledá nový bod rovnováhy. Hledání nového bodu rovnováhy vždy provází nějaké turbulence a k turbulencím vždy patří pár extremistů co ve vlnce vidí hned tsunami a ve stínu ještěrky hned Godzillu.
Problém je, že někteří se začali domnívat, že jediný správný bod rovnováhy je mít všude 50/50 přesně a bez jakékoliv +- vůle, zatímco jiní na to koukají skepticky a vidí v tom bullshit (jako kdykoliv, kdy někdo začne tvrdit, že "správné" číslo je cokoliv hezky kulatého - jak prohlásil jeden můj učitel na ekonomii: "pokud někde v ekonomii potkáte číslo bez desetinné čárky, zejména pokud je to násobek pěti, tak vůbec neztrácejte čas tím přemýšlet odkud se vzalo - někdo si ho prostě vycucal z prstu")

Nerhinn píše:
současný anorektický ideál krásy

...je další mediální bullshit. Stačí si projít diskuse na netu k článku o modelkách a uvidíš kolik chlapů tam řve že to sou vychrtliny.
Krása je objektivní a má dvě složky - evoluční a kulturní. Evoluční jsou např. poměry ženského těla (1/0,7/1), ale jejich konkrétní hodnota už je kulturní - a střídá se to ve vlnách které jak bylo odpozorováno jsou dané ekonomicky - chudá kultura (resp. kultura s pocitem nedostatku) preferuje obéznější tvary (důkaz dostatku jedince - tzn. kvantity zdrojů), zatímco bohaté kultury (resp. kultury s pocitem dostatku) hledají štíhlé tvary (důkaz zdraví jedince - tj. kvality zdrojů).
Do toho máš módní vlny které jedou na střídačku - nedávno jsem četl studii že otázka krásy plochých/plných prsou (jejich tvaru, nikoliv velikosti) cykluje v cca 30 letých periodách.

Poměr síly pohlaví Ti na kráse každopádně nezmění nic - krása je daná jako ukázka kvality genofondu a metabolismu, což prostě zůstane.



York píše:
Překvapivě je to tak, že fanatsy rasy (elfové, trpaslíci a tak) typicky hráče nevedou k rasistickým představám

Různí sci-fi autoři vyzkoušeli, že neexistují ani předsudky k barvě pleti, pokud se dané rase dá v jejich settingu odlišný background (ať už historický nebo geneticky inženýrský nebo jakýkoliv).

Jerson píše:
mám dojem, že modelky se líbí jen módním návrhářům

Mám soukromou malou konspirační teorii, že modelky a móda jsou pokusem organizované skupiny francouzských weirdo-gay návrhářů učinit ženy co nejvíce asexuálními v naději, že se tak rozšíří množství jejich potenciálních partnerů
5.10.2014 23:13 - Vojtěch
Ono by možná bylo zajímavé taky uvážit to, z čeho se některé ty ideály a tradiční blbiny berou, nebo nač poukazují. Dlouhé nehty, světlá pleť, podvázaná chodidla... nemusí být celý den na poli a dělat něco, kde by nehty překážely = rodina dost dobře zaopatřená na to, aby dceruška pracovat nemusela?
5.10.2014 23:18 - sirien
Nehty stejně jako vlasy jsou přímou vizitkou kvality metabolismu, kvalitou stravy počínaje a imunitním systémem konče. Nekvalitní vlasy/nehty = špatná výživa nebo mizerná imunita, ovlivněno z velké části vrozenými faktory (nicméně samozřejmě i majetkem a životním stylem, ale evolučně původní je ten metabolismus)
5.10.2014 23:27 - Vojtěch
Délka nehtů a jejich kvalita se mohou docela lišit. Zvlášť když ty dlouhé pak ještě něčím zatřeš, aby se vytvořil umělý povrch.
6.10.2014 00:05 - Colombo
Vojtěch: Lhaní, klasika. Všichni lžou. A nejlépe můžeš lhát tak, že tomu sám uvěříš. Proto máme velký mozek, abychom si ty blbiny pamatovali a vyznali se v nich. Alspoň trochu. (doublethink, klasika)

Tvar ženského těla je prý dán tím, že vypadá mladší -> lepší znak plodnosti.

Jinak, vztahy mezi muži a ženami dost možná není ani tak dán geneticky, jako spíše majetkově:)
6.10.2014 00:45 - Nerhinn
York píše:
...fantasy rasy...
Zapomněla jsem dodat, že se jedná o svět prakticky bez magie. Nebo aspoň ne v D&D stylu. Možná existují nějací duchové, spousta lidí na ně nevěří, postavy nemají nadpřirozené schopnosti a konfliktu se snaží spíš vyhnout. Elfové a trpaslíci tam nejsou, co se ras týče, chtěla jsem si pohrát s různými variantami a sledovat, jak na to hráči zareagují, když budou mít k tomu, jaké jsou k rasám předsudky, informace jen ode mě, ne z první ruky.
York píše:
ano, Končina je dobrý příklad toho, jak to dopadne, když na to upozorňovat BUDEŠ - byť v dobré víře

To nechápu.
York píše:
Jsou ženy, které dokáží urostlému chlapovi vysvětlit, že si to nemá dovolovat, aniž by se ho musely dotknout a aniž by u toho zněly histericky.

To nezpochybňuju, ale hlavně mluvím o něčem jiném. Já se bavím o tom, že když se žena uchýlí k násilí, vnímá to společnost jako něco zvláštního. To, o čem jsem ve svém příspěvku přemýšlela, je, jestli by to i společnost, která neuctívá jako ideál ženství křehkou slušnou květinku, brala jako exces, nebo jako OK reakci.
York píše:
Z pohledu člověka vyrůstajícího ve středověku by dnešní společnost asi šokující a nepřijatelná byla, ale nikdo z nás ve středověku nevyrůstal (a pokud jo, tak to nepřizná ;-)).

Mám takový dojem, že moc nečteš, co říkám, a snažíš se pouze najít cokoliv, na co bys mohl nějak reagovat, bez ohledu na kontext (ten dojem nemám poprvé a ne pouze u reakcí na mě, abych to upřesnila).
Eh... jak souvisí to, jak by vnímal středověký člověk naši společnost, s čímkoliv?
Píše:
Drtivá většina občanů ČR zaručeně nemá problém s rovnoprávností žen,

S tou drtivou většinou občanů a jejich vnímáním toho, co je rovnoprávnost, a kde je, bych byla opatrnější.
Píše:
bere celkem vážně rodinu a zahýbání nepovažuje za správnou věc, byť to třeba dělají.

Huh? Opět: Jak to souvisí s čímkoliv?
York píše:
Proč by měl nějaký muž cítit nenávist k ženám?

Protože ztráta nadřazenosti je něco, co mají lidí tendence brát jako opravdovou ztrátu?
York píše:
To je otázka tradice a módy, ne sexismu.

Měla jsem na mysli spíš tělesné rozměry. Každopádně si myslím, že to, jestli je společnost sexistická, ovlivňuje módu. A móda pak ovlivňuje aktuální ideál krásy.
Píše:
Krása je ve skutečnosti naprosto individuální hodnota, každý má na to jiná kritéria. A módní vlny to mohou ovlivnit jen částečně. A navíc to není tak, že by pro každého muže byl krásný jen jeden určitý "typ" ženy. A nehrají v tom roli pouze vzhledová kritéria. Což jsou ale zjištění, která mohou jednotlivcům zabrat docela hodně let.

S těmahle větama buďto nesouhlasím, nebo je nechápu.
Píše:
Ne nezbytně. Když dáš několika lidem k nahlédnutí fotografii stejné ženy, každý z nich si jinak představí, jaká je. A většina z nich se pochopitelně splete.

???

Jerson píše:
Zatím jen k tomuto - je to nesmysl. Ve 30. letech byla za ideální ženu považovaná dívka spíše "plnoštíhlá", jak bychom řekli dnes, a hubeným dívkám se nabízely přípravky, po kterých zaručeně přiberou. Přitom množnost prosazení v soukromí i v profexi měly ženy mnohem menší než dnes.

Nevím, jestli to tak skutečně je, ale kdyby byla souvislost mezi misogynií a vychrtlým ideálem krásy, pak by odpověď zněla "znaly svoje místo -> nebyla potřeba je do něj odkazovat".
Jerson píše:
Sexismus jsem ve svých hrách měl potlačený (třeba v podobě ženské bojové jednotky SS, tedy reálně něco naprosto nemysliteného), sexuální násilí prakticky vůbec, a stejně se ten svět nezdál hráčům nijak neuvěřitelný - ostatně jsi v něm hrála, tak to můžeš posoudit sama.

Cool :) Ale hrála jsem tajnou agentku, pilotku s nadpřirozenými schopnostmi, co vzdoruje pravidlům společnosti a nenechá si mluvit do ničeho. Když se bavím o sexismu jako o té věci, co světům dodává punc realističnosti, tak mám na mysli úděl běžných žen, ne hrdinek.
Jerson píše:
A setkal jsem se asi jen s pěti hráči, kteří měli závažný problém s tím, že jejich nabouchaného válečníka - vojáka fyzicky zmlátí nebo prostě porazí holka.

To mě naplňuje optimismem :)

Alnag píše:
A jinak - role pohlaví ve světě, který nestvořili bohové a jedinci se nemnoží dělením bude vždycky ovlivněná rodičovskou investicí, pokud pro spolození potomka je třeba, aby žena byla devět měsíců těhotná, zatímco muže to stojí pět minut úsilí, pak to je rozdíl, který se nutně bude promítat do přístupu obou pohlaví k věci (pokud tedy nějak řešíme realističnost).

Však jo, já přemýšlela nad tím, jestli kdyby se odebrala z rovnice fyzická nerovnováha sil, jestli by to přineslo jiný výsledek. Jakože třeba něco, co nebude připomínat Game of Thrones (seriál, nevím, jak je to v knihách).

sirien píše:
A teď si uvědom, jaké šílené řetězové důsledky to bude mít co do celé společnosti, od flirtování přes představu erotičnosti až po vztahovou dynamiku, vztahové a sexuální instinkty... takováhle úprava by třeba pro mě byla co do uvěřitelnosti naprosto devastující.

No a proto se ptám na radu/názor. Moje představivost je omezená a jelikož si pamatuju, že tu svého času padlo dost příspěvků do debaty o tom, co by se (i se společností) stalo, kdyby proběhla zombie apokalypsa, byla jsem zvědavá, jestli má někdo představu o tom, jaké důsledky by měla tahle úprava. Není třeba být devastován, nebourám tu ničí domečky.
sirien píše:
Jinak se obávám že mnoho Tvých základních premis je dost mimo.

Super, konečně mi někdo odpovídá na moje otázky!
sirien píše:
Patriarchální uspořádání není dáno v prvé řadě fyzickou silou, ale spíše závislostí...

Takže myslíš, že by fyzické vyrovnání sil nemělo vliv? Co by ten vliv mít mohlo, aby šlo o téměř rovnocennou společnost?
sirien píše:
...týpkovi nejspíš nezbyde než to přijmout a sklopit uši.

No hard feelings. Nejsem si jistá, že jsou si všichni týpci vědomi toho, že nemají jinou možnost, než to přijmout a skopit uši. Každopádně jsem byla zvědavá na to, jestli kdyby se dosáhlo stavu "míň sexismu", jestli by to mohla být adekvátní reakce v rámci sociálních norem.
sirien píše:
hlavně něco co neexistuje mimo hlavy militantních feministek

Jenom pro upřesnění: to myslíš lokálně? Jako ČR/stř.Evropa a tak? Pak bych souhlasila.
sirien píše:
je další mediální bullshit.

To, že se na nás ze všech časopisů, z televize a z filmů valí jako ideál krásy ženská hlava na vychrtlém vyholeném prepubescentním těle (+bewbs), nikoho neovlivňuje? Je to mediální bullshit? To jako vážně?
sirien píše:
Stačí si projít diskuse na netu k článku o modelkách a uvidíš kolik chlapů tam řve že to sou vychrtliny.

Stačí si projít libovolnou diskusi na netu o libovolné ženské a chlapi ti řeknou názor na všechny aspekty jejího vzhledu, i to, jestli má vhodné jméno a jestli má na něj právo.
Já se sice do diskusí pod články občas dívám, dělám to ale spíš z určitého masochismu, a nemám dojem, že by názory pod nimi měly nějakou statistickou hodnotu.
sirien píše:
Mám soukromou malou konspirační teorii, že modelky a móda jsou pokusem organizované skupiny francouzských weirdo-gay návrhářů učinit ženy co nejvíce asexuálními v naději, že se tak rozšíří množství jejich potenciálních partnerů

Ta je překvapivě blízko mé oblíbené konspirační teorii :-O
6.10.2014 06:32 - Colombo
Sparkle píše:

Úplně stejnou, když se to vezme kolem a kolem :D

Sparkle je MHT!
6.10.2014 06:37 - Colombo
Osobně si myslím, že když chce někdo znát popularitu fyzické krásy, měl by se dívat po top pornoherečkách než po modelkách.
6.10.2014 06:47 - Nerhinn
Colombo: Četla jsem, že mužští pornoherci jsou pro běžného muže obdobným zdrojem komplexu méněcennosti jako ženské modelky pro běžnou ženu. Stejně ale jako u polonahého vysvaleného barbara Conana si nemyslím, že by šlo o ženskou fantazii; navzdory tomu, že ženy se na porno dívají taky, myslím, že většina toho, co v něm vidíme, je mužská fantazie. Když se bavíme o ideálu krásy, měl by se započítávat jenom hlas opačného pohlaví?
6.10.2014 07:03 - Colombo
Řekl bych, že určitě existuje evoluční tlak na posuzování krásy stejného pohlaví. I čistě jen z důvodu odhadování vlastní šance.

ad mužská/ženská fantazie: Proto sem řekl "fyzická krása", je to hromada dalších věcí, které musí člověk hodnotit a projeví se do výsledného výsledku. Třeba mám na to?:)

Souhlasím, že u porna se můžeme velice lehce dostat k fantaziím jako takovým, k prožívání něčeho nového, vzrušujícího, třeba jen jednou atp., něco, o čem sem bohužel ještě nic pořádného nečetl, a tady bych se ztratil.

Proto bych se vrátil zpátky a řekl, že ona fyzická krása je řekněme "sexy samec" a kdokoliv by mohl dost dobře tipnout, že výrazně sexy samec nebude zrovna nejvěrnější.

Pak jsou tu řekněme dobře oblečení bohatí a celkem pěkní samci, kde ten "sexy" je částečně dán majetkem. (u ptáků asi něco takového zrovna neexistuje, takže nemůžu dát nějaký příměr)

No a nakonec jsou tu ti věrní.

Nutno podotknout, že tak polovina z toho jsou moje spekulace, byť se často trefím, nemám v ruce žádnou studii, která by se tímto zabývala (a nejspíš je v tom i část mé projekce, přeci jen žádná alfa nejsem). Toliko k osobním biasům.

Ptáci obvykle slouží jako dobrý příklad partnerského chování. Sexy promiskuitní samce (partner je sexy a mimo dává jen svoje geny, samička si musí buď nabřinknout nějakého blba, co to odmaká, nebo investovat zdroje celé sama) a nebo starostlivé otce (a celou plejádu kombinovaného chování mezi tím) ptáci znají a jejich chování je celkem dobře známé.
6.10.2014 07:04 - noir
Nerhinn: Ad. to poslední - ne, myslím, že ne. S pár pornoherci se znám a když zajdeme na pivo, tak z té společnosti fakt problém nemám (teda dokud nezačne mluvit o práci). Vzhledově se od normálu nijak neliší. ALe když jsme seděli s pár známějšíma pornoherečkama (Tara White, Nartina Drabinová blahé paměti, apod.), tak se teda ostatní holky jiné profese chovaly divně, a zpětně mi říkaly, že z toho nemají úplně fajn pocit. Znám lidí z téhle branže docela dost a nikdy jsem na ten popisovaný problém nenarazil.
6.10.2014 07:07 - Colombo
noir: Myslím, že Nerhinn mluví npř. o velikosti penisu.

Nerhinn: Osobně mám komplexy méněcennosti i z "poměřování inteligence". Takže bych se snad nebál ji zařadit mezi pohlavní znaky:) (teda, ale asi ne tu logickou, ale sociální, logická je jen nějaký nesmyslný byproduct)
6.10.2014 07:13 - noir
Colombo: Netroufám si říkat, co Nerhinn myslela. Ale mockrát jsem zažil, jak bylo ženám nepříjemně v blízkosti jiné extrémně krásné ženské... U chlapů jsem to nikdy nezažil. Plavat jsem s pornoherci nikdy nebyl, takže k penisům se nejsem sto vyjádřit :)
6.10.2014 07:20 - Colombo
Ale no tak, člověk by řekl, že si uděláš nějaký výzkum...

Mimo to, tohle se opakuje snad v každé knížce o/pro puberťácích/ky. Stejně jako to o chlupatém zadku.

(jen namátkou:
http://hpq.sagepub.com/content/13/8/1163.short

v problematice se nevyznám, nevím jak jsou dané články a časopisy reprezentativní)
6.10.2014 09:42 - Yashamaru
Nerhinn píše:
Colombo: Četla jsem, že mužští pornoherci jsou pro běžného muže obdobným zdrojem komplexu méněcennosti jako ženské modelky pro běžnou ženu.


Eh, fakt? To mi nejak nesedi... Vetsinou, to jsou docela nudari. Naopak mi prijde, ze jsem k nim prehnane kriticky. Jak to neni tezka alfa, tak mu davam tak max par bodu za odvahu. To musel psat nekdo s nejakym komplexem.

Jeste druha vec:

York píše:
Tím podle mě taky dosáhneš přesného opaku. Opět překvapivě platí, že v RPGčkách, zvláště počítačových, jsou ženy typicky považovánány za naprosto rovnocenné mužům. Mohou mít číselně stejně velkou sílu, odolnost a tak. A dokonce u toho mohou být štíhlé, nemusí to nutně být nabušené kulturistky. Nejlepší podle mě je to nechat být a nijak tohle téma nenavozovat.


Toto vnimam uplne stejne. Dokud jsi to nerekla, tak me nikdy nenapadlo, ze by zeny nebyly stejne silne jako muzi. Taky si myslim, ze plati, ze z pc her je naprosto normalni, ze je jedno, jestli hraje clovek holku nebo kluka. Cisla jsou stejny. Ze by najeta borka rozbila borce, by me teda neprekvapilo. A ani to nemusi nijak specialne ospravedlnovat fyzickym vzhledem a nepozastavil bych se nad tim. lol
6.10.2014 10:00 - Yashamaru
Nerhinn píše:
EDIT: Jinak nemám v plánu hráčům zanášet hlavy "svojí agendou". Co bych jim ve finále řekla, by bylo asi: "Ženy jsou stejně silné/vysoké jako chlapi, takže to není Game of Thrones," a dál bych to řešila jen tehdy, pokud by to někdo chtěl víc rozebírat.


Jeste me napadlo, ze i toto mi prijde jako pest na oko. Proc to proste nenechat pochopit vsechny prirozene pri prvnim hrani, kdyz postavy navazou prvni npc kontakty. Kdyz bude na pozici, kde by hrac normalne cekal muze, zena. Asi hrac zvedne oboci, protoze se mu vyboura predstava, ze hraje neco jako AGoT, ale Nerhinin a zepta se, jestli je to norm. Ty reknes, jo je to normalni a nikdo se tu nad tim nepozastavuje. Hrac rekne OK a upravi svoji predstavu ne? Cely mi to prijde prirozeny a min krecovity, kdezto kdyz to nazacatku vybalis jen tak odnikud mezi reci, tak bych na tebe koukal jakoze "wtf? to bylo trosku random".
6.10.2014 10:01 - Colombo
Píše:
Ze by najeta borka rozbila borce, by me teda neprekvapilo. A ani to nemusi nijak specialne ospravedlnovat fyzickym vzhledem a nepozastavil bych se nad tim. lol


Pokud by mi postavu, která je částečně definovaná tím, že je megahustá ve fyzičce, rozbila nějaká NPC postava, která by nebyla superhustá ve fyzičce způsobem, který moje postava měla naprosto v pohodě vydýchat, tak bych to neunesl kvůli tomu, že by mi to rozbilo uvěřitelnost.
6.10.2014 10:38 - Sadako
noir píše:
Netroufám si říkat, co Nerhinn myslela. Ale mockrát jsem zažil, jak bylo ženám nepříjemně v blízkosti jiné extrémně krásné ženské... U chlapů jsem to nikdy nezažil. Plavat jsem s pornoherci nikdy nebyl, takže k penisům se nejsem sto vyjádřit :)

Ženy (většinou) údajně vnímají hezčí ženu jako konkurenci, neb úhelný kámen sebehodnocení žen leží (většinou) ve vzhledu, tedy něco na tento způsob jsem někde četla.

Hmm, mně se ty tzv. vyrchtlé modelky moc líbí. Asi jsem zlý šovinistický sexista.
6.10.2014 10:41 - Yashamaru
the fuck, vzdyt pisu, ze je najeta :)

Fair fight muzete si oba hustaci dat superhuste po drzce. Rozhodne bych necekal, ze by pak nekdo brecel, ze ho rozbila holka. Kdyby se to stalo u nas, tak bych se mu vsichni jeste vysmali :D
6.10.2014 10:50 - Merlin
Pornoherci jsou pro mne skutečně tím posledním, z čeho bych měl mít komplex :)
6.10.2014 10:56 - Nerhinn
noir: Colombo má pravdu, myslela jsem velikost údu. Četla jsem, že zatímco dospívající dívky mají z časopisů trauma z toho, že jsou moc tlusté, dospívající kluci mají z porna trauma, že jsou málo vyvinutí.

Yashamaru píše:
Proc to proste nenechat pochopit vsechny prirozene pri prvnim hrani, kdyz postavy navazou prvni npc kontakty. Kdyz bude na pozici, kde by hrac normalne cekal muze, zena.

OK, to zní fajn. Asi se nad tím vážně moc stresuju.

Sadako píše:
Hmm, mně se ty tzv. vyrchtlé modelky moc líbí. Asi jsem zlý šovinistický sexista.

Mně se hubené holky taky docela líbí a jako zlý šovinistický sexista si nepřipadám. Akorát přemýšlím, jestli by se mi tolik líbily i tehdy, když bych vyrůstala v době, kdy vychrtlé modelky nejsou předkládány jako ideál krásy.
6.10.2014 11:06 - noir
Nerhinn: Tak dospívající kluci mají trauma prakticky ze všeho - soudím podle svého dospívání :)
6.10.2014 11:10 - Merlin
I trauma z traumatu
6.10.2014 11:15 - noir
Tak to je samozřejmě jedno z nejsilnějších:) Já měl dokonce i trauma z toho, že něčeho nemám trauma...
6.10.2014 11:15 - Merlin
Tak už chápu co se se mnou děje...dospívám
6.10.2014 11:33 - Sadako
Nerhinn píše:
Mně se hubené holky taky docela líbí a jako zlý šovinistický sexista si nepřipadám. Akorát přemýšlím, jestli by se mi tolik líbily i tehdy, když bych vyrůstala v době, kdy vychrtlé modelky nejsou předkládány jako ideál krásy

Těžko říct. U sebe soudím, že za oblibou určitých druhů zjevu sedí asi něco trochu jiného, než je nějaký mediální ideál krásy (nehledě na to, že onen "mediální ideál krásy" bude spíš taková Scarlett Johansson, nežli modelky).
6.10.2014 11:49 - Yashamaru
S tou jeji prdeli?
6.10.2014 11:55 - Quentin
Taky mi přijde celkem ok, jak to dělá wow. Muži vypadají jako muži, ženy jako ženy, ale nikam dál to vliv nemá. Ve městě potkáš plechové stráže obou pohlaví.
6.10.2014 11:56 - Colombo
Díky ní.
6.10.2014 11:56 - Colombo
Quentin: Jak to dělá WoW? Mail bikiny?
6.10.2014 12:28 - Alnag
Nerhinn píše:
Však jo, já přemýšlela nad tím, jestli kdyby se odebrala z rovnice fyzická nerovnováha sil, jestli by to přineslo jiný výsledek. Jakože třeba něco, co nebude připomínat Game of Thrones (seriál, nevím, jak je to v knihách).


O fyzické nerovnováze to není. Zato kdyby se museli pro přežití potomka oba rodiče stejně ohánět (pokud muž nebude ženu opečovávat v době těhotenství, tak dítě případně i matka zemřou), tak se to vyrovná podstatně rychleji. (I když stále je tu ještě moment nejistoty otcovství, takže ještě tohle asi vyřešit a máš to. :))
6.10.2014 12:33 - Sadako
Yashamaru píše:
S tou jeji prdeli?

Mě to taky udivuje, ale lidem se prý vesměs líbí.
Colombo píše:
Quentin: Jak to dělá WoW? Mail bikiny?

Nein, brnění mají všichni stejná. Vesměs chlapi i ženské něco na způsob plátovky.
6.10.2014 12:49 - Vojtěch
+/- dva kastroly ;)
6.10.2014 15:48 - Ebon Hand
Yashamaru píše:
S tou jeji prdeli?

Scarlett Johansson má podle tebe velkou prdel?
6.10.2014 16:28 - hadrian
Ebone, když máš malé ruce, každá ti pak asi přijde velká. ;)
6.10.2014 18:05 - Jerson
Nerhinn píše:
Nevím, jestli to tak skutečně je, ale kdyby byla souvislost mezi misogynií a vychrtlým ideálem krásy, pak by odpověď zněla "znaly svoje místo -> nebyla potřeba je do něj odkazovat".

Nepochopil jsem, co jsi tím chtěla říct. Já tím chtěl říct, že to že ženy jsou (či byly) ve víceméně podřízené roli nemá s jejich postavou či mohutností žádnou spojitost.

Píše:
Cool :) Ale hrála jsem tajnou agentku, pilotku s nadpřirozenými schopnostmi, co vzdoruje pravidlům společnosti a nenechá si mluvit do ničeho. Když se bavím o sexismu jako o té věci, co světům dodává punc realističnosti, tak mám na mysli úděl běžných žen, ne hrdinek.

Měl jsem namysli předchozí kampaň Druhá válka o svět, kde jsi hrála ... nevím co přesně, ale určitě to nebyla ani agentka, ani pilotka. Prostě celkem normální holka.

Pokud jde o celkem rovnostářskou společnost co do praktikování násilí, můžu doporučit SSSR v letech 1943 - 1945. Zrovna teď šlo v televizi, jak komisařka NKVD dostala rozkaz zastřelit německého důstojníka, tak to s radostí udělala, a nikomu to nepřišlo divné. Vůbec v SSSR měly čistě ženské tankové i letecké oddíly včetně mechaniček, i když mám tušení, že od určité důstojnické hodnosti byli i v Rudé armádě výhradně muži, protože rovnoprávnost byla omezena jen na ty dole.

Ale vsadím se, že tam by si nikdo nedovolil plácnout holku po zadku bez jejího (nevysloveného) souhlasu, protože by si taky mohl odnést zuby v pytlíku, a všem okolo by to přišlo normální.

Ale jak napsali kluci, moc bych to neřešil a neřešil bych to dopředu, prostě chceš mít ženy rovnoprávné s muži, tak je takové představ ve hře. A ani se nemusíš ohlížet na muskulaturu, existují velmi silní a houževnatí lidé s váhou okolo sedmdesáti kilo, kteří jsou schopní fyzicky překonat jedince s dvojnásobnou váhou (jako že je třeba i porazí ve rvačce), a klidně můžeš mít ženy tohoto typu.
6.10.2014 18:15 - Sparkle
Já se snažím mít ve fantasy kampaních taky vcelku rovnoprávnost a mám na to takovou obezličku, že talent na kouzlení je stejný u obou pohlaví a státy, které umožnily ženám stát se čarodějkami stejně jako mužům, měly pak ve válce 2x tolik čarodějů a tak války vyhrály. Ženy na těchto prestižních pozicích pak svým vlivem zařizovaly práva pro další ženy a tak se to postupně nabalilo. To mi přijde jako uvěřitelný důvod.
6.10.2014 18:56 - sirien
Ono celkově je nutné si uvědomit, že ten negativní sexismus a ženská podřízenost nejsou jen tak ad hoc for fun, ale mají své legitimní historické důvody - prostě když se společnost nachází v podmínkách které jsou silně nepříznivé, tak potřebuje maximalizovat užitek bez ohledu na jemné nuance morální filosofie - shrnuto do fráze nejspíš survival first, bullshits later.

Že muži jsou silnější etc. je jen povrchní rozdíl - klíčové je, že v kritických podmínkách je žena mnohdy prostě nesamostatná - těhotná žena a čerstvá matka sama o sobě nepřežije, ergo musí být pod ochranou, matka s malým nemocným dítětem (dost běžný stav i dnes, natož bez moderní medicíny) totéž; evoluce dává zase mužům potřebu mít jistotu vlastního potomstva a výsledek je pak zřejmý.


Společnost bez negativního sexismu musí obsahovat prvek, který tohle přemostí - ženy musí být schopné se o sebe postarat PLUS musí být zrušena nebo značně minimalizována jejich závislost v době pokročilého těhotenství a kojení.

V principu existují jen dva způsoby jak tohoto dosáhnout - tím prvním je všudypřítomná magie, tím druhým je pokročilá technologie, v obou případech tomu musí být dále podřízen zbytek společnosti (v prvním případě musí hráči domyslet důsledky existence magie ve světě, v druhém nejspíš nějaká variace sociálnější společnosti).


Každopádně pár (desítek / stovek) mágyň svět rozhodně nezmění.
Zaprvé jak se můžeme přesvědčit na dnešních velice úspěšných ženách (ale třeba i příslušnících menšin), ti, co se sami propracují na vrchol jen málokdy trpí altruismem a snahou pomáhat sobě podobným (často spíš naopak sledují i opačnou logiku - co bych jim pomáhal když to je pro mě další konkurence, popř. těmi co se jako oni nedokázali dostat nahoru sami pohrdají - self-made-man psychika) - nějaké prošlapání cestičky jak píše Sparkle by tak mohlo fungovat maximálně jako vedlejší efekt, rozhodně ne jako něčí snaha.
Zadruhé kvantita hraje roli - pokud budu mít pár čarodějek a pár šlechtičen ve vedení, ale zbytek populace bude podléhat výše zmíněným zákonitostem vzájemné závislosti, pak sice budu mít svět v němž se žena může stát kdečím, ale většina žen se ničím zvláštním nestane (mimochodem tenhle stav co jsem tak sledoval většině hráčů i hráček stačí - je relativně snadné takové rozpoložení společnosti odůvodnit bez nějakých složitých kotrmelců a narušení uvěřitelnosti a poskytuje to potřebnou rovnost pro hráčská PCčka)


Celkově mě osobně třeba vadí míň když se prostě hraje svět v němž existuje rovnoprávnost a moc se to prostě nepitvá (takhle to chceme, není to podstatné, neřešme to), než když se mi někdo snaží to nějak zdůvodňovat - zdůvodnění totiž mají tendenci tvořit svou argumentací různé WTF momenty. Zdůvodnění fungují jen pokud jsou skutečně propracovaná a nejsou prvoplánovitá; když jsme hráli Pavučinu tak jsem naopak přirozeně došel k tomu, že v onom světě bude genderová rovnoprávnost - ale nebyl to záměr, byl to důsledek, záměr byl zkusit vytvořit svět v němž každý disponuje magií a to s sebou přineslo mnoho různých důsledků, tohle byl jen jeden z nich.
6.10.2014 19:11 - Jerson
sirien píše:
Že muži jsou silnější etc. je jen povrchní rozdíl - klíčové je, že v kritických podmínkách je žena mnohdy prostě nesamostatná - těhotná žena a čerstvá matka sama o sobě nepřežije, ergo musí být pod ochranou, matka s malým nemocným dítětem (dost běžný stav i dnes, natož bez moderní medicíny) totéž; evoluce dává zase mužům potřebu mít jistotu vlastního potomstva a výsledek je pak zřejmý.

No, ne úplně. Jde spíše o to, že žena je pro plození dětí důležitější než muž, protože ti teoreticky stačí sto mužů na sto tisíc žen pro udržení populace, ale obráceně jsi ve velkém průseru. To znamená, že do nebezpečných situací jako je lov velkých zvířat nebo válka posíláš primárně postradatelnější muže.

Samozřejmě to vede k tomu, že muži-lovci a muži-válečníci si začnou nárokovat víc jídla a víc moci pro sebe.

Btw. moje babička mi vyprávěla, že když čekala mého tátu, tak ještě ráno před porodem pracovala na poli - a večer po porodu šla obstarat krávy, protože to byla její práce. Když nastavíš drsné podmínky, po pár porodech ti zůstanou jen ženy, které tyhle drsné podmínky zvládnou.
6.10.2014 19:23 - Sparkle
Já ale potřebuju svět, kde bude nějak zdůvodněný taky například to, že postava ženy - dobrodružky bude schopná taky normálně fungovat ve stylu: přijde do vesnice - získá informace, bez toho aby se ji na každém kroku někdo snažil sbalit nebo znásilnit. Což by byla, počítám, starověká nebo středověká realita.
6.10.2014 19:29 - sirien
Jerson: pokud měla babička pole a zarohem nečekal někdo ze sousedního kmene nebo smečka vlků, co by se jí chystali rozbít hlavu / rozpárat hrdlo, pak to nejsou úplně tak ty drsné podmínky o nichž je řeč (mimo to je otázka, jak efektivní na tom poli skutečně byla a co na tom poli dělala), protože ono se to genderové uspořádání nevyvinulo ze dne na den v době kdy měli všichni hezky v klidu farmičky...
6.10.2014 19:33 - sirien
Sparkle: no tak to prostě neřeš a celou tu problematiku ignoruj. Projde to mnohdy snáz než nějaká jakože-vysvětlení. Popř. můžeš jít tou cestou zvěta kde ženy povětšinou (moc, úplně) nastejno nejsou, ale být mohou - žena ve vesnici se zbraní v ten moment bude zapamatovatelnější, než muž, ale to je tak všechno. (ostatně, tahle logika prochází hromadě fantasy autorů, tak proč by neprošla i Tobě)

Další možnost samozřejmě můžeš ve fantasy mít skrze Bohy... většina mytologií má genderové uspořádání nějak ujasněné tím, co si mezi sebou bohové (typicky Bůh - otec) udělali (zdravíme Dia a Héru, že... popř. královnu Amazonek...), takže pokud si to v Tvém světě ti tam opravdu existující bohové mezi sebou vyřikali jinak než ti smyšlení v tomhle světě...
6.10.2014 19:49 - noir
Je tady krásně vidět, že to jen málokdo opravdu pracoval osobně vesnici. Tam ten rozdíl mezi mužskou a ženskou silou vynikne - a je tam vidět, že genderové role jsou (respektive byly) v tomhle případě v našem prostředí nezastupitelné. Ženy prostě těžkou práci dlouhodobě nedávají, ničí je to, nemají na to, jsou pak neplodné apod. Pochopitelně výjimky existují, ale ty zase byly natolik nápadné, že taková žena byla neprovdatelná...
6.10.2014 20:33 - Vojtěch
Sparkle: Můžeš to taky zavést jako společenskou instituci. Některé ženy se prostě mohou prohlásit za ______ a tím si přestat nárokovat nějaké společenské postavení a výsady a začít se starat o sebe vlastními silami. Nemuselo by jich být moc, ale pověst takových žen by asi stačila na to, aby jim dala většinová společnost přinejmenším pokoj, protože když už by se vzdala žena nějaké té společenské ochrany, tak už se dá předpokládat, že nikomu nedá nic lacino a mohl by si někdo zkusit jim bránit. Banda schopných a odhodlaných bab by se na něj nejspíš sesypala, jako vosy na bonbon. Připoj pár jedovatých příběhů o pomstě...
7.10.2014 06:51 - Jerson
Bouře, čtyři roky jsem chodil s holkou že statku, která byla stejně silná jako já právě díky genům a tvrdé práci, takže se s tebou hádat nebudu.
Stejně tak to nebudu vymlouvat Sirienovi, prostě mám jinou osobní zkušenost s tím, co ženy vydrží. Viděl jsem holky, které uběhly maraton na 110 km rychleji než muži, takže nemám naprosto žádný problém s tím, že v realitě dávají dědičnost a tréning mnohem širší rozpětí výkonů než dispozice daná pohlavím, a už vůbec nemám problém s tím, když to tak bude v realitě.

Stejně tak jsou nejlepší muži o něco lepší než ženy v jednotlivých přesně vymezených disciplínách jako rychlost běhu nebo délka skoku, ale tento rozdíl činí jen malou část z celého rozsahu, a v praktických situacích jako třeba novodobý boj se ženy ukázaly stejně efektivní jako muži.

Jediné co nevím je, zda by dokázaly třeba stejně dobře velet velkým vojenským celkům v bitvě, protože to je muži nikdy ani nechtěli nechat zkusit. Nicméně vzhledem k tomu, že i v tomto případě jsou mezi mizí obrovské rozdíl, jsem si téměř jíst, že dobrou velitelkou armády může být i žena.

Jak takový svět přijmou hráči, to nevím. Je dost možné, že zastánci zásadních genderových rozdílů budou prskat, že je to neuvěřitelné a nerealistické, ale třeba pokud půjde o fantasy svět, nebude jim to tak vadit.
7.10.2014 06:56 - Colombo
*facepalm*
7.10.2014 09:53 - Sadako
noir píše:
Je tady krásně vidět, že to jen málokdo opravdu pracoval osobně vesnici. Tam ten rozdíl mezi mužskou a ženskou silou vynikne

Já mám dojem, že na tr00 vesnici dřou všichni jak koně, bez ohledu na pohlaví. Aspoň v Rumunsku.
7.10.2014 09:59 - noir
Sadako: Nevím, na rumunské vesnici jsem nikdy nepracoval. Na české ano, a hodně. A ženská práce je prostě jiná, čistě z fyzických příčin...
7.10.2014 10:19 - Sadako
Mohl bys to rozepsat, jak se to dělí a tak?
Co vím, tak v Banátu se s tím neserou, v horších rodinách chlapi chlastají a rozhodují a ženské dělají všechno (bez nadsázky) a děti mají. Vesnice v Asii dtto.
Imho fyzické limity existují, ale zčásti to bude otázka zvyku na těžkou práci. Když někdo musí dřít od útlého dětství a v podstatě furt, tak se na to buď adaptuje, nebo chcípne.
7.10.2014 10:23 - Sparkle
Vojtěch píše:


To zní dobře. Nebo by hráčské postavy měly být členem nějakého řádu či cechu, a z toho titulu si na tu ženskou vesničani moc nedovolí.
7.10.2014 10:41 - Colombo
Píše:
Imho fyzické limity existují, ale zčásti to bude otázka zvyku na těžkou práci. Když někdo musí dřít od útlého dětství a v podstatě furt, tak se na to buď adaptuje, nebo chcípne.

Co takhle biologie? Co takhle to, že mužské hormony přispívají k růstu svalů?

Ano, i "ženská" může zvednout 250 kg, ale bude to o mnoho více vydřený výkon (krom toho, že všichni tihle sportovci mají konkrétní genetické predispozice pro takové výkony)
7.10.2014 10:41 - noir
Sadako: Je nesmysl porovnávat vesničana a měšťáka (tam bude půlku holek odolnějších proti námaze než kluci z Prahy); logicky musíš srovnávat vesničany mezi sebou. A tam se prostě fyzické faktory jak vyšší hmotnost, větší množství svalové hmoty, větší výška apod. projevují. Skládat dřevo? Kosit pole? Zatloukat kůly podbíjecí palicí? Všude mají muži obrovskou výhodu.
To stejné s je i s mechanickou prací - díky lepší 3D představivosti prostě chlap stluče králíkárnu rychleji.
A ano - je to rozdíl třeba pouhých 10 procent, ale to už býval třeba rozdíl mezi životem a smrtí nebo častěji sytostí a hladem. Když přijdeš o 10 procent úrody, jsi v řiti...
7.10.2014 12:04 - Sadako
Vždyť já netvrdím, že tam žádný rozdíl není, akorát se mi pochopitelně vybavily situace, kdy nějaké dělení neplatí a neodnesou to všichni vyhynutím.
7.10.2014 12:18 - York
Nerhinn píše:
York píše:
Proč by měl nějaký muž cítit nenávist k ženám?

Protože ztráta nadřazenosti je něco, co mají lidí tendence brát jako opravdovou ztrátu?


Obávám se, že se míjíme o několik hvězdných soustav. Naprosto a totálně. Vůbec nerozumím tomu, odkud bereš své předpoklady, moje životní zkušenost je přesně opačná.

- zhruba od nějakých 12 let jsem se s nikdy s nikým nepral, nikoho jsem fyzicky neohrožoval a ani jsem nebyl nikým fyzicky ohrožován (ok, tohle je bod, kde se moje fyzické dispozice nepochybně projevují). A i před tím jsem se pral jen s klukama.

- nikdy jsem necítil dominantní postavení vůči ženám, tudíž o tento pocit nemůžu přijít. Nemám žádný důvod nenávidět ženy a přijde mi to zcela absurdní.

