Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
28.11.2018 11:03 - LokiB
Jerson píše:
(Nejen) my dva v tomto smyslu formujeme hráče RPG, konkrétně ochrana před dračákismem.


To jsou právě ty paradoxy :) "Některé věci nejsou dobré, až na malé výjimky, když je dělám já, nebo někdo, s kým souhlasím. A v ostatních případech jde o něco úplně jiného."
28.11.2018 11:08 - sirien
Log: obávám se, že se dopouštíš určité logické chyby když pro stromy (dílčí sociologická/psychologická fakta) nevidíš les (celek, člověka, společnost). Tvrdit, že jen protože existují nějaké procesy formující jedince a jeho postoje které nejsou pod (plnou) kontrolou onoho jedince nebo nejsou plně uvědomělé a tudíž daný jedinec nemá kontrolu nad sebou není moc korektní úsudek a tak moc se soustředíš na ony procesy že zjevně zanedbáváš různé jiné, korekční mechanismy (sociální, ale i osobní a reflektivní). Další chyba kterou v tom Tvém úsudku vidím je že zanedbáváš paradox chybných předpokladů a vycházíš z toho, že fakticky pravdivé informace o okolním světě jsou zároveň ty nejlepší na nichž lze stavět fungování společnosti, což není moc pravda.

Nicméně to už fakt utíkáme hodně mimo původní téma a asi to nemá smysl pitvat nějak moc dál.

Jerson píše:
Chtěl jsem říct, že se ta objektivita těžko posuzuje i u konfliktů, které se odehrály jen 700 Km daleko

chápu, že máš na Balkán a konkrétní skupiny v něm nějaké osobní vazby, takže tu nebudu moc pitvat jeho jistě nezaslouženou příslovečnost, ale obávám se že zobecňovat tamnější poměry kdy si nikdo nemá navzájem moc co vyčítat s popisem vcelku tuctového diktátorského režimu není zrovna korektní úsudek.

A btw. s tím odsuzováním autorů bych na Tvém místě byl o hodně zdrženlivější, protože na spoustě talků z minulého roku hodně mluvili o tom že se chtějí vyhnout právě takovýmhle vzdáleným popisům co pak vedou k nepřesnému vykreslení věcí a proto na popisu lokálních poměrů hodlají pracovat spolu s lidmi kteří je opravdu dobře znají.

Jerson píše:
my dva v tomto smyslu formujeme hráče RPG, konkrétně ochrana před dračákismem

well... já bych takhle své působení nepopsal.
28.11.2018 11:13 - Jerson
Tak úplně jinak.

Dovolím si připomenout, jakou sodu jsme tu dávali autorům Končiny za jejich vílí otrokyně a Satyry, kteří znásilňují ženy a jejichž potomci při porodu rozpárají své matky, zvlášť když svou hru prezentovali jako vhodnou od 15 let.

Argument "když to nechceš hrát, tak to nekritizuj" mi přijde silně pitomý.
Nechci, aby se kdekoliv objevila spojitost "Hraju RPG - RPG je o hraní tvorů, kteří znásilňují ženy a tím je odporným způsobem zabíjejí - musím vysvětlovat, že bych takové RPG nikdy nehrál a že s ním nechci být spojován." Přitom mi žádný zákon nedává právo kecat do vývoje RPG her jiných lidí. Ale pokud mi někdo bude tvrdit, že nemám právo ozvat se kvůli věcem, které někdo jiný do svého RPG hodlá napsat, tak s ním budu silně nesouhlasit. Přistupoval jsem k tomu přesně naopak, totiž že mám právo na tyhle pasáže upozornit co nejvíc lidí, kteří se v RPG pohybují, a společně dáme autorům najevo, co si o takových pasážích hry myslíme.

A to všechny jsem udělal přesto, že jsem si naprosto jist, že by Končina v původní podobě a zejména tyhle rasy byly u části hráčů velmi oblíbené, a že bych narážel na argumenty "Nemůže to být špatné, když to napsali do příručky".

S tím souvisí i náš paternalistický přístup (u některých silnější než u jiných", kdy protestujeme proti pasáži pravidel typu "GM má lhát svým hráčům" a videím na takováto témata. Také si (někteří) myslíme, že si méně zkušení hráči nedovedou udělat představu o možných následcích takového přístupu a je vhodné jim k tomu dodat celý kontext, nebo ve verzi TL,DR jim říct "nedělejte to".

Takže můj závěr zní, že kritizování pasáží RPG je špatné a jde jen o hysterické výkřiky nátlakové komunity - kromě případů, kdy to děláme my, protože naše důvody jsou vždycky dobré. Posouzení toho, kdy jde o oprávněnou kritiku a kdy o hysterické výkřiky provádíme také my, a "naše" skupina - ač složená z jedinců s velmi rozdílnými názory - má právo se k takovým věcem vyjadřovat, už jen proto, že nás někteří poslouchají.

