York píše:
A co když někdo z toho prostředí napíše knihu? Nebo natočí reportáž? Nebo uspořádá divadelní inscenaci? To jsou taky "metody vytváření zábavy".
Tak ve všech případech musí počítat s tím, že to účastníkům může vadit. já třeba považuju za hyenismus, když někdo vyfotí trpící lidi, je z toho dojemný fotka "plná emocí" a tyhle fotky pak soutěží v nějakém hodnocení nejlepší fotky, a koukají na to spokojení lidé sedící v hezkém oblečení v pohodlném křesle.
Nicméně v RPG se vžíváš do konkrétních rolí, je to o úroveň jiný zážitek než jen čtení nebo dívání na film. Chtěl bys, aby poté co ti vyvraždí rodinu hrát někdo RPG nebo počítačovou hru, ve které bude hrát za člověka jako ty, který po úvodním prologu vyvraždění rodiny vezme do ruky zbraň a začne se mstít, i když víš, že kdyby byl opravdu na tom místě a vzepřel se, tak ho zastřelili na místě?

York píše:
Rozhodně ale nesouhlasím s tím, že bychom o kontroverzních tématech neměli mluvit jen proto, že jsou kontroverzní.
Někdo - nebo dokonce já - tady říká, že bychom o takových tématech neměli mluvit?

Gurney píše:
Až na ten drobný detail, že proti tomu zpodobnění Čečenska ve V5 pokud vím zatím neprotestovaly žádné oběti tamějšího režimu, ale a) lidi ze západního světa (z nichž většina imo o poměrech v kavkazském Rusku ví méně než málo), kterým to přišlo nevhodné b) představitelé čečenského režimu, kterým vadí, že někdo vůbec napsal, že v Čečně existují gulagy pro homosexuály.
Jak říkám, důvody protestů může být různé a netvrdím, že jsou odůvodněné. Jen říkám, že s protesty je třeba počítat, protože lidem může vadit ledacos, i když nejsou přímí účastníci. Když lidem vadí živý červ snězený ptákem ve filmu, tak jim může vadit cokoliv. Je třeba s tím počítat.

sirien píše:
Zvažovat tyhle věci může kdo chce jak chce jak dlouho chce. Otázka ale je, co z toho má vyplynout. Jako "zvážili sme to, zahrnuli sme to do naší SWOTky"? Nebo "Zvážili sme to a někoho se to dotkne, tak to celé rušíme"? Nebo se to má "jen zvážit" a nic z toho nevyvozovat? Nebo jaká kritéria tam mají být a hlavně pro jaký typ finálního rozhodnutí?
Ty jsi to podal tak, že kdokoliv si na používání reálných událostí s utrpením lidí v RPG je hysterický kretén. Já říkám, že je dobré zeptat se, proč to ti lidé dělají, a nějak se k tomu postavit. Pokud někdo kritizuje RPG proto, že popisuje pravdivé věci, které se vláda snaží utajit, tak vhodný přístup je "naserte si, napíšeme do příručky to co chceme." Pokud si někdo stěžuje, že příručka RPG naznačuje, že jeho zabití příbuzní sloužili upírům a jejich smrt byla ve fiktivním světě ospravedltitelná, tak by bylo dobré se nad tím zamyslet a možná tu část settingu upravit. Pokud si někdo stěžuje, že se takové téma v RPG vůbec objevuje, tak může být odpověď "když se vám to nelíbí, nehrajte to". Nemám jeden univerzální názor na všechny možné varianty.

Takže moje řešení je "neodsuzuj paušálně všechny kritické názory".

efram píše:
Jediné co mě zajímá je skutečnost, zda daný produkt ne-porušuje právo.
Právo často řeší až hraniční možnosti. Obvykle už dávno předtím byla porušena obyčejná slušnost mezi lidmi, ale mám dojem, že to je vysvětlení tvého přístupu, kdy ti je koncept slušnosti cizí, protože jeho nedodržování dělá z lidi "jen" burany, nikoliv zločince.

efram píše:
Nikdo nenutí ty, kteří nesouhlasí, aby si produkt koupili. Neměl by převládat model, kdy na základě určité skupiny zakážeme nějakou věc z důvodu "že se jim to nelíbí" nebo "mohlo by se jich to dotknout". Pokud půjdeme touto cestou, ustupujeme nátlakovým skupinám a oslabujeme právo na svobodný projev.
Nikdo nikomu nic nezakázal!
Někdo využil svého práva na svobodný projev, na kterém ti tak záleží, aby řekl, že se mu něco nelíbí. A někdo jiný se na základě toho rozhodl stáhnout svůj produkt z trhu, na což měl jako distributor právo.
Ale chápu, stavět se do role bojovníka za svobodu slova je příjemnější, než stavět se do role toho, kdo potlačuje kritiku některých věcí.

sirien píše:
well... queer komunita je pořád v mnoha směrech reálně nerovnoprávná, zatímco feminismus už nějakou dobu přesluhuje a k opodstatnění své existence vrství stále absurdnější nároky (a postupně už ani to nestačí a převrací se do alter-gender hnutí), takže tyhle dvě skupiny bych asi radši moc nesrovnával.