- nedokážu si představit žádnou profesi ani roli ve společnosti, kde bych měl jakýkoliv problém s tím, že to dělá žena, snad s výjimkou biologického otcovství ;-)

Na druhou stranu:
- když bude chlap bít ženu, pokusím se mu v tom zabránit spíš, než když by byl cílem muž
- když jsem v ženské společnosti, dávám si mnohem větší pozor na to, co říkám a dělám a jestli jsem korektní
- spíš pomůžu, když mě o něco požádá žena (ok, to už teď moc neplatí, příliš mnoho lidí (včetně žen) zneužívá ochotu lidí pomáhat, takže teď mám docela deprese z toho, že někdy nepomůžu někomu, kdo to bude opravdu potřebovat, protože to nerozeznám od pokusu mě psychicky vydírat*).

* Jedna skutečná příhoda za všechny: Když jsem žil v Brně a docela často jsem jezdil autobusem mezi Prahou a zpět, tak mě při cestě na autobusák na Florenci oslovila slušně oblečená a normálně vypadající mladá žena s tím, že v Praze přišla o peníze a nemá jak se vrátit do Brna. Tak jsem jí na to řekl dobře, já zrovna do Brna jedu, tak pojď se mnou, já ti u řidiče ten lístek zaplatím. Uraženě odešla a o chvíli později jsem ji viděl, jak to zkouší u někoho dalšího.

edit:
Když už jsme u té korektnosti, tak pro jistotu dodám: Muži tyhle věci samozřejmě dělají taky. Kdyby to ale nebyla žena, tak bych tu cestu zaplatit vůbec nenabídnul.
7.10.2014 13:52 - Nerhinn
Ah, NAMALT, už si mi stýskalo :)
York píše:
Obávám se, že se míjíme o několik hvězdných soustav.

Tak to se konečně na něčem shodneme. Pokud nejsi schopný pochopit, že se nebavím o každém jednotlivém muži (tedy i o tobě), ale o mužích (muži dřív měli privilegia. Mohli volit, vlastnit, dědit. Teď nejsou jediní, kdo to může. Cítí, že už nejsou tak privilegovaní a viníken toho jsou ženy), respektive o některých mužích, kteří cítí, že dřív bylo líp a dneska se jim těžko hledá místo ve světě, který po nich chce, aby byli "mužní", ale zároveň jim k tomu nedává tolik příležitostí, následkem čehož si připadají obyčejní a ponížení... jestli máš potřebu mi pouze vysvětlovat, že ty takový nejsi, tak ti rovnou říkám, že nemá smysl v tom pokračovat.
7.10.2014 14:59 - York
Mám asi taky velké štěstí, že jsem za svůj život nepotkal nikoho, kdo by o tom v tomhle smyslu mluvil.
7.10.2014 15:07 - noir
YOrk: Málo chodíš do vesnických hospod :) Je pravda, že já ty postoj, co popisuje Nerhinn znám taky spíš od pár velmi napravo stojících webových diskutérů - a pak od několika vesnických alkoholiků... Jenže to, že něco ze své nutně omezené sociální pozice, osobně nezaznamenáme, neznamená neexistenci toho jevu..
7.10.2014 15:13 - York
Noir: Jasně, rozhodně netvrdím, že nikdo takový neexistuje, ani že je to zanedbatelný problém. Nemyslím si ale, že bych byl sám, kdo bude kroutit hlavou nad tvrzením, že je to něco naprosto běžného, nebo snad dokonce převládající trend ve společnosti.
7.10.2014 16:00 - sirien
Koukám že mi utekla jedna část diskuse, tak se k pár věcem co byly pár stran zpátky ještě vrátim:


Nerhinn píše:
Já se bavím o tom, že když se žena uchýlí k násilí, vnímá to společnost jako něco zvláštního.

FYZICKÉMU násilí, hodí se upřesnit.

(a taky to je kulturní stereotyp, známe i opačné - např. fackující a nádobí házející Italky...)

Nerhinn píše:
Protože ztráta nadřazenosti je něco, co mají lidí tendence brát jako opravdovou ztrátu?

Jenže nadřazenost je něco, co muži "ztratili" už dávno.

Mimochodem buď opatrná s hodnocením toho, co vidíš a toho, co to opravdu je. Ve Švýcarsku ženy získaly volební právo až někdy v sedmdesátých letech (poslední v Západním světě) a víš, kdo proti tomu protestoval nejvíc? Ženy. A proč? Protože ve Švýcarsku se volby vnímaly jako rodinná záležitost - manžel se s manželkou (a občas se staršími dětmi) domluví, koho budou volit, a chlap to pak zajde hodit do urny a mnoho žen tohle "zrovnoprávnění" vnímalo jako útok na váhu rodiny ve společnosti a jako hrozbu pro vznik rodinných sporů - podřazené si moc nepřipadaly. (interesting, isn't it?)

(další zajímavá věc - ženské volební právo nijak moc nezměnilo výsledky voleb. Cynik jako já by skoro řekl, že nechat volit jen muže / jen ženy je vlastně pragmatický krok vedoucí ke snížení zbytečně vysokých nákladů za volby (tohle sem napsal just for fun, jen tak pro jistotu))

Nerhinn píše:
Takže myslíš, že by fyzické vyrovnání sil nemělo vliv? Co by ten vliv mít mohlo, aby šlo o téměř rovnocennou společnost?

Přesně. Fyzický faktor je sice očividný, ale je to hrozně malá špička ledovce - něco na co lze snadno ukázat, ale ve skutečnosti to nemá moc vliv a loď to obvykle nepotopí.
Je to podobné jako se školní šikanou - všichni se věnují šikaně kdy někdo někoho mlátí, vidíš to ve filmech, učitelé to řeší... takže by se zdálo, že šikana je otázka fyzické síly. Jenže není, fyzická šikana je jen forma kterou šikana nabere tam, kde je fyzická dominance daná - protože fyzická šikana je nejjednodušší. Fyzicky silní jedinci jsou mnohdy šikanovaní v úplně stejné míře, jen jiným způsobem - počínaje "zákeřnostmi" (ztracené věci, rozlámané tužky, sajrajt nalitý do tašky...) až po takřka nepostihnutelnou psychickou šikanu. A téhle psychické formě propadají ti samí jedinci, co někoho jiného šikanují fyzicky - ukazují to studie a popravdě jsem to 8 let na střední pozoroval ve třídě z první ruky; absence možnosti fyzické šikany (ať už protože je cíl silný nebo protože to učitelé hlídají) neeliminuje šikanu, jen změní její formu. V genderovém vztahu to je totéž.

Co by ten vliv mít mohlo jsem už psal - odstranění závislosti, přemostění "kritických období" kdy žena potřebuje podporu muže - tj. zejména těhotenství, kojení a péče o malé, často nemocné děcko. Pomoct může více rozšířená magie nebo pokročilá technologie, které poskytnou dostatek zdrojů / eliminují vzniklou slabost, případně (z nich obvykle vyplývající) konstrukce sociální společnosti která má dostatečný přebytek (!! doslova, nepotřebný nadbytek) zdrojů na to, aby si je mohla dovolit alokovat do adekvátní podpory (tj. dodávat ženě zdroje "za nic", jen za to že je a že je zrovna ve stavu v jakém je) - a to jak podpory přímé (cash) tak nepřímé (dnes třeba instituce školek, rodičovských skupin atd., potenciálně dotovaných chův atp.)

Nerhinn píše:
Nejsem si jistá, že jsou si všichni týpci vědomi toho, že nemají jinou možnost, než to přijmout a skopit uši.

kdekdo nezná míru. Otázka je jaké jsou normy a tedy následky které vyvolají různá alternativní chování.
Plácnu Tě po zadku, dostanu facku, sklopim uši a kamarádi se mi zasmějou - cajk.
Plácnu Tě po zadku, dostanu facku, začnu se vztekat - sem debil a všichni na mě budou koukat stylem "wtf?"
Plácnu Tě po zadku, dostanu facku, zažaluju Tě - sem americkej idiot.

Jako obvykle najdeš výjimky, ale aktuálně minimálně Evropa vnímá věci takhle (až na Skandinávii která je divná... vlastně čím víc na jih, tím větší šance že tu facku chytnu, na severu slíznu spíš ostrej komentář na to že se chovám jak vulgární hovado a mám si dát voraz (za předpokladu že to té holce bude vadit, samozřejmě))

Nerhinn píše:
Jenom pro upřesnění: to myslíš lokálně? Jako ČR/stř.Evropa a tak? Pak bych souhlasila.

V podstatě, hlavně Evropa, ale tak nějak celá Z kultura.
Jiné části světa a zejména islámské jsou samozřejmě dost jiná diskuse.

Nerhinn píše:
To, že se na nás ze všech časopisů, z televize a z filmů valí jako ideál krásy ženská hlava na vychrtlém vyholeném prepubescentním těle (+bewbs), nikoho neovlivňuje? Je to mediální bullshit? To jako vážně?

Tady bych podotkl několik věcí.

a) ty časopisy nejsou pro celou populaci, mají své cílovky. Není dobré z nich usuzovat plošně na všechno.

b) mnohé ty časopisy jsou dost jiné než si lidé myslí. Třeba já mám dost rád Playboy - světe div se, těch fotek nahých holek tam tak moc neni, je to časopis hlavně o life-style článcích a rozhovorech se zajímavými lidmi. Holky tam bývají tři a z toho jen jedna je stereotyp o němž mluvíš - první je obvykle nějaká celebrita (herečka, moderátorka...) a bývá to focené docela decentně, třetí je artový pictorial fotografa (někdy jedna modelka, někdy několik) a ty holky tam nehrají moc roli, je to hlavně o těch fotkách - jen ta prostřední playmate je ten laciný stereotyp "zajíčků" - a i ten se dost liší redakci od redakce, třeba CZ playboy tam mívá o hodně míň holek s velkejma umělejma kozama než třeba US playboy.
(Maxim a Esquire atd. moc nesleduju, protože mě ty články v nich nebavěj a nelíbí se mi jejich vulgárnější forma, ale opět - mají svou limitovanou cílovku, viz bod A)

c) to co nabízí média je vždy, zejména v dnešní době, extrém - a to nejen v tom co hledají, ale i jak to prezentují a lidé se na ten extrém sice rádi podívají, ale neznamená to, že by se jim nutně líbil. Např. znám dost lidí co u sportů sledují extreme videa, třeba lyžování, ale sami nejen že tak lyžovat neumí, ale ani by tak lyžovat nechtěli. Podobně jedna věc je podívat se na štíhlou big-boobs holku na obrázku, věc druhá je jak si fyzicky představuju holku vedle které se chci ráno probudit (a záměrně píšu probudit a ne nutně "probouzet".


(zbytek ještě doprojdu)
7.10.2014 16:16 - York
Ještě bych rád podotknul, a opět mluvím za sebe, protože obecné pravdy bych musel jen odhadovat, že drtivá většina mého sociálního života se odehrává online. A tam je nějaká fyzická převahva vcelku irelevantní, stejně tak jako věk, vzhled a podobně. Mohla bych se klidně zaregistrovat jako Yorka a celou dobu sem psát v ženském rodě, kdybych chtěla. A rozhodně bych si pak nepřipadala méněcenná - naopak by pak se mnou pravděpodobně mužští diskutující mluvili trochu jinak. Takže si myslím, že změna v tomhle ohledu oproti stavu před pouhými dvaceti třiceti lety je dost dramatická a přitom vcelku živelná.
7.10.2014 17:44 - sirien
Colombo píše:
Pokud by mi postavu, která je částečně definovaná tím, že je megahustá ve fyzičce, rozbila nějaká NPC postava, která by nebyla superhustá ve fyzičce způsobem, který moje postava měla naprosto v pohodě vydýchat, tak bych to neunesl kvůli tomu, že by mi to rozbilo uvěřitelnost.

Black Widow. Bohatě stačí, když bude ta drobná holčina kurva dobře vědět, co dělá, bude mít skill, mrštnost a bleskové reflexy a Tvoje na fyzičce namakaná korba může mít zatracenej problém... (a ani to nemusí být fantasy - co pamatuju z tréninků jednu holčinu - malinká, drobounká, křehounká... a zatracenej malej zabiják, ohebná, rychlá, přesná a s precizní technikou, jako kdyby sem si to s ní měl dát na férovku tak bych asi nedopad moc slavně)

Nerhinn píše:
noir: Colombo má pravdu, myslela jsem velikost údu. Četla jsem, že zatímco dospívající dívky mají z časopisů trauma z toho, že jsou moc tlusté, dospívající kluci mají z porna trauma, že jsou málo vyvinutí.

No nevim, přijde mi že největší komplexy budou dneska mít z toho jak jim všichni říkají, že z toho nemají mít komplexy.

mimochodem zrovna porno, kde se používá k optickému zvětšení každej jeden představitelnej trik, počínaje výběrem herců (nadprůměrně obdařenej týpek + malá holka) přes úhel kamery a nasvícení až po post-produkční úpravy... ono mimochodem i ty normální herečky i když zrovna nepoužívaj dabérky... jak teď utekly ty nahý soukromý fotky celebrit (z telefonů atp., takže nic profi...) tak musim říct, že třeba reálně nafocený prsa Evy Green mě fakt zklamaly...

Nerhinn píše:
Mně se hubené holky taky docela líbí a jako zlý šovinistický sexista si nepřipadám. Akorát přemýšlím, jestli by se mi tolik líbily i tehdy, když bych vyrůstala v době, kdy vychrtlé modelky nejsou předkládány jako ideál krásy.

Ne, líbily by se Ti takový holky který by okolní kultura protěžovala, viz co jsem psal už dřív o kulturním rozměru krásy.
7.10.2014 17:46 - sirien
York píše:
Takže si myslím, že změna v tomhle ohledu oproti stavu před pouhými dvaceti třiceti lety je dost dramatická a přitom vcelku živelná.

http://blisty.cz/art/14662.html
Píše:
We exist without skin color, without nationality, without religious bias... and you call us criminals.

:)
7.10.2014 20:45 - Colombo
Vsadil bych se, že ve vztahu muže a ženy fyzická síla vůbec nehraje roli. Že to trochu přeceňujete.

anyway: Dneska budu mít čtecí den a vzhledem k tomu, že moje PhD je hodně o rodinných vztazích, tak snad vám budu moct ráno napsat něco o pravěkém vzniku a vztazích.
8.10.2014 08:09 - Colombo
Tak mám trochu načteno. Je to z téhle knihy, je to o vývoji člověka (od rozdělení od šimpanze) a o možných vznicích příbuzenských vztahů. Zajímá to někoho? Mám to napsat?
8.10.2014 08:19 - noir
Colombo:Mě by to zajímalo...
8.10.2014 08:48 - Vojtěch
Jo, piš!
8.10.2014 10:48 - York
Colombo píše:
od šimpanze


Jo, to by mohlo bejt tak akorát pro mě ;-)
8.10.2014 11:01 - Colombo
ok.

Upozornění: Jeden z autorů je známý (prý) marxistickým aktivismem. Celkem dost se odkazuje na marxe a engelse. Četl sem na tu knihu dost škaredou recenzi.

Na druhou stranu, ony teorie vznikly ještě před těmito pány a přijetí těchto teorií těmito pány udělalo z těchto teorií "ruce pryč" na dost dlouhou dobu. A tyto teorie poslední dobou dostávají poměrně dost podpory z nejnovějších výzkumů. Toliko upozornění na možný bias.


Kniha hovořila hodně o problému zrekonstruovat sociální vztahy ve vývoji člověka, najít ty původní atp. Hodně hovořila o situaci před 60 000 lety. Ačkoliv moderní člověk existoval dříve, jeho zručnost, mozkovna, dokonce i nějaké nálezy umění ukazují, že to byl plně moderní člověk, něco způsobilo, že před 60 000 lety započala mohutná expanze lidí z afriky do zbytku světa. Kniha často naznačuje, že by se snad i mohlo jednat o vznik rodinných vazeb. A právě často naráží na to, že evropské pojetí rodinných vazeb a tzv. nukleární rodina, které pod nějakým dojmem považujeme za ústřední tvůrčí prvek společnosti atp., je novinka, která se ve společnostech vyskytuje velmi vzácně. Dokonce tvrdí, že se jedná o výhru mužů, kteří tak ovládli ženu, ta je na nich přímo závislá z pohledu zdrojů i ochrany a muž má mnohem větší jistotu, že potomek je skutečně jeho.

Následně předkládá cestu k rodu homo:
Jednou z evolučních novinek a nejspíše i velmi důležitou z hlediska vývoje člověka je chůze a schopnost překonávat velké vzdálenosti. Šimpanzi žijí v teritoriu o rozloze 4 kilometry a denně ujdou tak kilometr. Lidská průměrná rychlost je 5 kilometrů za hodinu a denně dojde mnohem dále. Dokonce jsou prý velmi silné důkazy o tom, že poměrně brzo vznikly trvalá tábořiště, kam se lidé vraceli a odkud dělali několikadenní výpravy pro suroviny. Dokládá to velkým množstvím kamenů, které se nasbíraly a tím, že se všechny upravovali na jednom místě. Už první hominidé (Australopithecus) totiž žili v savanách, kde byla potrava a jiné zdroje rozmístěné na mnohem větší ploše. Toto se podle knihy významně projevilo i na sociálních vazbách, mnohé z nich můžeme pozorovat i nyní.

Začalo to Australopithecem. Ten měl velký pohlavní dimorfismus a ženy byly mnohem menší. Pak se něco stalo a další člověk, Homo Erectus, měl už samce i samici zhruba stejné velikosti. Nejen to, Homo Erectus byl extrémně úspěšný, osídlil prakticky celý svět a existoval po extrémně dlouhou dobu. Asi od 1.8 mya do nějakých 150 000 ya. Na nějakých ostrovech prý až do 12 000 ya (to mluvil o Homo Florensis?).

S každým dalším novým druhem lidí byly skupiny větší, propracovanější a tak se musely rozvíjet i vztahy a pojmenování vztahů.

Kniha překládá, že lovci-sběrači měli jako defaultní pozici matrilinealismus, ve kterém byl velmi důležitý status babičky:
Ženy zůstávají na místě a vytváří "ženský spolek", který i navzájem vypomáhá. Žena je v období těhotenství ve velmi rizikovém stádiu a i po porodu má u sebe samostatně neživotaschopného tvora. Sama není schopna se nijak bránit. Tady pomáhá status babičky nebo ochrana od jiných žen. Povšimněte si, že jsou-li tyto ženy spřízněné, sedí to i do teorie sobeckého genu. Navíc, babička tímto taky velmi vydělává. Pokud bude dítě žena, zůstane na místě a bude podporovat skupinu, pokud muž, půjde "do světa". I v současnosti jsou ovšem systémy, kdy ani muž tak úplně neopouští svůj rodný dům, ožení se, ale jeho manželka zůstává v domě své matky, stejně jako ženy. On musí přispívat do tohoto domu svou prací, je ale zároveň dostupný své původní rodině jako ochrana.
Dále existují systémy, opět jako základ matrilinealismus s ženskými spolky, kdy žena má najednou vícero mužů (Siuxové? Nebo nějaký jiný kmen v SA). Nejedná se ovšem o polyandrii. Jsou to milenci atp. Idea je taková, že žena maximalizuje možný výnos (více mužů, více zdrojů), minimalizuje šanci na infanticidu (která je v těchto situacích jinak poměrně běžná), protože žádný z otců si není jistý, jestli se nejedná o jeho dítě, a pokud její "hlavní" manžel umře (což se může jednoduše stát), automaticky jde na jeho místo milenec. Překvapivě, mužům to nevadí a všechny děti své manželky/milenky považují za své. Dítě má tak moho otců.
A tady se dostáváme do situace, která je v knize mnohokrát diskutovaná, co jsou to příbuzní? V iluzi, že nukleární rodina je to "ono" a v trošku příliš individuálním a sobeckém pohledu (nebo prostě moc evropském), máme za to, že rodina je matka biologická matka atp. Překvapivě autor podotýká, že valná většina společností to tak nemá. Spousta společností staví sourozence stejného pohlaví (a někdy i opačného) na stejnou úroveň. Jejich děti jsou tak sourozenci, když se ožení jeden, tak jsou oženění vlastně oba a když umře, tak automaticky přebírá manželku (bez obřadu) i děti. Byl tam citát s obyvatelem Hawaie.
"Proč si smutný?"
"Zemřel mi otec."
"Ale vždyť sem ho před chvílí viděl!"
"Uhm, myslel jsem otec mého bratra."

Tento status "bratrů" a "sester" se může rozšířit i na blízce nepříbuzné jedince. Všichni v klanu či nějaké jiné jednotky by byly "bratry" a "sestrami", kteří se nesmí mezi sebou ženit (jsou přece příbuzní!), ale vznikají hromadné svazky (jako vícero bratrů s vícero sestrami najednou) s jiným takovým klanem a protože tito bratři/sestry mají stejné postavení, každý bratr je tak "oženěný" s každou "sestrou" z jiného klanu. Což vytváří opět situaci, kdy muži i ženy mají svá "bratrstva" a jsou celkem oddělení.

Další zajímavou situací je to, že spousta společností zakazuje manželům prakticky trávit společně čas. Společné jídlo, společná domácnost atp. Nic takového neexistuje. Zajímavým vysvětlením je, že protože domácnost je vlastně rodinná záležitost (bratrů, sester, otce, matky), kdyby trávili společně čas a pak spolu spali, byl by to vlastně incest.

Zkusím si zítra víz knihu domů a některé pasáže lépe opsat. O moc víc (na to, abych to napsal) si už nevzpomínám.

Hodně mi to ale připomnělo vznik eusociálnosti hmyzu. Z prvu se myslelo, že je to důsledek genetického uzpůsobení (haplo-diploismus) a příbuznosti. Nedávno celkem otřáslo světem, když si spočítali, že nejdřív mohl být úl a společná práce a eusociálnost vznikla později.
8.10.2014 12:49 - sirien
Colombo píše:
Dokonce tvrdí, že se jedná o výhru mužů, kteří tak ovládli ženu, ta je na nich přímo závislá z pohledu zdrojů i ochrany a muž má mnohem větší jistotu, že potomek je skutečně jeho.

Neříkám, že to tak být nemůže, ale je to trochu ironie uvážíme-li běžný stereotyp toho že to jsou obvykle právě ženy co nejvíc prosazují rodinné hodnoty a stojí o monogamní svazky atp.


Jak moc je tenhle pohled na věc podložený a obecně příjimaný?
8.10.2014 20:31 - Colombo
Který konkrétní prvek máš na mysli? Kniha je nová, ale dost těch informací o společenstvech (a citací) je starého data (do té doby dost oněch společností zaniklo). O matrilinearitě jako původním uspořádání lovců-sběračů se v poslední době znovu hodně diskutuje. Genetická fakta tomu napovídají. Ostatně je to i téma mojí práce.

Píše:
Neříkám, že to tak být nemůže, ale je to trochu ironie uvážíme-li běžný stereotyp toho že to jsou obvykle právě ženy co nejvíc prosazují rodinné hodnoty a stojí o monogamní svazky atp.

Že to s tou mužskou dominancí v nukleárních jednotkách není tak horké, to vím svoje. To, že je to výhra mužů... je trochu divné, pořád tu máš ženský výběr atp.
8.10.2014 21:26 - chrochta
Colombo: Irokézové. Protože muží skoro trvale válčili, budování společnosti atd. zůstávalo na ženách.
8.10.2014 21:38 - sirien
chrochta: takže chlapi si občas přišli zasouložit a jinak se věnovali svému sportovnímu koníčku, zatímco to ženy odedře... ženy měly na starosti všechna ta důležitá rozhodnutí a tak? To je ale hezká emancipace, něco mi říká, že by se moderním feministkám moc nelíbila :D
9.10.2014 20:37 - chrochta
Sirien: Bingo! Ostatně Velká válka, která nahnala muže na frontu a ženy do továren, ženské emancipaci DOST pomohla :)

Matrilinearitu jsme ostatně měli ještě nedávno i v Evropě, na řeckém ostrově Karpathos (lokalizací na ostrov si nejsem zcela jistý). To je natolik nedostupné a nepohostinné místo, že mužská část populace vydělávala jako námořníci, zatímco ženy vlastnily políčka (ta dědíly dcery) a vládly rodině.
24.10.2014 14:17 - sirien
Nerhinn: A víš co... ono očividně občas k nějakému "vyrovnání" nepotřebuješ ani míchat fantasy prvky, stačí možná pracovat s realitou... tohle mě docela zaujalo:

iDnes: Islamisté se bojí zemřít naší rukou, libují si kurdské bojovnice

Píše:
„Ženy bojují lépe než muži, umíme zůstat klidné. Obvykle působíme jako snipeři nebo v boji na frontě. Ženy v boji nemají moc co ztratit. Muži sní o tom, že založí rodinu, vrátí se ke svým rodinám, zatímco ženy si tuto cestu volí. Nemají jiný smysl života,“ řekla třiatřicetiletá velitelka YPG Britan Dereková serveru Syria Deeply.
24.10.2014 14:22 - Vojtěch
A hlavě pokud se dostanou pod IS tak už mají po rozhodování...
24.10.2014 14:34 - Nerhinn
Četla jsem :) No, je to taková agitka a docela chápu, proč se radši odpálí, než aby je zajali, ale jo, zvedlo mi to náladu.
24.10.2014 21:33 - Colombo
U irokézů prý matrilokalita nemá s válkou nic společného, jedná se o důsledek produkce zdrojů, zemědělství se stalo nejdůležitějším zdrojem, ale z historických důvodů to byly ženy, které celé to pěstování kukuřice zavedly a provozovaly. Z toho plyne jejich důležitost, majetkové vlastnictví a nakonec i matrilokalita (která mimo jiné zvyšuje pěstitelské výnosy)
28.10.2014 17:14 - Vaarsuvis
Napadlo mě znovu rozvířit vody v této diskuzi. Na internetu jsem narazil na tento dokument: https://www.youtube.com/watch?v=G0KgJABgRf0 . Je Vám již známý? Co si myslíte o závěrech zde prezentovaných lidí? V Norsku prý způsobil velikou debatu vedoucí k uzavření norského ústavu pro genderovou rovnoprávnost.
28.10.2014 18:43 - Jerson
A nějaké stručné shrnutí, než se dostanu k tomu si to pustit?
28.10.2014 19:21 - Vaarsuvis
Autor zpočátku naráží na fakt, že i přestože je Norsko genderově "nejrovnoprávnější", je podíl žen na mužských pozicích (a naopak) stále nízký i přes státní kampaně a podporu*. Vzniká tedy otázka, zda-li existují pohlavní rozdíly. Autor se ptá na názor lidí jak ze strany obhájců genderové rovnoprávnosti, tak i ze strany biologů a psychologů s opačným názorem. Nutno říct, že dokument dává za pravdu biologům, už tím, že předkládají výsledky svých experimentů, zato u zastánců gender studies zůstává jen u hypotéz a odmítavé argumentace bez experimentálního podkladu.
*Dokument je z roku 2009, tak netuším, zda-li nedošlo mezitím ke změnám.
28.10.2014 19:43 - Nerhinn
Vaarsuvis píše:
Autor se ptá na názor lidí jak ze strany obhájců genderové rovnoprávnosti, tak i ze strany biologů a psychologů s opačným názorem.

Ehm, to mi přijde jako docela zavádějící věta.

Víceméně ten dokument říká: ženy a muži jsou rozdílní, už od narození. Nedává za pravdu lidem, kteří rozdílnost přisuzují pouze kultuře a tomu, jak odmalička přistupujeme odlišně v závislosti na pohlaví dítěte. Na druhou stranu nikde nezpochybňuje vliv kultury (nebo lépe řečeno: nevypadá, že by se snažil zabývat se otázkou vlivu kultury) na to, jaké role/zaměstnání se člověk zhostí. Nikde v dokumentu jsem neslyšela "genderová rovnoprávnost je špatná"; myslím, že se spíš zabývá specificky norským problémem, kdy se snažili najít způsob, jak napravit něco, co se asi napravit nedá/napravit nepotřebuje.

Prostě tam byl názor, že holky mají tendence být víc společenské a kluci víc techničtí, protože jim to cpe kultura, a ve skutečnosti jsou všichni stejní. Ten názor ten dokument vvyrací (jeden vědec tam doslova říká: není to jenom kultura, je to biologie/evoluce a kultura). Nicméně jak říkám - přijde mi to jako hodně specifický problém, který u nás rozhodně nikde nehrozí.
28.10.2014 22:48 - Alnag
To skutečně není žádná novinka pro nikoho, kdo se pohybuje v oblasti tradiční vědy. To, že na biologický základ nasedá nějaká specifická kulturní zkušenost je obecný psychologický postoj zhruba tak od roku 1957. Ostatně už jsem to myslím i do téhle diskuze psal, že kluci (obecně) radši autíčka a holky panenky i kdybyste se stavěli na hlavu.
28.10.2014 23:18 - Nerhinn
No, já si myslím na základě zdejší diskuse, že právě tady se asi nenajde nikdo, kdo by s tím dokumentem a jeho závěrem nesouhlasil. Takový no-brainer.
29.10.2014 02:11 - sirien
Nerhinn píše:
Nicméně jak říkám - přijde mi to jako hodně specifický problém, který u nás rozhodně nikde nehrozí.

Popovídáme si o tom znovu hned, co zas někdo vymyslí nějaké kvóty na ženy v XXX (vedení státní instituce, správní radě akciové společnosti, vedení společnosti ucházející se o státní zakázku) nebo nějaké cíle které je hrozně nutné dosáhnout (% žen ve firmách s obratem větším než X, % žen ve firmách indexovaných pražskou burzou, % žen ve sněmovně, parlamentu, vládě...)
A nejlíp při nejbližší příležitosti, kdy nám nějakou takovou pěknou kvótu nebo hezký equality target nadiktuje EU z iniciativy nějaké Německé či Francouzské europoslankyně. Ostatně, česká zástupkyně nějaké komise co tam teď byla zvolená má na starosti otázku gender equality, tak možná z nás hned bude chtít dělat exemplární příklad...
29.10.2014 02:17 - Nerhinn
Těžko se mi představuje, že v zemi, kde je feministka ekvivalentem sprostého slova, by nějaké kvóty mohly projít.
29.10.2014 03:19 - Colombo
Nerhinn: Stejně jako je těžké uvěřit, že v "ateistické zemi" bude stát čile podporovat církve? Nebo že ve státu, kdy je slovo komunista velmi blízko slovu nácek, tak komunisté budou jednou z nejstabilnějších parlamentních stran?

Nebo že se zavedou kvóty na množství vyprodukovaného mléka a másla? Nebo naprosto nelogické dotace na neekonomické zdroje elektřiny?
29.10.2014 08:41 - Alnag
Nerhinn píše:
Těžko se mi představuje, že v zemi, kde je feministka ekvivalentem sprostého slova, by nějaké kvóty mohly projít.


Ostatně některé strany už kvóty na zastoupení žen na kandidátkách mají.
29.10.2014 09:15 - shari
Nerhinn píše:
Těžko se mi představuje, že v zemi, kde je feministka ekvivalentem sprostého slova, by nějaké kvóty mohly projít.

V zemi, kde se na veřejnosti každý může přetrhnout, aby byl politicky korektní, jinak riskuje, že ho někdo zažaluje? A zastoupení žen je přeci politicky korektní, ne? Že to nedává smysl, je oproti korektnosti naprosto nepodstatné... :<
29.10.2014 09:55 - noir
Jsem členem několika spolků a různých sdružení - a ve všech jako vnitřní nepsané pravidlo tyhle kvóty máme. Ve všech se snažíme, aby ve vedení byl poměr mužů a žen co nejvyváženější. Žádné velké komplikace to nepřináší, funguje to fajn. On ten ženský hlas bohužel jinak mívá tendenci nebýt slyšet, což je škoda.
Když jsem byl ještě aktivním členem SZ, tak jsme to v naší buňce takhle nastavené neměli - už jen proto, že tam ani jedna žena nebyla :)
29.10.2014 10:45 - Nerhinn
Podporování církví a nezavírání komunistů mi přijde jako "hodíme po nich penězi/ať to nemusíme řešit". Diktovat někomu, kolik musí vzít hůře kvalifikovaných žen, jen aby splňoval kvótu... fakt se mi to těžko představuje, ale tak já o sobě vím, že jsem naivní. To o politických stranách jsem věděla, ale vždycky mi to přišlo jako vějička na voliče ve stylu: "hele, jak jsme progresivní," zatímco ve skutečnosti to příslušné procento žen je pod čarou těch, co se reálně můžou někam dostat. Ale jak říkám - naivní.
29.10.2014 10:49 - Colombo
Z toho, co sem psal před tím, by mohl někdo nabýt dojmu, že manželství je vítězstvím patrilinearity, není tomu ovšem tak, je spousta komunit praktikující matrilinearitu a matrilokalitu, kde normálně funguje normální manželství. To, co sem popisoval u irokézů a stejné postavení bratrů/sester je pak nástavba. Manželství mladšího bratra s vdovou po starším bratrovi je taky poměrně běžné u patrilinearity (dojde k zachování investice do potomků a nedojde k dělení majetku).

Co se týče lovců-sběračů, zde je postavení různé. Jsou komunity s patrilinearitou, tak i komunity s matrilinearitou. Četl sem i názor, že dřívější názor o drtivé převaze patrilinearity byl zapříčiněn tím, že evropané prostě význam žen v historii ignorovali (což komentoval jeden africký domorodec -- jazyková skupina Bantu, když se ho ptali, proč nezmínili význam žen v jejich komunitě "Vás evropany pořád zajímal jen vliv mužů. Ženy pro vás jako by nebyly" (nebo něco v tom smyslu)).
Faktem ovšem je, že patrilinearita i matrilinearita jsou poměrně fluidní znaky a mění se poměrně rychle v závislosti na mnoha prvcích.

Matrilinearitu (a tedy dominantnější postavení žen) podporují:
Babičky -- Pro babičku je mnohem výhodnější investovat do dětí své dcery než do dětí své (snachy?). Čistě proto, že u dceřiných dětí má jisté, že to jsou její děti, kdežto u dětí u snachy to má nejisté.
Podobným způsobem funguje i první dcera, která pomáhá vychovávat své sestry a tím zvyšovat inkluzivní fitness své matky. To, že první dcera zůstává v domácnosti déle opět směřuje k matrilokalitě (k tomu mám paper o maďarských cigánech:))
Dělba práce: V momentě, kdy žena přináší mnohem více zdrojů, má větší vliv. Zejména u spousty zemědělských komunit, kdy žena má lokální semena přizpůsobená konkrétním podmínkám, technologii pěstování (tedy uzpůsobení lokálnímu mikroklimatu k maximalizaci výnosů). Zde bude nutně matrilokalita převyšovat nad patrilokalitou (v tom případě je ženina technologie i zkušenosti v nevýhodě)
Dlouhodobé odloučení:
Jak už víme z historie, každá kultura, kde se chlapi měli tendenci na delší čas vypakovat z baráku, měla silnější postavení žen. Čistě z toho důvodu, že někdo musel spravovat domácnost. Ať už jde o válku, obchod...
Určitě sem chtěl zmínit ještě spoustu věcí... ono často se hraje na podobná témata (moc dalších věcí do lidského života narvat nejde)..

Patrilinearitu podporují
Silný podíl mužů na zdrojích -- ať už lov (zde podle bohatosti/úspěšnosti průměrné kořisti, někdy je lokalita pro lov poměrně nevhodná a úlovky jsou nízké (a tak to směřuje spíše k patrilokalitě), i přesto se jedná o důležité proteiny a muži nejsou tlačeni npř. ke sběru, jako ženské; taky bych chtěl dodat, že úspěšnost lovu se řídí paretovým zákonem (spíše 30% lovců 70% kořisti, než 20:80) a že úlovek sloužil spíše jako ukázka vlivu a postavení, než "nakrmím svou rodinu", protože i sebelepší lovec někdy neulovil, úlovek se vždy rozdělil mezi komunitu), těžba cenných kovů, válka, otroctví...
Otroctví je vůbec dobrý příklad, umožňuje totální kontrolu mužů nad ženou i v momentě, kdy žena má větší podíl na zdrojích. Muž tak s každou další ženou, kterou pojme, zvyšuje svůj majetek (pracuje pro něj více žen). Spousta původně matrilokálních komunit se tímto stala patrilokálních, muž vybudoval svůj patrilokální (otrokyně bez vazeb a tedy bez "ženských spolků") klan uvnitř matrilokálního.

Nutnost větší ochrany majetku ("kráva zabila matrilokalitu"), asi i důvod, proč spousta zemědělských bojovných národů byla patrilokálních... (určitě hromada dalších věcí).


Zajímavý byl průzkum u inuitských velrybářských lodí, posádka lodi byla patrilineární. Ne nutně "příbuzná", protože za pár generací je každý příbuzný s každým, krom své nejbližší rodiny, v podstatě stejně. Jde ale o jistou "soudržnost" pomocí vztažení příbuznosti k nějakému předku. A tak jakousi větší jistotu a vzájemnou důvěru.
30.10.2014 06:20 - Colombo
Zajímavý dnešní dodatek:

Válka podporuje matrilokalitu i patrilokalitu, rozdíl je v tom, jaká válka, jakou má podobu.

Matrilokalita vypadá, že je spojená s migrací. A to následujícím způsobem.

Malé migrující společenstvo potřebuje vnitřní stabilitu a taky mobilizaci zdrojů proti vnějšímu nepříteli. Často vzniká totální válka a je těžké udržet mír. Oproti tomu vnitřní spory jsou minimalizovány. Tohle všechno zajišťuje matrilokalita a později matrilinearita (linearita má opožděnou reakci oproti lokalitě). Matrilineární klan tak může mobilizovat jak manžely, žijící v domě, tak i bratry mužské příbuzné žijící v jiných klanech. Disperze mužů v jiných klanech tak také zabraňuje jejich ochotě bojovat proti svému matrilineárnímu klanu.

Jakmile se společnost usadí, začnou převládat vnitřní roztržky, kliky, frakce. Společenstvo se dostatečně zvětší a snad i rozpadne (disperze na velké vzdálenosti má podobný efekt), muži budou spíše chtít předávat jejich areál (lovecký, farmu) skrze syny. Zároveň se začnou vytvářet kliky, a logicky je výhodnější mít nějakou tu kliku s mužskými příbuznými (nejlépe bratry, kteří jak sem psal dříve, mají často ekvivalentní postavení, někdy jsou chápáni jako jeden), než s nepříbuznými muži.

Krom jiných tlaků, samozřejmě. Tento přechod od migrační matrilinearity k usazené patrilinearitě trvá nějakých 1800 let. Pastevecká společenstva dříve (mají-li vůbec matrilinearitu), společenstva praktikující dlouhé mořeplavby (a tedy odloučení mužů od žen) naopak později, jestli vůbec.

Budete-li chtít, můžu tu náházet reference (až si zřídím dropbox nebo jiný cloud)
3.11.2014 07:23 - Colombo
Našel sem:
Why are there so few women warriors
(formát je divný, mám PDF skrz školu, ale to není zdarma...)

Pěkně to sedí.

Kolem a kolem, myslím že jsem vyjmenoval dostatečné výhody a nevýhody matrilokality a patrilokality, stejně jako čas/místo/důvody jejich existence.

Na závěr, doufám, že to někomu přišlo zajímavé. Lokalita je defacto základním strukturním kamenem společnosti, která dává směr jejímu fungování a podobu dalším interakcím (jako je například kinship, tedy příbuzenské vztahy). To, že je to lokalita a ne linealita je dáno i tím, že linealita je to, co laguje za lokalitou a ne naopak. Nutné podotknout, že binární rozdělení Patri/matrilokality neudává postavení muže, ten bude skoro vždy dominantnější už z biologického důvodu. Je to spíše konzistentní linie mezi žena jako majetek a žena jako rovnocenná bytost s výhodami (dědění majetku, jména, kdo hraje ústřední postavení v klanu). Zejména u matrilkality (resp. uxorilokální společnosti, což je taky na houby termín) to může být tak, že manželství je defacto koupením ženy výměnou za npř. desetiletou práci muže, který pak zajišťuje manželčiny rodiče (npř. čína či křováci !Kung), uxorilocalita je vlastně jen reakcí na silné postavení otce.

Doufám, že vám podobné rozbory pomůžou v tvorbě zajímavých společenstev v RPG, už jen kvůli tomu centrálnímu postavení, jako je role ženy a muže v té které společnosti. Dalším krokem by asi bylo studium klanů, klanových struktur a kmenů (což může za jistých okolností dost splývat). Tipl bych si, že minimálně jeden nejmenovaný antropolog píšící fantasy svůj background čile využívá.
10.11.2014 08:30 - Colombo
Další skvělý článek:
Population, Warfare, and the Male Supremacist Complex

Čte to někdo? Nebo si to tu píšu pro sebe?
10.11.2014 08:48 - Vojtěch
Ale jo, čte... :D
10.11.2014 10:35 - Nerhinn
Colombo píše:
Čte to někdo? Nebo si to tu píšu pro sebe?

Já to čtu a je to ohromně zajímavé. Akorát s komentáři si zoufám, protože je to tak odborné, že jediné, co můžu zopakovat, je "díky". Takže díky a jsem za to vděčná :)
10.11.2014 11:01 - noir
Mě to taky zajímá. V podstatě víc než většina jiných diskuzí...
10.11.2014 11:09 - Colombo
Odborné? Dyť se to čte jako pohádka:)

Zajímavá byla poznámka o tom, že (evil) čarodějnice jsou mnohem častější než černokněžníci.

Mi ovšem nepřipadá, a když sem se juknul na Babu Yagu, tak se mi to potvrdilo, že by alespoň u nás, řekněme západní slované, byli čarodějnice nutně vždycky zlé (oproti černokněžníkům, no, tam už to jméno že, a vůbec, to spojení kníže/kněz u slovanů je moc hezké).