Tak srovnávám je co do schopnosti intenzivních reakcí a kampaní. Ani v jednom případě neupírám (a naopak podporuju) právo na to, se ozvat s jakýmikoli požadavky, s tím, že není povinností celé společnosti je akceptovat.
Pak taky zastoupení žen ve společnosti je stále ještě o něco málo vyšší, než u zmiňovaných menšin (ženy konec konců nejsou menšinou :)), a proto i jejich požadavkům je kladena vyšší váha (společností). Tedy "jejich", to je silné slovo ... těch, kteří za jejich hlasatele vydávají.

Jestli feminismus vyšuměl ... nevím, nepřijde mi. Ale je to jistě jiný feminismus, než tomu bylo před 100 či více lety.
Osobně si myslím, že snaha uměle dávat kvóty na ženské zastoupení kdekoli, je kontraproduktivní a pro společnost zhoubné, stejně jako rezignace třeba na stanovení mzdy dohodou zúčastněných stran a angažováním se státu v různé formě.

sirien píše:
Stranou skutečnosti že bys měl často problém vyhodnotit efekt (protože ten je často kontraintuitivní, viz např. fakt že velká část populace je-li vystavena důkazům proti svému názoru utuží svůj názor na úkor oněch důkazů atp.) to je prakticky nerealizovatelné.

Ale tohle jsou takové sociologické testy-netesty.
Zaprvé konstatování, že "velká část populace" je hodně zavádějící - minimálně na základě těch experimentů, o kterých jsem četl já.
Druhak laboratorní podmínky těch experimentů (opět, mluvím o těch, o kterých jsem četl já, nestuduji toto až tak důkladně) ve mě nenechaly přesvědčení, že to je skutečně snadno přenesitelná "pravda" do reálného světa.

sirien píše:
A chápání toho pojmu, protože Apu zjevně není rasistický ve smyslu diskriminace, ale v dnešní době je za rasismus najednou brané i stereotypizující vykreslení, což tehdy nebylo.

Ono taky dneska se rasismem ohání kde kdo a bere to jak chce.
Imho Apu v Simpsonových je rasismus, ale je to rasismus zcela neškodný, stejný, jako když v indickém filmu bude vystupovat klasický anglický turista, nebo v českém filmu bavorský vesničan.
Chápu, že někomu takové žertování vadit také může, ale já za sebe budu vždycky za to, aby bylo používáno a nebylo omezováno.

sirien píše:
A zatřetí ignoruješ záměr - a na záměru záleží, jak ukazuje většina (? minimálně co do míry užívání) etických systémů stejně jako právní řády všech zemí okolo.

S tím souhlasím. S tím dodatkem, že ovšem různí lidé vidí u druhých lidí záměry různě. A když dostaneš do ruky knížku, tak ten záměr nemusí být každému zřejmý.

efram píše:
Ale hejtovat na soc. sítích a vynucovat si něco s úmyslem způsobit nevydání produktu (neporušujícího zákon a obecnou morálku) považuji za přízemní a sobecké.

To pochopitelně můžeš. Ale je to také to jediné, co můžeš. Je vidět, že mnozí majitelé společností to dneska ale sami řeší jinak a k názoru i jen malé části hlasité veřejnosti jsou opatrní a vnímaví.

Log 1=0 píše:
Je možné, že lidi co říkají "O X jsem se naučil z her víc, než ze školy." jsou jen v mé sociální bublině nebo dost mimo. Ale moc bych na to nesázel.
To je trochu jiná diskuse.

Škola se Tě snaží cíleně něco naučit. Tj. konkrétní obsah a mnohdy i interpretaci.

Hra Ti předkládá nějaké téma, ale nemá žádný záměr Tě učit. Může vzbudit zájem a předložit nějaký obsah, ale všichni ví, že to je zpracované bez edukativního záměru.

Tj. to že se někdo něco naučí víc ze hry než ze školy:
a) je špatná vizitka školství
b) neříká, že se to naučil přesně tak, jak to v té hře bylo

Tj. vztah škola-učení a hra-učení nejsou takhle srovnatelné.

Log 1=0 píše:
Hm, já, a to jsem hrdý SWJ
...tak hrdý že i tu zkratku samotnou sabotuješ? :p

Jerson píše:
já třeba považuju za hyenismus, když někdo vyfotí trpící lidi, je z toho dojemný fotka "plná emocí" a tyhle fotky pak soutěží v nějakém hodnocení nejlepší fotky, a koukají na to spokojení lidé sedící v hezkém oblečení v pohodlném křesle.