Názory? Je to dáno moderním pojetím, stejně jako všichni ti Ladovi a Čapkovi vodníci (ačkoliv i v kytici mi nepřišel vodník jako nutně zlá postava, a vůbec, v kytici mi přišlo, že je to vlastně všechno v celkem moderním pojetí, ačkoliv to mohlo být dáno tím, že samotná kytice je vlastně dost moderní), křehké rusalky atp.; nebo skutečně jsme na něco narazili a naše mytické bytosti opravdu nejsou tak zlé, když se člověk k nim nechová jako kretén?

Je u slovanské mytologie ten mužský zlý prvek silnější než ženský? Je vůbec ten komentář udržitelný i ve vztahu k širší mytologii? (germánské, čínské...?)
10.11.2014 11:39 - Nerhinn
To jo, ale netroufla bych si s tou tvou pohádkou polemizovat :)

_______

Podle toho, co jsem četla v mytologiích a pohádkách, mi přijde, že zlé ženské v pohádkách jsou víceméně postavy z mytologií, pokroucené tak, aby byly zlé. Je možné... no, spíš pravděpodobné, že tady už ze mě mluví můj vztah ke křesťanství, ale - jo, taky mi připadá, že mytologie jsou vůči ženám celkem spravedlivé. Nedávno jsem si pročítala velšské pověsti a byla jsem hodně dojatá, jak nemacešsky se jedna pověst chovala k ženské postavě, které bylo ukřivděno.
Je to taková schíza, protože i české pověsti jsou sympaticky lidské (Z hradů, zámků a tvrzí byla má oblíbená sbírka, ale zase: sepsala a převyprávěla je žena. Začínám být hodně paranoidní.) Že by to bylo disneyovkami?
10.11.2014 11:55 - Vojtěch
Mám za to, že Disney vychází z Grimmů, tak by se možná hodilo podívat tam.
10.11.2014 16:16 - Sadako
Tuším, že gender a pohádky rozebral někde na RPGf Pieta. Klíčové slovo: "Perrault".
10.11.2014 18:36 - chrochta
Kytice je parafrází skutečně vyprávěných příběhů a pověstí, které byly vesměs těžce moralistní. Vodník není zlý, "provinivší se" je právě jeho žena. Jinak se mi nezdá, že by v západoslovanských pověstech a pohádkách byla nějaká zvláštní převaha "zlých" žen. Navíc dle Macka ještě za Jagellonců "čarodějnice" = kněžna Teta nebo (u vzdělanějších) Médea. A až na výjimky se tu nepořádaly hony na čarodějnice srovnatelné se západnějším a severnějším okolím.
19.11.2014 00:23 - Nerhinn
Díky, otevřel jsi mi oči. Díky Bohu za FoxNews.
19.11.2014 09:13 - Quentin
Není zač :o)
19.11.2014 19:59 - sirien
Švédská vláda vyčlenila osm set tisíc na výzkum ohledně žen ve hrách

Jedním z hnacích motorů diskuse je feministka Anita Sarkeesianová (surprise surprise...)




A teda ten její YT kanál... přesně ten typ feministky který tu postoval Quentin https://www.youtube.com/user/feministfrequency - to je takovej bullshit cherry-picking až z toho člověk dostává migrénu, fakt. Ty řeči co tam má ke hře Watch Dog na tom titulnim videu toho streamu sou fakt super libový. (rating disabled, comments disabled - typické...)
20.11.2014 01:35 - Nerhinn
Viděla jsem několik jejich videí, některá jsou už dost přehnaná, některá jsou zajímavá. Diskuse jsou vypnuté, protože dostávala jednu výhrůžku smrtí/znásilněním za druhou, lidé tam postovali její adresu, nedávno univerzita, kam si ji pozvali, dostala výhrůžku atentátem. Takže překvapivé to vážně není.
20.11.2014 02:00 - Colombo
Lidi ji začali trolovat, protože:
1. Na internetu je spousta trolů tak jako tak
2. velmi silně moderovala diskuze ve svůj prospěch
3. kecala totální hovadiny velmi nehezkým způsobem (jako že lego je sexistické a podporuje sexismus)
4. hrála si na oběť
20.11.2014 04:01 - sirien
Nerhinn: A to je právě ten problém. Ona problematika totiž skutečně (nejspíš? Já nejsem úplně fanda PC her, takže...) nějaká témata k zajímavé (společenské) diskusi obsahuje a nejspíš tam opravdu jsou místa, která by šlo pojmout obecně líp...
...jenže to co tahle ženská mele jsou hovadiny a způsob, kterým to prezentuje, je naprosto dokonalá učebnicová ukázka k "oponent, proti němuž je nejlepší tah nedělat nic a nechat ho, ať se ztrapní sám a celou svojí věc stáhne sebou".

Upřímně mě by třeba nějaká taková diskuse zajímala, ale prostě do ní nevstoupím - rozhodně ne veřejně a budu mít dost zábran i neveřejně - prostě z čiročiré hrůzy z toho, že moje protistrana nebude racionální partner k diskusi, ale nějaká takováhle - natvrdo řečeno - hysterická kráva.

A z toho co žvaní mám těžké osypky a v tom jí poslouchat cítim brutální společenskou nebezpečnost, která - pokud by byla následována - způsobí brutálně víc škody, než užitku, tudíž mi připadá "společensky bezpečnější" vzít tu problematiku jako celek a kompletně jí smést ze stolu s tím, že ty možné skutečné problémy se nevyřeší, ale bude to lepší, než aby se prosadila nějaká z těch kravin, co se tahle nána (a jí podobné) prosadit snaží.


(a sice vím, že je pravda o tom, co píšeš ohledně těch výhružek atp., nicméně vzhledem k jejímu hysterickému profilu mám tendenci věřit Colombově vysvětlení věci bez toho, abych si to jakkoliv ověřoval, protože mi to přijde jako beztak velmi pravděpodobné vysvětlení - aneb natvrdo: dostala pro co si došla, tak ať se nediví; zastávání extremistických postojů proti společnosti má své následky a to bez ohledu na občasné "přehmaty" tohoto přirozeného společensky-obraného reflexu rozhodně není špatně)



EDIT: nicméně pokud bys někde vyhrabala nějaké její zajímavé (jak sama píšeš) video, rád se na něj mrknu (sám ho hledat nebudu, protože by to znamenalo, že bych se musel těma jejíma žvástama prohrabovat všema a na to - viz výše - nemám nervy)
20.11.2014 07:07 - Jerson
A co nějaký výběr myšlenek pro nás, kteří si video pustit nemůžeme, a kterým nefungoval ani odkaz na předchozí článek?
20.11.2014 08:59 - Nerhinn
OK, tak tohle je na mě moc.
20.11.2014 09:27 - Colombo
Nerhinn: Jestli si trochu seznámena s kyberšikanou, tak jakýkoliv trotl, co na internetu udělal nějakou větší blamáž je cílem kyberšikany, jejíž součástí jsou i výhružky.

I Rebeca Black a jiné potvůrky, kterým se svého času smál celý internet. "Leave Britny alone" nebo "Consequences will never be the same" se staly prakticky součástí internetové kultury (jisté konkrétní internetové kultury).

A nešlo o nějaký feminismus. Jenže tihle lidé si z těch výhružek atp. nic nedělají. Sakra spousta takových lidí zpětně tvrdí, že to byl způsob, jak se učinit slavným a že to byla "internetová postava".

A tito lidé to nijak nepřiživovali a nehráli dál oběť.
20.11.2014 09:40 - Colombo
Nestudoval někdo původ a význam Dívčí války?
20.11.2014 11:07 - Sosáček
Jerson píše:
A co nějaký výběr myšlenek pro nás, kteří si video pustit nemůžeme, a kterým nefungoval ani odkaz na předchozí článek?

Treba upozornovala na to, ze
1) debilni
2) nechutna
3) fucking lazy
4) neuveritelne casta
je v pocitacovych hrach zapletka "nekdo unese tvoji zenu a ty se jdes pomstit, ale na konci ji musis sam zabit protoze je z ni zruda".
20.11.2014 11:36 - York
Takže místo toho, aby cílila na změny ve společnosti, která taková témata ve hrách vyhledává (proto je tam taky vývojáři dávají, komerce vládne světu), tak chce změnit hry a tvářit se, že společnost je vlastně v pořádku?
20.11.2014 11:50 - Spize
Sosáček: Přiznám se, že jsem neslyšel o jediný hře s touhle zápletkou.

20.11.2014 11:36 - York píše:
- Nice one. Tohle jsem si při sledování podvědomně říkal, ale nedokázal jsem to formulovat.
20.11.2014 12:00 - Jerson
Taky si nevzpomínám na žádnou hru, kde by tahle zápletka byla. Až se dostanu k počítači, musím si to video pustit.
20.11.2014 14:57 - sirien
Ono to má takovou jednu rovinu, která by se slečně nelíbila, ale je dobré ji brát v potaz: realita ani historie nejsou genderově vyvážené. Pokud je chce hra nějak respektovat, mají tyhle extrémní feministky nutně smůlu.

Pokud mám hru o boji s běžnou zločinností, tak tam prostě budou zneužívané prostitutky, které si samy nepomůžou a ta hra se bude odehrávat v prostředí, kde jsou ženy opravdu objektivizovány, takže je bude objektivizovat i ta hra a sexuální i domácí násilí ve fyzické formě (tedy formě, kterou akční hra zvládne zachytit) prostě bude cíleno proti ženám.

Podobně v historické válečné hře bude hlavní postavou hry těžko žena a ve hře z divokého západu to s tím postavením a vykreslením žen prostě taky nebude nijak slavné, protože ta doba byla prostě těžce šovinistická a pokud chce ta hra udržet historickou věrnost, tak to tak prostě pojmout potřebuje.

Colombo píše:
Nestudoval někdo původ a význam Dívčí války?

Určitě kdekdo, zajdi si do knihovny prací FHS nebo FF.

York píše:
Takže místo toho, aby cílila na změny ve společnosti, která taková témata ve hrách vyhledává (proto je tam taky vývojáři dávají, komerce vládne světu), tak chce změnit hry a tvářit se, že společnost je vlastně v pořádku?

Ta ženská je skandinávka. Tohle je ve skandinávii standardní postup jejich socialistického sociálního inženýrství, které zrovna na gender problematiku aplikují dlouhodobě - a mimochodem, velmi úspěšně.

Problém nastane v moment kdy někdo začne přemýšlet stylem "funguje to ve skandinávii, měli bysme to zkusit i u nás", což je sice běžný přístup různých moderních feministek (jak z mého okolí tak co vidíš třeba v Bruselu), nicméně postup dost nesmyslný, protože naprosto ignoruje objektivní kulturní rozdíly mezi Skandinávií (která má k podobnému přístupu předpoklady) a námi (kteří naopak máme brutální kulturní nechuť něco takového přijmout).

Viz Hofstede, jen naprosto elementární srovnání dimenzí, zejm. maskulinity CZE vs Sweden (to vs si tam musíte zadat, z URL se nenačte).
Upozorňuju, že Hofstede v podstatě historicky prokázal extrémní setrvačnost dimenzionálního profilu kultury a její závislost na značně "neovlivnitelných" faktorech - Power distance rozdíly jsou např. hluboce vkořeněné historicky a datují tisíce let zpátky do dob Římské říše a Čínských impérií, Maskulinita má velmi výraznou a dlouhodobě stabilní korelaci se vzdáleností od rovníku (čím dále od rovníku, tím femininější společnosti) což se vztahuje k přívětivosti životních podmínek atd. - rozhodně to není něco, co byste si mohli jen tak posunout v rámci jedné dvou generací sociálně-inženýrské snahy (pracovat se dá částečně s projevy těch dimenzí, ale ne s nimi samotnými)
20.11.2014 17:42 - Jerson
Koukám na to video, většinu těch her jsem nehrál, ale třeba ve Far Cry připadá pět násilných scén s muži na jednu scénu s násilím na ženě (v identické situaci jako byli muži). Fakt by mě zajímalo, jaký je ten poměr v ostatních hrách, o kterých mluví.
20.11.2014 18:26 - sirien
To mi připomíná mimochodem situaci, kdy vyšly ven první díly Game of Thrones a jedna (normální) feministka se ve svém blogu těžce pustila do jiné (fanatické) feministky za její kritiku.

Ta šílená kritizovala AGoT že je šovinistický a misogynní, protože vůbec neukazuje ženy v rovné pozici a nepředstavuje žádnou z nich jako schopnou či uznávanou vládkyni (note: Deny je tou dobou teprve prodávaná Khalovi) a že to je hrozně fuj fuj.

Ta umírněná jí dala sodu za to, že mele kraviny a shazuje celý feminismus, když si takhle účelově "vybírá" části celku a že tohle nemůže tvrdit o seriálu, v němž žádná postava není nijak perfektní, všichni tam dělaj chyby a každý vládce tam něco prostě podělá a často s fatálními důsledky, takže ta žena tam není nijak výjimečná - a že nemůže kritizovat za nerovné postavení seriál, který se odehrává ve "středověké" době, když prostě ta doba stylizačně neumožňuje, aby tam byly válečnice a vládkyně ve stejném poměru k mužům, protože by to vůbec nedávalo smysl.

Byla to tenkrát docela ostrá a zajímavá výměna... jen to nemůžu nikde vygooglit :/
20.11.2014 18:51 - Jerson
Na druhou stranu je fakt, že ženy jako sexuální objekty jsou v počítačových hrách celkem běžné. I když to se zase neliší od toho, jak často jsou sexuálními objekty v reálném světě. jsem zvědav, zda se taky dočkám zmínek třeba o Starcraft Ghost nebo Lara Croft.

A ještě jedna věc - nevím jak to působí na hráče, ale většina situací vytažených z her by mi je spolehlivě znechutila a o jejich autorech i zažraných hráčích bych si myslel něco ne moc hezkého. Ani se nedivím, že takové hry (až na Far Cry 3) nehraju.
20.11.2014 19:53 - Colombo
Píše:
Určitě kdekdo, zajdi si do knihovny prací FHS nebo FF.

Jde mi o reálný výklad, ne nějaké tahání z nosu.

Píše:
Upozorňuju, že Hofstede v podstatě historicky prokázal extrémní setrvačnost dimenzionálního profilu kultury a její závislost na značně "neovlivnitelných" faktorech - Power distance rozdíly jsou např. hluboce vkořeněné historicky a datují tisíce let zpátky do dob Římské říše a Čínských impérií

Tohle ale NIJAK neodpovídá tomu, co sem tu psal. Naopak, sociální struktury vykazují překvapivou plasticitu v závislostí na okolních ekonomických podmínkách. Rozbití rodinných klanů v jedné/dvou generacích a preference neolokality následkem ekonomického přechodu na západní ekonomiku, zvýšené postavení žen za světových válek či v obdobích ekonomické prosperity a hromada podobných příkladů, například kompletní změna z matrilokální na patrilokální společnost a vznik bojového klanu, tuším že Crows? u jednich severoamerických indiánů (musel bych se podívat do poznámek).

Ad vzdálenost od rovníku: Ano. Ale je tu hromada jiných, mnohem důležitějších (čti silnějších) tlaků, které to tahají jinam.
20.11.2014 20:22 - sirien
Colombo: já Ti můžu říct jen to, co vím o Hofstedem, nejsem ani socio/kulturolog a ani moc nerozumím problematice, kterou předkládáš. Každopádně od pohledu se mi zdá, že jde o dvě dost odlišné problematiky. Hofstede zkoumal pozadí kulturních projevů, které mohou ale nabývat různých vnějších podob.

Například ani extrémní maskulinita společnosti neimplikuje nic o genderové rovnoprávnosti, i extrémně maskulinní kultura může být ve skutečnosti genderově rovná a naopak femininní společnost dost "šovinistická". Hofstede sám zpětně uznal, že pojmenování téhle dimenze bylo trochu nešťastné, protože je pro neznalé zavádějící.
Maskulinita / Femininita je dimenzí která určuje, podle čeho se hodnotí úspěch a jak se k němu dochází. Maskulinní společnosti jsou vysoce průbojné a asertivní, až "agresivní" - úspěch je vítězstvím nad ostatními. Femininní společnosti jsou vysoce konsenzuální a smírné - úspěch je nalezením optimálního stavu pro všechny.

(to se nesmí zaměňovat s individualitou a kolektivizmem - to je zase dimenze, která odlišuje chápání identity jedince ve společnosti a pojetí mezilidských vazeb)


O čem jsem mluvil je, že ty dimenze jasně determinují prostředky a přístupy, s nimiž můžeš - nebo naopak nemůžeš - danou kulturu efektivně ovlivnit.
Skandinávci kteří jsou extrémně femininní - hledající konsenzus a smír - a přitom poměrně na půli cesty co do IND/KOL - tedy citliví na společenské vazby - jsou nakloněni toleranci k sociálnímu inženýrství ve prospěch někoho koho vnímají jako utlačovaného. To zahrnuje i snahu změnit společnost změnou jejího obrazu - tzn. např. změnit obsah hry aby více ukazovala ideální stav.

Kultura s jiným profilem může být samozřejmě také více nakloněna k genderové rovnosti, nicméně prostředky které k tomu povedou budou odlišné.


Přečti si Hofstede Geert: Kultury a organizace: Software lidské mysli. Dobře se to čte a je to fakt velmi hodnotná literatura. (bacha na vydání - ujisti se že máš to poslední, které zahrnuje i tu "novou" šestou dimenzi a ne jen těch původních pět)
20.11.2014 20:26 - Colombo
né další kniha né, prosím.... teď sem se snažil týden načíst válku, něco co někteří studují 40 let a stejně se na tom neshodnou...
20.11.2014 22:59 - Colombo
Zajímavé, čtení o válce mě činilo klidným a spokojeným. Ale když sem narazil na články a knihy, které tvrdí, že člověk je v podstatě mírumilovná bytost, tak se u mne začalo projevovat agresivní chování.
21.11.2014 10:20 - Sadako
Sosáček píše:
Treba upozornovala na to, ze
1) debilni
2) nechutna
3) fucking lazy
4) neuveritelne casta
je v pocitacovych hrach zapletka "nekdo unese tvoji zenu a ty se jdes pomstit, ale na konci ji musis sam zabit protoze je z ni zruda".

A dala i nějaký příklad? Zahrálo bych si, kdyby to byl nějaký fasa horror.

Jinak teda - mohl by mi někdo vysvětlit, proč si některé ženy berou tak osobně to, co děje jiným ženám, zejména těm reálně neexistujícím aka postavy knižní, seriálové, herní atd.? Neviděla jsem muže, který by u videí z libovolné akční hry kňučel, že je to plné násilí na mužích a je to proto fujky.
21.11.2014 10:32 - Colombo
Tuším jedna nedávná konzolová střílečka odehrávající se na planetě/v městě, které je uprostřed války s nějakýma alien broukama, odehrává se to v notně zdevastovaném městě a ta hra byla atmosféru a příběh chválena.
21.11.2014 10:35 - Quentin
21.11.2014 10:46 - Colombo
gears of war
https://www.youtube.com/watch?v=JGppvq7UrSs
21.11.2014 11:08 - Jerson
To Sosáčkem vyjmenované jsem v onom videu nenašel, spíš to, že ženské jdou zobrazované jako neschopné bránit se, na rozdíl od mužů jsou ukazovány sexuálně a to i po smrti, a že se ty situace v hrách samoúčelně opakují. A že se do nich kope stejně jako do psů.
Půlka těch argumentů je účelových, ale se zbytkem bych klidně souhlasil i.jen na základě vytržených záběrů z her.
21.11.2014 11:19 - Colombo
Realita je krutá Jersone. Možná by neškodilo vytáhnout hlavu z toho kýblu a podívat se, já nevím, třeba na ten článek o množství ženských válečnic ve společnostech s vysokým postavením žen, nebo tak.

Možná by taky neškodilo se podívat, proč je násilí na ženách často "samoúčelně" ukazováno zejména v momentech, kdy chtějí autoři ukázat nějakou bezprecedentní a šokující brutalitu?
Možná proto, že některé společnosti (mezi nimi ta naše) mají ženy vykázány z okruhu osob, na kterých je možné provádět násilí? A tak porušení tohoto společenského tabu má přidat navíc onu šokující a nechutnou podstatu danému činu?

Just saying...
21.11.2014 11:22 - Quentin
Mě se docela i líbí, co ty feministky hlásají. Díky nim máme epický postavy jako Buffy nebo Korra. Snaží se bojovat s toxicitou gamerský komunity, objektifikací žen etc. Všechno je to naprosto v pořádku a je dobře, že o tom někdo mluví.

Cool byl třeba Joss Whedon
"Kdy přestanete psát takové silné ženské hrdinky?"
"Až přestanete pokládat tuhle otázku"

Jen mě děsí, že jsou to takoví fanatici. Bojím se, kam až to může dojít. Jednou je to grant na výzkum (viz ten sirienův odkaz), příště to bude posun ratingu her, kde nelze vybrat hlavní postavou obou pohlaví, a nakonec zakážou sword&sorcery :D
21.11.2014 11:29 - Sadako
Co znamená "ukazovány sexuálně"?
Do skoro všech her musím rvát nude mody, protože mě serou kostičky nebo přibité spodní prádlo.
A sexuální ukazování po smrti je dobro, jak vám potvrdí každý nekromantik.

Samoúčelné násilí - jsem si nevšimla, že by to ženské ve hrách schytávaly nějak víc. Když teda pomineme věci jako RapeLay (ale to jsem tu, hádám, hrála akorát já), což rozhodně není mainstream hra.

Kopání WTF?

(video si teď nepustím)
21.11.2014 11:38 - Quentin
Po týhle diskuzi jsem se na tohle téma ptal doma Káti a stejná reakce jako Sadako. Vůbec si žádný problém neuvědomovala. A na žádnou toxicitu taky nenarazila. Tvrdila jen, že jsou všichni hráči podezřele slušní a ochotní, když začneš psát v ženském rodě :D

Píše:
Do skoro všech her musím rvát nude mody, protože mě serou kostičky nebo přibité spodní prádlo.
A sexuální ukazování po smrti je dobro, jak vám potvrdí každý nekromantik.

Skyrim ftw :D
21.11.2014 11:42 - Colombo
Quentin: protože historie nemá takové hrdinky. Protože poslední manželka Karla IV. nedokázala lámat meče. Protože Panna Orleánská byl chlap a protože comanchové a ještě jiný indiánský kmen se navzájem vyzabíjeli a před bitvou mezi nimi na koni nejezdila matka, která chtěla uchránit svého syna a své bratry (stojící na opačných stranách).

Protože nejúspěšnějšímu období Anglie nevládla žena, Boadica nevedla kelty proti Římanům a mnohé mnohé další věci.

Tyhle příběhy tu vždycky byly. Dávat je jako produkt feministkám? Je Kněžna Libuše a Dívčí válka taky produkt feministek?

Pokud začneš mluvit o objektifikaci žen, je taky dobré zmínit objektifikaci mužů. A pokud zmíníš toxicitu gamerské komunity, je vhodné zmínit toxicitu komunit, které feministky vytváří a notnou radikalizaci společnosti. A vůbec tabuizace některých myšlenek, názorů a situací.

Takže ne, rozhodně všechno není naprosto v pořádku.
21.11.2014 12:17 - Colombo
Quentin píše:
Měl jsem na mysli, že je v pořádku, že o tom alespoň někdo mluví a autoři se nad tím mohou při psaní zamyslet (viz buffy a korra). Ten fanatismus už nepodporuju.

To jo, pokud si sedneme ke stolu a pobavíme se o tom, tak ano. Pobavíme se, jestli problém existuje, jestli ho má cenu řešit (tedy, jestli se ekonomickým vývojem neřeší vlastně sám, viz neolokalita v původně patri/matrilokálních společnostech) a pak jak nejefektivněji.

Ne, že někdo začne hystericky ječet, vytvářet nepřítele (klasický válečný postup, klidně ti hodím odkazy a citace na antropologickou literaturu, která tohle zmiňuje, od antropologa, který se válkou (zejména tzv. "primitivní") přímo zabývá). A nakonec dostane peníze, které chybí na efektivní řešení a vlastně nakonec problém vytvoří. Stalo se to tak s GMO, stalo se to tak s ekologií, globálním oteplováním a děje se to tak s feminismem.
21.11.2014 12:24 - Sosáček
Jerson píše:
To Sosáčkem vyjmenované jsem v onom videu nenašel, spíš to, že ženské jdou zobrazované jako neschopné bránit se, na rozdíl od mužů jsou ukazovány sexuálně a to i po smrti, a že se ty situace v hrách samoúčelně opakují. A že se do nich kope stejně jako do psů.

Tech videi je nekolik - to co jsem jmenoval je z te "damsel in distress" serie. Tohle je mozna ta druha, co ja vim.

Quentin píše:
Po týhle diskuzi jsem se na tohle téma ptal doma Káti a stejná reakce jako Sadako. Vůbec si žádný problém neuvědomovala. A na žádnou toxicitu taky nenarazila. Tvrdila jen, že jsou všichni hráči podezřele slušní a ochotní, když začneš psát v ženském rodě :D

Treba se boji, ze bys ji zmlatil, kdyby nerikala co chces slyset.
21.11.2014 12:28 - Sadako
Třeba se bojí, že by ji nezmlátil.
21.11.2014 12:34 - Sosáček
Třeba se bojí, že by si sama musela platit předplatné WoWka.
21.11.2014 12:39 - Sosáček
Jo, a měl bych poznamenat ještě jednu věc - Anita je trochu netypická feministka v tom, ze je extrémní pacifistka ... a mícha to dohromady. Třeba její recenze na True Grit (ten western) říkala, že "(nějaká postava) se vzdala své ženskosti a přejala mužské hodnoty," když se chtěla pomstít. Protože násilí je (údajně) čistě mužská věc.

Což pak vede k tomu, že je z počítačových her, kde je násilí obvykle jediný možný způsob interakce s okolím, poměrně nešťastná.
21.11.2014 12:49 - sirien
Quentin: ono je dobré udělat krok zpátky od problému a připomenout si základní rysy v populaci.

Existují lidé, kteří prostě touží být uraženi. Ten duševní stav jim vyhovuje. Je to nesmyslné, ale je to tak. A tihle lidé si prostě problém najdou, i když není. A tihle lidé se velmi často stávají aktivisty. Ať už jde o feminismus, greenpeace, peta, GMO, nukleární energii...
Obvykle jim je realita ukradená, diskuse je nezajímá, mají svou představu, kdo jí nesdílí je nepřítel a realita musí být změněna k jejich obrazu. A s oblibou tvrdí, že bojují za všechny (ženy, lidi, zvířata, matky, děti, romy...) A rádi ze sebe dělají oběti.
Nezáleží na tom, vždycky to jsou ti samí hysterici.

No a pak tu máš skutečné společenské aktivisty, kteří chtějí věcnou diskusi o skutečných problémech, ale tihle jim to téma "kradou" a pak je přeřvávají. Každé jedno společenské téma si tímhle projde. Začne jako racionální proud a když je jeho cílů relativně dosaženo, přijdou hysterici a začnou tlačit na pilu, stupňovat požadavky do absurdna...

Pár let zpátky jsem sledovat blogy asi tŕí normálních feministek (a jednoho feministy). Ukazovali na místy dost reálné problémy (oboustranně) a na tohle si sami občas stěžovali.


Takže asi tolik k tomu, že nějaký aktivista bojující za všechny X ukáže na "problém" a někdo ze skupiny X to prohlásí za blbost.
21.11.2014 12:52 - Quentin
Píše:
Treba se boji, ze bys ji zmlatil, kdyby nerikala co chces slyset.

Možná to bylo tím, že jsem jí vůbec musel vysvětlit, že nějakej problém existuje. A já to ještě neumim tak prodat :D
21.11.2014 13:02 - Sadako
Sosáček píše:
"(nějaká postava) se vzdala své ženskosti a přejala mužské hodnoty," když se chtěla pomstít. Protože násilí je (údajně) čistě mužská věc.

Trolololol.

Btw.
Uznávám, že tvrdit, že nějaký problém neexistuje, neb jsem se s ním nesetkal je troška krátkozraké a snažím se to (snad) nedělat, na druhou stranu mám dojem, že hysterky (viz Sirien) házejí nějaké hlubší diskusi na tato témata docela velké klády pod nohy.
21.11.2014 13:29 - Jerson
Colombo píše:
Realita je krutá Jersone. Možná by neškodilo vytáhnout hlavu z toho kýblu a podívat se, já nevím, třeba na ten článek o množství ženských válečnic ve společnostech s vysokým postavením žen, nebo tak.

Nerozumím. V onom videu ukazuje příklady ze hry Watch dogs (či tak nějak), kde je řada situací, ve kterých muž obviní a následně napadne ženu, pokud hráč nezasáhne, tak ji i zabije. Jsou tam samozřejmě i situace, kdy muž napadne jiného muže.

Autorka pak ukazuje na rozdíl - ženy se (kromě jedné facky) nijak nebrání a jsou zabity. Napadený muž vždycky vytáhne obušek, nůž, nebo jinou zbraň, a aktivně se brání. A jí vadí, že jsou ženy vždy zobrazovány jako chudinky neschopné se bránit.

Když vezmu zprávy o reálném násilí, tak útoků na ženy (třeba konkrétně prodavačky) je dost. Nicméně polovina z nich se o obranu pokouší i proti zjevně silnějšímu útočníkovi, některé se s ním perou i déle než minutu, a jsou i případy, kdy útočník uteče se nepořízenou - není jich moc, ale jsou. Nevím, jak je to u prodavačů - mužů, ale rozhodně těch případů (úspěšných) obran není o řád více.
Takže hra, ve které útočí vždycky jen muži (co jsem pochopil, tak zrovna v téhle hře ženy neútočí nikdy) a napadení muže se vždycky brání, zatímco napadené ženy se prakticky nikdy nebrání mi připadá celkem oprávněně kritizovaná.

Pokud jde o realitu, pokud pominu dnešní bojující ženy, mám příklady z 2. světové války, ať už z partyzánských jednotek po celém světě, nebo pravidelných bojových jednotek Rudé armády, že ženy jsou ochotné a hlavně s schopné bojovat (moderními zbraněmi) stejně dobře jako muži.

Kritizuje tam "samoúčelnou" přestřelku, která je vedená tak, že uprostřed leží zastřelená go-go tanečnice a střílí se skrz ní. Jak moc je samoúčelná, to nevím, nehrál jsem. Kritizuje podřezávání prostitutek - taky nevím, jaký je poměr k podříznutí jiných postav. Kritizuje to, že v jedné hře mají všechny ženské mrtvoly prsa venku, nebo alespoň podvazky a podprsenky, zatímco mrtvé mužské postavy jsou zobrazované normálně oblečené.

U těchhle věcí nevím, možná jsou vytrhané z kontextu. Ale scénu, kdy hráčem ovládaná postava (pravděpodobně) musí vzít přivázanou ženskou postavu s odhalenými prsy a připoutá jí k velkému kolu, které jí následně při zavírání brány rozmašíruje, to přišlo jako samoúčelná odpornost i mě. Ne že by to bylo lepší, kdyby tam byl muž bez kalhot.

Tím nechci říct, že souhlasím se vším, co v tom videu je, to rozhodně ne. Ostatní věci mi přišly přehnané, zejména to, že v jedné hře (nějaký War ork) postava nakopne psa a v jiné hře (Western cosi) nakopne NPC stejným způsobem ženskou, nevím proč to jako srovnává. V další hře se stejným způsobem nakopávají muži.

Na konci říká něco ve smyslu, že jedna ze čtyř žen v reálné Americe je cílem násilí a jedna z pěti je znásilněná a že je špatně tohle podporovat i zobrazováním v hrách a naváděním hráčů k takovému chování. k tomu těžko něco řeknu, když nemám srovnání. Osobně mi nevadí, když má hráč možnost ve hře buď zlikvidovat útočníka, nebo sledovat, jak ten zabije ženu. Dost by mi vadilo, kdyby za to druhé bylo víc zkušeností a jiných výhod než za to první, protože to už je fakt cílené podporování násilí. Stejně jako to, že si hráč může vybrat, zda nějakou NPC ženskou zachrání nebo ne, ale pokud ano, tak ona bude později stejně zabita. Tady ale nevidím rozdíl mezi tím, kdyby byl v roli oběti muž.
21.11.2014 13:36 - Sadako
Jerson píše:
Ale scénu, kdy hráčem ovládaná postava (pravděpodobně) musí vzít přivázanou ženskou postavu s odhalenými prsy a připoutá jí k velkému kolu, které jí následně při zavírání brány rozmašíruje, to přišlo jako samoúčelná odpornost i mě. Ne že by to bylo lepší, kdyby tam byl muž bez kalhot.

Ve kterém z těch videí to bylo? Cítím tu potenciál na výběr her.
21.11.2014 13:38 - Jerson
21.11.2014 14:29 - Alnag
Já už se nemůžu dočkat debaty, proč ve Zaklínači trojce nejde hrát ženskou.
21.11.2014 15:11 - sirien
Sosáček píše:
Protože násilí je (údajně) čistě mužská věc.

Kdysi mě podobné výroky skoro rozčilovaly... dneska mi už přijdou jen neskutečně směšné. Obecně kdokoliv pronese něco podobného jakoby sám sebe diskvalifikoval z diskuse (asi jako když na kongresu biologů řekneš, že evoluce neexistuje nebo když mezi astrofyzikama začneš tvrdit, že Země je placatá...)

Jerson píše:
ženy se (kromě jedné facky) nijak nebrání a jsou zabity. Napadený muž vždycky vytáhne obušek, nůž, nebo jinou zbraň, a aktivně se brání. A jí vadí, že jsou ženy vždy zobrazovány jako chudinky neschopné se bránit.

To je samozřejmě nesmysl, pokud to bereš globálně.
Nicméně co si vybavuju dokumenty o kriminalitě v ghetech USA a o profilu pouliční kriminality (když chce hrát člověk huntery v New Yorku, holt si udělá malý research...), tak to relativně reflektuje realitu. Ženy napadené na ulici se obvykle nebrání, nejsou-li vysloveně nuceny (zahnány do kouta), zatímco mnoho mužů v podobných místech je skutečně nějak ozbrojeno.

Takže jsme tak trochu zpátky u toho, jakou stylizaci chce ta hra simulovat.

Jerson píše:
Nicméně polovina z nich se o obranu pokouší i proti zjevně silnějšímu útočníkovi, některé se s ním perou i déle než minutu, a jsou i případy, kdy útočník uteče se nepořízenou

Dobré ale poznamenat, že už to, že žena dělá např. barmanku v non-stopu ji už posouvá stranou běžné populace - resp. sociologický profil nočních barmanek/prodavaček bude odlišný než u celkové populace.

(a jen tak mimochodem, zažil jsem pár krajních situací v nočních barech a to by bylo téma samo o sobě - sice to je jen moje individuální zkušenost, ale stejně; k vyhrocení došlo vždycky, když byla za barem žena - když tam byl chlap - a nemusela to bejt ani žádná namakaná vazba - tak mu obvykle stačilo asertivně zařvat a buď byl klid, nebo si to šli pánové vyříkat ven a v baru byl klid. eStojí za to poznamenat, že jsem zažil pár barmanek co byly "od rány" - a opět to nemusely být žádné matrony - co to zvládly taky, ale pak tam byly ty barmanky co matrony nebyly a ty to prostě nezvládaly, obvykle bezradně koukaly nebo něco zkoušely, ale neměly ten potřbný důraz - jednou jsem dokonce zažil jak se barmanka sama sesypala do breku kvůli rvačce u stolu)

Jerson píše:
Kritizuje tam "samoúčelnou" přestřelku, která je vedená tak, že uprostřed leží zastřelená go-go tanečnice a střílí se skrz ní.

...když máš přestřelku ve strip-baru, tak bych docela i čekal, že uprostřed přestřelky bude i nějaká ta striptérka...

Jerson píše:
v jedné hře mají všechny ženské mrtvoly prsa venku, nebo alespoň podvazky a podprsenky, zatímco mrtvé mužské postavy jsou zobrazované normálně oblečené.

...a to už je samozřejmě demence.
Jenže otázka je, jak závažná. Já jako hráč bych se nad tím asi smutně ušklíb a přišlo by mi to trochu trapné, ale nezdá se mi to nějak extra klíčové. Je to takový problém, který stojí za to si do autorů rýpnout a mít na jejich adresu hromadu jízlivých poznámek, ale označovat to za nějakou kritickou záležitost s nějakým zásadním přesahem...

Jerson píše:
zejména to, že v jedné hře (nějaký War ork) postava nakopne psa a v jiné hře (Western cosi) nakopne NPC stejným způsobem ženskou

...jestli ono to nebude tim, že když nakopáváš někoho nebo něco na zemi, tak to nakopáváš pokaždé stejně - ať už to je pes, žena nebo třeba stolička od klavíru. Ono se anatomicky nedá nakopávat nějak zvlášť rozsáhlým repertoárem způsobů...

Jerson píše:
je špatně tohle podporovat i zobrazováním v hrách a naváděním hráčů k takovému chování.

Dlouhodobé studie neukazují žádnou statisticky významnou korelaci mezi rozšířeností her a výskytem kriminality nebo profilu násilí ve společnosti. (fun fact: ve skutečnosti - bez ohledu na mediální obraz - se západní společnost v Evropě, Austrálii i USA stává dlouhodobě bezpečnější, než kdy dřív a to včetně posledních 20 let, kdy se rozšiřují všechny ty hrozné ošklivé násilné hry plné vražd, drog, krve a jiného násilí)
21.11.2014 15:14 - sirien
Alnag píše:
Já už se nemůžu dočkat debaty, proč ve Zaklínači trojce nejde hrát ženskou.

Mě bohatě stačí, když dělaj ženskou z Watsona nebo chtěj dělat ženskou z Doctora Who.

(jako u toho Watsona bych to ještě bral jako zajímavej twist, kdyby tam byl nějaký autorský záměr nějak si pohrát s dynamikou té dvojice, nicméně co jsem četl různé recenze, tak to není ten případ a Watson je v Elementary poženštěn čistě samoúčelně)
21.11.2014 15:36 -
Ja bych teda klidne Geralta za zenckou vymenil. Zvlast pokud by umela fireball ...
23.11.2014 23:04 - sirien
Chtěl jsem to dát do Něco pro zasmání, ale... ono bez ohledu na to jak to je směšný to kontextem asi "pobaví" víc i tady. (A jen pro jistotu - ano, tohle je přesně ten moment, kdy je podle mého názoru feministický bashing naprosto vpořádku - nejen kvůli holkám, ale i kvůli idiocii obsahu obecně...)

Barbie F*cks It Up Again (as a computer engineer)
23.11.2014 23:23 - Colombo
Funny, jenže vůbec není potřeba to kritizovat z nějaké "feministické" pozice. Ten příběh je prostě hlupý.

V podstatě:
Hej, sem automechanik. Jaj, rozbil sem auto. Co udělám?
Zajedu s ním do servisu.
24.11.2014 09:23 - Sadako
Ololol. Ty Barbie knížky píše někdo, kdo jede na rozpouštědlech, že ano.
Quentin píše:
Skyrim ftw :D

Jsem si zrovna včera uvědomila, že na svých screenshotech ze Skyrimu mám vlastně akorát svůj nahý charakter nebo nahé mrtvoly (většinou ženské, jsou detailnější).
24.11.2014 09:29 - Colombo
Proč?
24.11.2014 10:39 - Sadako
Protože se mi to líbí.
24.11.2014 11:13 - Colombo
Proč?
24.11.2014 12:00 - Sadako
Proto.

Jerson píše:
Women as background decoration part.2

Děkuju.
Hm, dost konzolovek (třeba ta s kolem - kde byl samotný akt stejně mimo záběr, tss), ty si asi nevyzkouším.
Jinak přestřelka v Mafii II byla, mám dojem, ve strip klubu, takže zastřelená go-go tanečnice tak nějak doplňuje kolorit.
24.11.2014 12:12 - Me-dea
No ráda bych se taky přidala. I když v některých ohledech s ní souhlasím, jako např. ten God of war - protože Kratos je prostě neuvěřitelný prase a to nejen co se týká zacházení se ženami, tak většinou si jen vybírá co se jí hodí do krámu a haní tam hry za dost okrajové věci, o kterých ta hra prostě není. Na vyvážení názoru doporučuji třeba tohle: video.
24.11.2014 12:42 - Quentin
Dobrej odkaz. Tohle je ještě lepší :D
24.11.2014 13:01 - Sosáček
Ono je jeste dobre poznamenat, ze jeji asi nejoblibenejsi veta je "equal opportunity is not the solution".
24.11.2014 13:27 - Quentin
Sos: Klidně napiš víc.
24.11.2014 13:32 - Sosáček
K tomu neni co vic napsat. Podivej se na ta videa (i kdyz buchta keca a manipuluje, muzes se od ni neco dozvedet - prispevky od alnaga a siriena taky ctes, ne?). Pocitej kolikrat rekne "equal opportunity is not the solution".

To je vsechno.

... nebo si radsi precti ChibiEx, udela ti to lip: http://chibi-ex.hitherby.com/
24.11.2014 14:48 - sirien
Me-dea píše:
Na vyvážení názoru doporučuji třeba tohle: video.

Tak to je HODNĚ velká brutalita...
...ta demonstrace z Hit Man je fakt dokonale nechutná demonstrace prolhanosti tý aktivistky.

ve 2 sekvencích ze 7 v jedné jediné misi z 20 jsou nějaké striptérky, kterým hra "velí" se vyhnout obloukem a penalizuje interakci s nima...
...a pro ní to je ukázka toho jak hra navádí k...
...what the fuck?

Ta pasáž 6:30-7:00 to shrnuje dokonale.

Quentin píše:
Dobrej odkaz. Tohle je ještě lepší :D

LOL :D

Quentin píše:
Sos: Klidně napiš víc.

Co víc k tomu chceš napsat? Prostě to je neo-fašistka - equal opportunity is not an solution => nestačí jí aby věci byly rovné v možnostech, touží po tom, aby byly povinně přesně tak, jak je ona touží mít.
24.11.2014 15:28 - Sadako
A co je podle ní teda "solution"? Sakásat sákonem?
24.11.2014 16:13 - Jerson
Až, další čas u videí, který nemám. No což, někde ho najdu.
asi ke svým článkům budu v rámci rovných příležitostí dávat napůl svlečené muže.
24.11.2014 16:17 - sirien
Americké shirtless stavbaře? :)
24.11.2014 16:35 - Me-dea
Jerson píše:
asi ke svým článkům budu v rámci rovných příležitostí dávat napůl svlečené muže.

Ehm "tichý souhlas" ... "nezúčastněné pískání".
24.11.2014 20:09 - Sosáček
Ti muzu doporucit francouzke ragbysty:




https://imgur.com/a/ATaGL

Now that's equal opportunity.
24.11.2014 20:13 - Sosáček
Jako SFW alternativu mame vousate typky s roztomilymi zviratky:





24.11.2014 21:37 - Sadako
Prý tu mají být sexy chlapi, tak vám jdu nějakého ukázat.
25.11.2014 20:27 - Sosáček
Ha, uz se tesim az tukan uvidi "shirtgate".
25.11.2014 21:35 - sirien
předpoklad, že to budu mít potřebu komentovat, Tě dovedl ke zcela mylné domněnce
8.4.2015 20:57 - Gurney
skew píše:
Video game studio redesigns male character after complaints he is ‘too sexy’

Z toho mám poněkud smíšené dojmy. Imho sice ta upravená podoba vypadá líp a smysluplněji, ale zase si dokážu představit, že do zamýšlené stylizace ten původní ohoz mohl sednout a pak je to typický příklad takového toho "...už to všechno začalo být moc sexualizované, tak dáme trochu viktoriánské cudnosti ne?"

Prostě na kontextu záleží, hodně.
8.4.2015 21:03 - sirien
To je jeden náhled. Druhej je, že existuje rozdíl mezi otevřeností sexualitě a její prezentaci a mezi násilným tlačením sexuality a její prezentace (obvykle z lacině reklamních důvodů) a když se tak dívám na ty obrázky tak mi nějak nepřijde, že by ty původní měly nějakou unikátní stylizaci, takže to na mě působí spíš jako "jo, chtěli jsme bejt laciný, omlouváme se, stihli jsme se polepšit včas".
8.4.2015 21:58 - skew
sirien píše:
když se tak dívám na ty obrázky tak mi nějak nepřijde, že by ty původní měly nějakou unikátní stylizaci, takže to na mě působí spíš jako "jo, chtěli jsme bejt laciný, omlouváme se, stihli jsme se polepšit včas"

Tak ono mi přijde, že obecně polonahý kdokoliv ve hrách není zrovna 'drahej'. Tedy proti "chtěli jsme být laciní a sexy main char lépe prodává" ani nic nemám.
Ale je fakt, že když toho protagonistu srovnám třeba s Tifou Lockhart:

tak ten novej char prohrává, u Tify ta polonahost působí podstatně víc ospravedlněná. Ten protagonista je takovej nemastnej neslanej.
Jenže na třetí stranu, on vypadá stejně nemsatnej neslanej před i po, takže úplně nevím vo co gou.
8.4.2015 22:16 - sirien
Tak ono to je taky v kontextu. Ten obrázek cos právě postnul není co do módy nijak zvlášť odlišnej od toho, co v teplejších měsících vidíš všude okolo na ulici (až na to že ten char má postavu se kterou si to oblečení může dovolit a je navržený hezky, což jsou dvě věci co se o tom co člověk vidí v létě často říct nedá, ale to je jiný téma), což je věc jedna. Věc druhá je, v jakých situacích tyhle hadry v té hře má - pokud je má při akčním slaňování do očekávané přestřelky, tak by mi to přišlo stejně pitomé (nebo z lenosti odfláklé) jako u případu výše.
8.4.2015 22:58 - Colombo
Japoncům, Japonské animaci, grafickému stylu ani tomu, co nazývají "RPG" opravdu nerozumím.

Poznámka: Ještě že ta holka nemusí tahat meidicimbaly.

Jestli je ten týpek "příliš sexy" nevím, já tohle u chlapů nikdy posuzovat neuměl. Každopádně, že ten outfit byl "divný" je naprosto jiná věc. U ženským jsme "zvyklí", že mají odhalená záda (pro "sexy" dojem) ale zahalený předek. Už proto, že ukazování koziček je v podstatě soft porno, nevím jak to říct jinak, ale kozičky jsou sexuální symbol (čtenář doufám pochopí, co jsem tím chtěl říct). Naproti tomu máme plejádu různých charakterů s rozepnutou vestou, která zahaluje záda ale odkrývá všechnu tu muskulaturu prsních svalů a vypracovaných bochánků. Navíc ta vesta není nijak pevně upnutá na záda, takže o to zakrývání zad taky vlastně nejde. Navíc západní (chtěl sem napsat umění, ale to mi přijde zas přehnané) kultura je plná polonahých barbarů s skutečně vypracovaných tělem. Ten týpek na obrázku je takový střízlík, typu Justina Bíbra. Srovnej s barbarem Conanem třeba v podání Arnolda nebo postavu The Rocka a jiných. Že by si dávali práci být zahalení?

Prostě, komentovat to "too sexy" je podle mě nesprávné. Prostě ho narvali do ženského kostýmku (představte si v tom ženskou kde kozičky dodávají tomu oblečku ten správný tvar) a to lidem nesedělo. Myslím, že kdyby běhal do půl těla nahý (tedy tu vrchní polovinu), nikdo by si nestěžoval. To je stejně tak normální jako ta sexy holka od Skewa.
8.4.2015 23:13 - sirien
No ale to jsme u toho kontextu.

Conan je barbar z "primitivního" starověce laděného světa, který se navíc ve svých obvyklých zobrazeních s bederní rouškou nachází v prostředích typu subtropy, poušť atp. Tj. jeho polonahost je tak nějak... adekvátní stylizaci. (V téhle stylizaci mě naopak irituje, když jsou ženské postavy vykreslovány zahalené dle moderních standardů, působí to nepatřičně)

Ono to je i v těch povídkách - sice tam teda tahal různé krátké kalhoty a rozervané košile, ale prostě "letní" styl. Když se povídka ale odehrávala někde v horách atp. tak byl navlečenej do kožešin a na tý ženský z tý povídky uviděl nějakou kůži teprve v zahřátym stanu a to obvykle až na konci. Prostě makes sense.
8.4.2015 23:22 - Colombo
sirien: Kontext je složitá věc. Tuhle černošský kmen Himba je v podstatě nahý (a Himba ženské jsou překvapivě hezké oproti jiným kmenům)
https://www.google.co.nz/search?q=Himba&client=ubuntu&hs=gMz&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=kZslVdHEEIuj8QWRyYCgCA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1918&bih=932

o kus dál máš muslimské obyvatelstvo, kde musí být ženské zahalené. A chlapi nemusí.
(a o kus dál máš jiné muslimské obyvatelstvo, kdy ženským stačí mít nějaký šátek u sebe a zahalovat se nijak extra nemusí)
9.4.2015 00:00 - Colombo
Jakýkoliv bashing za formu, obsah či sexismus rád přijmu.
9.4.2015 00:10 - sirien
jako máš pravdu, že různá zasazení pořád nabízí široký rozsah možností. Mě šlo spíš o to že když si autor zvolí některé z nich (třeba i sexuálně stylizované) a dává to v tom zasazení smysl, tak mě to nějak neruší, dokud to je použité konzistentně. Asi to je dost o subjektivním dojmu (podobně jako ty Himba... ale mě se obecně černošky nějak moc nelíběj, takže...)
9.4.2015 01:56 - Colombo
Fakt se ti žádná ta Himba ženská nelíbí? I kozičky mají hezké, oproti tomu jak zeschlé bývají jiné černošky. Tohle je taky kmen který ač provozuje pastevectví, ženské tam mají poměrně velkou sociální sílu, či jak to nazvat. Navíc většinu času na sebe matlají to máslo s tou rudou hlinkou a jinka o sebe pečují.

Ad konzistence: Myslíš konzistenci v rámci pohlaví nebo i mezipohlavní? Sexy ženské ve vyzývavých šatičkách a obtloustlí a chlupatí nesexy taťkové? Nebo naopak naprosto zahalené ženské a švarní juňáci, svalnatí, opálení a bez košil? Protože obojí se dá najít v realitě a není to moc mezipohlavně konzistentní. Nebo můžem vzít různé sociální classy a jejich odhalení. Nižší classy většinou mohly chodit více odhalené (na nic neměli, že). Dokonce si vzpomínám na jednu Aztéckou storku jak Aztécká princezna procházela trhem a uviděla otroka s opravdu velkým přirozením, načež po něm zahořela touhou a nařídila jeho koupi. (ok, tohle moc k tématu nejni, ale je to autentické! Ehm...) Navíc zapomínáme na to, že ne všichni jsou stejní. A ne vždycky. Já z nějakého důvodu mám vybunované trauma z krátkých gatí nebo plavek, prostě odhalovat se na veřejnosti nemusím. Ale jakmile mám něco designováno jako "doma", nemám problém být bez trička, když je horko. (ok, tohle bylo zas moc osobní, ale doufám, že je jasné, na co tím poukazuju).

Prostě, jakmile se to snažíš rozvést, méně mi dává smysl to, co tvrdíš. Zimu a zahalenost chápu. Ostatně, podle mého je korektní kritika ženských zbrojí ne to, že je to "sexistické", ať už to slovo vlastné znamená cokoliv, ale že to prostě nedává smysl. To samé ty obří zbraně a zbroje (což se dá zkousnoust u energo-zbrojí a exoskeletů, ne u plátovek) či to, že chlapi jsou 15x větší než ženské. Podle mě je tu obecný požadavek na realistickou fantasy a na uvěřitelnost a to, že je to "sexistické" je dle mého podružné (neboť pak je existický i každý ten barbarian za nerealistický dojem mužského těla, nebo jak je ta výmluva).

Tady bych rád měl hlod o Kelvinu Kleinovi, pokud vím ten revolucionizoval prodávání mužského prádla svými polonahými mužskými modely, ne?

Prostě, co se týče jakýchkoliv standardů oblékání, krom naprosto zcela zjevných věcí, které bijí do oćí svou nerealističností (medicimbaly, chainmal bikiny a polonazí barbaři sáňkujících v antarktidě) tu máš tak obrovskou škálu standardů, jak pravěkkých tak novodobých (které se nemusí ani moc lišit), že tvůj požadavek konzistentnosti moc nechápu. Můžeš to rozvést?
9.4.2015 02:13 - sirien
Moje pointa byla, že mi nevadí otevřená sexualita, pokud tím autor imituje nějakou kulturu k níž se chce odkazovat v referenci nebo pokud to má nějaký věcný účel (je tam nějaké sdělení). Pokud je ale záměrem jen šokovat nebo to používat k reklamě nebo sexualita pro sexualitu, tak ne že by mi to vadilo, ale vnímám to podřadně*.

Což je v praxi třeba rozdíl mezi tím co je napsané v SoIF a co je natočené AGOT. V SoIF je dost sexuality i "on-screen" sexu, ale v tom příběhu to má nějaké sdělení, něco to vykresluje nebo to říká něco o těch postavách na co se pak dál navazuje a co by řečeno jinak vyznělo jinak. Vybavuju si za 5 knížek hromadu sexuálních momentů a každý měl v tom příběhu místo, žádný tam nebyl jen tak navíc (což je zajímavé, protože jiných věcí tam Martin rve jen tak pro nic za nic místy hodně).
V televizním AGOT mi ale přišlo že tam je většina té sexuality jen protože HBO došla k závěru, že "it's not porn, it's HBO" je slogan stojící za realizaci, nic víc. Jen za tu první sérii co jsem viděl před mnoha lety si vybavuju hned několik scén, které byly bolestivě samoúčelné (a buď ve filmu nevyzněly jako v knize nebo dokonce z knihy ani nebyly, typicky třeba Renly když filmaři nejspíš se zděšením zjistili, že v AGOT není žádný gay sex, jaká hrůza, rychle tam nějaký přimyslet, bez toho se nedalo žít...)



*note: teď mluvím o věcech u nichž sexualita sama nemá být sdělením. Kdybysme se měli bavit o žánru erotické nebo pornografické tvorby, tak se samozřejmě posuneme někam trochu jinam.
9.4.2015 02:35 - Colombo
Jo, tohle je samozřejmé. Neviděl bych problém sexuality a sexismu, ale zbytečných silných prvků jako takových.

Zbytečná vražda, zbytečné používání sprostých slov, zbytečná stylizace do něčeho, zbytečné blikající světýlka atp.

Různé sexuální scény často přetáčím (ne zpátky, abych se na né mohl podívat znovu, tedy raději přeskakuju). Slouží jako výplň, vůbec neposouvají příběh, často jsou o ničem (si rovnou můžu pustit porno) a "ok, mají sex", střih podle mého má naprosto stejnou informační, emocionální atp. hodnotu.

Pokud se tam stane něco jiného jako "nejde mu to" nebo "bolí ji to" a... něco... Podobně zbytečné natahování umírání a jiných scén.

Srovnej třeba s bláznivou střelou, kdy ty sexální scény byly zábavné.
9.4.2015 04:36 - sirien
Tak nějak. Až na to že u sexuality je ta špatně odměřená míra užití prostě cítit víc, než u většiny jiných prvků (popravdě se jí vyrovná snad jen naturalistické násilí) - ze zjevných důvodů.


Mimochodem, s tím oblečením to je vůbec zajímavé. Člověk by intuitivně čekal, že zvyky v oblečení budou - v určitých intencích jako např. míra odhalenosti - reflektovat spíše praktické potřeby. Ta síla toho kulturního odlišení a setrvačnosti je v tomhle překvapivě silná když nad tím tak uvažuju...
9.4.2015 04:56 - Colombo
J, srovnej výše postnuté Himba s níže postnutými Herero. Přitom jsou to v podstatě dvě stejné skupiny. (resp. Herero obsahuje Himba)

9.4.2015 05:12 - Colombo
Ošacení velmi rychle ztrácí punc praktičnosti a začíná nabývat punc uniformy a módy. Tyto aspekty jsou natolik důležité že někdy (ovšem ne vždy) přebíjí onu praktičnost. To samé se dá říct o jakýchkoliv společenských normách, někde bych mohl najít i práci která pomocí simulace ukazuje, že i negativní normy se velmi rychle fixují v populaci. Samotná existence normy je tak pozoruhodně důležitější než její funkce.

Což je ostatně velmi blízko biologické evoluce a alel, takže svým způsobem nic převratného, jen kulturní evoluce je dost zaplevelena tím běžným pohledem na evoluci že "když to tu je, musí to být prospěšné", nerad bych zase sklouznul k náboženství, protože tady s tím nejsem oblíbený (nebo celkově nejsem oblíbený, nejen tady a nejen s tím tématem..., ale to je druhořadé, jako ostatně celý můj život), ale debata o evoluční podstatě náboženství je v podstatě zaplevelovaná těmito dvěma pohledy, tedy buď to tu je proto že je to evolučně výhodné nebo to je tu proto, že je to sobecký mem a ergo "parazit". Názory, že se klidně může jednat o věc neutrální, věc která prospěšná byla dřív či druhoutnou strukturu vzniklou z prospěšných věcí, v této kakofonii skoro nejdou slyšet.

Možná proto, že takhle si každý může vybrat stranu a za ni "bojovat"... a je to jednoduché.
13.10.2016 00:34 - sirien
Chvíli sem přemýšlel, jestli vytáhnout tuhle diskusi nebo založit novou, ale tak budiž všechen bordel na jedné hromadě:

tenhle post hozenej do špatné diskuse plus další tři posty.

Vojtěch píše:
To je to RPG, kde je bělejší kůže znakem požehnání a bojuje se s čmoudy a jinými? Ne dík. Nemusím mít všechno.


Lokken píše:
Myfarog - aneb RPG pro nácky a šovinisty s tabulkami a pravděpodobnostmi pro všechno (podrobná tabulka stárnutí; šance na smrt ženy při porodu...). DĚKUJI, NECHCI!!!


Myfarog může bejt náckovská propaganda dle libosti s autorem, kterej co vim neni ani tak nácek, jako spíš totální magor s náckovskou stylizací, nicméně musím říct, že se mi - osobně - tyhle vaše kritické ohlasy nějak - no, ne, že by se mi přímo "nelíbily", ale dost mi skřípou.

Jasně, u té hry tam je kontext, který to činí tím, co to je, na druhou stranu takhle vykřiknuté to od vás od obou působí divně.

Vojtěch a bělejší kůže - co třeba drowové? Nebo to, že jsou goblini ve WHFR zelení?

Pokud máš nějaký herní element (přízeň bohů) a chceš aby se nějak viditelně projevila, bereš to jako špatně? Nebo to bereš špatně pouze, pokud to nějak koresponduje s něčím v realitě? Nebo se Ti to jen nelíbilo v daném celkovém kontextu, ale zkrátil si vyjádření?

Protože od "bělejší / tmavší" kůže můžu jít vesele dál a ani nemusím překročit práh reality. Co třeba zrzavé vlasy a Faeries v nějakém urbanfantasy? A ani u toho se nemusím zastavit:

Co Exalted s jejich doslova kastovními značkami (caste marks) zářícími na čele, které je jasně ukazují jako nadřazenou vládnoucí vrstvu v hiearchii stvoření (v relaci např. k Indii a jejím problémům s přetrvávající kastovní společností, například).

Lokken a umírání při porodu - co třeba takový Pendragon? Musel bych teď scrollovat PDFkem abych se ujistil, ale pokud se pamatuju správně, tak tam si neházíš jen na nějaké trapné úmrtí ženy při porodu, ale i na to, jestli vůbec žena přežije zimu.

Musel bych se podívat do Myfarog přímo (a to se mi nechce, protože bych tomu dal +1 download ve statistikách), nicméně zrovna tahle jedna věc je něco, kde bych autora skoro ani nekritizoval (další munice je zjevně dost) - ano, ženy umíraly při porodech - často. Tečka. Simple fact. Pokud někdo tvoří RPGčko s nějakou historicky realisticky věrnou stylizací nebo aspoň vyzněním (a teď stranou jestli to je RPG mýticky rytířské nebo náckovské), tak tohle mě tam osobně samo o sobě naprosto neruší.
13.10.2016 06:39 - Lokken
Sirien: Zmíněná pravděpodobnost je ne až tak podstatná, jen jsem chtěl ilustrovat, jak komplikovaný systém s tabulkami a pravidly pro téměř všechno Myfagor je. Viz obrázek z recenze:



Kniha je navíc velmi nepřehledná, věci se v ní hledají hůř než v prvním DrD2.

Co se rasové/genderové/náboženské a jiné zabarvenosti pravidel týče - názor si asi nejlépe udělá každý sám, jen vám pak toho času asi bude líto. Já tomu před nějakou dobou věnoval pár hodin a s klidným svědomím označuji pravidla za paskvil a autora za magora.
13.10.2016 07:16 - .-.
ad MYFAROG - autorova oblíbená hra z dětství je Twilight 2000 (poslední edice je pokud vím 3.ed Twilight 2013) - tam bych viděl tu šílenou inspiraci tabulkami a simulacemi... To je teprve imho špatná hra - a stejně ji mám ve sbírce jako odkaz doby a ukázku co všechno existuje - podobně bych koupil třeba i F.A.T.A.L. nebo zmíněný Myfarog.

Jak píše Sirien - umírání (nejen) při porodu byla krutá realita.

Nechci tu kolem toho moc kecat (a ne, necítím potřebu se obhajovat). Hlavní důvod proč jsem Myfarog (Vickernese) zmínil patřil k tématu: hudebník co napsal hru. To jsem nakonec napsal i do daného tématu.
13.10.2016 07:56 - Lokken
Anonym: Jak jsem už psal, konkrétní pravidlo o porodech pro mne není až tak podstatné, historické relevance jsem si vědom, narážel jsem na komplexitu pravidel jako takových.
13.10.2016 08:42 - Vojtěch
Sirien: U Drowů není kůže predispozicí k chování v porovnání s elfy. Šmejda z něj vychovávají plánovitě matrony a ne vždy se to daří. Goblini nejsou zelení všichni homogenně, ale i tak je to jeden živočišný druh a nikdo jim nepřisuzuje vlastnosti podle stupně zelenosti, ale na základě toho, co dělají. Opět není predispozice na základě velikosti ucha, nebo jiné blbiny. Nepěkný náhled na cokoli, co nejsou hráčská bílá rasa mi tedy taky zrovna moc nevoní. V Exalted taky považují běžné lidi za podlé ubožáky, i když hraješ za vyvolené?
13.10.2016 12:25 - Sadako
Já bych jako někteří předřečníci Myfarogu vytkla především právě zbytečně komplikovaná až WTF pravidla. Ono co čekat do autora, který je blázen (sem tam) na svobodě....

Vojtěch píše:
Nepěkný náhled na cokoli, co nejsou hráčská bílá rasa mi tedy taky zrovna moc nevoní.

A vadí ten nepěkný náhled nebo barva?

Mně přijde ochuzující se zříkat ve hře i těchto v realitě negativních jevů, neboť mohou hezky dokreslovat některé charaktery.
13.10.2016 12:39 - Sparkle
Myfarog jsem nečetla ani ho číst nehodlám, ale vždycky jsem měla pocit, že pokud je hra ve fantasy světě kde existuje magický heal, jako ve smyslu že klerik umí vyléčit hitpointy po bitce třeba z 1 na 100, tak by logicky měly ženy, které mají u sebe takovýho klerika, měly mít šanci na smrt při porodu taky zredukovanou v zásadě na nulu. Smrt při porodu není instakill, je to vykrvácení na vnitřní zranění, pokud systém umožňuje klerikovi vyléčit bojovníkovi rozsekanou krvácející hnátu uprostřed bitevního kola instantně kouzlem heal, měl by to zvládnout i u tý ženský

řešila jsem to kdysi v DnD 4e kampani, a došli jsme k závěru, že pokud v městečku o 500 obyvatelích žije jedna klerička na 10. levlu, která tam chodí dozorovat ke každýmu porodu, tak ty ženský to prostě musej přežít.
13.10.2016 12:50 - Vojtěch
Sadako: Jedna věc je dodat si je tam dodatečně po dohodě se všemi, druhá je mít je na pevno v pravidlech a cpát je hráči jako by to bylo naprosto v pořádku a měl by se tak chovat.
13.10.2016 13:17 - sirien
Sparkle píše:
pokud v městečku o 500 obyvatelích žije jedna klerička na 10. levlu

Prosím řekni, že to je překlep a zapomnělas tam dopsat tu třetí nulu.
I s tou třetí nulou to číslo bude těžkej nesmysl, ale mohl bych se aspoň tvářit, že to je jen chyba nedomyšleného výstřelu od oka.

(Rovnou si definuj že se v daném světě na porod neumírá, protože vůle bohů, a neřeknu ani fň, ale tohle je za hranou znásilnění demografické statistiky.)


Lokken: Exactly my point. Já rozhodně nerozporuju kritiku rasismu v Myfarog a ani nerozporuju to, že ten systém je podle všech co ho viděli věcně vzato šílenost blížící se Voidu (?).

Nicméně ten výběr věci kterou jsi vypíchnul mi prostě vyzněl divně.


Vojtěch: Drowové nejsou zlí kvůli matronám, ale kvůli své "rasové volbě" spřáhnout se s Pavoučí královnou jako svým božstvem. A černá kůže je to, co je na pohled odlišuje od ostatních elfů.

Každopádně podobně jako u Lokkena to co mi zaskřípalo nebyl obsah rasismu, jako spíš způsob, kterým jsi ho vypíchl - samotný fakt, že má nějaká zlá skupina odlišovací znak tmavší kůži.

Samozřejmě, v případě Myfarogu není spor o to, odkud kam vede zamýšlená implikace (špatná kůže => špatná rasa). Můj point byl spíš o tom, jestli Ti vadí ta implikace, nebo jestli Ti vadí obecně ta samotná korelace tj. zda máš automaticky problém s tím že má nějaká skupina jinou kůži (/vlasy /marku na čele). To cos napsal a jak si to napsal vyznělo hodně v tom druhém významu. Samozřejmě, v kontextu Myfarog mi je jasné, jaký tam ten vztah je, ale z pohledu člověka, který Myfarog nezná a tu recenzi nečetl by to jasné nebylo.


V podstatě téma k němuž směřuju je, jak moc vlastně vadí, že RPG hra případně obsahuje de facto z pohledu dnešní reality rasismus, i když případně neobsahuje rasistický vztah jako takový jak ho z reality známe (typická pozdější dekonstrukce Tolkiena s kritikou nutně zlých skřetů versus fakt že v mytologii a settingu Ardy nejde o předsudek, ale Melkorem vytvořenou realitu).
13.10.2016 13:40 - Sadako
Vojtěch píše:
Sadako: Jedna věc je dodat si je tam dodatečně po dohodě se všemi, druhá je mít je na pevno v pravidlech a cpát je hráči jako by to bylo naprosto v pořádku a měl by se tak chovat.

Já si ani nemyslím, že rasismus jako pevná součást systému pravidel by byla vždycky špatná věc. Dalo by se s tím dost vyblbnout.

Ad drowové - nejsou oni tmaví proto, že jsou odněkud z jihu a ta citlivost na světlo je dáreček od Corellona poté, co se při jeho, ehm, rozvodu, postavili na stranu exmanželky?
13.10.2016 13:44 - Nachtrose
Mám pocit, že to tady, po vzoru dnešní moderní doby, zklouzává do přehnané politické korektnosti. Uznávám, že můj rozhled v RPG je zatím dost malý, ale přesto si troufnu říct, že každé RPG je de facto rasistické v tom pohledu, jak se na to nahlíží dnes. Shadowrun má rasizmus zakomponován do settingu a i přímo pojmenován, jakákoli fantasy je taky rasistická, i když ta si to nepřizná, protože se orkové zabíjejí jenom proto, že jsou orkové a nehledí se na to, že je to jenom odlišná a nepochopená kultura s jinými tradicemi. To samé jde vztáhnout na drowy nebo Tolkienovy (zlé) černé muže z jihu.

To, že světlá kůže je znamením nečeho lepšího nebo nadřazenějšího není jenom "výsada" evropy, potažmo US, ale úplně stejně je na to pohlíženo například v číně nebo indii. A zatím, co se u nás prodávají samoopalovací ( ztmavující ) krémy, v indii se naopak prodávají krémy zesvětlující.

A než tady začne někdo operovat s tím, že čína ani indie nejsou zrovna vzorem demokracie - ne, nejsou, ale "setting je tak nastaven".
13.10.2016 13:58 - Sparkle
sirien píše:
(Rovnou si definuj že se v daném světě na porod neumírá, protože vůle bohů, a neřeknu ani fň, ale tohle je za hranou znásilnění demografické statistiky.)


Už je to mnoho let nazpět, takže detaily si úplně nepamatuju. Ale počítali jsme to tehdy docela dlouho. Byl to klasický DnD svět, brali jsme četnost kleriků co uměj instantní heal případně štít na absorbci damage, počítali jsme do toho i bývalé dobrodruhy co zestárli, přece jen levly neklesaj když se usadíš a léčíš lidi ve svým městě. A nějak jsme spočítali, že četnost kleriků je v tom světě dostatečně velká, aby byla většina panství v civilizovaných království slušně pokrytá klerikama co zvládnou obcházet porody v lokalitě a na každou rodičku zakouzlit ten štít co absorbuje 20 hitpointů což stačí k přežití vnitřního krvácení způsobenýho komplikovaným porodem.

A i kdybychom to spočítali bbě, důležitý je, že bohatší rodiny si mohly vždycky dovolit toho klerika si zaplatit i z větší dálky, když u nich někdo v rodině rodil, a že naše družina toho klerika měla ve svým panství taky (to byl ten na 10. levlu) takže NPC který byly důležitý pro příběh, nebo NPC blízká hráčským postavám, prostě při porodu neumírala.
13.10.2016 14:01 - Vojtěch
Sirien: Drowové si můžou vybrat. Akorát mají vybíráno rodinou v rámci zachování tradice většinou dřív, než vůbec ví, o co jde a pak mají hodně co překonávat (včetně slibů pro Lolth), pokud by chtěli něco měnit. Nicméně pořád se nemusí chovat jako CE podrazák na základě barvy. Daleko víc je to zabrané v Pathfinderu, kde se drowem může stát kterýkoli elf když bude dost dělat bordel, nebo hodně raritně může prý i zvrátit proces a napravit se. Víceméně ale ano, vadí mi, že jsi špatný, protože jsi jinak barevný, nikoli reverz toho, tedy že jsi jinak barevný protože jsi špatný.

Sadako: Pojďme se dohodnout na nesouhlasu v tomto a nepatlat se v tom.

BTW Toto platí pro Drowy z říší, kde původně tmavá rasa elfů Ilythiiri z větší části díky petichám s Araushnee byla zavržena Corellonem a prokleta, nicméně pak dodatečně to zase trochu žehlil u těch, co Lolth zavrhli díky Eilistraee.

Nachtrose: Orkové se zpravidla zabíjejí proto, že rabují vesnici. Pokud se jedná o věčné odvetné nájezdy, tak se nechá najít zpravidla máslo na hlavách obou stran. Abys našel pořádnou genocidu ve smyslu vyhubíme je čistě pro to, že jsou to co jsou, tak musíš jít třeba po Dragon Age, kde spawni jsou ale přetvoření nadpřirozeným sajrajtem. Pokud vybíjíš jiné rasy jen tak, tak je to zpravidla taky klasifikováno jako zlý čin.
13.10.2016 14:25 - LokiB
sirient: skřeti na Arě nejsou zlí, jsou jen nepochopení ;)
ono dost dlouho si elfové mysleli, že trpaslíci jsou zlí a vice versa.

na druhou stranu mi přijde taky trochu rozdíl v nastavení daného světa (který nemusí obsahovat politickou korektnost), a v zadrátování rasismu do vlastních pravidel.
Taky by tam mohlo být: má-li hráč postavy jinou než bílou barvu kůže, má jeho postava postih k následujícím hodům ...

Mně to neláká, ale jestli to někdo chce hrát, jeho věc. tomto jsem převážně libertarián.
13.10.2016 14:36 - Sparkle
Mně přijde, že je zábavnější, pokud hráči nejsou settingem / systémem tlačeni do toho, co si mají myslet o dané rase. Jakmile dáš rase nějakou pevně danou rasovou náturu nebo štempl "vyvolení" nebo tak něco, pak víš zhruba dopředu, jak se postavy hráčů budou k daný rase chovat, což není taková zábava, jako když tě hráči překvapěj reakcema. Jako GM se chci nechat překvapovat hráčema. Dávat jim do dobrodružství volbu u který na 99% vím jak se rozhodnou je nuda. Zrovna v minulým sezení se hráči rozhodovali, co s dětma krysáků, což byli odsouzenci za majetkové zločiny proměněný v krysozrůdu, a prokletí přecházelo i na děcka. A bylo cool právě to, že nebylo jednoznačný, jak se k tomu postavit.
13.10.2016 17:37 - Kamach
Varg Vikernes holt udělal ve svém buildu tu tragikomickou chybu, že multiclassoval do Deranged Pseudo-nordic-neo-pagan a White Nationalism Survivalist :)

Jediná věc, která mi (vzhledem k tomu, co se od takového fascinujícího exempláře dá čekat) dejme tomu "vadí", je ta - pouze obrazně řečeno - černobílá prvoplánovitost a ideologická agitka, s nimiž je to podané.

Přitom témata jako nature vs. nurture, nekompatibilní kultury (a živočišné druhy), sociopolitické problémy, rasismus, náboženství, fanatismus, válka, genocida apod. mají obrovský potenciál pro silné a zajímavé příběhy.

Akorát je potřeba nechat veškeré předsudky a osobní světonázor jen v úrovni settingu a postav.
A hlavně odstranit z rovnice těch pár uřvaných extrémistů z obou konců spektra SJWs x ultrakonzervy, jelikož taková hra nikdy nemůže fungovat s lidma, co neumí rozlišovat realitu a fikci, přiměřenost reakcí, mají neodolatelné nutkání být neustále nad něčím pohoršení, či nasraní a navíc trpí holier-than-thou syndromem.


Nachtrose píše:
Mám pocit, že to tady, po vzoru dnešní moderní doby, zklouzává do přehnané politické korektnosti. (...) si troufnu říct, že každé RPG je de facto rasistické v tom pohledu, jak se na to nahlíží dnes.

Vocal Minority a zkreslená mediální "realita"
(univerzálnější principy a víc k tématu, než by se mohlo zdát)




Vojtěch píše:
Jedna věc je dodat si je tam dodatečně po dohodě se všemi, druhá je mít je na pevno v pravidlech a cpát je hráči jako by to bylo naprosto v pořádku a měl by se tak chovat.

Neboj, přehadovat se s tebou nebudu. Čistě jen ze zvědavosti, jestli ti nevadí se o tom bavit; co přesně se ti na tomhle přístupu obecně nelíbí?
(Mymagor RPG teď nechme stranou)

1) Autor/vypravěč vnutí hráčům nějaké vzorce chovaní bez ohledu na jejich názor, či nesouhlas
=> Spraví to fakt, že se na tom daném systému a settingu, který tyhle prvky obsahuje, vědomě dohodnou všichni?
2) Osobně mi taková témata vadí a necítil bych se při jejich hraní dobře
=> Šla by ta averze překonat? Myslel by sis o lidech, co to hrají svoje?
(nácci, rasisti, nevyzrálá paka masturbující nad něčím šokantním, normální rozumní lidé, co chtějí dramatickou zábavu s vážnými motivy...)
3) Tyto principielně amorální a sociálně-patologické jevy s katastrofálními následky by se měly direktivně zakázat, páč (insert random BS here)
=> trololo
4) Other
13.10.2016 17:42 - sirien
Nachtrose píše:
Shadowrun má rasizmus zakomponován do settingu

S tím opatrně; zaprvé jde o reflexi samotného literárního žánru ve formě své doby (kyberpunk), zadruhé ty rasy tam fungují jako záměrná hyperbola která má ukázat rasismus, aniž by užívala přímo reality (citát člena KKK z přehledu ukázkových postav: "otázká černých, bílých a žlutých už není na pořadu dne - teď jsme to my a oni, lidé a metalidé" je ve skutečnosti takový ironický úšklebek autorů na účet tohoto faktu)

Tj. o nějakém implicitním rasismu se tu nedá moc mluvit - je to totéž jako u X-men komiksů kde záměrně byl prvek lidské nenávisti k "mutantům" což bylo různými autory i zamýšleno a užíváno jako awareness-rising k segregaci černochů v tehdejších USA.

Sparkle píše:
Už je to mnoho let nazpět, takže detaily si úplně nepamatuju. Ale počítali jsme to tehdy docela dlouho.

Udělal sem si z hlavy pár propočtů a sem přesvědčenej, že ste se sekli minimálně o dva řády - a byl bych ochotnej se hádat o tom, že dokonce o tři (ano, s trochou pesimismu mi vychází i čísla výrazně 100k+)

Jinak ano, bohatí lidé si nejspíš můžou dovolit nějakého toho klerika přivolat (pěkný děvky ty klerici ve vašem světě, mimochodem, distribuovat boží přízeň podle zacálovaného zlata) - taky sou mnohem šťavnatější terč pro libovolné kletby, démony atp. Každopádně to už se bavíš o světě, kde je magie běžná jak housky v pekařství (nic proti, ale je to trochu rozdíl oproti např. Pendragonu).
13.10.2016 18:00 - York
sirien píše:
Udělal sem si z hlavy pár propočtů


To by mě zajímalo jak, když je to jejich vlastní svět, tudíž neznáš potřebné parametry. Nevidím důvod, proč by nemohl být klerik v každé větší vesnici - pokud dokáže takhle dobře léčit, tak to máš jak dneska s lékaři, takže se určitě uživí.

sirien píše:
Každopádně to už se bavíš o světě, kde je magie běžná jak housky v pekařství


Za prvé lidé mohou různě vnímat divine magic a arcane magic (tu divine třeba vůbec nemusí považovat za magii) a mohou být taky různě vzácné.

Za druhé otázka vzácnosti magie vůbec nemusí být "genetického" rázu. Může to klidně být tak, že patřičné motlitby se může naučit kdokoliv (kromě úplných tupců), takže to je pak jen otázka toho, kolik kleriků populace potřebuje a dokáže uživit - viz ten příměr k dnešním lékařům.
13.10.2016 18:08 - Nachtrose
Sirien: já neřešil proč tam je, jenom že tam je. A je celkem s tím settingem provázán.
13.10.2016 18:12 - Sparkle
Kamach píše:
2) Osobně mi taková témata vadí a necítil bych se při jejich hraní dobře
=> Šla by ta averze překonat?


Je jednodušší, aby se ten, komu ta témata nevadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře nebudou, než aby se ten, komu ta témata vadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře budou.

Sirien taky neakceptuje ve svý družině crossgender hráče, protože není ochoten překonat svůj odpor ke crossgenderu, tak proč vyčítat tý opačný straně, že není ochotná překonat svůj odpor k tématům rasismu. Volný čas je vzácný, nikdo není povinen se kvůli RPG "překonávat", když může rozehrát místo toho hru s jinou grupou, nebo dělat nějakou jinou aktivitu. RPG není práce, není to povinnost.
13.10.2016 18:13 - sirien
York: Z vnějšího hlediska (game/setting designu) je úplně jedno, jestli je ta magie divine nebo arcane.

Zároveň je úplně jedno, jaký je princip jejího učení, kritický moment je ten kdy Sparkle prohlásila, že na to chce level 10 klerika.

Samozřejmě, můžeme se bavit o nějakém světě s produktivitou vstupů pracovní síly agrárního odvětví okolo 200% a víc (což, mimochodem, je indistriální úroveň v realitě dosažená až později v devatenáctém století), aby to začalo vycházet a můžeme přijmout fakt, že ve Sparklině světě by nebylo naprosto nic divného potkávat 10th level postavy na každém rohu (jen po dnešní Praze by se jich v takovém poměru pak flákalo asi tak 20.000 a to sem ještě skromnej a neuvažuju centricitu města, tak pro představu).

V tom případě se ale obávám, že nějaká úmrtnost žen při porodech bude hodně nízko na seznamu dopadů, které to na ten svět bude mít.


Chápeš, kromě toho že ten výpočet je divnej nedává ani smysl používat podobnou logiku.

No nic.
13.10.2016 18:17 - sirien
Sparkle píše:
Sirien taky neakceptuje ve svý družině crossgender hráče

pominu-li sousloví "Sirenova družina" tak bych rád čistě projistotu podotkl, že nemám žádný problém s genderem hráčů, to co mi vadí je crossgender jako vztah hráč-postava.

Každopádně mi přijde trochu mimo shazovat to téma ze stolu tak jak to teď děláš, protože sem doufal, že se v téhle diskusi třeba dozvím to jak to lidi vůbec ve hrách viděj (podobně jako sem klidně ochotnej se o crossgenderu ve hře bavit a případně vysvětlit, proč že ho ve svých hrách nechci).
13.10.2016 18:18 - Sparkle
sirien píše:
kritický moment je ten kdy Sparkle prohlásila, že na to chce level 10 klerika.


Ne tos pochopil blbě
Ten instaheal a absorpční štít umí klerik už na první úrovni tuším

To jen že v tom našem konkrétním městečku, panství který ovládala naše družina, bydlel klerik na 10. úrovni, protože si ho tam družina v průběhu kampaně zabydlela. A pak tam nastala situace, kdy spřátelené NPC mělo v tom městečku rodit, a já řešila, jestli mu mám hodit na to, jestli umře. A i když mi to přišlo dramaticky cool, pokud by umřelo, nedávalo to smysl vzhledem k přítomnosti 10 lvl klerika.

Až pak jsme si uvědomili že klerici by tu ženskou zachránili i na prvním levlu a že takových běhá po světě fakt mraky, a že šlechtic by si asi takovýho jednoho chtěl zaplatit jako porodní bábu, přece jen sirotci nejsou dobrý pro ekonomiku.
13.10.2016 18:19 - York
Sirien: Aha, takže klasickej problém s kolizí "adventuring" levelů a "profesních" levelů, aneb zda je možné stát se desetilevelovým klerikem bez pobití 335237 skřetů a co to případně obnáší...

Samozřejmě pokud předpokládáme, že jediná cesta, jak se stát desetilevelovým klerikem, je skrze adventuring, tak pak svět s koncentrací jeden klerik na 500 obyvatel bude asi mimořádně dobrodružný ;-)
13.10.2016 18:22 - Sparkle
sirien píše:
(podobně jako sem klidně ochotnej se o crossgenderu ve hře bavit a případně vysvětlit, proč že ho ve svých hrách nechci).