To máš samozřejmě pravdu. Stejné to je se záběry z trosek zříceného letadla ve zprávách, s fotkou umírajícího starého člověka a vůbec s podstatnou částí toho, co prezentují média. Představa, že by se lidi měli zajímat o utrpení druhých, je ostatně taky jen jedno ze specifik naší kultury.

Nicméně ty stížnosti, o kterých je v tomhle tématu řeč, vychází z velké části od členů naší kultury (a, ehm, od diktátora, kterému se tohle specifikum naší kultury nehodí do krámu), takže nevidím důvod, proč na to naše specifická měřítka neaplikovat.

Jerson píše:
já třeba považuju za hyenismus, když někdo vyfotí trpící lidi, je z toho dojemný fotka "plná emocí" a tyhle fotky pak soutěží v nějakém hodnocení nejlepší fotky, a koukají na to spokojení lidé sedící v hezkém oblečení v pohodlném křesle

A kterou část z toho považuješ za hyenismus?
Totiž o mnoha velkých problémech se mnoho lidí dozvědělo jen kvůli takovémuto "hyenismu" a mnoho z nich bylo následně řešeno na jejich základě.
Viz mnoho fotek z Vietnamu "zneužitých" pro nátlak na ukončení války.
Můžeme si myslet, že by bývalo bylo lepší komunisty z Vietnamu vyhnat, ale je velmi pochopitelné, že i mnoho lidí, kteří rozhodně nebyli komunistům nakloněni, po shlédnutí takových fotek řeklo "za tuhle cenu ne".

A je třeba dodat, že ty fotky nejsou focené za účelem účasti v soutěžích. Většina těch fotek normálně nejprve vyjde v médiích, jako součást reportáží k dané věci, a až následně jsou třeba nominované do soutěže.

LokiB píše:
A kterou část z toho považuješ za hyenismus?
Podle mě tu soutěž.

sirien píše:
Tj. to že se někdo něco naučí víc ze hry než ze školy:
a) je špatná vizitka školství
b) neříká, že se to naučil přesně tak, jak to v té hře bylo
To bezesporu, ale spousta lidí za pár dnů neví, odkud informaci má, a jeho vnímání nových (přesnějších) je tím zkresleno.
sirien píše:
...tak hrdý že i tu zkratku samotnou sabotuješ? :p
Já sabotuju všechny zkratky.

Jerson píše:
Chtěl bys, aby poté co ti vyvraždí rodinu hrát někdo RPG nebo počítačovou hru, ve které bude hrát za člověka jako ty, který po úvodním prologu vyvraždění rodiny vezme do ruky zbraň a začne se mstít, i když víš, že kdyby byl opravdu na tom místě a vzepřel se, tak ho zastřelili na místě?
To řeknu natvrdo - Tvá neustálá snaha roubovat na ostatní nutnost subjektivního pohledu skrze příklady o vyvraždění právě jejich rodiny na mě začíná působit dost násilně a manipulativně. Zejména když si vezmu že v etice existuje dlouhá tradice toho že subjektivita sice nesmí být zanedbána, ale zároveň nesmí být brána s přílišnou argumentační vahou (protože pak například místo se spravedlností skončíš s pomstou a nekonečnou vendetou).

Nicméně budiž, no. To že bych to nechtěl dělat sám (hrát takovou hru, číst takovou knížku) není pro nikoho důvod aby to sám nedělal a já mu v tom nemám právo bránit. A pokud někdo přijde s tím, že se mu něco podobného stalo a vadí mu, že o tom já hraju hry / píšu povídky / točim filmy / sleduju seriály... tak mu asi řeknu že to má vcelku blbý, ale že v tom hodlám pokračovat.

Log 1=0 píše:
To bezesporu, ale spousta lidí za pár dnů neví, odkud informaci má, a jeho vnímání nových (přesnějších) je tím zkresleno.
...to je dost hnusně paternalistický postoj... lidi sou pitomý, musíme je chránit protože sami pak neví kde co vzali a neumí si to sami utřídit. Trochu se děsim že se na základě podobných postojů bude formovat jakákoliv společnost.

sirien píše:
...to je dost hnusně paternalistický postoj... lidi sou pitomý, musíme je chránit protože sami pak neví kde co vzali a neumí si to sami utřídit. Trochu se děsim že se na základě podobných postojů bude formovat jakákoliv společnost.
Zaprvé, pitomý sis tam dosadil sám.
Zadruhé, utřídit si zahrnuje všelijaké intuice, logické zkratky a podobné evoluční výdobytky, které nejsou uzpůsobené na dnešní informační dobu.
Zatřetí, já neříkám, že já sám osobně jsem nějak lepší než ostatní, a na vše se dívám i jako na ochranu ostatních před mou vlastní blbostí.