Já ti ale nevyčítám, že nechceš ve svých hrách crossgender

Mně přijde v pořádku, že si každý dá jasný mantinely co mu ve hře vadí a co nevadí a nepřizpůsobuje se
Přizpůsobování máme až až v práci a v partnerským vztahu, v RPG ať si každý hraje jak chce, nemusí se nikomu ospravedlňovat proč není ochoten mít v družině hráče X, a je jedno jestli X je crossgender nebo rasista nebo někdo kdo chce aby ženská NPC házela na smrt při porodu.
13.10.2016 19:11 - Vojtěch
Kamach: 2+ mírně 1. Pokud by mě to někdo nutil, tak prostě odejdu.
13.10.2016 19:58 - LokiB
sirien píše:
ve Sparklině světě by nebylo naprosto nic divného potkávat 10th level postavy na každém rohu (jen po dnešní Praze by se jich v takovém poměru pak flákalo asi tak 20.000


Jakože by byl byla postava na 10. úrovni na každejch 80 lidí? Psala vesnice á 500 lidí.

neujel ti ten výpočet o 1 řád? Ono v Praze nežije 10.000.000 obyvatel. nebo jsem ten vzorec, omlouvám se, nepochopil.

+ není nutné rovnoměrné rozložení postav geograficky, ne? Ve vesnici o 500 lidech se jeden užije a je nutnej, protože od 10. levelu mí něco, co ten na 9. úrovni ne... a ono stačí třeba i jeden 10. level na 5000 lidí. protože to zvládá. v tý vesnici o 500 sice většinu času nemá do čeho píchnout ... leč kdyby byl potřeba, je hned po ruce.

Čímž neříkám, že to tak je, jen ten tvůj výpočet na vícero frontách nefunguje :)
13.10.2016 20:10 - Vojtěch
Nezapoměňte počet lvl X postav podělit počtem classů, tedy jen 1/5 nebo tak něco by bylo schopno léčení.
13.10.2016 20:14 - Sparkle
Ještě jednou, není to že by měl být 1 level 10 klerik na 500 obyvatel, ale že POKUD je v městečku jeden level 10 klerik (důvod, proč tam je, není podstatný), tak zvládne oběhat všechny rodičky tam, tzn zredukuje úmrtí při porodech v daným městečku na minimum.
13.10.2016 20:14 - LokiB
Vojtěch: hmm, tak bohužel neznám detaily daného systémů, třeba tam je jen jedno povolání, a to klerik :)

a i když, chápu, že osobní diskuse není sirienovi asi moc příjemná, tak jen mě zajmalo, jestli to Sparkle myslela tak, že někomu vadí, když dívka hraje mužskou postavu a vice versa, nebo jestli vaděj přímo trans "hráči", nebo třetí možnost, vytvořené "trans" postavy.
13.10.2016 20:24 - Aegnor
LokiB:
sirien píše:
to co mi vadí je crossgender jako vztah hráč-postava.
13.10.2016 20:36 - LokiB
Aegnor: díky, já věděl, že jsem někdo něco přehlídl :)
13.10.2016 21:11 - Colombo
A proto jsou DnD settingy lame.

Zkuste se juknout na TES, ten je mnohem lepší.
13.10.2016 21:31 - sirien
York: ...v podstatě. Řekněme, že nemusíš nutně pobíjet skřety, abys expoval a leveloval, ale zjevně pro to něco dělat musíš (studovat, trávit dlouhé měsíce v hlubokých meditacích, whatever - takové ty věci, které se ne vždy dobře kombinují s věcmi jako pobíhání v deštivých nocích po venkově a léčení commonerů) a zdaleka ne každý má a) predispozice, b) zájem a c) vnitřní kázeň to dotáhnout až tak daleko.


Sparkle: Jo aha, takhle. No, pak je jen otázka, kolik těch kleriků je skutečně tak schopnejch, aby to dělali popř. zda náhodou nejsou vytížení i jinými činnostmi (a znavení z nich - léčení zápalů plic popř. léčení nemocného dobytka (taková jedna kráva může být pro prostou rodinu dost zásadní ztráta), žehnání půdě... znáš to, takové ty každodenní nesmysly).

(Popř. kolik ongoing damage dává komplikovanej porod nebo jestli náhodou damage z porodu nemá nějakou zapeklitou mystickou formu.)

To jsme ale už u klasické diskuse o tom, jak jsou "klasické" DnD světy zaplevelené magií, aniž by to nějak adekvátně ovlivňovalo jejich každodenní podobu.

LokiB píše:
Jakože by byl byla postava na 10. úrovni na každejch 80 lidí? Psala vesnice á 500 lidí.

Byla řeč o klericích, dovolil sem si to roznásobit dalšími 10th level classami (přece nebudeme dělat protekci klerikům - takových 10th level tuláků budeme mít po Praze určitě víc, jsem ochotnej za to ubrat na wizardech a sorcererech...)

Nicméně to je jedno, Sparkle to už objasnila, pochopil sem to jinak než bylo myšleno :)


Loki: Ale pohoda, ono v tom ve skutečnosti z mé strany totiž nic osobního není - mám proti crossgenderu čistě pragmatické výhrady. Crossgender nemám rád ze dvou důvodů, po jednom pro dva různé typy her:

Běžně nemám rád crossgender, protože mám ve zvyku do svých her občas zatahovat vážná vztahová (ne nutně milostná, ale i milostná) a sexuální témata a hrát to vůči crossgender je (ze zkušenosti) překombinované - stačí, že si v hlavě potřebuju udržet odstup od hry vůči snaze vytvořit adekvátní atmosféru plus vykreslit danou věc nějak uvěřitelně a přitom na jedné straně nesklouznout do trapnosti a na druhé straně nepřekročit nějakou hranici komfortní zóny hráčů u stolu. Kdybych do toho ještě musel tohle všechno real time v živě se vyvíjející scéně reflektovat v kontextu toho, že hraju vůči hráčce, ale mužské postavě nebo vůči hráči, ale ženské postavě, tak už by to bylo příliš (pohlaví NPCčka přitom nehraje až tak moc roli - vypravěč není s NPC tak ztotožněný jako hráč a o co je jednodušší proti hráčce zahrát mužskou postavu, o to je pak zase náročnější udržet to neosobní). Na hráč/hráč dynamice sice část téhle tenze zmizí, nicméně zase to tam nahradí fakt, že ztotožnění obou stran s hranou postavou je značně větší.

Ze zkušenosti mám ověřeno, že crossgender tahle témata ve hře prostě kurví a nedá se kolem nich vybudovat zdaleka taková atmosféra, drama a tenze, jako bez crossgenderu - a protože jako vypravěč občas způlky improvizuju a tvořím nějaké věci až živě při hře, tak nechci mít svázané ruce a skončit s momentem "sakra tohle by sem tak hrozně sedlo, ale s Tondou hrajícím Toničku na to jebu".


U rozvolněných "fun&relax" her mám zase zkušenost, že hráči co u takových her chtějí crossgenderovat v drtivé většině případů chtějí buď do hry projektovat něco, co mě nebaví poslouchat (protože mi pak klesá mínění o samotných hráčích) nebo (častěji) sklouzávají k typu humoru a stereotypizace, kterej mi sice není nepříjemnej, ale nudí mě (a "nuda" po chvíli obvykle přeroste do "otravování", protože těch vtipů a stereotypů neni zas tolik a už je všechny znám a když se začnou navíc dál opakovat v rámci jedné hry, tak už mi to začne lézt na nervy).


EDIT: PS - hlavně že mi bylo hned jasný jak to někdo nepochopí a dopsal sem preventivní ujasnění... tolik k jeho efektivitě :D
13.10.2016 21:43 - LokiB
sirien: jasně. ono ty důvody obecně chápu, a v mnoha případech to prohození nefunguje u hry dobře, protože to může sklouznout k přehrávání, resp. hodit tu hru jinam, než někteří chtějí.
v naší (hráči muží) družině jsme za ty leta měli tuším 3 nebo 4 ženské postavy, u různých hráčů. a asi shodou okolností to nikdy nějak nevadilo. bylo to spíš pro obejití stereotypů, když už těch postav člověk hrát hodně. občas z toho byly trochu OOC fun věci, ale nikdo to nepřešlo někam, kdy by to jiným ostatním vadilo. většinu času o tom ten člověk ani neuvažoval (jasně, někdo by se mohl pohoršovat, že je to špatně zahrané ... ale prostě v podzemí se tomu moc vliv nedával) a na obecné úrovni to občas právě umožňovalo i GMovi tu hru quedtově/atmosférou posadit někam, kde by to v čistě mužské družině moc nešlo.

naopak si pamatuju, že když s náma ze začátku hrávala jedna holka, že bylo někdy těžké udržet post-pubescentní pudy na uzdě a nepřenášet věci ze hry ven a naopak. nebylo to snad ani nějaké obtěžování, spíš se to prostě hrálo jinak, když byla spoluhráčem holka, než kdyby to byl kluk.
imho v tomhle prostě záleží na dospělosti a vyzrálosti hráčů, nakolik se chtějí bavit hrou a nakolik něčím jiným a jak to zvládají ...

a co se levelu postav týče ... tak je to otázka. jestli společnost 10. levelové kleriky nutně potřebuje a tuláky nepotřebuje vůbec, budou ty počty možná tím ovlivněné
13.10.2016 21:57 - sirien
LokiB píše:
většinu času o tom ten člověk ani neuvažoval

Nemůžu si nevybavit a nepřipomenout Gamers II: Dorkness rising, kde v roli čarodějky prohazovali herce a herečku podle toho, jestli si hráč postavy zrovna vzpomínal nebo nevzpomínal, že vlastně hraje holku.

LokiB píše:
spíš se to prostě hrálo jinak, když byla spoluhráčem holka, než kdyby to byl kluk

Tó... je na úplně jinou diskusi, nicméně IMO to platí bez ohledu na věk a je to důvod, proč sem velmi nerad, když u herního stolu nesedí ani jedna hráčka (u vážných her - u fun&relax mi to je jedno. Opět kvůli hraní vztahů atp. protože sem odpozoroval popravdě dost těžko "jednoduše popsatelnou", ale velmi intenzivní změnu v tom, jak vypadá a vyznívá hra v čistě mužské skupině a v přítomnosti ženské hráčky)

LokiB píše:
tak je to otázka. jestli společnost 10. levelové kleriky nutně potřebuje a tuláky nepotřebuje vůbec, budou ty počty možná tím ovlivněné

Jistě, tuláků na ulicích nebo s jednou hnátou na královské pokladnici a s druhou na rameni kdekterého mrzkého aristokrata bude všude tolik, že by ses jima musel přehrabovat buldozerem, ale o slušného klerika ani v hlavnim městě nezavadíš, co bude rok dlouhej (a když se náhodou nějakej najde, tak Ti ho nějaká pitomá nána vyhodí do povětří i s celym chrámem) :p
13.10.2016 22:21 - LokiB
sirien píše:
Jistě, tuláků na ulicích nebo s jednou hnátou na královské pokladnici a s druhou na rameni kdekterého mrzkého aristokrata bude všude tolik, že by ses jima musel přehrabovat buldozerem, ale o slušného klerika ani v hlavnim městě nezavadíš, co bude rok dlouhej (a když se náhodou nějakej najde, tak Ti ho nějaká pitomá nána vyhodí do povětří i s celym chrámem) :p


tak v tvém světě jistě :)
připusť ale, že to není do kamene vtesané (ok, v některých systémech jo, ale ne ve všech ;))
Jestli se level získává adventuringem, tak na tom mnoho kněží asi bude dost špatně, když se celé dny jen modlí a NEPŘÍTELE nezahlídli za celý život, jen se celé dny modlí za uzdravení krvácejících rodiček ...
naopak, jestli se vesměs vedou války, kde jsou všichni akorát cannon-fodder, choděj liniově proti sobě a střílej na sebe z 50 metrů, tak "vojáků" na vysoký úrovni moc nebude. ta univerzální propočtová matematika je pro lame-GM, kteří si nedokáží nic jiného vymyslet....
jak to bude s tulákama nechám laskavě na úvaze GM.

ok, zanechme čísel ... chtěl jsem tím jen říc, že když někdo bude chtít mít low-character-level svět, ale z nějakého důvodu bude potřebovat v každé vesnici klerika na 10. úrovni, kterej bude léčit nemocné (protože to nebude středověká evropa, ale sofistikovaný vzdělaný humanitně zaměřený svět) ... tak to není nic proti logice

BTW: to s těma tulákama s hnátou na královské pokladnici je ale fakt ošklivé klišé ... to snad nemá předobraz v ničem reálném z našeho světa (a nemyslím schopnostma, ale obsahem). když už, tak královské pokladny vykrádali dvořané a královští dodavatelé ... zcela netuláckými způsoby :P defraudace je mnohem spolehlivější, než pilování zámků
takže daleko spíš bych si i ve středověké evropě dokázal představit 10. levelového medika než tuláka ... just saying

ad kontroverze ... bych chtěl mít tolik příležitostí k hraní, abych si mohl dovolit rozlišovat fun&relax a vážné hraní :/
od začátku roku jsem si zahrál hrál asi 4x
13.10.2016 22:51 - sirien
Tvá představa Tuláka je velmi omezená a zjevně jsi propadl jejich PR kterým lidi přesvědčují, že vypadají jinak, než vypadají :)

(srsly, mrkni na tu classu - každej druhej dvořan jak vyšitej. Že je většina lidí hraje jako čórky nebo Indiana Jonese je věc jiná. Teď na srazu třeba Gurney odehrál jednoho jako mága a za celou hru se mu na to nepřišlo - ta classa je extrémně variabilní, když na to dojde)
13.10.2016 23:31 - LokiB
sirien: předpokládám, že bereš tuláka z nějakého konkrétního systému?

třeba DnD pro potřeby dvořanů a obecně všech "nedobrodružných" NPC postav zavedlo už dávno zcela specifické classy ... Expert, Aristocrat, Adept atd atd.
právě proto, aby se vypořádali s tím, že by každej druhej dvořan měl bejt tulák, high-level fighter atd.
Představu, že každej druhej dvořan má povolání tulák, ti tedy brát nebudu, pouze se s ním neztotožním. Moje představa tuláků je tedy omezená, co se dá dělat, tvoje je zas trochu na steroidech a horečkovém třeštění. vidíš tuláky všude kolem sebe ... což je přesně to, co si ti praví přejou ;)

Já zas jednou hrál wizarda, kterej se maskoval jako čórka tulák a taky se mu na to celou jednu session nepřišlo ... extrémně variabilní classa, když se to umí :D
13.10.2016 23:45 - sirien
Obracet to můžeš jak chceš, moje pointa byla spíš v tom rozsahu a podpoře skillů, které má.
14.10.2016 01:51 - Kamach
Vojtěch: Díky!

Sparkle píše:
Je jednodušší, aby se ten, komu ta témata nevadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře nebudou, než aby se ten, komu ta témata vadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře budou.

(...), tak proč vyčítat tý opačný straně, že není ochotná překonat svůj odpor k tématům rasismu. Volný čas je vzácný, nikdo není povinen se kvůli RPG "překonávat", když může rozehrát místo toho hru s jinou grupou, nebo dělat nějakou jinou aktivitu. RPG není práce, není to povinnost.

Jen jsem nadhodil pár hypotetických důvodů, co mě zrovna napadly. Z mé strany nešlo o normativní výroky a určitě jsem nikomu nic nevyčítal. V tomhle kontextu by to bylo obzvlášť pitomé, o tom žádná :)

To, co popisuješ, znamená spíš "přetrpět, dusit v sobě negativní emoce a nebýt schopný se s nimi vyrovnat".
Myslel jsem překonání ve smyslu overcome, kdy racionálně víš, že dít se daná herní situace IRL, tak je to sakra průšvih, tzn. nijak *to* nepodporuješ, ani neobdivuješ (a hlavně z toho nepodezíráš své spoluhráče).
Jenže taky naopak netrpíš nechtěným, iracionálním znechucením/depresí/whatever z pouhopouhé fikce, protože to jednoduše není reálné a fakticky se nic neděje.
A co je nejdůležitější, zvládneš z toho vydojit dobré herní situace a příběh.

Osobně se takhle snažím přistupovat ke všem tématům ve hrách, knížkách a filmech - jedno jak nekorektních. Nedokážu si představit, že bych někomu řekl:
"Ne, nesmíš se mnou hrát X, protože můj křehký útlocit".
Samozřejmě po ostatních tohle chtít nemůžu... bohužel =^.^=

Sparkle píše:
Mně přijde v pořádku, že si každý dá jasný mantinely co mu ve hře vadí a co nevadí a nepřizpůsobuje se

Fakt se vám to daří naprosto vždycky a vzájemně víte úplně o všech svých nelibostech a případných komplexech, či fobiích, takže se nemusíte nikdy sobě navzájem přizpůsobovat?
Nikdy v rámci improvizace nepřekročíte stanovené meze?
Co náhodně sebraní lidé na jednorázové hře?

Vždyť nějaké překročení něčích subjektivních mantinelů se lehce přihodí náhodou, i když se tomu člověk snaží aktivně vyhnout.
Nikdy nezapomenu na kluka, co uslyšel lakonické PEGI 12 "podřízl mu hrdlo" a zblednul z toho jako stěna. Potom z něj vylezlo, že na gymnáziu omdlel při pitvání žáby...

A když se něco podobného stane, tak v konečném důsledku je to pak jen o tom, jestli dotyční ztropí hysterickou scénu, která nikomu a ničemu neprospěje:
"Omg, hrajeme detective noir z Chicaga 50. let 20. stol., cos jako čekal?" - "Jak ten detektiv vůbec může říct slovo negr? Femme fatale? Sexuální objektifikace žen! A ty ošklivé věci z kriminálního podsvětí! Jsi nekorektní hovado! Odcházím od stolu!"
Nebo to jednorázově přejdou, "překonají se" jakožto rozumní lidé se špetkou volní schopnosti, nezprzní scénu a o přestávce se to pořeší v nejlepším případě k všeobecné spokojenosti.

Sparkle píše:
v RPG ať si každý hraje jak chce, nemusí se nikomu ospravedlňovat proč není ochoten mít v družině hráče X

Není to protimluv? :)
14.10.2016 10:52 - York
Sparkle píše:
Volný čas je vzácný, nikdo není povinen se kvůli RPG "překonávat", když může rozehrát místo toho hru s jinou grupou, nebo dělat nějakou jinou aktivitu. RPG není práce, není to povinnost.


To je pravda, ale pořád mi přijde lepší se s přáteli dohodnout, co v naší hře nechceme, než s nima nehrát vůbec. I když teda jak kdy, jsou lidi, se kterými se dohodnout nedokážu.


Sparkle píše:
Je jednodušší, aby se ten, komu ta témata nevadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře nebudou, než aby se ten, komu ta témata vadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře budou.


Jo, s tím určitě souhlasím. Problém to bývá u PJů, ti často mají pocit, že hráči se jim prostě musí ve všem automaticky přizpůsobit a spousta hráčů je navíc naučená to tak brát a neozvou se, když jim něco nesedne.


Kamach píše:
Nikdy v rámci improvizace nepřekročíte stanovené meze?
Co náhodně sebraní lidé na jednorázové hře?


Improvizace je v tomhle naopak jednodušší, protože nemusíš zahodit kus připraveného příběhu, když to nějakému hráči nesedí. Na oneshotech je dobrý nápad začít domluvou o stylu a rámci hry, něco ve stylu "máte všichni chuť zahrát si hororovou detektivku, nejspíš dost krvavou a plnou dost hnusnejch věcí?". A někdo se může ozvat například: "Hele, já horor a splatter punk moc nemusim, nemohla by to bejt spíš klasická detektivka ve stylu Sherlocka Holmese?" Pokud je to improvizace, tak je tohle právě úplně v pohodě, prostě se bude hrát Holmes.
14.10.2016 12:26 - Sparkle
Kamach píše:
Sparkle píše:
v RPG ať si každý hraje jak chce, nemusí se nikomu ospravedlňovat proč není ochoten mít v družině hráče X

Není to protimluv? :)


Já jsem to myslela tak, že pokud se s tím hráčem rozcházím v tom, co chcem hrát, tak se mu buď přizpůsobím nebo ho nechám vybrat si, zdali mu stojí za to hrát se mnou. Ale nebudu z něj dolovat proč že nemá rád to a ono, podsouvat mu že je přecitlivělý pokud nechce téma zabíjení dětí, nebo že je nácek pokud nechce mít v družině homosexuály, a snažit se ho převychovat a podsouvat mu, že by měl daná témata hrát, protože se tím otrká a rozšíří si obzory a stane se z něj lepší člověk nebo já nevím co.

Kamach píše:
Nedokážu si představit, že bych někomu řekl:
"Ne, nesmíš se mnou hrát X, protože můj křehký útlocit".
Samozřejmě po ostatních tohle chtít nemůžu... bohužel =^.^=


Tak buď rád že máš tuto vlastnost, že tě žádný téma nerozhodí a jsi ochoten hrát cokoliv, většina lidí to takhle nemá.

Kamach píše:
Fakt se vám to daří naprosto vždycky a vzájemně víte úplně o všech svých nelibostech a případných komplexech, či fobiích, takže se nemusíte nikdy sobě navzájem přizpůsobovat?


Tuhle jsem chtěla vést hru v temným středověku ve stylu hry o trůny, sehnala jsem hráče, a na prvním sezení mi jeden z nich řekl, že se mu dělá nedobře z tématu násilí na ženách a že by byl rád, kdyby tam moc nebylo, a pokud jo, aby se to moc neroleplayovalo. Mohla jsem mu říct, že má smůlu, tahle věc patří k žánru, ale nakonec jsem mu vyhověla, byla to pro mě aspoň výzva udělat ten svět atmosférický i bez toho, aby se tam znásilňovalo, a nakonec se to myslím podařilo a hrajem dobře a bavíme se.


Já osobně si myslím, že když někomu vadí nějaký téma tak by se to mělo respektovat, neměl by se za to dotyčný soudit, taky by se nemělo po dotyčným chtít racionálně vysvětlit proč mu to vadí, někdy se to nedá racionálně vysvětlit. Ideální by bylo, kdyby byl v Čechách dostatek hráčů pro všecky, že vždycky najdete skupinku lidí co mají podobný vkus a podobný mantinely, aby lidi nemuseli volit mezi přílišným přizpůsobováním se spoluhráčům a touhou si něco zahrát. Proto musíme propagovat RPGčka a získávat nováčky a tyhle problémy "oni mi nechtějí povolit téma X" zmizej ;)

Kamach píše:
Co náhodně sebraní lidé na jednorázové hře?


Na opengamingu je dovoleno asi vše, co jsem tak zjistila :) Jednou jsem vedla OG pro gymnazisty na conu a když jsme dělali postavy, jeden řekl "já jsem Miley Cyrus, jezdím na kouli a furt něco olizuju". I s tím se dá hrát :)
14.10.2016 12:50 - A15
Množství knězů v populaci stejně musí být regulované (boží moci nemůže být tolik, kolik by kdo chtěl). Jinak stačí jeden léčitel na město a okolí a další, který zvyšuje růst plodin. Pak sklizeň nebude jak za průmyslové revoluce, ani jako teď, ale vyšší a potřeba sedláků klesá. Konec konců, neumí on kněz jídlo přímo vyčarovat? Takže konec se zemědělstvím, jídlo je pořešené. Lidé se mohou dát na studium magie, kterak přičarovat věci denní spotřeby permanency.
Zbyde banda lidí bez magického / duchovního talentu, kteří se mohoou dát na umění a obveselování. A z těch co nejsou vůbec k ničemu se stanou úředníci.
14.10.2016 12:55 - LokiB
A15: HERETIK! upalte ho! Bůh že není všemocný? Kdo jsi, že chceš omezovat množství jeho moci? :P

My jsme taková zmlsaná doba, ale třeba to v jiných fantasy světech může být podobné:
---
Primární péči o dospělou populaci zajišťovalo k 31. 12. 2013 v České republice celkem 5 331 praktických lékařů pro dospělé (přepočtený počet na plné úvazky). Na 1 úvazek praktického lékaře pro dospělé připadalo v republikovém průměru 1 623 registrovaných pacientů a 7,2 tisíce ošetření
---
+ nemocnice + specialisté + dětští atd.
14.10.2016 13:00 - Vojtěch
Tady trochu zapomínáte na božské perpetum mobile v DnD. Čím víc věřících, tím víc Adibas, tedy pokud je víc knězů tak je zpravidla mocnější božstvo :D
14.10.2016 13:08 - Sparkle
DnD svět nemá moc logiku, přiznejme si to :) Tam je jenom potřeba zajistit, aby se hráči necítili jebaní do ucha, že jim GM nepovolí mimo boj nějaký efekt, který jim hra povoluje běžně v boji.
14.10.2016 13:22 - Vojtěch
To byl myslím akorát problém 4E (protože se tvořily powery s ohledem na něj a co se děje mimo battlegrid se řešilo jinou cestou, což přinášelo právě takové záseky), ale jinak byla kouzla zpravidla psaná s dopadem na svět boj neboj (což může mít mouchy, ale zase z jiné kopky exkrementů).
14.10.2016 14:57 - LokiB
Vojtěch: no, ono ta úměra počtu věřících a kněží nebývá úplně 1:1 ... jsme zas u těch statistik :)
imho ale stejně je počet kněží v typické populaci vůči ostatním věřících v daného boha poměrně zanedbatelný. ergo kladívko, pár kněžourů navíc nic moc nezmění .... zde to perpetum mobile funguje dost zadřeně :)
14.10.2016 15:43 - Vojtěch
Já spíš poukazoval na to, že boží moc v DnD není něco, co by se dalo měřit jako odtok z přehrady, kdy máš nějaký jasný vstup a výstup z toho pak musíš vůči tomu vstupu vyvažovat. Bohové v DnD prostě takhle v základu nefungují.
14.10.2016 21:02 - Jerson
Kamach píše:
A když se něco podobného stane, tak v konečném důsledku je to pak jen o tom, jestli dotyční ztropí hysterickou scénu, která nikomu a ničemu neprospěje:
"Omg, hrajeme detective noir z Chicaga 50. let 20. stol., cos jako čekal?" - "Jak ten detektiv vůbec může říct slovo negr? Femme fatale? Sexuální objektifikace žen! A ty ošklivé věci z kriminálního podsvětí! Jsi nekorektní hovado! Odcházím od stolu!"

Tohle jsem zažil v praxi, když jsem kolegyni z práce představil Omegu jako svět ve stylu Indiana Jonese, kde se řeší kromě jiné i náckové zabývající se okultismem, což ji zaujalo. V první hře jsem skupinu poslal do Německa na Wewelsburg, tedy centrum SS. A v místní hospodě tu slečnu nenapadlo nic jiného než říct esesákovi do očí, že je hrdá Češka. Na to jsem samozřejmě in-game zareagoval tím, jak jsou Češi mizerní a že s nimi zatočí, a slečna se stáhla do sebe a chtěla odejít - a až u vchodu mi řekla, že její babička zemřela v koncentračním táboře a že tohle téma prostě nedá.

Jinak samozřejmě hrajeme v rasistickém, šovinistickém a antisemitickém světě.
14.10.2016 21:37 - sirien
Jerson píše:
jsem kolegyni ... představil ... svět ... kde se řeší ... náckové zabývající ... což ji zaujalo. ... až u vchodu mi řekla, že její babička zemřela v koncentračním táboře a že tohle téma prostě nedá.

A na mě lidi koukaj divně když vyprávim storku o tom jak holčina hystericky utekla ze hry Werewolf a až pak se zjistilo, že má panickou hrůzu ze psů, že musela bejt padlá na hlavu.

Dobrý, tohle přidávám do sbírky podobných příkladů.
15.10.2016 01:08 - Sparkle
No někdy se přihodí že hráč si před hrou myslí, že to téma bude v cajku, a když se pak jeho postavě něco kvůli tomu stane, tak si uvědomí, že se ho to dotklo a má s tím problém. To se mi už taky stalo. Některý věci nevaděj, dokud se to neděje tvojí postavě, nebo dokud nejsou z úst konkrétního hráče, například.
4.11.2016 10:50 - Jerson
Pkračování této debaty.

LokiB píše:
Jerson: v pohodě, s tou vysokou inteligencí tu máme problém asi všichni, je to těžký osud a je třeba ho nést statečně. je to podobné, jako s našimi vysokými příjmy. nese to sebou nežádoucí pozornost, se kterou se každý musí vyrovnat po svém ...
před lety se to snažil stát řešit komplexněji, převýchovou inteligence v dolech, ale moc se to neosvědčilo. tak snad se s tím smířit. dá se třeba ještě trochu zapracovat na jemnostech češtiny, jako je mě/mně ... ale pro internetové diskuse plně dostačuje i současný stav :)

Pochopil jsem správně, že aby ses vyhnul nežádoucí pozornosti, svoji vysokou inteligenci před druhými maskuješ a to samé doporučuješ i ženám, kterým vadí přemíra vulgárního zájmu, nejen při zábavě v hospodě, ale i v pracovním procesu? a jako ekvivalent plastické chirurgie bys u sebe přistoupil k částečné lobotomii?

to, co popisuješ, jsou aspekty kultury dané společnosti. V některé společnosti, když s někým třeba nesouhlasíš, tak mu rozbiješ rovnou hubu. V jiných kulturách s ním debatuješ a snažíš se ho přesvědčit, jinde prostě odejdeš a dál se tím nezaobíráš.
Ty postuluješ, že určité aspekty chování jsou dané a neměnné. V praxi to tak není. Je to dané zejména kulturním kontextem. Mnoho způsobů, které jsou u nás dnes běžné, nebylo běžných v našich zemích před 100 lety (teď nemluvím snad přímo o chování k ženám, ale o obecných změnách v kulturním kontextu společnosti). Stejně tak nejsou některé běžné ani dnes v jiných zemích ... nesnažím se tvrdit, že jiné státy mají kulturu lepší, jen, že ji mají jinou. A že v rámci té kultury i jinak řeší situace, které ty máš "dané přírodou".
BTW: Kromě inteligence, standardně měřené třeba IQ testy, existuje i sociální inteligence, případně empatie ... nejsou to vulgární slova.


Takže to opět zestručním. Původně jsi přišel s tímto:

LokiB píše:
Bavil jsem se onehdá s jednou mladou fakt pěknou ženskou a smutně připouštěla, že jí fakt není moc příjemný, když jde na poradu nebo na pracovní schůzku s klientem a na těch chlapech je až dojemně vidět, že by místo řešení obchodních věcí dělali úplně něco jinýho.
Divíte se, v důsledku, že pak někde sílí snahy tohle omezovat?


Dovedu pochopit, když ženy nechtějí, aby jim muži říkali nějaké nevhodné věci do očí, a nemám žádné pochopení pro muže, kteří na ženy bez jejich souhlasu sahají.
Nicméně aby si holka stěžovala, že si chlap naproti ní něco myslí, to uý považuju za silně přehnanou reakci a chtít omezit tyhle myšlenky (když už je ten chlap nedokáže skrývat) je pro mě velmi nebezpečný krok.
Protože nevidím vůbec žádnou odlišnost od toho, když sedím naproti manažerovi projektu, který je blbý jak tágo, nemá nejmenší představu o mé práci a nejen pohledem, ale i slovy dává najevo, že jsem pro něj jen kus masa a otrok, který má okamžitě splnit jeho požadavky. Taky bych mohl chtít, aby mě uznával proto, že jsem chytřejší než on.
A ve chvíli, kdy mi jeho myšlení a chování ke mě začne vadit prostě otevřu pusu a řeknu mu, že mi to vadí. Stejně tak by to mohla a měla udělat ta slečna.

Takže proto jsem napsal, že pokud jí vadí to, co si chlap naproti ní myslí, a domnívá se, že je to kvůli tomu jak vypadá, může svůj vzhled změnit. Nemám jí, možná by stačilo aby nosila jiné oblečení a líčení.
4.11.2016 11:39 - LokiB
Jj, je to asi o formulacích, mohl jsem to napsat lépe ... není to jen o tom, že je vidět, co si kdo myslí ... ono je to pak i v jiných projevech, narážkách a vůbec přístupu.
jestli jsme se zasekli na tom, že tys to bral jako invazi do jeho myšlení, zatímco já do projevů chování i navenek, pak se omlouvám
23.11.2017 19:36 - Log 1=0
Naoki píše:
Blbost, není to tak. Když Japonec vyroste u nás, tak (za předpokladu že je dostatečně chytrý a adaptabilní) se naučí jak dávat najevo aby vypadal že se chová a myslí jako Čech. Vevnitř mu zůstane velice silný vliv Japonska, ale pochopí narážky že to tady není normální a bude to skrývat ačkoli by mu to bylo přirozenější se takto chovat.

Tak z tohohle mě docela osypalo. Myslel jsem, že teorie o dědičných skupinových rysech máme už za sebou.
23.11.2017 19:41 - Naoki
Jedu busem tak pouze ve zkratce: clovek neni tabula rasa
23.11.2017 19:49 - Log 1=0
Naoki píše:
Jedu busem tak pouze ve zkratce: clovek neni tabula rasa

Z toho ale dříve řečené nijak nevyplývá.
23.11.2017 21:09 - LokiB
Jéé, a já to komentoval v původním vlákně.
Teorií o tom, jestli člověk je nebo není tabula rasa je dost. A tedy žádné definitivní rozsouzení není. A za mě ... rozhodně je daleko víc tabula rasa než popsaný list papíru definicemi chování a jednání na základě genetiky.
23.11.2017 22:02 - sirien
Byste si toho "japonce" museli nejdřív nadefinovat, děti - se mi tak zdá že někdo tu mluví o japonci co jako teenager či později dorazil do Evropy a někdo tu mluví o japonci kterýho se za mala nějakým záhadným a nevysvětlitelným způsobem dostal do typické a vzorové Norské rodiny a kterej od tý doby japonsko a jiné japonce viděl nanejvýš v televizi (a to ještě nejspíš v nějakym americkym filmu).
23.11.2017 22:11 - LokiB
no, nezdá se. tím že Naoki mluví o tom, že člověk není tabula rasa, tak je to spíš ta teorie, kde he to geneticky dáno od narození ... tedy všichni mluvíme o nemluvněti, odebranému rodičům a vychovaném jinde
23.11.2017 23:22 - sirien
Znajíc nějaké detaily z Naokiho pozadí si tím nejsem tak jistý. Ale tak počkáme na Naokiho.

Každopádně ona ta genetika není zas tak mizivá. Např. co vim bylo ve studiích prokázané (musel bych hledat, věčnost co sem se o tohle zajímal) že Japonci jsou (populační průměr, zdůrazňuju) mnohem citlivější ke stresu. Někteří autoři z toho dokonce vyvozovali že by to mohlo mít něco společného s jejich vysoce ritualizovanou a společenskou kulturou (ritualizace a společenské vazby jsou silné anti-stresové faktory) stejně jako s něktrými jejich moderními společenskými problémy, které jsou v porovnání s jinými srovnatelnými místy světa disproporční.

Taky sem slyšel o studii že čím dál jsi od centrální afriky, tím víc mají lidé tendenci cestovat a objevovat a snižují se vazby na lokalitu - v míře která byla na pohled nízká i na populační úrovni, ale dlouhodobě by hrála rozdíl (argumentace k tomu byla že to dává smysl prorože první osadníci míst od afriky byli potomci těch co se byli ochotní přemístit - a jejich potomci ochotní se přemístit byli zase první osadníci dalšího přilehlého místa atd., čímž se skutečně postupně vydělovali lidé s větší a větší "genetickou ochotou" k dalšímu přesídlení). Jak moc to byl hoax / nepotvrzené / cokoliv netušim, ale zní to přesně jako ten typ objevu kterému se chce věřit protože zní tak smysluplně, takže to nejspíš bude bullshit :D Ale hezkej...
23.11.2017 23:43 - LokiB
no, že by byli takoví italové nebo španělé od centrální afriky dál než eskymáci ... nevím.
o tom, že by se to dalo studií potvrdit pochybuju (pochybovat je lidské, i když asi ne trpasličí ;))

co se pozadí týče ... jj, pochopitelně, nerad bych to hnal do Gurneyho oblíbené pozice "já studoval a studoval a budoucnost si budoval" :) přeci jen jsem té psychologii nedal víc než asi dva semestry a ještě mi to učivo z většiny přišlo moc bullshitoidní. a u té vývojové psychologie to bylo už vůbec za hranou.
i tak, studií na dané téma jsem pro zábavu četl už vícero, potvrzujících jedno či druhé. nepřesvědčila mě ani jedna (a s radsotí jsem je zapomněl). takře se uchyluju k vlastnímu popisu a úvaze. hádat se o tohle jde dobře ... protože opravdu tvrdé důkazy ani pro jedno nejsou. Respektive zastánci obého říkají, že oni ty tvrdé důkazy mají.

Zajímavost, kde se mihlo toto téma (ovšem u mravenců) byla jedna povídka od Stanislawa Lema - Lymphaterův vzorec, tu můžu doporučit obecně.
24.11.2017 08:01 - Naoki
Máme dva extrémy: na jedné straně, že chování je dané vrozeně už od narození a nedá se změnit, na druhé že vrozené chování neexistuje a všechno je dílem výchovy. Zástánců toho prvního moc neznám (a ačkoli to takto mohlo vyznít v tom původním postu, ani já nejsem zastáncem - můj postoj vysvětlím později), ale druhá pozice je poměrně rozšířená. Druhá pozice je de facto to samé jako tabula rasa: člověk od narození je neposkvrněná tabule, a co se na ní objevuje je dílem zkušeností. Mohl bych vytáhnout několik studií, které toto vyvrací, ale není to nutné - každý si to může ověřit na vlastních dětech, když je bude navádět k tomu aby se báli hada a pampelišky. Podle tabuly rasa, při stejné námaze by se dítě mělo naučit bát obou věcí stejně rychle.

Co se týče mého postoje, ztotožňuju se s tím co píše Jonathan Haidt ve své knize The Righteous Mind, ze které jsem hodně čerpal pro svůj článek. Každý z nás máme v sobě schované nějaké předpoklady jak se budeme chovat. Tyhle předpoklady vyplují na povrch v případě vhodných příležitostí (triggerů), ale mohou být potlačené (či aspoň člověk se může naučit nedávat to najevo) pomoci výchovy.
Tohle vysvětluje proč v případě sourozenců, u kterých je stejná nebo podobná výchova, se můžou objevit velice odlišné vzorce chování (například u naše oblíbené česko-japonské politické rodině): každý z nich má v sobě jiné nakódované předpoklady, a při stejném triggeru (např. šikana) se projeví jiné chování (např. jeden tím že bude démonizovat menšinu, druhý tím že se oddá náboženství).
Samozřejmě čím delší a intenzivnější "výchovný tlak" (nebo indoktrinace, chcete-li) tím větší šance že předpoklady budou potlačeny. Japonec který se narodí a vyroste celý život v ČR se bude chovat "méně jako Japonec", než takový který se přestěhuje do ČŘ v devíti letech.

Nevím do jaké míry bylo toto studované (asi ne moc, vzhledem k tomu že premisa je do jisté míry politicky nekorektní, a hrozí osočování z nacismu a rasismu), ale nejlepší vzorek lidí by byli ti adoptovaní. Četl jsem o dvojčatech, kteří vyrůstali v odlišných rodinách, potkali se až v dospělosti, a přitom si zachovali velice podobné chování. Poznal jsem Itala který vyrůstal v Německu, který trpěl tím že jeho smysl pro humor je v té společnosti nepřípustne, ale přitom to bylo na běžné úrovní v Italii. Známá mi vypráví o svém šéfovi, Korejci adoptovaný od narození Švédy, u kterého se projevuji jisté "quirks", které jsou pro Korejce běžné. A pro mě nejpřekvapivější příběh, poznal jsem dva Japonce, adoptovaní Španěli, kteří když bali malí začali najednou sami od sebe zout si boty před vstupem do domu (ve Španělsku se doma chodí normálně v botech).

V neposlední řadě když mluvím o tomto tématu tak vycházím i z vlastního života a vlastní zkušenosti.

Samozřejmě můžeš namítat, že jsem neprovedl studii podle vědeckého postupu a že se zakládám hlavně na vlastních dojmech. A budeš mít 100% pravdu. Přesto z toho co jsem četl, poznal, a hlavně zažil mi vede k velice silnému přesvědčení, že vzorce chování jsou u nás zakódované silněji, než jsme si ochotni připustit.

Píše:
Každopádně ona ta genetika není zas tak mizivá. Např. co vim bylo ve studiích prokázané (musel bych hledat, věčnost co sem se o tohle zajímal) že Japonci jsou (populační průměr, zdůrazňuju) mnohem citlivější ke stresu. Někteří autoři z toho dokonce vyvozovali že by to mohlo mít něco společného s jejich vysoce ritualizovanou a společenskou kulturou (ritualizace a společenské vazby jsou silné anti-stresové faktory) stejně jako s něktrými jejich moderními společenskými problémy, které jsou v porovnání s jinými srovnatelnými místy světa disproporční.

heh, tak z toho malého co vidím ve svém okolí tak to mohu potvrdit :-)
24.11.2017 08:47 - LokiB
ok. s takto formulovaným názorem nemám problém, tak to opravdu také může být.
tedy, s tím příkladem s japonskými dětmi, co si samy zuly boty trochu problém mám. beru ho spíše jako novinářskou nadsázku, protože se dá obtížně dokazovat, kde kdy mohly i jen letmo zahlédnout, zaslechnout, že japonci si boty zouvají ... atd. ale to je marginálie
24.11.2017 12:23 - Colombo
Naoki: Bez double blind studií je tohle celkem o ničem. Studuj si takhle random lidi a najdeš tam taky "quirks", které přiřadíš k nějakému národu, když ti řeknu, že mají v rodině X.

To co tvrdíš jsou velmi komplexní vzorce chování. To už samo o sobě je dost proti faktu, že by měly být vrozené. Jenže ty navíc je přirovnáváš k defacto nesmyslným kategoriím (španěl, korejec, japonec..., jukni se na genetické studie a uvidíš, jak jsou tyhle jednotky krásně hezky rozlišitelné), které navíc nemohly mít vliv na vznik onoho chování vzhledem k evolučně směsnému času.

Máme vrozené chování, ale na mnohem bazálnější úrovni s jednoduššími projevy a z mnohem starší doby (co vím, tak se debatuje tak o strachu z pavouků a hadů, což je celkem rozšířené a prý i v oblastech, kde pavouci nebo hadi nejsou).
24.11.2017 18:38 - Log 1=0
Naoki píše:
každý si to může ověřit na vlastních dětech, když je bude navádět k tomu aby se báli hada a pampelišky. Podle tabuly rasa, při stejné námaze by se dítě mělo naučit bát obou věcí stejně rychle.

O tom, že lidský druh má vrozené vzorce chování, ale nebyl spor. To je docela jisté, že nějaké mají. Lidi se bojí hadů, nejí výkaly a podobně. Jenže z toho tvé předchozí tvrzení nevyplývá ani náhodou.
Ani s tím, že má člověk jako jedinec nějaké předpoklady, se tu nikdo přít nebude.

Na to další už podle mne docela obstojně odpověděl Colombo. Pokud u někoho něco očekávám, tak to u něj najdu. Každý se někdy trochu chováme jako typický Korejec (ať už to znamená cokoliv), ale u někoho, kdo vypadá jako Korejec, to přisoudíme jeho původu, u ostatních...si toho nevšimneme. Lidé mají skvělou schopnost všímat si toho, co odpovídá jejich očekáváním a přehlížet protipříklady. Proto se taky dělají ty dvakrát zaslepené studie.

A promiň, tvrdit, že existuje něco jako genetická dispozice pro zouvání bot před vstupem do domu, to je jednoduše nesmysl. Jak dlouho existuje lidský druh, a jak dlouho oproti tomu existují boty? Evoluce jednoduše není dost rychlá na to, aby vytvořila takový vzorec. Jestli ten příklad něco ukazuje, tak to, jak snadno si náš mozek vytvoří podpůrné argumenty pro své závěry.
25.11.2017 00:29 - LokiB
Log 1=0 píše:
k dlouho existuje lidský druh, a jak dlouho oproti tomu existují boty? Evoluce jednoduše není dost rychlá na to, aby vytvořila takový vzorec.


Jak se závěrem souhlasím, tak jen pozámka k té evoluci a vzorcům. Přes geny to takto nefunguje, tak fungoval Lamarckismus ... tedy vývoj přizpůsobováním se prostředí. I moderní darwinistická teorie evoluce (a i třeba dneska v čechách mírně populární teorie jako zamrzlá evoluce) pracují s tím, že geny se berou nezávisle a evoluce vyzmizíkuje ty kteří nejsou dobře přizpůsobení (pojdou, nerozmnoží se, atd.). Neznamená to, že každý gen musí být prospěšný. Některé jsou v DNA "nalepené na sebe", tedy šíří se populací spolu atd. nemá cenu zabírat do detailů.
Jen tedy, kdyby to bylo evolučním výběrem (to zouvání bot), tak by to předpokládalo, že existuje nějaký gen, či skupina genů, která v sobě obsahují "sklon k zouvání bot" ... a pak by mohla některá společnost, ať již cíleně nebo mimoděk, vyeliminovat všechny ty, kteří daný gen nemají ... proto by pak převládli v dané konkrétní populaci jedinci, kteří ten gen v DNA mají (a může a nemusí se u nich projevovat). to by se teoreticky stát mohlo a evoluční teorii by to nevadilo.

ovšem nevěřím tomu, že takový gen existuje (ne že by se ve společnosti takový komplikovaný a "zvláštní" vytvořil, ale že by jako mutace samovolně vznikl a rozšířil se). proto mi to také přijde jako nesmysl
25.11.2017 01:20 - sirien
LokiB píše:
existuje nějaký gen, či skupina genů, která v sobě obsahují "sklon k zouvání bot"

nečekat že nějaká podobná hláška přijde, tak sem asi dobře lehnul smíchy...
25.11.2017 15:28 - Naoki
Colombo a Log, udělejte si ty své double blind studies jestli chcete, nebo postněte studie kde to dělali a tohle vyvrátili. Pohybuju se dost mezi cizince abych si ázor udělal, ale klidně si to nechám vědecky vyvrátit. Klidně můžeme začít o stupínek níž a udělat z toho sázku: vemte nějaké bastardy či adoptované děti a vsadím se s vámi o co chcete, že budou chováním podobnější k rodiči kterého neznají než k náhodně zvolenému jedinci.
25.11.2017 15:56 - pivolil
To Naoki:
Mám stejný názor. V ped. psych. poradnách se z mé zkušenosti taky objevují často rodiče, kteří adoptovali dítě jako miminko, ale přes všechnu výtečnou výchovu jim ve školním věku začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení (které jsou bohužel u rodičů dětí z DD celkem normou). Ony ty informace v genech nějak usazený jsou, ale nikdo neví přesně jak. Výsledkem jsou pak např. děděné posttraumatické stresové poruchy v X generacích u židů přeživších koncentrační tábory. To jsou extrémy, ale subtilněji jsme podle mě determinováni silně.

To jen tak na okraj, aby tu Naoki se svým názorem nebyl sám.
25.11.2017 17:31 - Gurney
Naoki píše:
vemte nějaké bastardy či adoptované děti a vsadím se s vámi o co chcete, že budou chováním podobnější k rodiči kterého neznají než k náhodně zvolenému jedinci.

Tak to není zas nějak extra překvapivé, že máš docela dobrou šanci být si v lecčem podobnější se svými biologickými rodiči než s náhodným jedincem. Problém je, když to začneš spojovat s umělými konstrukty, jako jsou národy.

pivolil píše:
V ped. psych. poradnách se z mé zkušenosti taky objevují často rodiče, kteří adoptovali dítě jako miminko, ale přes všechnu výtečnou výchovu jim ve školním věku začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení (které jsou bohužel u rodičů dětí z DD celkem normou).

I kdyby to tak skutečně bylo ("často" nebo třeba "norma" jsou kouzelně neurčitá slova), tak se nabízí otázka, jestli to nebude spíš tím, že když jsi jenom trochu tmavší než ostatní, tak to dostáváš sežrat prakticky denně už od dětství.
26.11.2017 12:34 - LokiB
pivolil píše:
V ped. psych. poradnách se z mé zkušenosti taky objevují často rodiče, kteří adoptovali dítě jako miminko, ale přes všechnu výtečnou výchovu jim ve školním věku začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení


No, a taky se tam objevují rodiče, kteří mají vlastní neadoptované dítě, a přes všechnu snahu a výtěčnou výchovu jim dítě začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení.
To by šlo pak asi vysvětlit jedině tím, že "někde v historii rodiny jsou asi nějaké škodlivé geny".
26.11.2017 13:32 - Šaman
Anebo se nabízí ještě jednodušší vysvětlení. Že to bude těmi poradnami.
Rodiče, kteří jsou s chováním a vývojem svých dětí spokojení, tam většinou nechodí.

(Analogie: Na kompostu nacházím mnoho nahnilých jablek. Z toho vyplývá, že většina jablek je nahnilá.)
26.11.2017 15:16 - Naoki
Gurney píše:
Tak to není zas nějak extra překvapivé, že máš docela dobrou šanci být si v lecčem podobnější se svými biologickými rodiči než s náhodným jedincem.

Výborně, takže pokud na tenhle bod přistoupíš tak souhlasíš, že původní hláška která rozpoutala celou tuto "kontroverzi"
Píše:
Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech

je blbost.
A teď pojďme o level dál. Máme stát, který je pouze 200 let starý a 99+% obyvatel jsou imigranti nebo potomci imigrantů. Tam s tebou bych souhlasil že koncept národa je konstrukt a generalizace hodně vratké. Pak ale máme stát, který kontinuálně funguje nějakých 2000 let, obyvatelstvo je homogenní, ke kontaktku s jinými národy docházelo velice sporadicky, a centrální vláda po staletí tvrdě implementovala určitá vzorce chování (do takové míry že vycouvat z řady mohlo znamenat smrt). Tam shodit národnostní vzorce chování jako konstrukt je za hranou.
26.11.2017 15:40 - Log 1=0
Naoki píše:
Výborně, takže pokud na tenhle bod přistoupíš tak souhlasíš, že původní hláška která rozpoutala celou tuto "kontroverzi"
Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech
je blbost.

Ehm. Ne. O to tady celou dobu jde. Pokud má člověk oba rodiče labilní introverty se sklony ke stresu, je dost možné, že má brutálně vysokou pravděpodobnost, že bude sám labilní introvert ke sklony ke stresu (lissks). Pokud je mezi Japonci větší podíl lissks, než mezi Čechy, je logické, že člověk s Japonskými předky bude mít větší pravděpodobnost, že bude lissks. Ale takový člověk vychovaný jako Čech, nebude Japonec. Bude to labilně introvertní Čech se sklony ke stresu. Jako by takových nebylo dost i bez japonských předků.
EDIT: Jestli tou zemí myslíš Japonsko, tak máš asi diametrálně odlišné chápání všech pojmů v té větě užitých. Pokud nějakou partu indiánů, uveď konkrétně kterou. Pokud je to výmysl, nevidím důvod se jím zabývat.
26.11.2017 16:59 - Naoki
Píše:
Ale takový člověk vychovaný jako Čech, nebude Japonec. Bude to labilně introvertní Čech se sklony ke stresu.

Hah, tak ten byl dobrej.
Každopádně netřeba dál tohle rozebírat, očividně žiješ na jiné planetě než já a škoda do toho investovat další internetový čas. Pokud se někdy poštěstí že se sejdem na nějaké slezině tak si to můžem vyříkat osobně.
26.11.2017 17:02 - Log 1=0
Naoki píše:
Hah, tak ten byl dobrej.
Každopádně netřeba dál tohle rozebírat, očividně žiješ na jiné planetě než já a škoda do toho investovat další internetový čas. Pokud se někdy poštěstí že se sejdem na nějaké slezině tak si to můžem vyříkat osobně.

Tohle osobně považuji za velmi smutný konec diskuse, ale souhlasím, že asi nemá smysl, aby pokračovala.
27.11.2017 01:37 - Colombo
Naoki: Tak pokud na Marsu mají Marťani jinou biologii a chování je tam dědičné a nějakým chemickým mechanismem se tam zouvání zapsalo do tamní varianty genů, tak to potom jo.

Ale na na planetě Zemi (kde teda podle všeho já i Log1=0 žijeme) tohle bohužel neplatí.

Ale to, že žiješ na jiné planetě si měl říct dřív. To co sem tvrdil o dědičnosti se vztahuje jen na mně známou biologii, generalizovat to na jiné planety opravdu nemůžu.
27.11.2017 09:09 - Naoki
Hmm, takže v žádném případě není možné cíleným šlechtěním dosáhnout toho, že se na zvířeti změní chování. Víš co, vzít třeba nějaké plemeno vlků a z každé generace dát k sobě ty co mají navstřícnější přístup k lidem, toto opakovat po několika generacích až nakonec vznikne nějaká domestifikovaná varianta, která si bez vnějších zásahů domestifikované chování udrží dále.
Asi máš pravdu. Dědičnost chování se děje jen u nás na Marsu, a je zcela nemožné, že by tímto procesem se dalo ovlivnit chování vlků, lišek, myší, a jiných.
27.11.2017 10:44 - Faskal
Když tady máte ten off-topic.
2000 let je pořád na nějaké zajímavé genetické změny málo, Naoki. Je těžké změnit komplexní chování, obzvlášť za tak krátkou dobu. Co možné je, je změna v hrubých črtech: příklad s introverty je dobrý, něco takového jsi schopný vyselektovat.

Zouvání bot ne, na to nejsou z principu geny. Nemáš nějaký jiný konkrétní příklad?

Výzkum dědičnosti chování (nebo třeba inteligence) je strašně složitý, jednak se špatně dělají pokusy z etických důvodů, jednak si zkus přestěhovat Japonce k nám a dělat double-blind experiment, jednak proto, že potřebuješ studie dvojčat. A studie dvojčat ukazují, že dvojčata mají společnou nejen genetickou složku, ale i když se oddělí hned po narození, tak společný čas strávený v děloze je hrozně důležitý a může zamaskovat poměrně velkou část společné variability, kterou na první pohled připíšeš čistě genům; epigenetika je svině. Pokud se dítě adoptuje z děcáku, tak to má mizivou výpovědní hodnotu, protože velká část osobnosti, chování, ... už je dávno hluboce zakořeněná a těžko s tím něco dělat.

...
Každopádně sekvenování nové generace je super věc, a eventuálně jistě pomůže s hledáním odpovědí na podobné otázky. Dívám se, že už jsme na hodnotě
1000+ "ancient human and archaic hominin (for example, Neandertal) individuals" s přečteným jaderným genomem, cool. Když se pro to začaly objevovat doklady, tak mě hrozně zaujalo, jak velká část neandrtálského genomu se v lidském genomu zachoval.

K těm hominidům:
https://www.nature.com/articles/nrg.2017.65
27.11.2017 11:16 - LokiB
Naoki píše:
Hmm, takže v žádném případě není možné cíleným šlechtěním dosáhnout toho, že se na zvířeti změní chování


Stále raději připomínám, že "šlechtění" je něco diametrálně jiného než "vytvářní změn v genech", popřípadě "vytváření nových gen". Ono to asi většina chápe, takže jen aby nedošlo ke zmatení ostatních.
Až do velmi nedávné doby jsme neměli žádné nástroje, kterými bychom geny měnili. Jediný nástroj měla příroda a to "mutaci". My jsme se při šlechtění snažili, aby se některé EXISTUJÍCÍ geny v populaci prosadily, zatímco jiné z populace vymizely.
Křížením jsme se mohli snažit dostat nějaký EXISTUJÍCÍ gen z jednoho druhy na jiný.

Takže celá věc se zouváním bot a dědičností by znamenala, že takový gen vůbec exituje, aby bylo možné se ho snažit rozšířit. Podle mě takový gen neexistuje, a proto ho není možné pomocí genetiky rozšířit.

To, co píše Faskal, je korektní shrnutí.

Celé je to navíc komplexní v tom, že i při naší dnešní znalosti nejsme v mnoha směrech schopni ohalit "jeden gen", který je za něco zodpovědný. některé geny se populací šíří "společně", i když spolu jinak vůbec nesouvisí (pro příklad jeden ovlivňuje barvu očí a druhý náchylnost k rakovině). Takže by ses šlechtěním mohl snažit získat populaci modrookých, bohužel by ale neodvratně všichni časně umírali na rakovinu. Pro příklad. Atd.
Izolování jednotlivých genů, zodpovědných za jednu partikulární věc, je stále velmi těžké, jakkoli pokrok za posledních 20 let je obrovský.
Objevení genu na zouvání bot se myslím ale nikdo nedožijeme ...

+ k těm blind experimentům ... je třeba navíc zajistit totální izlocia subjektu, protože jinak už nikdy nevyhodnotíš, jestli jedno z dvojčat, nebo obě, náhodou nezaslechno někde poznámku "japonci se zouvají" a podvědomě si ji v hlavě asociovalo s tím "jsem japonec". Resp. až někdy daleko později, kdy po mnoha letech danému subjektu někdo řekne "nejsi japonec?" a v podvědomí proběhne (a nebo taky ne, to je zase další věc, že to není deterministické) asociace s dávnou vzpomínkou "japonci si zouvají body" a subjekt získá určitou tendenci, že by možná bylo dobré, kdyby si začal zouvat boty.

jako, je to příklad přitažený dost za vlasy, ale tak snad ten hlavní smysl v tom poznat je.

lidská mysl funguje (zdá se) velmi složitým způsobem, a na vícero úrovních se určuje, jak se jedinec bude chovat. genetická výbava dává určitý základ, dispozice, nedokáže však nic zaručit, ani vynutit. Jsou to jen tendence, velmi hrubé.
27.11.2017 11:18 - Naoki
Hele, já nevím (a ani nemám k tomu předpoklady to do hloubky studovat) "jak" k tomu dochází. Jestli to je genetika, epigenetika, zásah Ducha Svatého, nebo cokoli jiného. Mmch jsem nikdy nezmiňoval že by za to mohly geny, to do toho začali vkládat až jiní (asi ve smyslu že dědičnost chování by mohlo proběhnout pouze skrz geny, tak ať ukážu gen na zouvání bot). Je mi i jasný jak složitý to je nějakým rozumným způsobem testovat (ostatně jsem to už zmiňoval výše). Takže mi nezbývá než vycházet z toho co pozoruju u sebe a u lidí okolo mě s podobnou situaci. A tam vidím toto:
Píše:
velká část osobnosti, chování, ... už je dávno hluboce zakořeněná a těžko s tím něco dělat.

Tedy že chování máme od našich rodičů i zděděné a ne pouze naučené. Nevím proč, nevím jak, ale vidím to dost jasně. Je potom otázka jak moc je toho zděděné, kolik se toho může přenášet do dalších generacích, jak silný může být rewiring, atd. Ale někteří tu mají problém i tady s tímto tvrzením, takže to se potom těžko můžem bavit o dalších věcech.
27.11.2017 11:41 - York
Naoki píše:
Mmch jsem nikdy nezmiňoval že by za to mohly geny


Pokud se bavíme o dědičnosti v biologickém smyslu, tak jiná možnost není. Na začátku máš jen jednu buňku.


Ad dědičnost chování: Je chování a chování. Základní vzorce chování určují geny skrze sekreci různých koncentrací hormonů v různých situacích, což pak ovlivňuje fungování mozku a tudíž výsledná rozhodnutí. Tohle se třeba projevuje u těch psů nebo zdomestikovaných lišek.

Druhá část chování je o tom, jak máš nastavenou neuronovou síť - to je ovlivněno jednak tím, jakou máš stavbu mozku (gorila má například obrovské žvýkací svaly, díky tomu nemá prostor na některé části mozku člověka) a pak hlavně tím, jak máš tu neuronovou síť pospojovanou.

To první (stavba mozku) je dědičné, to druhé ne - nervová spojení se ti neustále přepisují a vytváří nová, takže i kdybys na začátku nějaký základ měl, po pár letech to nebude hrát roli.


Teď k tomu, co z toho může být dáno kulturně: To má zas dvě stránky věci. První je, jaká kultura vůbec může vzniknout na základě dědičných předpokladů jejích členů, případně co bude pravděpodobnější. I divokého vlka můžeš v zásadě ochočit, jen je to mnohem obtížnější. Kdyby stejné rysy měli lidé, tak ti "divocí" budou mít spíš tendenci vytvořit kulturu podobnou vlčí smečce a ti "domestikovaní" nejspíš nějakou jinou. Jsou to ale pořád jen tendence - my teď třeba máme kulturu s minimem válčení, přestože historicky máme nepochybně sklony ke konfliktům.


Ještě k tomu šlechtění lišek: Aby to fungovalo, tak v populaci musí probíhat selekce. To v naší dnešní společnosti z etických důvodů nehrozí. Naopak hrozí promíchávání genetické informace díky imigraci a crossbreedingu, takže geneticky dané rozdíly se nutně budou snižovat, ne zvyšovat.


Ad zouvání bot: Představ si, že by se třeba přišlo na to, že zouvání bot zvyšuje o 50% sanci na šíření nějaké hodně hnusné choroby (třeba nějaké úplně nové). A Japonci by zareagovali tak, že by tenhle zvyk změnili - nejspíš ne úplně všichni a úplně všude, ale z drtivé většiny ano. Co by to podle tebe udělalo s dítětem, které se po téhle změně narodilo Japonským rodičům, ale bylo od kolébky vychováváno Evropskými pěstouny a své rodiče nikdy nepotkalo?
27.11.2017 12:30 - Jerson
Jedná věc k dětem - nevím jak jiným dětem, tomu mému stačí jedna jediná poznámka, aby bych schopen si jí zapamatovat a jednat podle ní. Díky koukání na video v mobilu byl schopen zazpívat anglickou písničku, o když jsme ho anglicky nic naučili. Když by v televizi viděl, jak tříletý, jemu podobný kluk běhá po bytě v botách, vsadím ty své, že by to chtěl vyzkoušet taky.
27.11.2017 13:10 - Faskal
Problém vlastního pozorování, Naoki, je v tom, že člověku chybí nadhled a vzorek ne-sebe, se kterým se může porovnat. Proto je potřeba provádět dvojitě zaslepené testy.

Od rodičů jistě dědíme i nějaké vzorce chování, otázka tady je, jak velké jsou rozdíly mezi typickým středoevropanem(TM) a typickým japoncem(TM). A jestli jsou větší než rozdíly uvnitř dané skupiny. Podobné otázky se řeší i ve "vědeckém rasismu", ale o tom vlastně moc nevím.

Pokud jde o zouvání bot, ve skutečnosti může snadno existovat "gen pro zouvání bot".
Nejdřív je tedy potřeba upozornit, že nic jako "gen pro ...", jak se typicky uvažuje, není, ale gen je úsek DNA, který obsahuje informaci pro tvorbu něčeho, typicky proteinu. Takže gen pro hnědé oči je informace, jak v očích vytvářet hnědý pigment melanin, gen pro modré oči je absence této informace. Také může existovat "gen pro alkoholismus", nízká aktivita alkohol dehydrogenázy - když se člověk napije, je dlouho a spokojeně nalitý, protože alkohol odbourává pomalu. A "gen proti alkoholismu" může vypadat buď jako vysoká aktivita alkohol dehydrogenázy - člověk se napije, ale hned je zase střízlivý; nebo jako neaktivita enzymu acetaldehyd dehydrogenázy, což značí akumulaci acetaldehydu, což znamená kocovinu.
Spousta asiatů nepije, protože asi polovina z nich má tu druhou variantu, a je to navíc často kombo s tou první: zkuste si chlastat, když vám alkohol nefunguje, jen máte (skoro) instantní kocovinu.


A terminologická, když jde o variantu jednoho genu, takové varianty se nazývají alely. U alkoholismu je první příklad jeden gen, dvě alely, druhý příklad jsou různé geny, oba přístupy ke kódování znaku se v evoluci chovají dost jinak, alely jednoho genu mezi sebou "soupeří", různé geny (tolik) ne.

V Yorkově verzi těžko říct, co se stane, protože nevíme, jak je to s módem dědičnosti - třeba je to jenom kulturní přenos.

Z hlavy mě napadají tři způsoby, jak může vypadat "gen pro zouvání se":
Člověk může mít víc senzorů tlaku na noze a může mu být nepříjemné nosit boty.
Může mít víc hmatových receptorů na plosce nohy a může mu být příjemné chodit naboso.
Může mít víc potních žláz, takže se mu v botách potí nohy a pak smrdí, takže v nich chodí co nejmíň a když už tak v sandálech, které stejně radši ze zvyku sundá.

Hlavně nikde neříkejte, že tvrdím, že Japoncům smrdí nohy :-)
27.11.2017 13:13 - LokiB
Faskal píše:
Z hlavy mě napadají tři způsoby, jak může vypadat "gen pro zouvání se":


ovšem to zakomponování zouvání se právě "při vstupu do bytu" bude už trochu složitější ;)
27.11.2017 13:14 - Faskal
Tak kdy jindy, venku se to musí přetrpět, protože mít rozbité nohy nestojí za to :-)
27.11.2017 13:33 - York
Faskal: Díky za rozbor ;-)


Coby autor původní teze si ještě dovolím vysvětlit, jak jsem to myslel: Nešlo mi o to, kategoricky určit, nakolik se u "cizince" projeví jeho domácí kultura a nakolik dědičné sklony, ale naopak o to, že může být herně zajímavé právě tohle prozkoumávat. Plynou z toho zajímavá dilemata (budu se raději hlásit ke kultuře, ve které jsem vyrůstal, nebo ke kultuře svých rodičů?) a potenciální třecí plochy a dramatické situace (to teda záleží na tom, jak moc se chcete ve své hře věnovat otázce rasizmu).

Na Dračáku mi třeba vždycky přišlo fajn, že se tam rasismus typicky neřešil a fyziologicky výrazně odlišné rasy neměly problém spolupracovat.
27.11.2017 13:38 - Naoki
Antropologové tvrdí že kulturní rozdíly mezi zouvání/nezouvání jsou kvůli tomu, jakou měl kdo podlahu doma. Když člověk měl doma zem, hlínu nebo něco podobného tak byl doma v botech. Když třeba dřevo tak se spíš zouval (aby si nenosil špínu zvenčí domu). Haidt by pak mluvil o hodnotě čistoty (Purity) jako ten hlavní faktor. Ale každopádně nevím co by bylo na tom či onom pravdy.
27.11.2017 13:51 - LokiB
A pak je zajímavé sledovat, že i když máme podobné podlahy, podobné koberce ... tak my se v ČR většinově zouváme, zatímco amíci a další se nezouvají a koukají na nás jak na magory. A my zas na ně :)

Takže to asi také souvisí, jakým vztah máme k věcem ... kupříkladu podlaze, botám či koberci. Zda to bereme jako věc denní spotřeby a prostě když je třeba, tak koupíme nový koberec, nebo to chráníme jako rodinné bohatství a předáváme z generace na generaci ... protože ono taky "dneska už se takové koberce jako tehdy nedělají".
A jestli každotýdenní rituál vytření podlahy dělá "paní na úklid" nebo maminka vlastníma rukama, s vlastníma ohnutejma zádama.

+ jde dost o to, jestli máš před barákem rozkopanou silnici či pole, nebo chodník, z něhož získanou nečistotu snadno na rohožkách očistíš.
Atd.
28.11.2017 01:40 - Colombo
Píše:
Nejdřív je tedy potřeba upozornit, že nic jako "gen pro ...", jak se typicky uvažuje, není, ale gen je úsek DNA, který obsahuje informaci pro tvorbu něčeho, typicky proteinu.

Tady bych si dovolil zakročit.

"Gen pro ..." klidně může být. Ono totiž, podobně jako s tím druhem, gen je idea vzniklá před objevením DNA. Samotný Mendel vůbec o nějakém konkrétním úseku neuvažoval. Pro něj skutečně nic jiného než "Gen pro barvu/tvar hrachu" nebylo.

To až v moderní době to splynulo, ale pokud si přečtete (tak často kritizovaného) Dawkinse a jeho sobecký gen, on pro svůj "gen" tam taky žádný konkrétní úsek DNA nepotřebuje a bere gen jako poměrně (fyzicky) neurčitý pojem.
28.11.2017 01:42 - Colombo
Píše:
Antropologové tvrdí

Anthropologové tvrdí ledasco. Často bez jediného rozumného důkazu. Často se nechávají unést svými teoriemi.

A hlavně každou svou myšlenku jsou schopni roztáhnout na celou knihu. Ačkoliv to původně bylo tak na 3 stránky.
28.11.2017 05:34 - sirien
A to sou antropologové ještě docela vpohodě. Takoví kultirní antropologové... kdysi sem toho byl nucenej absolvovat celej semestr, někde v knihovně možná ještě mám tu knížku podle který se jelo.

EDIT: to be fair ten učitel byl docela vpohodě a na ty hodiny se docela i dalo chodit, byl sem nucenej absolvovat i horší shity.
28.11.2017 09:00 - LokiB
Dawkins je zajímavrej na přečtení. A pak doporučuju od Jaroslava Flegra Zamrzlou evoluci, to je celkem přijatelně podané. Narozdíl od "pokračování" s názvem Evoluční tání ... to už je spíš jen pro skutečně zažrané :D

sirien píše:
to be fair ten učitel byl docela vpohodě a na ty hodiny se docela i dalo chodit, byl sem nucenej absolvovat i horší shity.


tak hlavně co si z toho člověk odnesl. jinak se dalo s učitelem klábosit o čemkoli :)
kulturně antropologická zajímavost je, jestli vzdělací ústav navštěvovat proto, aby se tam člověk naučil skutečné konkrétní věci, které pak bude používat, nebo aby si odnesl obecné návyky a základní znalosti, které pak sám rozvíjí ;)
28.11.2017 11:19 - Faskal
Colombo zasahuje!
Uznávám, že existuje několik paradigmat, kterými je na problematiku "genu" možno nahlížet, ale má profesionální deformace mě nutí přiklonit se k tomu, které jsem prezentoval.

Teorie zpopularizovaná Dawkinsem (opravdu se to čte moc hezky) se snaží problematiku zobecnit, a také zavádí novou nomenklaturu, odtud ty sobecké geny a jejich vehikly, případně memetika, která popisuje jednotky "genetické" informace, které se ale šíří v podobě informace jako takové. To aby se to nepletlo s dnes nejčastěji uznávanou definicí genu.

Pokud jde o Mendela, je to otázka genotyp/fenotyp a jakkoli je možné na "gen" nahlížet jako na černou skříňku, přijde mi užitečnější se ji snažit rozmontovat, a pokud mluvíme o nám známé biologii, tak geny jsou funkční úseky nukleových kyselin.

Ale necítil jsem potřebu poučovat tebe, spíš preventivně vyvrátit takovou tu běžnou představu o "genech pro...", protože když se začne s tímto, tak se - minimálně podle mých zkušeností - používá gen ve smyslu kus DNA a ještě se pletou geny a alely.

Kdybych to měl ilustrovat, vybral bych si opět barvu očí. Člověk kolem sebe vidí zelené oči a řekl by si, že jistě existuje nějaký "gen pro zelené oči". Z pohledu klasické genetiky jistě existuje - je to jasně definovatelný znak a je možné sledovat jeho dědičnost. Jeho dědičnost ukazuje, že je to alela genu pro barvu očí, ale ta dědičnost je taková divná.
Při pohledu z jiné strany je to kombinace dvou znaků, z nichž ale jenom jeden je kódovaný v genech. Je to instrukce "měj 'tak akorát' hnědého barviva". Když ho není dost, aby dokázalo absorbovat všechno světlo procházející duhovkou, takže to se rozptyluje a takový člověk vykazuje znaky slabě-hnědookých a modrookých; hnědá+modrá=zelená.
Takže "gen pro zelenou barvu očí" je "gen pro velmi slabě hnědou barvu očí, která ještě nepotlačí jev, který se objevuje u modrých očí" a existenci tohoto znaku neodvodíš studiem lidí s hnědýma a modrýma očima a vysvětluje to, proč je recesivní vůči hnědým (ty přebijí modrou složku jevu) a vůči modrým očím někdy dominantní a někdy recesivní (podle toho, jestli dovolí vzniknout hnědé složce).
Je to trochu složitější a popisuje to jenom nejběžnější variabilitu (podobný efekt může vzniknout mutacemi různých genů), ale pro ilustraci stačí takto.

tl;dr
řešíme terminologii, ale ty oči v posledním polyodstavci jsou taková zajímavá hříčka přírody

... a když už se řekne "gen pro..." je typicky myšlena alela

Edit:
Snad jenom nutno poznamenat, že ta hnědá barviva jsou dvě, a pokud chcete takovou tu jasně zelenou, musíte vycházet ze žlutohnědého pheomelaninu, který mají především zrzaví lidé.
28.11.2017 13:53 - sirien
Zamrzlá evoluce... to je ta zábavná teorie* ze který sou u nás všichni děsně unešený**, ale ve světě to nikoho nezajímá? (Sem slyšel že když tu byl na návštěvě Dawkins***, tak se ho tam Flégr ptal co si o tom myslí a Dawkins mu jen uctivě odvětil, že to nečetl, ale že "slyšel že to existuje")


* teda, teorie - vlastně spíš hypotéza. Možná taková jakože domněnka.

** teda, všichni - hlavně Flégr a jeho kult, teda, chci říct kruh vybraných doktorandů a laická senzacechtivá média.

(Teda, výše uvedené je založeno na tom co sem slyšel - pravda že z více poměrně důvěryhodných zdrojů - na dané téma od lidí z oboru, aby to jako nevypadalo že tomu snad sám nějak rozumim, já na biologii nikdy nějak neměl geny, abych tak řekl...)

*** sem myslel že si vyrvu vlasy když sem zjistil, že na něj nezvládám jít :/
28.11.2017 14:45 - Faskal
Flegr je super, když jsem ještě potřeboval kredity, tak jsem prolezl všechny jeho přednášky, protože je to radost poslouchat a ten člověk je docela zajímavý. I když v knižní podobě bych pro popularizaci doporučil spíš Zrzavého a kolektiv, letos vyšla reedice knihy Jak se dělá evoluce, vřele doporučuju.

Hlavní problém Zamrzlé evoluce je v tom, že je to poměrně nezajímavá nadstavba nad mainstreamový model přerušovaných rovnováh.

Dlouho jsem se bál, že jsem tady off-topic, až si toho někdo všiml, oči budu dál rozebírat u konkurence :-)
28.11.2017 15:10 - LokiB
sirien: to máš těžký ... mně se třeba Dawkins na první přečtení líbil, a jeho zapálení proti náboženství mi je svým způsobem sympatické. jen když jsem o tom víc přemýšlel a četl i jiné zdroje, tak mi pak některé body tolik nesedí.

co mu vyčítat nelze, protože to není jeho práce, je takový smutný důsledek, že další popularizátoři a novináři pak "gen" často oživují, jako by to byla myslící entita (podobně jako u evoluce) a předkládají teze o tom, co který gen "chce" a "co si evoluce přála" ... a spoustě lidí to pak motá hlavu. No nic, to není jeho chyba, vím.

Faskal píše:
Hlavní problém Zamrzlé evoluce je v tom, že je to poměrně nezajímavá nadstavba nad mainstreamový model přerušovaných rovnováh.


Mně ta první kniha přišla i celkem zajímavá (myšlenkově), trochu nezáživné čtení to je.
Ta druhá už je úplně brutální, nedal jsem se odradit jeho předmluvou, že to je fakt jen pro lidi, co se tím živí, a nedočetl jsem to ...
28.11.2017 16:38 - sirien
LokiB píše:
jeho zapálení proti náboženství mi je svým způsobem sympatické

Taky přežité - Dawkins tohle téma už nějakou dobu zpátky spíš dost opustil a místo toho se věnuje propagaci vědy u dětí, zejm. v rámci školního vzdělávání (resp. boji proti totálně shitové podobě vědeckého vzdělávání na školách). Je to už pár let, ale většina lidí si toho nevšimla protože a) to neni tak mediálně řvavý a b) se jeho současné aktivity týkaj převážně anglosaského světa.

Podle jeho vlastních slov jde o "přirozený posun" - stejně jako se "vyčerpal" v biologii a už neměl sám moc co přinést a bylo na dalších (/mladších) aby to nějak rozvíjeli dál a plynule přešel přes memetiku k anti-religionismu, tak pak začal mít dojem že už nemá moc co novýho říct a plynule se přes boj proti kreacionimu přesunul k podpoře vzdělávání. Což mi na něm je popravdě dost sympatický - málokdo skutečně ví kdy skončit a posunout se, Dawkins to udělal už přinejmenšim dvakrát a podle všeho v obou případech v tu správnou chvíli.

btw. "gene wants" je přímo původní Dawkinsova fráze, ale on to používal v rámci přirovnání v kontextu vysvětlování toho konceptu a rozdílu mezi těma paradigmatama náhledu - že to pak některý blbci z obou stran (jak kreacionisti tak zapálený tupý pseudo-vědecký popularizátoři) z toho kontextu vyrvali a začali to používat jakoby byl "gen" nějaká uvědomělá entita - za to on už fakt asi nemůže.

...což mi připomíná, že sem pořád nečet Greatest Show on Earth ani Unweawing the Rainbow - asi načase si někam poslat objednávku na dárky ke Slunovratu.
28.11.2017 16:56 - sirien
Faskal píše:
Dlouho jsem se bál, že jsem tady off-topic, až si toho někdo všiml, oči budu dál rozebírat u konkurence :-)

"konkurence". Well.

Anyway, We Do Link Around Here.

...a pokud je zájem klidně si to tam vem i s těma Japoncema a dalšíma non-RPG věcma když už si u toho :)
28.11.2017 17:06 - Log 1=0
Myslím že ta jízlivost je zbytečná.
Co si představit pod "konkurence" víme i my, co jsme ty zlé a strašlivé časy válek a ničení nezažili (resp. je zažili mimo československou RPG komunitu).
A stěhovat se s každou OT věcí mi přijde zbytečné, i když samozřejmě oceňuji, že se tu řeší víc RPG než propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Ale je tam smailík, tak to snad není míněno tak zle, jak to zní. :)
28.11.2017 17:16 - Šaman
Japonci nejsou offtopic. Mají geny na to být super ninjové. A když má někdo japonské A indické předky, bude to ninja se dvěma šamšíry, který se bude všude zouvat…
Hai!
28.11.2017 17:23 - LokiB
sirien: chvíli jsme si myslel, že se se mnou hádáš. Ale pak jsem pochopil, že vlastně píšeme to samé :)

Šaman píše:
Japonci nejsou offtopic. Mají geny na to být super ninjové.


Jak jsme viděli ve filmech Americký ninja I až V, AMERIČAN, vychovaný japonci, má daleko lepší předpoklady na to, být skvělým ninjou, než samotní japonci a další národy, kteří se také tváří, jako když mají pro ninjovství dobré předpoklady.
PWNED :P
28.11.2017 19:04 - Faskal
Byl to vskutku šprým, sorry.

Flegrovu (první) knihu srovnávám s jeho skripty, které jsem nadšeně louskal ještě kdysi na střední, druhou jsem nečetl a v blízké době zřejmě ani nebudu.
Pokud jde o Dawkinse, už roky mám na stole jeho God delusion a nějak to nejsem schopný číst, jak mě to nebaví; ta jeho biologie mi přišla lepší.
28.11.2017 19:35 - sirien
God Delusion se mi četlo docela dobře, ale je hrozně cítit že to je cílený na Američany. (Měl bych k tomu i nějaký další postřehy, ale spíš někdy v hospodě nebo tak...)
28.11.2017 22:54 - Colombo
Flégrovu knihu jsem přiznávám nečetl. Jen jsem letmo o ni slyšel, viděl sem část nějaké jeho přednášky o tom a připadalo mi to totálně retardované. Vždyť to co tvrdí v podstatě vyplývá i z klasických teoriích a alopatrická a sympatrická evoluce/speciace už byla známa za Darwina. Navíc, když si vezmeme ekologické niky a projekci evoluční krajny, tak to z toho taky poměrně jasně vyplývá.

Píše:
přijde mi užitečnější se ji snažit rozmontovat, a pokud mluvíme o nám známé biologii, tak geny jsou funkční úseky nukleových kyselin.

Problém je, že s moderním pojetím rozmontováváš, rozmontováváš, až si rozmontuješ i ty "Geny jako konkrétní funkční úseky nukleových kyselin", protože pak zjistíš, že ten "jeden gen" máš na třech místech DNA, které nejsou (na 2D) struktuře ani nijak blízko (ale jsou blízko v 3D struktuře).

A vůbec, jakmile máš matematický model, tak tu molekulární představu genu taky nepotřebuješ.
10.12.2017 01:21 - Log 1=0
Tak když už jste to tu začali pitvat, tak to napíšu:
Z toho, že Sparkle nechce na obálce boob-armor, nelze vyvozovat nic víc, než že není padlá na hlavu. Boob-armor je trapná. Ano, můžete říct, že tohle hodnocení je subjektivní. Ale seriozně, fakt vám připadá zbytečné zdůrazňování sexuálních znaků vkusné? Fakt vám připadá jako dobrý nápad, aby měl válečník na suspenzoru vykovaný penis? Líbí se vám tohle?
A boob-armor je úplně to samé.
A jakkoli se prohlášení Sirienovy kamarádky zasměju, tak skutečnost, že jednoznačně ženská postava bez takovéto sexualizace je považována za mužskou, je svým způsobem dost varující.

Dále:
Ona sama otázka, proč je na obálce žena by měla být absolutně nesmyslná. Odpověď je: Proč ne? Je to 50:50.
Samozřejmě, všichni víme, že tohle je laciný trik. Autoři dávají na obálky ženy záměrně a cíleně. Proč? Protože RPG mají pořád otravnou genderovou zátěž "mužské" zábavy. A to ani ne to pozitivní "každý správný chlap...". Ne, je to jen zbytečná zátěž, odpuzující hráčky. A cokoliv, co odradí byť o jediného člověka, (OK, odradí, aniž by přilákal minimálně stejně dalších), který by hrál, to je něco, co si RPG nemůžou dovolit.
A nějaké chytré řeči o nesoběstačných lidech, co se nerozhodují samostatně, patrnalismu a tak... To si rovnou strčte za klobouky. Lidé všeobecně se velmi ochotně podřizují společenským škatulkám, ať jsou sebepitomější. Tím, že jdeme proti nim, se jen srovná skóre. Vlastně ani to ne.