Mě se asi principielně nelíbí to paradigma které říká že jedinci nejsou kompetentní a odpovědní za vlastní myšlení, názory a postoje, sorry.

sirien píše:
ne že bych nesouhlasil s Tvým obecným postojem, jen sem chtěl vypíchnout tuhle věc, protože sem si všim že se objevuje docela často u hodně lidí a málokdo si uvědomuje že zákon a morálka nejsou vzájemně preskriptivní, ale existují ve vzájemné "feedback loop", ale že přesto se morálka dá odvozovat od zákona, protože reálně zákon je definovaný morálkou víc, než morálka zákonem.


Tohle beru v potaz, nemel jsem čas se dal rozepsat. Plně s tím souhlasím. je správné, že morálka není vymahatelná (represí), oproti právu, nicméně morálka utváří (zákon). Tohle je na delsi a nekonecnou debatu i piva.

Jerson píše:
kdy ti je koncept slušnosti cizí

Pokud jsi tohle vyčetl z mé definice, vysvětlení, tak jsi se se mnou myšlenkově minul. Neřekl jsem a ani slovem jsem nenaznačil, že není potřeba být morální. Tvrdím jen, že ti co se morálkou zaštiťují se mnohdy chovají amorálně a požadují něco co si prostě nárokovat nemohou. Ve svobodné společnosti pochopitelně.

sirien píše:
Mě se asi principielně nelíbí to paradigma které říká že jedinci nejsou kompetentní a odpovědní za vlastní myšlení, názory a postoje, sorry.
Chápu. Taky se mi nelíbí. Bohům žel, dává mi největší smysl.

Log 1=0 píše:
Někdo využil svého práva na svobodný projev, na kterém ti tak záleží, aby řekl, že se mu něco nelíbí. A někdo jiný se na základě toho rozhodl stáhnout svůj produkt z trhu, na což měl jako distributor právo.

Já nemám nic proti svobodnému vyjádření. Dokonce i klidně akceptují, že se firma rozhodla produkt nevydat, pozměnit ho. Co mi vadí je skutečnost, jak velký tlak některé moralistické skupiny dokáží vyvinout a pak je otázka, na kolik bylo rozhodnutí firmy svobodné.

efram píše:
Co mi vadí je skutečnost, jak velký tlak některé moralistické skupiny dokáží vyvinout a pak je otázka, na kolik bylo rozhodnutí firmy svobodné.

A je v tomhle případě zřejmé, že to byl velký tlak?
Já k tomu četl jen komentáře v jedné diskusi (mimo tuto), takže jsem šíři těch protestů nezaznamenal.
Nebylo to tak, že třeba Paradox o obsahu neměl představu, když na něj byl vlastně upozorněn těmi protesty, tak se jeho vedení samo rozhodlo, že to takhle nebude dál? Nebo nějaké mocenské spory na úrovni WW - Paradox?
nevím, sirien třeba má podrobnější informace. Mně z toho, co jsem na webu v rychlosti a krátkosti viděl, nepřišlo, že by ty protesty byly nějaké ultra velké a ultra silné.

Píše:

Mě se asi principielně nelíbí to paradigma které říká že jedinci nejsou kompetentní a odpovědní za vlastní myšlení, názory a postoje, sorry.

Jedinci jsou povětšinou nekompetentní. Problém je, že z toho pro některé z nějakého důvodu plyne, že jistí jedinci musí ostatní chránit před jejich rozhodnutími. Jen sem nikdy nepochopil, kde se bere v těch jistých jedincích ta jistota, že oni jsou kompetentní.

Colombo píše:
Jedinci jsou povětšinou nekompetentní. Problém je, že z toho pro některé z nějakého důvodu plyne, že jistí jedinci musí ostatní chránit před jejich rozhodnutími. Jen sem nikdy nepochopil, kde se bere v těch jistých jedincích ta jistota, že oni jsou kompetentní.
Jedinec není nikdy kompetentní.

No, ono ale skupiny také nejsou nikdy kompetentní, takže v tom to lepší není.

No, ano a ne. Každá skupina se skládá z jedinců, a jedinci ji vytváří, takže je to dosti limitováno. Ale skupina těžko může dělat podivná předrozhodnutí, nad kterými nemá kontrolu (tedy, pokud je dobře organizována).

Dobře, to ta diskuse sklouzává trochu jinam ... za sebe to vidím tak, že v praxi dokáže skupina produkovat více WTF rozhodnutí než jedinec. Záleží pochopitelně na složení skupiny a daném jedinci :)
Resp. když vezmeš skupinu "průměrných jedinců" (cokoli to znamená), tak ta skupina dokáže (ne nutně musí) vyprodukovat i horší rozhodnutí, než každý ten jedinec samostatně.