Samozřejmě, spousta jiných hobby má opačný label... A je to stejně pitomé.
10.12.2017 01:34 - sirien
Rozčiluješ se hezky, ale rozčiluješ se nad něčim, co sis sám vymyslel a co nikdo netvrdil.

O non-boobs armor vůbec nejde. Ani o samotný fakt toho že je na obálce holka (a ne chlap).

O co jde je, že na obálce je holka, protože autoři mají za to, že holky sou tak povrchní, že když by tam holka nebyla, tak by neměly dojem, že to může být i pro ně (i když třeba hrajou fantasy RPGčka - ostatně představa že si to koupí nehráčka je asi docela nepodstatná, že...) - a aby tam tu holku dostali, tak tam dali obrázek, kterej neřiká vůbec nic o tom produktu a nijak neodkazuje na věci, které se s tím produktem mají dle ofiko proma pojit. Tj. namísto obrázku vztahujícímu se k obsahu tam narvali holku aby se zalíbili holkám. Tzn. zjevně jim šlo mnohem víc o nějakou pro-holčičí agendu (která je podle mě ve skutečnosti prostě primitivně urážlivá, protože stojí na naprosto stupidní stereotypizaci) a to dokonce tak moc, že při jejím naplňování úplně zapomněli na to, o čem ta knížka samotná má vlastně bejt. (Což je moje domněnka k věci, nikde to přímo natvrdo takhle napsané co vím nebylo, ale mám za to, že to právě takhle je - viz co sem psal v poslednim postu)

Pro mě za mě ať je na obálce klidně holka a klidně v non-boobs armoru, ale v kontextu něčeho, co se skutečně týká obsahu tý věci - což má bejt popis celýho světa zaměřenýho na hraní s tématikou morálních dilemat. Prosím vysvětli mi, jak holka co sejmula kdesi v pustině nějaké monstrum říká něco o tom světě (vyjma toho že tam žijí holky a monstra) nebo kde v tom je nějaký morální dilema.

Efektivně vzato vpálit na obálku vůbec-nic-neříkající obrázek záměrně nesexualizovaný holky, i když to nemá s obsahem asi nic společnýho (kromě toho že to je fantasy, což je sakra málo) je v podstatě ten samej sexismus jako tam narvat holku v chainmail bikinách. Až na to že holka v chainmail bikinách se obvykle objevuje na sword&sorcery produktech což aspoň trochu souvisí se žánrem.

Takže jak sem psal, klidně se rozčiluj, ale prosím rozčiluj se aspoň nad tím co sem skutečně kritizoval (a nadvakrát objasňoval).


EDIT: srovnej např. s obálkami Asterionu
10.12.2017 01:58 - Xyel
Log 1=0 píše:
Ale seriozně, fakt vám připadá zbytečné zdůrazňování sexuálních znaků vkusné?

Vkusnost s tím nemá vůbec co dělat - jde o marketingoé rozhodnutí a marketingově je sexualita velmi účinná (respektivě účinnější než všechny alternativy a book cover je především marketingový nástroj). Proč je sexualizace účinná? a) chytá za oko protože hraje na pudy/podvědomí a b) veze se na mere exposure effectu - filmy, seriály, časopisy, reklamy, téměř vše sexuální znaky zdůrazňuje nebo minimálně nezakrývá.

A když už jsme v topicu kontroverze, tak mě neustále baví myšlenka, že asexuální vyobrazení žen je to, co ženy skutečně chtějí ve světle toho, že jedna z nejrychleji se prodávajících se knih všech dob je 50 shades of grey, což je kniha o bdsm ve formě mužské dominance a kupovaly to téměř výhradně ženy... takže asi tak :)
10.12.2017 02:09 - sirien
Xyel: Hm. Nejsem si moc jistej jak moc si in-topic - obálka Taurilu je totiž výslovně tvořená jako "nesexualizovaná".

Jinak ono s tou sexualizací to je spíš tak že ženy o to asi i stojí, ale otázkou je vkusnost a kvalita provedení. A kontext. Což nás v diskusi o obálkách opět vrací k tématu toho zda je obálka nějak vztažená k obsahu.

(A já bych na vás měl kašlat a dál pracovat na článku o elfech, kvůli kterýmu sem dneska pořád ještě vzhůru, chjo)
10.12.2017 03:59 - Šaman
Nechtěl jsem reagovat, nechtěl. Ale Facebook mě vyprovokoval…

Den rovnosti
Věříme, že podporováním důstojného a respektujícího zacházení se naše komunity můžou měnit k lepšímu. Mějte dnes stejně jako my na paměti, že je Den lidských práv, a šiřte po světě naději na rovnost mezi lidmi.


Tak si tu debatujte nad rovností žen, LBGT a národnostních menšin v nepadnoucí zbroji a já si jdu projít staré deníky postav a dokreslit všem svým barbarům aspoň kalhoty přes šupinovou bederní roušku, jinak budu označen za sexistického chlípníka. Holt časy se mění a ženy na obálkách taky.
10.12.2017 08:25 - efram
Xyel píše:

pěkně popsáno, přece všechny ty ženy netouží po ničem jiném než být vnímány čistě jen gendrově vyváženě. Na vzhledu zejména u žen vůbec nezáleží a hlavně jim samým na tom opravdu nesejde. Nedej bože, aby se líbily......případně po nich někdo toužil, samozřejmě pro jejich chytrost (výhradně)
10.12.2017 11:17 - Log 1=0
Sirien:
Musím uznat, že znáš Sparkle lépe než já, a asi máš tedy výhodu v hádání jejích záměrů.
Nicméně prostě nevidím důvod, proč její "aktivismus" chápat tak jak ho popisuješ ty (a ne tak jak ho popisuju já). Obálka Taurilu není o nic feminističtější (v žádném chápání toho slova), než obálka 5E Příručky hráče. Že je to jediná kategorie, kde tohle srovnání nedopadá pro Tauril špatně, je druhá věc. Protože o to, že je obálka nevýrazná, ne moc dobře namalovaná, a ne moc korespondující s deklarovaným tématem (monster combat X nejednoznačné volby), o to se nikdo nepřel.

Xyel:
50 odstínů šedi? Sadomasochistické soft porno, jehož obálka (a obálky dalších dílů) vypadají takhle?

To jest, jehož obálky nejsou sexualizující, zato jsou VKUSNÉ? Vážně si nemyslím, že by to ukazovalo tvoji pointu. Spíše naopak.

Kdyby markeťáci pochopili, že to "sex prodává" znamená, že sexuální náboj prodává, ne že vulgární sexualita prodává tak... se nestane nic moc, ale ta trocha bude jednoznačné zlepšení. I pro ně samotné, protože vulgární sexualita možná zaujme (což je dobře), ale zároveň znechutí (což není dobře), zato vkusně pojatý sexuální náboj pořád zaujme, ale už neznechutí.

Efram
Pokud žena chce být sexualizována, tak se o to umí postarat sama, a vulgární sexualizace veřejného prostoru (nebo knižních obálek) ji v tom nějak nepomůže. Ba i když to neumí, tak jí to nějak nepomůže, protože nemá reálně jak.
Pokud žena sexualizována být nechce, pak jí v tom sexualizace ve veřejném prostoru dost škodí. Nehledě na to, že je otravná.

Pánové (Efram a Xyel), to fakt musí být člověk lékař, aby chápal, že co je jeden den v jedné dávce lék, může jindy v jiné zabít? Vážně z toho, že (skoro) všichni chceme sex, plyne, že ho chceme kdykoli, kdekoli a jakkoli? Protože vaše argumentace na mne tak působí, bez urážky. Nebo třeba z urážkou, ale je to prostě tak.
10.12.2017 11:42 - Xyel
Log 1=0 píše:
...

Prosímtě opravdu je tohle reakce na to, co jsem napsal? Příjde mi, že reaguješ na něco úplně jiného a jenom jsi tam omylem strčil můj nick.
10.12.2017 11:44 - efram
Log 1=0 píše:


add 50 odstínů šedi... hele logu tady někdo v souvislosti s touhle knížkou mluvil o obálce? Přečti si ten post ještě jednou. Xyel o voze a ty o koze (souseda).

Add. sexualizace ženy; Jistě každému je příjemné něco jiného, a já to plně respektuji. Tak proč ty a tobě podobní, ženám neustále něco podsouváte. Potřebu stylizace, obrázku a pod.? Hraju s 5 holkama a ve hře mají svůj přístup. Prostě ženský. Jde o to co hra nabízí. Prvotní post nebyl o nějaké sexualizaci, to jste si do toho vložili až během diskuse

add. poslední odstavec.... nepřijde ti příliš, že na některých kyrysech jsou vyobrazeny linky naznačující vymakanou horní část hrudníku muže.......Zvrhlo se to do nesmyslné roviny studentu sociologických oboru.....a tím běžte někam.
10.12.2017 12:47 - Gurney
sirien píše:
Pro mě za mě ať je na obálce klidně holka a klidně v non-boobs armoru, ale v kontextu něčeho, co se skutečně týká obsahu tý věci - což má bejt popis celýho světa zaměřenýho na hraní s tématikou morálních dilemat. Prosím vysvětli mi, jak holka co sejmula kdesi v pustině nějaké monstrum říká něco o tom světě (vyjma toho že tam žijí holky a monstra) nebo kde v tom je nějaký morální dilema.

Že obálka jinak extra nesouvisí s obsahem knihy je docela validní point, byť ve chvíli, kdy se tím zabýváš víc než v jedné větě už mlátíš mrtvého koně... v tvém případě poté, co už jsi ho pro jistotu třikrát přejel parním válcem. Co je totálně špětně na tvé úvaze je představa, že obrázek "záměrně nesexualizované holky" (WTF?!) si žádá nějaké vysvětlení nebo důvod.
10.12.2017 13:16 - Log 1=0
Ach jo.
Xyel: Psal jsi něco v tom smyslu, že sex prodává a o vkus až tak nejde (righ? takhle jsem to pochopil, jestli je to jinak, tak to prosím trochu rozepiš.). Pak jsi jen tak mimochodem zmínil něco, co tvůj argument podle mého soudu dost podrývá (i kniha se sexuálním obsahem je prodávána přes vkus, ne přes sex). Tak jsem ti to tak trochu omlátil o hlavu.

Že cílem toho odstavce byla trochu jiná myšlenka, je mi jasné (ano, je, Eframe). Jen nevím, co ti k té myšlence říct. Přijde ti zábavné, že číst si o něčem v románu a vidět to masově prezentované ve veřejném prostoru může být vnímané dost odlišně (right?..). Dobře, bav se. Existuje spousta jiných zábavných věcí. Já zas rád čtu detektviky a krimipříběhy. A nechci, aby se veřejný prostor zahlcoval zobrazováním kriminality. Dokonce ho (to vyobrazování) nechci ani na obálce té detektivky. Protože to docela kazí pointu.

Efram:
Já někomu něco podsouvám? Ale vůbec ne. Pokud žena chce být sexualizována, chce se sama sexualizovat, jen tak dál, já to jedině vítám! Jen jaksi nechci, aby to byla báze. Standart. Protože právě to podsouvá některým něco, čím nechtějí být. Já sám jsem jedině pro to, aby se se sexualitou ve veřejném prostoru pracovalo (a ne tohle není OT, obálka je prezentace a prezentace je součástí VP). Ale pozor, pracovalo, ne cpalo bez rozmyslu (nebo s rozmyslem zkresleným klišé typu "sex prodává"). Protože překračování některých limitů je odpuzující. Ano, každý má ty limity nastavené jinak. Ale ani pro ty, kterým to vůbec nevadí, to nemusí být přitažlivé. A dávat někam něco, co spoustu lidí odpudí, a nikoho to nepřitáhne, to je na hlavu.

A jen tak mimochodem, já osobně (ano, tohle je čistě osobní názor, který se nesnažím vyargumentovat) si myslím, že stereotypy je dobré bourat, zvlášť, když překáží.

Pokud jsou na turnajové zbroji vytepány náznaky křivek, které má zbroj údajně chránit (ať už mužských nebo ženských), tak je to OK. Pokud je to přehnáno, tak je to trapné. Pokud někdo jede v turnajové zbroji do bitvy, tak je idiot, a tohle je jen ten menší z problémů, které ho čekají.
10.12.2017 14:00 - Xyel
Log 1=0 píše:
Ach jo.
Xyel: Psal jsi něco v tom smyslu, že sex prodává a o vkus až tak nejde (righ? takhle jsem to pochopil, jestli je to jinak, tak to prosím trochu rozepiš.). Pak jsi jen tak mimochodem zmínil něco, co tvůj argument podle mého soudu dost podrývá (i kniha se sexuálním obsahem je prodávána přes vkus, ne přes sex). Tak jsem ti to tak trochu omlátil o hlavu.

Že cílem toho odstavce byla trochu jiná myšlenka, je mi jasné (ano, je, Eframe). Jen nevím, co ti k té myšlence říct. Přijde ti zábavné, že číst si o něčem v románu a vidět to masově prezentované ve veřejném prostoru může být vnímané dost odlišně (right?..). Dobře, bav se. Existuje spousta jiných zábavných věcí. Já zas rád čtu detektviky a krimipříběhy. A nechci, aby se veřejný prostor zahlcoval zobrazováním kriminality. Dokonce ho (to vyobrazování) nechci ani na obálce té detektivky. Protože to docela kazí pointu.

Zkusím to jinak - vkusnost s tím nemá co dělat, protože je nejprve odpovědět na otázku CO (co tam má být), a pak až je možné řešit JAK (vkusně/nevkusně). K tomu CO moje pointa je, že de-sexualizovaně oblečená žena je přinejmenším nestadnardní, spíše však divné - stačí se jít podívat na amazon do sekce knih, měl jsem docela problém takové vyobrazení najít. Tohle 50shades nijak nerozporuje, protože na obálce není de-sexualizovaně oblečená žena (mimochodem zrovna tato kniha je blbý příklad na studii čehokoliv, protože jako produkt byla známá již před vyjitím, takže byla v o dost jiné situaci než většina knih). A i kdyby, tak pořád mluvím o průměru/trendu - když jsme u knih s erotikou, letmý pohled do katerogie (link) ukazuje, že 50shades jsou spíše vyjímka než pravidlo (jinak k tomuto obecně světoznámé bestsellery nejsou dobrý zdroj, protože se jejich cover často mění s časem dle známosti.

Log 1=0 píše:
Že cílem toho odstavce byla trochu jiná myšlenka, je mi jasné (ano, je, Eframe). Jen nevím, co ti k té myšlence říct. Přijde ti zábavné, že číst si o něčem v románu a vidět to masově prezentované ve veřejném prostoru může být vnímané dost odlišně (right?..).

Ne. Co mě baví je rozdíl mezi představou (často politicky velmi diskutovanou a prezentovanou) "co ženy chtějí" a realitou, do čeho investují peníze a čas. Opět ke kontextu desexualizované zbroje na obálce, která je tam prý "aby nalákala holky". K obálkám doporučuji trochu proklikat sekci fantasy knihy a podívat se, kolik de-sexualizovaně oblečených žen na nich uvidíš. Podotýkám, že to co uvidíš jsou ty nejúspěšnější tituly, protože amazon zobrazuje výsledky z většiny odshora dle prodejů (a ještě si dovoluji podotknout, že trh knih dle pohlaví je rozložen cca 60% Ž - 40% M).
10.12.2017 14:36 - shari
Log 1=0 píše:
A jen tak mimochodem, já osobně (ano, tohle je čistě osobní názor, který se nesnažím vyargumentovat) si myslím, že stereotypy je dobré bourat, zvlášť, když překáží.

Kdyby dneska nebylo za stereotyp považované téměř všechno, tak bych s tebou možná i souhlasila.
10.12.2017 15:30 - Log 1=0
Xyel:
To už je mi trochu jasnější.
Předně, nevím co je desexualizovaně oblečená žena. Je žena na obálce Taurilu desexualizovaně oblečená? Podle mne není, podle mě je oblečená normálně. Je desexualizovaně oblečená žena na obálce PH? Je oblečená normálně. Ano, v té sadě knih jsou obrázky sexualizovaných žen (i mužů), ale taky žen oblečených normálně. Normálně je samozřejmě relativní, plesové oblečení je jako normální sexuálnější než zbroj (možná s výjimkou některých gladiátorských zbrojí, ale gladiátory tu nikdo neřešil).

Ad erotika, to je samozřejmě v tomto specifická kategorie. Kdybys nezmínil 50 odstínů, které mi přišly jako protipříklad tvého tvrzení (OK, myslels to trochu jinak), vůbec bych sem to téma netahal.
Erotičtější obálky mají levnější a méně známé knihy, to je jisté. Otázka je, jak to interpretovat. Šlo by to třeba tak, že prodávanější knihy ho mají lepší, protože do nich nakladatel nalil víc peněz, že se začalo uvažovat, jestli to i někoho neodradí (což není třeba řešit u knihy, kterou si nejspíš skoro nikdo nekoupí). To je interpretace, která podporuje moje tvrzení. Jak to interpretuješ ty?
(Jen tak mimochodem, z těch 18 erotických knih 4 nemají sexualizující obálku, a další dvě jen velmi mírně (práce s výrazy obličeje).

"Co ženy chtějí" ve smyslu "Jaký postoj by měl stát zaujmout v ženské otázce?" (Kterážto otázka by měla rovným dílem zahrnovat názor žen i mužů, mimochodem) a ve smyslu "Jakou knihou můžeme oslovit jakou část trhu?" (U kterých je ideál kniha, kterou čtou všichni, ale dá se jít i cestou zaměření na segmenty), spolu nemají vůbec nic společného! Řeší to jinou věc, jinou část osobnosti, řeší to jiní lidé s jinými prostředky, metodami a cíli. To je opravdu a bez nadsázky jako srovnávat činnost orgánů činných v trestním řízení (respektive politiky, co se tím zabývají) a lidi co kupují detektivky.

A ten závěr nejspíš pořad špatně chápu, protože v duchu "Ženy mají rády knihy s obrázky kozatých ženských" to nejspíš myšleno není.
EDIT:
Shari: Jestli ten komentář je míněn jako něco, na co bych měl/mohl nějak reagovat, a ne jen jako takový povzdech, tak to prosím nějak upřesni, takhle je to moc nekonkrétní a neuchopitelné.
10.12.2017 17:57 - sirien
Log 1=0 píše:
Pokud žena chce být sexualizována, tak se o to umí postarat sama, a vulgární sexualizace veřejného prostoru (nebo knižních obálek) ji v tom nějak nepomůže. Ba i když to neumí, tak jí to nějak nepomůže, protože nemá reálně jak.
Pokud žena sexualizována být nechce, pak jí v tom sexualizace ve veřejném prostoru dost škodí. Nehledě na to, že je otravná.

Ale tohle je krásné tvrzení - takové intuitivně líbivé, že by to člověk skoro měl až odpor rozporovat, protože to přece zní tak rozumně a smysluplně.

Well. Takže :D... dva zcela rozdílné pointy k téhle věci.


Zaprvé bych rád vypíchnul ten nevyslovený předpoklad, nebo spíše implicitní logiku, v níž je zjevně bráno jako axiom že je správně někoho před něčím chránit čistě pro případ, že by to dotyčné(mu) vadit mohlo. To je logika sice hrozně hezká a citlivě působící, ale ve skutečnosti děsně škodlivá a společensky velmi nebezpečná, protože spouští spirálu smrti - což v tomto případě není argument šikmé plochy, protože to nefabuluju z nějaké domyšlené extremizace, ale můžu přímo popsat jak k tomu dochází a kde k tomu už došlo a už to probíhá a lze si to tam nastudovat na real case study.

Jak ona spirála funguje je poměrně jednoduché - máme nějaký jev (obvykle chování nebo přístup k něčemu), který může být nepříjemný. Společnost běžně hledá nějaké ekvilibrium mezi svobodou jednání a únosností jeho nepříjemnosti a lidé jsou přivyklí této přirozeně se vyskytující míře daného jevu - jistě, je tu pár, kteří jsou prostě citlivější a není jim to příjemné, ale většina společnosti se to naučí ignorovat a žít s tím a věc se nějak dál vyvíjí vlastním životem.

Náhle někoho napadne, že tu je ta citlivá menšina a měli bychom kvůli ní přijmout onu preventivní logiku. Tato je přijata a výskyt jevu se cíleně sníží. Se snížením výskytu jevu se ale sníží i přivyknutí na něj - a citlivější část populace náhle nepřestane být citlivější - tzn. další generace se i při nižším vystavení danému jevu cítí být jevem nadále ohrožována. A protože už byla přijata preventivní logika, tak dojde k další snaze o snížení přítomnosti daného jevu. Jenže... a kolečko se točí a točí a společnost jev potlačuje stále křečovitěji a křečovitěji, nicméně citlivá část populace je stále citlivá...

Kde k tomu už došlo:
- živě to můžeme vidět na 4. vlně feminismu a na desítky let neustále rozšiřované definici toho co už je "sexuální obtěžování".
- v minulosti se takhle v USA protočila spirála children protection, která došla už dávno do stavu "overprotection" - a přestože už na přelomu tisíciletí mnoho aktivistů začalo křičet, že to dětem škodí, Amerika co vím nijak neubírá. Tento jev se teď přenáší do Evropy, mimochodem, a to navzdory objektivnímu faktu, že se statistiky bezpečnosti neustále zlepšují
- lidé co víc cestují (nejen na dovolenou) si běžně všímají, že čím bezpečnější stát, tím méně stačí na to, aby jeho obyvatelé něco začali označovat za "nebezpečné chování", "podezřelého člověka" nebo "bad neighborhood" - přičemž intenzita reakce na cokoliv podobného je napříč státy prakticky identická a to bez ohledu na to, že intenzita podnětu se diametrálně liší.

Tj. samotná výchozí logika Tvojí argumentace je mnohem slabší, než si myslíš a mnohem víc diskutabilní, než vypadá a já s ní třeba naprosto bytostně nesouhlasim. (Logicky tedy ani s Tvým závěrem.)


Zadruhé to co píšeš může mít nějaké důsledky, které zjevně nedohlížíš. Např. eliminace celého žánru na základě nějakého předsudku kvůli jeho stylizaci.

Vezměme si takové Sword and Sorcery. Naprosto typická stylizace S&S obsahuje různé otrokyně v bikinách, sexy polonahé obětní panny přivázané k oltáři atp. Z tohodle důvodu to S&S často schytává jakože je "sexistické a šovinistické", typicky od lidí, kteří nic moc víc než tuhle grafiku neznají.

S&S ale také tradičně - od samého svého počátku - obsahuje i docela silné ženské postavy. V samotném Conanovi se průběžně objevují různé válečnice, lupičky, pirátské kapitánky (!!), docela dost silné (ne teda fyzicky, ale whatever) princezny atp. Jistě, nakonec se s Conanem všechny vyspěj, ale tak sou to koneckonců Conanovy příběhy, že. Až na to, že vlastně nejsou - jistě, Conan je ve všech a sledujeme to vždy z jeho pohledu, ale některé ty příběhy jsou vlastně víc příběhy někoho jiného - někdy i těchto ženských hrdinek - a role Conana v nich je spíš druhotná.

Popravdě, když o tom tak přemejšlim, tak Sword&Sorcery bylo na svojí dobu v tomhle možná mnohem progresivnější, než tradiční fantasy a těch silných ženských archetypů nabízelo mnohem víc.

Přesto - Sword&Sorcery prostě obsahuje ty otrokyně, harémy a obětované panny úplně stejně jako ty šermířky, lupičky a pirátky. Stejně jako obsahuje barbary a válečníky stejně jako černokněžníky a proradné šlechtice. Škrtni z toho ty první jmenované protože to je "sexistické" a S&S prostě přestane být kompletní. A ano, tyto prostě patří i na obálky S&S knížek - jistě, ne nutně všech, na dalších se objeví jiné archetypy žánru, ale představa že bys paušálně škrtnul možnost na obalu S&S knížky zobrazit otrokyni v bikinách protože to je sexistický mi přijde jako poškození toho žánru samotnýho.
10.12.2017 18:14 - LokiB
sirien píše:
S&S ale také tradičně - od samého svého počátku - obsahuje i docela silné ženské postavy.


jj, to je ten správný způsob ... aby si dívky a ženy uvázané v kuchyni u plotny, v koupelně u pračku v a v ložnici k posteli mohly pěkně přečíst, jak se mají ty, které se "dokázaly vzepřít osoudu". ;)

Statistiku pro to nemám, bylo by však zajímavé vědět, kolik dívek a žen tyto příběhy o Conanovi čte a kolik tam ocení ty ženské postavy, které popisuješ ... a z jakých důvodů.

Jak jsem psal už jinde, kvůli obálkám knížky, ani materiály k RPG nekupuju, narozdíl asi od jiných ... odpověď na otázku, jaký přesně má obrázek otrokyně v bikinách vliv na poptávku mezí dívkami a ženami, neznám. Věřím, že části mužské části společnosti to vyhovuje, nebo aspoň vyhovovalo ... i zde se nákupní zvyky mění. Se snadnou dostupností všech možných materiálů se i takovéto fantasy soft-porno stává trochu méně vyhledávaným, oproti době, kdy sehnat obrázek spoře oblečené dívky bylo nad možnosti většiny dospívajících ba i dospělých :)

Možná tě siriene chápu špatně, z toho co píšeš, mám pocit, že tě prostě hlavně sere ten "fenomén za tím, proč vůbec někdo dal podle tebe zrovna tohle na obálku a jak to odráží připosranost dnešního světa" ... víc, než to, jestli to je nebo není dobrá obálka.
10.12.2017 19:00 - sirien
LokiB píše:
Možná tě siriene chápu špatně

Ve skutečnosti si to přečetl velmi dobře :)

Resp. to bylo to kvůli čemu sem tam poněkud vyletěl - že je ta obálka fakt špatná i když od tohodle odhlédnu je věc druhá a na tématu sexismu zcela nezávislá. Pro mě za mě si může kdekdo říkat jak se mu ten obrázek líbí, ale prostě to je špatnej obrázek - nevýraznej, statickej, nicneříkající, marketingově mrtvej, obsahově prázdnej a ještě navíc amatérsky nakreslenej a ne, budget to neomlouvá, ten obrázek je špatnej i na poměry amatérskejch autorů, mám několik kamarádů (ok, spíš kamarádek) co si samy pro zábavu kreslej líp.
10.12.2017 19:42 - Xyel
Log 1=0 píše:
Xyel:
To už je mi trochu jasnější.
Předně, nevím co je desexualizovaně oblečená žena. Je žena na obálce Taurilu desexualizovaně oblečená? Podle mne není, podle mě je oblečená normálně. Je desexualizovaně oblečená žena na obálce PH? Je oblečená normálně. Ano, v té sadě knih jsou obrázky sexualizovaných žen (i mužů), ale taky žen oblečených normálně. Normálně je samozřejmě relativní, plesové oblečení je jako normální sexuálnější než zbroj (možná s výjimkou některých gladiátorských zbrojí, ale gladiátory tu nikdo neřešil).

V Taurilu je, protože má záměrně nastavené oblečení tak, aby zakrývalo jeden z hlavních ženských rysů - prsa. Oproti tomu, žena na obálce PH nic cíleně zakrývané nemá. Tohle je poměrně zásadní rozdíl - u obálky PH je na obrázku žena a v žádném případě to není zženštilý chlap, na obálce Taurilu tohle není zřejmé... dlouhé vlasy má ve fantasy kde kdo a upřímně řečeno, kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf, tak se nad tím nepozastavím ani vteřinu.

Log 1=0 píše:
Ad erotika, to je samozřejmě v tomto specifická kategorie. Kdybys nezmínil 50 odstínů, které mi přišly jako protipříklad tvého tvrzení (OK, myslels to trochu jinak), vůbec bych sem to téma netahal.
Erotičtější obálky mají levnější a méně známé knihy, to je jisté. Otázka je, jak to interpretovat. Šlo by to třeba tak, že prodávanější knihy ho mají lepší, protože do nich nakladatel nalil víc peněz, že se začalo uvažovat, jestli to i někoho neodradí (což není třeba řešit u knihy, kterou si nejspíš skoro nikdo nekoupí). To je interpretace, která podporuje moje tvrzení. Jak to interpretuješ ty?
(Jen tak mimochodem, z těch 18 erotických knih 4 nemají sexualizující obálku, a další dvě jen velmi mírně (práce s výrazy obličeje).

Top prodávané knihy ho nemají lepší, mají ho jinak zaměřený - kniha kterou neprodá samotné jméno autora (většina) musí prodávat mimo jiné obálka. A jelikož je na amazonu přes 5 mil knih a každý měsíc jich pár desítek tisíc přibude, musí obálka okamžitě chytit za oko a sdělit, o čem kniha je a to je výrazně nejjednodušší přes single-charakter obálku (statistiku asi nenajdeš, ale proklikání většiny kategorií mluví za sebe). Oproti tomu top best-sellery už se snaží hlavně nikoho neurazit, nemusí sdělovat informaci o čem kniha je a tak mají většinou abstraktní covery. Navíc často začínaly se single-character obálkou (např. harry potter, který začínal s childrens-book stylizovaným harrym link a nyní má abstraktní obálku, která o žánru neříká v podstatě nic).

Jo a bacha na tu prodávanost, pokud si dobře pamatuji, tak v erotice je konverze sales:reviews fakt nízká, takže knihy z žánru erotica s 200+ reviews se prodalo nejspíše desetitisíce kusů, což je na amazonu zisk pro autora v řádu statisíců až milionů korun, takže peníze na obálku fakt nejsou problém.

Tu druhou část už velmi dobře rozepsal sirien.
10.12.2017 19:45 - Log 1=0
Tak jo, Sirien má u mne inspirační žeton, tohle je vážně silná argumentace. Dalo by se říci, že kvůli takovým reakcím se hádám s lidma na netu.
Nicméně...
Nicméně jsem si těch problémů vědom. Z různých "soudružských" debat znám věci, které mě svou tendenčností nutily mlátit hlavou do zdi (jmenujme třeba výzkum sexismu na českých VŠ, kde měl stejnou váhu případ, kdy studentka nedostala místo v týmu, protože "na tohle ženy nemají myšlení" a vtip zakazující svádět přednášejícího u zkoušky, ne už nevím kdo to dělal).
A přesto mě některé věci dovedou vytočit. Takže ano, možná jsem se místy nechal unést. Třeba v té citované části by mělo být před sexualizace ještě slovo samoúčelná. Jako námitka Eframovi to funguje stejně, ale víc to reflektuje můj skutečný postoj k věci.

Vlastně by mi bohatě stačilo, aby nad tím lidi přemýšleli a snažili se nebýt vulgární a sexističtí. Na chvilku se zabývali otázkou, jak to působí z tohoto hlediska. Jestli to je přitažlivé a ne nechutné. Jestli tím nepodporuji stereotyp, který není úplně žádoucí. Jestli to není zbytečně asymetrické. Jestli otrokyně v bikinách působí jako otrokyně v bikinách a ne jako otrokyně v bikinách. Což je žádoucí, pokud je hrdina někdo, kdo otrokyni z harému Gugal paši zachrání. Pokud je hrdinou Gugal paša, tak se S&S žánr bez tohoto díla jistě obejde.
10.12.2017 20:25 - Log 1=0
Možná z toho bude doublepost, ale nechce se mi editovat:
Xyel:
Xyel píše:
V Taurilu je, protože má záměrně nastavené oblečení tak, aby zakrývalo jeden z hlavních ženských rysů - prsa.

V Taurilu je bojovnice, co na sobě má zbroj. Několik vrstev prošívané látky a pak kovový plát. Jasně, že pod tím nejsou vidět prsa nebo pivní mozol. A je to právě to, co si vezmeš do boje, když bojuješ mečem. A nemá to co dělat s tím, jestli chceš, aby bylo vidět, jestli máš prsa nebo pivní mozol.

Podívej se třeba na tu bojovnici, co je v PH asi na třech místech (boj z gobliny, bagrování lootu, odpočinek v lese).

Xyel píše:
kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf,

Já taky. Jenže elfové jsou na tom, co mám pocit z některých ilustrací, podobně jako trpaslíci, jen opačně. Kdyby mi někdo tvrdil, že je to muž-člověk, podivím se nad ženskými rysy obličeje (plus když se soustředíš, tak poměr ramen a boků).
10.12.2017 20:28 - LokiB
Log 1=0 píše:
Vlastně by mi bohatě stačilo, aby nad tím lidi přemýšleli a snažili se nebýt vulgární a sexističtí. Na chvilku se zabývali otázkou, jak to působí z tohoto hlediska. Jestli to je přitažlivé a ne nechutné. Jestli tím nepodporuji stereotyp, který není úplně žádoucí. Jestli to není zbytečně asymetrické. Jestli otrokyně v bikinách působí jako otrokyně v bikinách a ne jako otrokyně v bikinách. Což je žádoucí, pokud je hrdina někdo, kdo otrokyni z harému Gugal paši zachrání. Pokud je hrdinou Gugal paša, tak se S&S žánr bez tohoto díla jistě obejde.


Přiznejme si to ... vždycky bylo pro část lidí důležité, že je to otrokyně v bikinách ... páč je přeci fajn mít otrokyni a když už, tak ji narvat do bikin (teda jenom proto, že úplně nahá by holt na obálce neprošla). Však by Star Wars 6 mohly vyprávět :D
Ale nejsem prudérní, když někdo takovou obálku chce, ať ji má.

Dokud to nebude "nutný předpoklad" úspěchu knihy, tak se zas tak moc neděje, ne? nu ano, podporuje to takový legrační stereotyp. Ale psychicky nenarušený jedinec s rozumných vychováním z toho žádné trauma mít nebude a nezačne kvůli tomu na ženy hledět víc jako na objekty. Stereotyp není sám o sobě zlem. Jen je blbé, když se stane standardnem.

Ten systém má nějakou zpětnou vazbu, není to jen jednosměrné "ukážu víc stereotypu -> společnosti to ubližuje".
Jak začneš proti takovejmhle ptákovinám víc a víc brojit, tak se na to navážou různí magoři, kteří jednak danou myšlenku zdiskreditují, druhak předtím stihnou jménem dobra napáchat nějakou škodu.

Tohle se nedá řešit na fóru ve stylu "proboha, takhle se lidi nechovejte". to nefunguje.
Můžeš to řešit doma, výchovou dětí, otevřeným mluvením s nimi na různá témata. Můžeš to prezentovat, ale neultimativní formou ve své sociální skupině. A když máš ten správný dar, tak to třeba od tebe další přejmou, nebo se nechají nějak ovlivnit. Ale spíš ne přímo.
Když už má někdo naladěnou primární signální soustavu na: otrokyně-bikiny-slint-slint ... tak ho žádné přesvědčování nezmění. maximálně ho můžeš zákazy a příkazy frustrovat.

To, co prezentuješ, je (velmi ve zkratce) pozitivistický přístup k řádu světa. Že existuje nějaké "takhle by to mělo být a takhle by to být nemělo", a že jde něco aktivně dělat pro prosazení toho prvního.
V praxi v historii i dnes vidíme, že tento přístup má tendenci se zvrhávat a není moc efektivní. A hlavně ... jsou pochybnosti, zda je vůbec ve své podstatě správný.

EDIT: "Xyel: kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf,"

Hele, pojďme to rozseknout ... lidem, kteří mají oko na anatomii lidského těla, je jasné, že je to žena. Fakt. Že se někteří muži snaží vypadat jako ženy, a že si někteří tímto způsobem promítají i elfy, na tom nic nezmění. V tomhle bodě je ta postava namalovaná prostě dobře, je to anatomicky jasně ženská postava. Ano, určité procento mužů může mít vlivem působení hormonů také "ženskou postavu". Ramena, boky, stehna, rysy tváře ... to všechno je na kresbě tak ženské, že není třeba malovat prsa. Koneckonců, ty si dneska může pořídit i chlap :D
10.12.2017 21:03 - sirien
LokiB píše:
lidem, kteří mají oko na anatomii lidského těla

...a kteří tomu věnují víc jak letmý pohled a dojdou při rozboru obrázku až k bokům postavy, zapomněl si dodat.
10.12.2017 21:10 - Log 1=0
LokiB píše:
Však by Star Wars 6 mohly vyprávět :D

Každý, kdo chce mít na řetězu otrokyni v bikinách je stejně hnusný slimák jako Jabba Hutt a stejně špatně skončí.

Ony to jsou naprosto nepodstatné hovadiny, asi jako nést na zádech zrnko písku. Ale od toho je to stereotyp, že ho potkáváme znovu a znovu. A nakládáme si zrnko za zrnkem, až neseme celý pytel a strhneme si kýlu. A o tom to je. Nemá smysl brojit proti zrnkům, je třeba zabránit, aby se střádaly.

Podobně je to s tou rodinou. Jako rodič mám extrémně větší vliv než týpek na ulici nebo v televizi. Ale jsem jeden a jich je spousta. Nakonec mě přečíslí, nejpozději, když dítě přijde do puberty a bude se snažit odpoutat.

A ano, snažím se dojít nějakého ideálu. Ne, není to ideál objektivní, společnost může fungovat různě. Jenže ty jiné způsoby mi nepřijdou moc k žití.
10.12.2017 21:13 - sirien
Log 1=0 píše:
Podobně je to s tou rodinou. Jako rodič mám extrémně větší vliv než týpek na ulici nebo v televizi.

Oblíbená iluze rodičů napříč historií a kulturami...
10.12.2017 21:39 - LokiB
Log 1=0 píše:
Každý, kdo chce mít na řetězu otrokyni v bikinách je stejně hnusný slimák jako Jabba Hutt a stejně špatně skončí.


Hmm, chápu tvůj boj proti atavismu ... pěkně to navazuje na předchozí debatu o genech :)
Máme někde v genech uloženou přitažlivost otrokyň v bikinách?

A pakliže máme, je dobré si vytvářet traumata (on to sirien nerad slyší, protože nemá rád Freuda, já však věřím, že některé části jeho teorií skutečně fungují) tím, že se podobné představy budou vědomě či nevědomě potlačovat?

Ono jedna věc je, že člověku něco přijde fajn, druhá věc je cítit z toho libé pocity (například vzrušení) a třetí věc je se tomu fantazijně oddávat a čtvrtá věc je jít a snažit se někoho opravdu zotročit.
Protože jedno nevede zákonitě k druhému a už vůbec ne zákonitě ke třetímu a už vůbec ne ke čtvrtému.

Můžeš se pochopitelně flagelantsky bičovat při hříšných myšlenkách, je to svým způsobem sublimace, podobně, jako když místo toho někdo skládá rockové balady nebo maluje "perverzní obrázky".

Jestli tě uráží, že si třeba někdo doma v posteli s manželkou hraje na pána a otrokyni (nebo naopak) a jsou s tím oba happy, tak to je, promiň, už spíše tvůj problém.

Co tím chci říc? Že boj proti stereotypům a snaha o ideál je v některých případech kontraproduktivní, vytváří v lidech frustrace a traumata, a nevytváří "zdravou společnost". Jen společnost pokryteckou, která se tváří, že něco není, že se něco nesmí ... ale přitom to dál existuje. Ostatně na tom byla třeba založena celá část perverzní křesťanské společnosti v Evropě. Akorát ti dali možnost se z toho vyzpovídat (protože nebyli úplně blbí, a tak nějak přirozeně chápali, jak se věci mají), resp. ti obchodněji založení vymysleli odpustky :D

A mimochodem, mýlíš se už v té první větě ... na světě bylo za celou její historii mnoho lidí (mužů i žen), kteří chtěli mít otroka/otrokyni nejen v bikinách, ale i bez nich. A třeba je dokonce i měli. A většina z nich kvůli tomu špatně neskončila.
C'est la vie.
10.12.2017 21:59 - Log 1=0
Ta hláška s Jabba Huttem je přesně ten dojem, který ve mě SW6 zanechává. Že to neodpovídá (bohužel nejen) historii, je pravda, ale to není podstata sdělení.

Celkově mám pocit, že tu vyvracíš nějaký konstrukt.

A ony argumentace, proč je zbytečné, ne li škodlivé snažit se změnit společnost tu jsou od pradávna. Spoustu lidí na ně kašlalo, kašle a kašlat bude. Proto se taky společnost vyvíjí. A vyvíjet bude. Nejde o to jestli, ale jakým směrem.
10.12.2017 22:18 - LokiB
Vyvracím tu konstrukt, že existuje něco, jako správný směr, kterým se má společnost vyvíjet, a že je dobré ve jménu toho vývoje potlačovat takovéto sterotypy, které tu probíráme.

Já bych třeba nebyl rád, kdyby celá společnost byla šovinistická a machistická. Na druhou stranu jsem proti křižáckému boji proti šovinismu a machismu. Obojí má podle mě svoji roli v lidské společnosti. Snaha zglajchšaltovat celou společnost vymícením nešvarů mě děsí.
10.12.2017 22:24 - Log 1=0
Samozřejmě, že nic jako správný směr neexistuje. Společnost se může vyvíjet k mnoha různým stavům. Spousta jich je velmi ošklivých. Pokud to je směr, kterým chtějí lidi jít, já sám s tím kulové nadělám. Ale popravdě většina "nešvarů" se drží jen ze setrvačnosti. Nebo možná ne, ale riziko vlastního omylu je něco, co nese každé počínání.
10.12.2017 22:30 - Xyel
Log 1=0 píše:
V Taurilu je bojovnice, co na sobě má zbroj. Několik vrstev prošívané látky a pak kovový plát. Jasně, že pod tím nejsou vidět prsa nebo pivní mozol. A je to právě to, co si vezmeš do boje, když bojuješ mečem. A nemá to co dělat s tím, jestli chceš, aby bylo vidět, jestli máš prsa nebo pivní mozol.

Podívej se třeba na tu bojovnici, co je v PH asi na třech místech (boj z gobliny, bagrování lootu, odpočinek v lese).

A právě jsme kruhem dojeli k mému původnímu argumentu - neříkám, že to je logicky špatně nebo že je to nevkusné. Říkám, že je to marketingově špatně, protože to jde proti klasickému vyobrazení a tedy se neveze na mere exposure effectu. To je poměrně silný důvod, proč je unisex armor špatný motiv na cover, nevidím dobrý argument proč je to správně.

Ilustrace uvnitř knihy mají úplně jiný účel než cover, takže je naprosto nesmyslné je dávat do jakéhokoliv vztahu (respektive je to potenciálně silně zavádějící).

LokiB píše:
EDIT: "Xyel: kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf,"

Hele, pojďme to rozseknout ... lidem, kteří mají oko na anatomii lidského těla, je jasné, že je to žena.

Tedy sám připouštíš, že existují lidé kteří nemají oko na anatomii a kterým to tedy příjde zmatečné. Proč dávat na cover něco, co může být pro nějaký segment zákazníků zmatečné, když je možné použít klasické vyobrazení, které nikomu zmatečné nepříjde (a má další benefity jako mere exposure effect)?
10.12.2017 22:42 - Log 1=0
Xyel píše:
proti klasickému vyobrazení

Třeba protože jít proti tomu, co se válí kolem je prostředek, jak zaujmout? Ona je nějaká marketingová poučka, která radí nevyčnívat z davu?

Zmatečné? Nějací lidi si budou myslet že to je elf. No a? Čemu to uškodí?
Čemu pomůže, že budou na obálce trapné a tisíckrát viděné věci?
Být stejný jako hromada věcí, co už mám, to je fakt velký prodejní benefit.
10.12.2017 22:47 - efram
Log 1=0 píše:
Zmatečné? Nějací lidi si budou myslet že to je elf. No a? Čemu to uškodí?


pokud bude na obálce vyvedená postava s ženštějšími křivkami a armorem, budou si někteří lidé myslet, že to je příliš sexistické ......no a.....čemu to uškodí?

edit: já netvrdím, že takovou obálku preferuji, upřednostňuji, jen tím chci ukázat jak je tva argumentace zcestaná.
10.12.2017 23:01 - Xyel
Log 1=0 píše:
Třeba protože jít proti tomu, co se válí kolem je prostředek, jak zaujmout? Ona je nějaká marketingová poučka, která radí nevyčnívat z davu?

Zmatečné? Nějací lidi si budou myslet že to je elf. No a? Čemu to uškodí?
Čemu pomůže, že budou na obálce trapné a tisíckrát viděné věci?
Být stejný jako hromada věcí, co už mám, to je fakt velký prodejní benefit.

Není to poučka, je to velmi robustně ověřený psychologický fakt jmenující se mere exposure effect (právě to tu píšu potřetí :) - ve zkratce, je to fakt že lidský mozek pozitivně reaguje na podněty, které již hodněkrát viděl/zažil nebo podněty jim podobné (taky jsem to kdysi viděl pojmenové familiarity bias)) a je to extrémně silný marketingový faktor.
Mimochodem je jeden z hlavních důvodů proč novější popové písničky znějí všechny tak nějak podobně, proč téměř všechny reklamy na jednu rodinu produktů vypadají podobně i když jsou od jiných firem, proč jsou designy webových stránek velkých společností jak přes kopírák... etc
10.12.2017 23:12 - LokiB
Xyel píše:
Mimochodem je jeden z hlavních důvodů proč novější popové písničky znějí všechny tak nějak podobně, proč téměř všechny reklamy na jednu rodinu produktů vypadají podobně i když jsou od jiných firem, proč jsou designy webových stránek velkých společností jak přes kopírák... etc


No, jestli není hlavnějším důvodem lenost a nekreativita některých autorů :D
Tedey s tvými předpoklady souhlasím, jen ten závěr mi přijde na vodě.

Xyel píše:
Tedy sám připouštíš, že existují lidé kteří nemají oko na anatomii a kterým to tedy příjde zmatečné.


Pochopitelně. Rozhodně netvrdím, že to musí poznat každý.
Akorát nevidím důvod, proč by se zrovna zde muselo jít s proudem. Přijde mi výborné, když autor dostane v rámci možností to, co chce. Nehrajme si tu na protřelé marketéry, či RPG tycoon :) Představa, že zmatení kupující budou nerozhodně převracet knihu, škrábat se na hlavě, a pak ji roztřesenou rukou vrátí zpátky do regálu, protože se nemohou rozhodnout, zda je na obrázku žena, elf, nebo zřenštilý chlap ... je legrační.

Kromě pár ohnivých debat na fórech nemá podle mě obrázek na tomto druhu produktu v našich podmínkách skoro žádný efekt na prodeje.
10.12.2017 23:37 - Xyel
LokiB píše:
No, jestli není hlavnějším důvodem lenost a nekreativita některých autorů :D
Tedey s tvými předpoklady souhlasím, jen ten závěr mi přijde na vodě.

Ne, kreativních a schopných lidí je spousta, zejména těch mladých. Pak ale narazí na to, že jak se na webovou stránku dá hlavní kontrolní panel jinam než nahoru doprostřed, osobní nastavení jinam než doprava nahoru a dodatečné informace jinam než dolu doprostřed, tak stránka naprosto vyhoří v user testech (od ukázání obrázku až po nasazení). Tedy může se odvázat a dát 0-1 sekundární kontrolní menu do pravého nebo levého sloupce stránky (starší stránky mívají 1, novější 0). Byl jsem u dvou takových user testů, kde se zkoušely i nekonvenční designy a nebyl to pozitivní pohled.

U písniček je to ještě lepší - drtivou většinu moderních hitů napsali 2 lidi a celý "tvořivý" proces je standardizovaný na úroveň udělání big macu v mcdonaldu (např. https://nypost.com/2015/10/04/your-favorite-song-on-the-radio-was-probably-written-by-these-two/ )

U reklam si nedělám iluze, že je to jiné.

LokiB píše:
Xyel píše:
Tedy sám připouštíš, že existují lidé kteří nemají oko na anatomii a kterým to tedy příjde zmatečné.


Pochopitelně. Rozhodně netvrdím, že to musí poznat každý.
Akorát nevidím důvod, proč by se zrovna zde muselo jít s proudem. Přijde mi výborné, když autor dostane v rámci možností to, co chce. Nehrajme si tu na protřelé marketéry, či RPG tycoon :) Představa, že zmatení kupující budou nerozhodně převracet knihu, škrábat se na hlavě, a pak ji roztřesenou rukou vrátí zpátky do regálu, protože se nemohou rozhodnout, zda je na obrázku žena, elf, nebo zřenštilý chlap ... je legrační.

Kromě pár ohnivých debat na fórech nemá podle mě obrázek na tomto druhu produktu v našich podmínkách skoro žádný efekt na prodeje.

Ale vůbec, klíčová část interakce s coverem trvá cca půl vteřiny, kdy se potenciálnímu kupujícímu objeví buď jako ikona na stránce/v emailu nebo ho krajem oka zahlédne v obchodě. V tomto zlomku vteřiny buď na podvědomí zapůsobí pozitivně, pak to vede k prokliknutí/vzetí do ruky (v tomto bodě již cover splnil téměř celý svůj účel) nebo na něm uživateli přijde něco podvědomně špatně/nepřirozeně/nezajímavě a k prokliku/vzetí do ruky nedojde, pak cover ve své roli selhal.
11.12.2017 00:17 - sirien
Mere exposure efect je silnej, ale neni všemocnej. Vzásadě je to často otázka ustáleného zvyku a zjednodušení - ano, leze mi krkem když si někdo na webu dá menu někam jinam bez jiného důvodu než aby byl "originální", protože mi for no fucking reason boří intuitivní průchod tim webem. Nicméně když se občas octnu na nějakym složitějšim webu kterej z nějakého funkčního důvodu potřebuje odlišnej layout, tak mě to nijak moc neruší.

Celý je to jen otázka funkčnosti a občas se ukáže, že to že je něco zvyk ještě neznamená, že to je ideální nebo že se časem kontext nezmění. Např. dlouho bylo standard mít menu systému nahoře (starý Windows), pak ho Windows 95 přesunuly dolu, věčnost bylo dole (pokud se nepletu tak to je "default" dodneška), ale spousta uvědomělejších uživatelů (tj. těch co jen dummy neberou co dostanou ale třeba se zamyslej jestli nejde něco optimalizovat) ho začala časem sama přehazovat nahoru nebo někteří - ti co mají jako já širokoúhlý monitory - na stranu.

V otázce marketingu a propagace (knižních obálek) to je starý dobrý "tady máš nějaký pravidlo, teoreticky neni tesaný do kamene, ale neodvažuj se ho porušit, dokud na to nebudeš mít takovej skill abys věděl velmi dobře, co a proč děláš".

Tj. ano, good rule je že sexy holka přitáhne pozornost. Nemusí bejt nahá, stačí když vypadá dobře. Což jde udělat klidně i decentně.

Zrovna včera sem hledal obrázky k jednomu článku a našel sem obrázek co byl podle všeho původně použitej jako book cover, je na něm holka co je oblečená v naprosto normálně vypadajícim armoru (ne historickym, samozřejmě, ale ani nijak pitomym nebo přehnaně stylizovanym - prostě se na to člověk podívá a řekne si "hezkej armor, vypadá funkčně) a podle mě vypadá fakt naprosto excelentně. Ve srovnání s Taurilem to neni jen jiná liga, ale několik tierů rozdílu než se vůbec začneme bavit o levelech (místo totálně amatérskýho full profi a navíc k full profi ještě fakt suprově udělaný)

Ale prosim, pro mě za mě klidně můžeš to pravidlo porušit a mít cover kterej žádnou sexy holku neobsahuje. Ale v tom případě musíš mít dobrej nápad a dobrýho grafika, kterej to zvládne udělat tak, aby to fakt zaujalo něčim jinym.

A neni to žádný maniakální zadání - jak sem už psal, z české produkce např. obálky Asterionu tohle splňujou. Nejsou to nejlepší world-top obálky/obrázky co sem kdy viděl, ale to ani neni potřeba - sou zajímavý, vztažený k obsahu, udělaný úměrně skillu autora, kterej se nad tim zjevně zamyslel. Přičemž Asterion vychází u Skavena a pochybuju, že by měl tisícový náklady, takže ať mi nikdo netvrdí, že to neni adekvátní srovnání.
11.12.2017 00:29 - LokiB
Xyel píše:
nebo na něm uživateli přijde něco podvědomně špatně/nepřirozeně/nezajímavě a k prokliku/vzetí do ruky nedojde, pak cover ve své roli selhal.


S tímto závěrem nesouhlasím :)
Takto nefunguje většina nákupů lidí RPG produktů u nás ... že by listovali záplavou nabídky a měli jen půl sekundy na zachycení a rozhodnutí. To jsou poučky z jiného světa, které tu vůbec nejsou relevantí. Až tu bude nabídka 10.000 titulů, pak to řešme.

Xyel píše:
. Pak ale narazí na to, že jak se na webovou stránku dá hlavní kontrolní panel jinam než nahoru doprostřed, osobní nastavení jinam než doprava nahoru a dodatečné informace jinam než dolu doprostřed, tak stránka naprosto vyhoří v user testech (od ukázání obrázku až po nasazení).


Vzhledem k tomu, kolik let už se živím návrhem a vývojem webových a mobilních aplikací pro firemní prostředí, ani tady v praxi ne úplně souhlasím. Ve skutečnosti je to tak, že důležité je to, co je pro uživatele výhodné. U pracovních aplikací pak většinou ergonomické.
Většina i starých, konzervativních a lenivých uživatelů byla ochotna změnit svoje návyky v případě, že výsledné řešení pro ně bylo efektivnější.
Ano, na počátku může být odpor, ale není nezlomitelný, záleží na tom, kdo prosazuje finální řešení. A často se najde člen kolektivu, který dokáže říc a předvést "hele, ale takhle je to fakt lepší a snazší".

Jasně, setrvačnost toho, že jsem zvyklý klikat do jednoho místa, je taky velká. Ale v reálu se uchytilo mnoho programů, které "fungují jinak".

EDIT: aha, tak sirien byl rychlejší
11.12.2017 00:39 - Colombo
četl sem diskuzi, ale můžete linknout ty konkrétní obrázky, ať vím o čem konkrétně se mluví?

edit: Tak sem si to našel.

Nudný obrázek: divně nakreslená postava (ta pravá ruka je nějak divně dlouhá, nějak moc dlouhé nohy?), blbé nic neříkající prostředí, to dole je nějaká divná kytka nebo chapadla nebo co?

Prostě, blbý šedivý obrázek co nemá žádnou duši a nic neříká o prostředí nebo hrdince.

Ten DnD obrázek co pak linkl Sirien je super, něco se tam děje, hromada detailů, skoro to nutí člověka studovat všechny postavy a hádat/dovytvořit si příběh, co se tam stalo. Super je ten elf v backgroundu, jak ho to nezajímá a směje se jim.
11.12.2017 00:42 - Xyel
LokiB píše:
Xyel píše:
nebo na něm uživateli přijde něco podvědomně špatně/nepřirozeně/nezajímavě a k prokliku/vzetí do ruky nedojde, pak cover ve své roli selhal.


S tímto závěrem nesouhlasím :)
Takto nefunguje většina nákupů lidí RPG produktů u nás ... že by listovali záplavou nabídky a měli jen půl sekundy na zachycení a rozhodnutí. To jsou poučky z jiného světa, které tu vůbec nejsou relevantí. Až tu bude nabídka 10.000 titulů, pak to řešme.


Tady se přiznám, že neznám žádná relevantní data, takže jsem biased sám sebou... a sám knížky nakupuji přesně tak, že vlezu na list knih (konkrétně jotunheimu) a scrolluji dokud mě něco nechytí za oko... a mimo jiné jsem takhle objevil například dračí doupě 2.



LokiB píše:
Vzhledem k tomu, kolik let už se živím návrhem a vývojem webových a mobilních aplikací pro firemní prostředí, ani tady v praxi ne úplně souhlasím. Ve skutečnosti je to tak, že důležité je to, co je pro uživatele výhodné. U pracovních aplikací pak většinou ergonomické.
Většina i starých, konzervativních a lenivých uživatelů byla ochotna změnit svoje návyky v případě, že výsledné řešení pro ně bylo efektivnější.
Ano, na počátku může být odpor, ale není nezlomitelný, záleží na tom, kdo prosazuje finální řešení. A často se najde člen kolektivu, který dokáže říc a předvést "hele, ale takhle je to fakt lepší a snazší".

Jasně, setrvačnost toho, že jsem zvyklý klikat do jednoho místa, je taky velká. Ale v reálu se uchytilo mnoho programů, které "fungují jinak".

EDIT: aha, tak sirien byl rychlejší

S tímhle naprosto souhlasím, stejně jako se sirienem - jde vybočit ze šablony, ale musí být dobrý důvod proč ano... a to je přesně to, na co u té obálky čekám. Mám dva důvody proč mi v tomto případě příjde vybočení ze standardní šablony jako špatný nápad, nikde jsem zatím neviděl důvod proč to dobrý nápad je.
11.12.2017 00:49 - Colombo
Problém je, že hromada designérů (či spíše "designérů") se snaží o to udělat svoje UI za každou cenu jiné, aby to vypadalo tak, jak chcou, aniž by se zamysleli nad tím jak vlastně lidi používají ten jejich program a co od něho očekávají.

Nový Skype je krásný negativní příklad. Něco co "dobře vypadá", ale chybí tomu základní funkčnost.
11.12.2017 01:00 - sirien
Colombo píše:
Super je ten elf v backgroundu, jak ho to nezajímá a směje se jim.

Žejo? Ten jeho přehlíživě znuděnej výraz je fakt naprosto suprovej detail tam :D
11.12.2017 12:24 - York
Log 1=0 píše:
Ona sama otázka, proč je na obálce žena by měla být absolutně nesmyslná. Odpověď je: Proč ne? Je to 50:50.


Není to tak ani dnes a historicky už vůbec ne. Válčení bylo vždycky limitované tím, kolik vojáků dokáže uživit a vyzbrojit zbytek populace. A když máš limitované zdroje a máš si vybrat určitý počet lidí na nějakej poměrně důležitej job, tak si pochopitelně vybereš ty, kteří na to mají nejlepší předpoklady. A muži prostě mají v průměru lepší fyzické předpoklady pro vojákování. Celkem logicky se pak kolem toho vystavěly kulturní stereotypy, které to jen dále prohlubují.

V průběhu celé historie bylo díky tomu vždycky mnohem pravděpodobnější potkat muže s bojovým výcvikem než ženu. Takže pokud na obálce vidíš mladou holku v kyrysu a s longswordem, je to něco výjimečného. Což je dobře - hráčské postavy jsou obvykle zajímavější, když jsou něčím výjimečné.
11.12.2017 12:31 - Log 1=0
efram píše:
pokud bude na obálce vyvedená postava s ženštějšími křivkami a armorem, budou si někteří lidé myslet, že to je příliš sexistické ......no a.....čemu to uškodí?

Že to bude trapné a blbé? A lidi kdoví proč nechtějí, aby byly věci trapné a blbé?
Elfové naproti tomu obecně trapní a blbí nejsou, takže ničemu neuškodí.

Xyel píše:
Mám dva důvody proč mi v tomto případě příjde vybočení ze standardní šablony jako špatný nápad, nikde jsem zatím neviděl důvod proč to dobrý nápad je.

1. Mít na obálce kozy není až tak standardní šablona, jak se snažíš tvrdit. Byť ano, je hodně používaná.
2. Samoúčelná sexualizace je trapná a odpuzující.
Stačí ti tyto důvody?


EDIT:
York:
To platí, pokud hlavním předpokladem "vojákování" je fyzická síla. Což v tom či onom fantasy světě nemusí platit.
Ale i kdyby to v daném světě platilo, tak na obálku se (a to zcela logicky, jak sám píšeš) dostanou ti výjimeční. Takže to, jestli je mezi kanonfutr-NPC výrazná dominance mužů není až tak relevantní.
11.12.2017 12:39 - York
sirien píše:
O co jde je, že na obálce je holka, protože autoři mají za to, že holky sou tak povrchní, že když by tam holka nebyla, tak by neměly dojem, že to může být i pro ně (i když třeba hrajou fantasy RPGčka - ostatně představa že si to koupí nehráčka je asi docela nepodstatná, že...)


1) Když jde o to, jaký obrázek víc nadchne holky k tomu, aby si to chtěly zahrát, tak dám mnohem víc na Sparklin názor než na tvůj.

2) Grafika je z velké části subjektivní. Bez rozsáhlé studie není jak zjistit, jaký bude mít jakýkoliv obrázek dopad. Můžeme maximálně říct, jak to vidíme každý za sebe - a já za sebe říkám, že mě ta obálka zaujala - mimo jiné právě tím, že až na chybějící helmu má ta holka na sobě funkční zbroj.


sirien píše:
tam dali obrázek, kterej neřiká vůbec nic o tom produktu


Ale kdeže. Slyšel jsi někdy něco o symbolice? Jestli to potřebuješ mít napsané černé na bílém, tak tu knížku otevři a přečti si to ;-)


sirien píše:
aby se zalíbili holkám


Na mě to funguje taky a za holku se nepovažuju.
11.12.2017 12:40 - Aegnor
Log 1=0 píše:
Že to bude trapné a blbé? A lidi kdoví proč nechtějí, aby byly věci trapné a blbé?

Počkat, takže jasně ženská postava na coveru je trapná a blbá?
Log 1=0 píše:
Elfové naproti tomu obecně trapní a blbí nejsou

:D
11.12.2017 12:44 - sirien
Někdo překládá oglafa? A ještě navíc do obrázků se zhoršenou kvalitou? Hm...
11.12.2017 12:50 - sirien
York píše:
1) Když jde o to, jaký obrázek víc nadchne holky k tomu, aby si to chtěly zahrát, tak dám mnohem víc na Sparklin názor než na tvůj.

Tahle diskuse už proběhla kolem Rozcestí a jeho restylizace a... well... zeptal sem se na to nějakejch těch holek a podle všeho sázíš na špatného koně. Ale klidně si posluž, nikdo Ti nemůže bránit v tom aby ses dobrovolně mýlil, že.

York píše:
2) Grafika je z velké části subjektivní

Tenhle názor v kontextu zjevně amatérského obrázku určitě pobaví devět z deseti všech grafiků, webdesignerů a dalších podobných. Ti zbylí se urazej.

Grafika může být subjektivní, ale to je argument co má padat až ve chvíli kdy se vede diskuse o obrázcích srovnatelné kvality, ne když se díváme na zjevnou amatéřinu.
11.12.2017 12:56 - Log 1=0
Aegnor:
Hahaha, vytrhávat věci z kontextu je velmi vtipné.
Sirien:
Tu.
Některé ty překlady jsou totálně zabité, ale zrovna tenhle mi přijde v pohodě. Horší kvality jsem si ani nevšiml.
11.12.2017 13:42 - LokiB
sirien píše:
well... zeptal sem se na to nějakejch těch holek a podle všeho sázíš na špatného koně.


to asi bylo moc průkazný šetření :)

Log 1=0 píše:
Že to bude trapné a blbé?


a tohle právě bude ta subjektivní část. někomu to naopak přijde vtipné a zajímavé. mají pravdu jedni, či druzí? nebo záleží na tom, kterých je víc? nebo na něčem jiném?
11.12.2017 13:57 - Log 1=0
LokiB píše:
a tohle právě bude ta subjektivní část.

Jistě. Někomu se třeba líbily Troškovy Kameňáky. Ale pokud to chceš brát takhle, tak pokecáme tak o experimentální fyzice.
11.12.2017 14:07 - sirien
LokiB píše:
to asi bylo moc průkazný šetření :)

Bylo jich něco kolem deseti cca a reakce byly od chladných (jakože neutrální nezájem) po negativní (jakože natvrdo "tohle je mnohem horší než původní předloha" a některé se i docela ošívaly nad stylem). Originál (FAE) se pohyboval na druhé straně spektra (jakože od vcelku nezájmu po pozitivní reakce, přičemž těch neutrálních bylo o něco míň - a přišlo mi, že neutrální jsou dané tím, že ani jedna z těch tří ženských postav u dotyčné netrefila žánrovou preferenci spíš než že by bylo něco špatně se stylem kterým jsou psané).

Uznávám, že to není úplně validní vědecké šetření, ale je to to, co mám k dispozici - jestli máš lepší, ocením když se podělíš :)
11.12.2017 14:10 - LokiB
Log 1=0 píše:
Někomu se třeba líbily Troškovy Kameňáky.


A to je právě validní point. Já na podnikatelském záměru "vyrobím Kameňák, vydělám prachy" nic špatného nevidím. Na Kameňák sice sám nechodím, viděl jsem kdysi v TV první díl a není to pro mě zajímavé. Ale pro mě za mě, ať na to lidi koukaj. Jako mezi kamarády se těm divákům tak nějak směju. Stejně, jako se zas oni smějou lidem, co koukaj na Thor: Ragnarok nebo Spider-mana.

Jestli máš ambici, aby autoři settingů dělali za své peníze pro obecné blaho Spalovače mrtvol, který se jim ale nikdy nezaplatí, tak je to možné, i když trochu pošetilé. Někoho takového určitě najdeš - jen bude vždycky chtít vydat "to, co se líbí a přidje dobré jemu", tedy bez ohledu na tvoji či moji preferenci.

Money talks ... i zde. Aneb kdo platí, ten poroučí. Pochopil jsem z tvých předchozích reakcí, že hledáš určitý ideál a tedy podporuješ "to správné".
Nejhorší, co by se mohlo stát, je, že obálka bude v protikladu s obsahem ... tedy otrokyně v bikinách nad obsahem pro dívčí školu, a naopak, asexuální obrázek (Tauril) nad macho-porno Conan jízdou.
Pakliže bude nad macho-porno Conan jízdou obálka s otrokyní v bikinách, je to asi ok, svoje čtenáře si to najde a ti budou spokojení. Ostatní to mohou ignorovat. Kde je problém?
Ok, asi bych nebyl rád, kdyby to dávali do sekce "knihy pro děti a mládež", to je fakt.
11.12.2017 14:17 - sirien
LokiB píše:
Ok, asi bych nebyl rád, kdyby to dávali do sekce "knihy pro děti a mládež", to je fakt.

prosimtě v kolika si čet Conana?

Nebo, lepší otázka - v kolika si poprvé otevřel Leo (popř. Hustler popř. zadal "sexy blond pussy with big boobs" do google se safe search off)?

(já jen že tohle společenský pokrytectví kolem sexu a teenagerů mě taky poměrně irituje - pohoda, souložit můžeš od patnácti, ale i když budeš, tak se na to ještě tři roky stejně nesmíš dívat!)
11.12.2017 14:19 - efram
Log 1=0 píše:
Že to bude trapné a blbé?


a míra trapnosti může být různá, někdo (i když v menšině) se může trapně cítit i v tebou uvedeném příkladu. Ty predikuješ něco co tu vlastně od začátku není recenzováno. respektive pořád se vracíš k sexismu a potažmo genderismu.

Log 1=0 píše:
Takže to, jestli je mezi kanonfutr-NPC výrazná dominance mužů není až tak relevantní.


myslím si, že si to dost upravuješ k obrazu svému. kolik světů jsi hrál, kde byla armáda v rámci obsahu mužů a žen 50/50?
11.12.2017 15:13 - LokiB
sirien píše:

Nebo, lepší otázka - v kolika si poprvé otevřel Leo (popř. Hustler popř. zadal "sexy blond pussy with big boobs" do google se safe search off)?


Ok ok ok ... tak jen pro děti do 12 let ;) No i to je dneska už moc? Mělo by to být od 8?

Do googlu jsem uvedený odkaz zadal prvně v cca 23 letech. To jsem začal pracovat pro internetovýho providera a dostal se k "lepšímu" internetovými připojení - modem 56 kbps z domova, nebo linka 128kbps přímo v kanclu od providera (to byla jeho celé kapacita :D). Předtím sysopové na škole (jinde "internet" vůbec nebyl, a na earn/bitnetu to nebylo ono) podobné iniciativy dost hlídali a odebírali za ně studentům přístup k netu :(
Myslíš, že to mělo nějaké negativní dopady a jsem opožděnej? :P

Ale u potomstva bych řekl, že jsem podobné odkazy začal v historii vídat tak ve 12-13. Už si nepamatuju přesně. Leo ani Hustler už moc mezi mláděží neletěj.
11.12.2017 16:09 - Log 1=0
LokiB píše:
Jestli máš ambici

Děláš si ze mě prdel? Ne, vážně. Xyel to x komentů dokazuje, že je správné a žádoucí a samozřejmé mít na obálce kozatou babu (OK, tady zjednodušuju a možná přeháním, ale každý si tu zde může přečíst jeho původní komentáře a udělat si obrázek), a ty že já mám nějakou ambici. Vlastně jo, mám ambici, aby lidi než něco udělají, použili tu legrační kulatou věc, co mají na krku, a zamysleli se, jestli je to vhodné/dobré/vkusné/smysluplné. Protože, světe div se, občas není.

Tahle debata začala tím, že Sirien kritizoval obálku Taurilu, že je málo sexualizovaná, resp. že Sparkle, autorka, si přála, aby sexualizovaná nebyla. Pamatuješ?

LokiB píše:
Money talks

Money talks horrible bullshit, sometimes. Víc nemám k téhle hlášce co dodat.
LokiB píše:
macho-porno Conan

Jak si přečteš v Sirienově komentáři, Conan není zas tak macho-porno, jak se může zdát s některých obálek.
A v jiném mém komentáři si přečteš, že nemám nic proti zobrazování harémových otrokyň.
Ano, mám něco proti dílům, které vyznívají jako že pořizování si harémových otrokyň je správné. Ano, můžeš to vnímat jako omezení tvůrců, ale v principu je to stejné jako by místo pořizování otrokyň bylo zneužívání dětí, upalování jinověrců, vraždění lidí jiných ras nebo páchání genocidy.
Pokud chceš vědět nějakou ne zcela subjektivní hranici, tak bych se asi podržel lidských práv.
LokiB píše:
Kde je problém?

Pokud to je opravdu jedna z mnoha možností, ze kterých si můžu vybírat, tak nikde. Ve chvíli, kdy se to stane normou, proti které není dobré jít (protože "mere exposure effect" nebo něco takového), tak už to problém je. Protože i když lidé dovedou celkem dobře odlišit realitu a fikci (v tomto kontextu), zcela nepropustná bariéra to není.
sirien píše:
pohoda, souložit můžeš od patnácti, ale i když budeš, tak se na to ještě tři roky stejně nesmíš dívat!

Tj. měl bys mít možnost nabrat praktické zkušenosti předtím, než tě necháme koukat na hodně stylizovanou verzi, a to u něčeho, co budeš v reálném životě dělat a může to mít dost vliv na jeho průběh.

Hele, klidně si můžeme říct, že v praxi to nějak nefunguje, a že to docela zvládáme, i když to nefunguje. Ale absurdní ta myšlenka fakt není.

efram píše:
trapně cítit i v tebou uvedeném příkladu

Někomu je trapně, když je na obálce knihy elf? Pak fantasy asi není žánr pro něj.
Někomu je trapně, když vidí někoho, kdo se nesexualizuje/není sexualizován? No, pak by si o tom měl pohovořit s psychologem.
Někomu je trapně, když se splete v určování pohlaví u nepříliš detailního obrázku? WTF?
Nebo jak jsi to myslel?
efram píše:
myslím si, že si to dost upravuješ k obrazu svému. kolik světů jsi hrál, kde byla armáda v rámci obsahu mužů a žen 50/50?

Kromě mnou vytvořeného světa (kterým by asi nebylo úplně fér argumentovat), jsem hrál jen ve forgottenkách. S armádami jsme se moc často nepotkávali, a když, tak jsme se jich na pohlaví moc neptali, měli jsme jaksi jiné starosti. Konverzační zápletku zahrnující armádu jsme měli jednou. Ani tam jsme moc nezkoumali kanonfuter, takže můžu říct jen tolik, že mezi NPC, se kterými jsme nějak víc komunikovali to 50:50 bylo.
11.12.2017 16:17 - Aegnor
Log 1=0 píše:
Tahle debata začala tím, že Sirien kritizoval obálku Taurilu, že je málo sexualizovaná, resp. že Sparkle, autorka, si přála, aby sexualizovaná nebyla. Pamatuješ?

Ne. Tahle debata začala tím, že ty jsi tohle ze Sirienovy kritiky pochopil. Sirien kritizoval DŮVODY, proč měla Sparkle takové přání.
11.12.2017 16:26 - LokiB
Log 1=0 píše:
Děláš si ze mě prdel? Ne, vážně. Xyel to x komentů dokazuje, že je správné a žádoucí a samozřejmé mít na obálce kozatou babu (OK, tady zjednodušuju a možná přeháním, ale každý si tu zde může přečíst jeho původní komentáře a udělat si obrázek), a ty že já mám nějakou ambici.


voe, tak aspoň buď konzistentní sám se sebou, ne?

Cituji:

Píše:
A o tom to je. Nemá smysl brojit proti zrnkům, je třeba zabránit, aby se střádaly.

A ano, snažím se dojít nějakého ideálu. Ne, není to ideál objektivní, společnost může fungovat různě. Jenže ty jiné způsoby mi nepřijdou moc k žití.


Tak jestli tohle není o nějaké ambici, tak se nauč psát svoje myšlenky srozumitelně. Svoje ambice si vyjádřil totiž poměrně jasně.

Log 1=0 píše:
Vlastně jo, mám ambici, aby lidi než něco udělají, použili tu legrační kulatou věc, co mají na krku, a zamysleli se, jestli je to vhodné/dobré/vkusné/smysluplné.


Smiř se s tím, že i když se zamyslí, tak často dojdou k jinému výsledku než ty. Vlastně ne, nesmiřuj se, žij dál v tom, že svět není takový, jakým bys ho chtěl mít. A klidně aktivisticky proti stavu věcí bojuj. Je to tvé právo.

Log 1=0 píše:
Ano, můžeš to vnímat jako omezení tvůrců, ale v principu je to stejné jako by místo pořizování otrokyň bylo zneužívání dětí, upalování jinověrců, vraždění lidí jiných ras nebo páchání genocidy.
Pokud chceš vědět nějakou ne zcela subjektivní hranici, tak bych se asi podržel lidských práv.


Lidská práva zatím například umožňují (i tobě) si s jinou dospělou osobou na otrokyni v bikinách hrát. Dokonce nám lidská práva nikterak nezakují si danou interakci prožívat v mysli.

Narodíl od genocidy, vraždění lidí, upalování jinověrců a zneužívání dětí. To zákony (aspoň v této zemi) neumožňují, aby sis na to do stejné míry věrnosti hrál. U fantazií to ještě stát kontrolovat neumí, ale kdyby uměl, pravděpodobně by to zakázal taky (jestli by to bylo dobře nebo špatně tu odmítám řešit).
11.12.2017 16:34 - sirien
LokiB píše:
Ok ok ok ... tak jen pro děti do 12 let

Těžko říct. Co se mě týče, tak mi jako rozumnej nástřel tý hranice vždycky přišlo tak 14. Co se sexu týče. Co se porna týče, tak mi vždycky přišlo, že se všechny hranice můžou klidně zrušit, zvlášť od doby co maj všichni doma perverzního strýčka Googla a schopnost většiny populace děti limitovat v kontaktu s ním je na bodu mrazu - i když ono popravdě beztak ty hranice nikdy nefungovaly, protože se k tomu pornu stejně vždycky všichni dostali a obecně vzato - když si na to moc malej, tak Tě to stejně nezajímá a když už na to malej nejsi, tak si to prostě stejně seženeš, takže...

LokiB píše:
Myslíš, že to mělo nějaké negativní dopady a jsem opožděnej? :P

Spíš sis při shánění věci užil spoustu zábavy, kterou už nikdy nikdo znovu nezažije, protože "Yes I'm 18" button dokáže zmáčknout i malý dítě co neumí slovo anglicky (a ty tlačítka tam sou dvě, takže když se splete, stačí jednou reloadnout, na to moc mozku nepotřebuješ...)

Log 1=0 píše:
Tahle debata začala tím, že Sirien kritizoval obálku Taurilu, že je málo sexualizovaná, resp. že Sparkle, autorka, si přála, aby sexualizovaná nebyla.

wow. Já si tady dovolím jedno drobné, ale velmi důležité ujasnění: nejde mi o to že zadání znělo aby byla obálka nesexualizovaná, ale o záměr který za tím byl a o to jak snaha tento záměr naplnit totálně odstrčila to co tam podle mě bejt má na úplně vedlejší kolej.

Samotná ne-sexuální obálka by mě nechala zcela chladným, kdyby fungovala jako obálka a neměl sem z toho dojem že bylo důležitější prodat tam nějakej aktivismus kterej mi je protivnej než udělat obrázek co bude skutečně k věci.


Log 1=0 píše:
Hele, klidně si můžeme říct, že v praxi to nějak nefunguje, a že to docela zvládáme, i když to nefunguje. Ale absurdní ta myšlenka fakt není.

Ta myšlenka je nejen naprosto absurdní, ale i totálně stupidní.

Tvořit zákazy, o kterých předem víme, že jsou:
- absolutně nevymahatelné
- a zároveň budou najisto porušované
...je natvrdo řečeno totální idiocie samo o sobě. Kromě toho že se tim ztrácí čas a energie takové nevymahatelné a porušované zákazy navíc podrejvaj systém pravidel jako celek (viz jak boj proti online sdílení a stahování fakticky zdiskreditoval celý systém duševního vlastnostnictví jako celek)

EDIT: navíc zákaz zároveň znemožňuje kontrolu; když je věc zakázána, těžko k ní budeš např. vymáhat doprovodné vysvětlující texty, varování nebo k ní vést věcný naučný výklad v rámci např. sexuální výchovy, protože to těm dětem legálně nesmíš ani ukázat. A v tomhle směru je vysvětlení mnohem cennější, než znepřístupnění, takže si navíc sám proti sobě. /EDIT

Tj. z čistě praktického hlediska a z hlediska ideové smysluplnosti věci to je pitomost.


...dál - celá ta úvaha cos předved je strašně hezká a opět vypadá velmi líbivě a rozumně, až na to, že není. Celá idea porna jako něčeho škodlivého je historicky-kulturní bias a tvrzení o škodlivosti "přehnané pohádkové verze" je zpětná racionalizace tohoto zákazu popř. výbušná hysterie typu "násilí ve hrách vede k reálnému násilí". Všechno to stojí na "všicni přece vědí" pravdách, které ale tak nějak nejsou pravdami.

Zaprvé tu je výzkumná stránka věci. Stejně jako dlouhodobé a rozsáhlé výzkumy nikdy nedokázaly žádnou vazbu mezi násilím ve hrách a reálným násilím (ve skutečnosti existuje kontra-trend mezi množstvím násilných her na trhu a reálným násilím ve společnosti i mezi dětmi - nicméně podle všeho jde o náhodnou korelaci), tak žádný seriózní výzkum neukázal žádnou spojitost mezi pornem a ohrožením sexuálního vývoje. Ve skutečnosti právě naopak - dostupnost pornografie negativně koreluje - a podle všeho s kauzální závislostí - s mírou sexuálního násilí a delikvence ve společnosti. Tj. čím liberálnější přístup k pornografii, tím méně problémového sexuálního jednání. (Výzkumy hodně ukazují na vzor Nizozemí a Dánska, které byly v tomhle na extrému, ale ten vztah procházel napříč studovanými zeměmi a pokud vým tak bez výraznějších výjimek.)

Zadruhé tu je prostá racionální úvaha: celý to je pokrytectví. Všichni sme se k tomu pornu dostali, když nám bylo ranně -náct a nevšim sem si, že by to na nás zanechalo nějaké fatální následky. Stejně tak to porno měli naši rodiče. Atd. Ale z nějakýho důvodu zatímco nám to neublížilo, tak chudákům dnešním dětem... #pls, #notBuying.
11.12.2017 17:55 - Log 1=0
Aegnor píše:
Ne. Tahle debata začala tím, že ty jsi tohle ze Sirienovy kritiky pochopil. Sirien kritizoval DŮVODY, proč měla Sparkle takové přání.

OK. Šlo mi o to, z které strany barikády vyšel výstřel, ne o to, kam přesně mířil (mtafora, nebrat doslova, nejsme na barikádách, vím). Ale nebylo to vůči Sirienovi moc fér, uznávám.
LokiB píše:
voe, tak aspoň buď konzistentní sám se sebou, ne?

Ale ten text nemá vyjadřovat, že nemám žádnou ambici. Má vyjadřovat, že nemám tu debžonskou ambici, kterou sis vymyslel a snažil se mi podsunout. A jako závdavek vysvětluje jakou ambici skutečně mám. Ano, jistě, mohl jsem to napsat jasněji. Ale myslím, že to šlo pochopit i tak.
LokiB píše:
Smiř se s tím, že i když se zamyslí, tak často dojdou k jinému výsledku než ty.

S tím jsem nejen smířen, ale dokonce to vítám. Umožňuje to diskutovat a tříbit své názory. S čím mám problém je, že spousta lidí má takové otázky evidentně u zadku.
LokiB píše:
To zákony (aspoň v této zemi) neumožňují,

To bych se docela hádal. Nesmím zakládat, podporovat nebo propagovat hnutí k tomu směřující, nesmím mu dokonce ani projevovat sympatie.
Dále nesmím tyto věci popírat, zpochybňovat, ospravedlňovat a schvalovat.
A samozřejmě je nesmím provádět.
To, že si na ty věci nesmím hrát, číst si o nich, je malovat nebo tak něco, o tom tam není ani slovo.
sirien píše:
Já si tady dovolím jedno drobné, ale velmi důležité ujasnění:

Omlouvám se za dezinterpretaci tvých slov.
sirien píše:
snaha tento záměr naplnit totálně odstrčila to co tam podle mě bejt má na úplně vedlejší kolej

Když už jsi to zopakoval, moc nesouhlasím. Pokud ilustrátor dostal instrukci "chci tam ženu-bojovnici, ale ať není sexualizovaná a nemá takový ten stupidní boob-armor"
tak to považuju za úplně legitimní zadání. To, že by měla být poutavá, zajímavá, výrazná a pečlivě udělaná, by měl kreslíř brát jako samozřejmost. Pokud ne, tak silně pochybuju, že se mu to povede, i když bude přímo požádán. Rovněž silně pochybuji, že by kreslíř nedokázal dostát oběma těmto požadavkům o nic víc, než kdyby bylo zadání odlišné.
To, že Sparkle vybrala zrovna toho kreslíře a tuhle práci s tím podle mne nemá co dělat.sirien píše:
Ta myšlenka je nejen naprosto absurdní, ale i totálně stupidní.

Došlo k nedorozumění. Asi stran pojmu absurdní. Absurdní u mě je
"To je ale pitomost, já nechápu jak to může někoho vůbec napadnout." Nemám problém se tomu smát.
Pokud něco dává smysl, ale důkladnější analýza, experiment nebo praxe ukázaly, že to tak není, tak to je sice chybné, ale není to absurdní a není dobré se tomu smát, spíš to uvést na pravou míru.
Takže zákaz porna do 18