Minul jsem někde něco?
28.11.2018 11:15 - Jerson
Omlouvám se, že jsem smazal svůj předchozí post, protože jsem ho chtěl doplnit a omylem jsem ho změnil tak, že nedával smysl, takže jsem ho překopíroval znovu sem.
28.11.2018 11:58 - Log 1=0
Sirien: Mé úvahy stran tohoto tématu jsou komplexnější, než jak si je popsal. Což není vůbec tvoje chyba, protože z těch útržků nelze zas tak moc vydedukovat. A na víc tu asi opravdu není prostor.
Takže pokud se shodneme na tom, že to není úplně jednoduché, a že k tomu, dobrat se nějaké hlubší podstaty tohoto problému, není toto vlákno určeno, já to klidně budu považovat za uzavřené.
28.11.2018 12:30 - sirien
Jerson: zaprvé Končina byla od 12 let, nikoliv od 15. Je to takový detail, který bych byl nerad, kdyby se vytratil z paměti, některé faily by měly být pamatovány co nejautentičtěji čistě jako varovný pomník příštím generacím.

Zadruhé samozřejmě můžeš tvrdit, že rozdíl mezi těmito dvěma je jen otázka míry a vkusu (...a jak sem už odkázal...) a i když by o tom šlo polemizovat (a osobně mám třeba podezření, že vzhledem k deklarovanému věkovému určení by soudy mohly snadno nesouhlasit), tak řekněme, že to tak skutečně je. Osobně nějak nevidím problém.

U Končiny došlo k nějaké diskusi mezi autory a komunitou (diskusi v širším slova smyslu, samozřejmě, něco jako "veřejné diskusi" nebo tak něco, "přímé" diskuse tu moc nebylo). Tato diskuse obecně spočívala v docela brutální kritické palbě (která se trochu zvrhla, nicméně její jádro - tj. kontroverznost obsahu, kvalita hry a přístup autorů - zůstaly relevantní a legitimní) a k nějakému postoji (minimálně místní) komunity k danému produktu a jeho autorům (tj. produkt sucks a autoři sou přinejmenším trochu kokoti). Nikdo tu co se pamatuju nevyhrožoval soudními žalobami (za mravní ohrožení mládeže, například) (ten exces autorů vyhrožujících Nerhin kvůli copyrightu na dílo zjevně chráněné zákonnou výjimkou zanedbáme) a nedožadoval se okamžité cenzury (i když nějaké výzvy tu možná padly, tak to byly co se pamatuju pořád "jen" výzvy). Autoři se k této kritice nějak postavili, to nějak pokračovalo a oni svůj názor následně (pod nějakým dalším, "obchodnějším", nátlakem) přehodnotili. Za mě vcelku cajk - pokud někdo přijde s tak kontroverzním (plus kvalitativně mizernym, ale to nechme stranou) produktem, tak prostě musí bejt připravenej na to, že to chytne a bude nucenej to obhajovat.

To co já kritizuju v případě White Wolfu je:

a) že ta kritika byla místy značně zkratkovitější a povrchnější než v případě Končiny a zejména fakt že podle všeho - jak poznamenává efram - přišla nikoliv ze strany cílové skupiny nebo lidí dílem reálně dotčených, ale ze strany nějakých aktivistických skupin které by o věc jinak nezavadily pohledem.

b) neschopnost autorů si obhájit obsah který zamýšleli od začátku aby byl trochu kontroverzní (a přiznejme si, obhájit zrovna tohle by nebyla až tak velká PR challenge) a celkově předpodělanou a zbabělou reakci Paradoxu, který vlastním lidem podkopnul nohy místo toho aby je podržel.
28.11.2018 12:32 - Jerson
sirien píše:
chápu, že máš na Balkán a konkrétní skupiny v něm nějaké osobní vazby, takže tu nebudu moc pitvat jeho jistě nezaslouženou příslovečnost, ale obávám se že zobecňovat tamnější poměry kdy si nikdo nemá navzájem moc co vyčítat s popisem vcelku tuctového diktátorského režimu není zrovna korektní úsudek.

Odkazoval jsi na reddit, který mluví o odstranění textu o Čečensku. Bosnu jsem dával jen jako příklad, se kterým to můžu osobně srovnat. O Čečensku nevím prakticky nic.
28.11.2018 12:50 - sirien
...takže to spíš moc srovnat nemůžeš, protože srovnání vyžaduje nějakou podobnost na níž je poukazováno.

Ale ok, beru, že jako demonstrace nějakého potenciálně problematického obsahu je Balkán asi vpohodě, jen prostě ta podobnost s Čečenskem tam vcelku chybí.
28.11.2018 13:23 - Jerson
Já bych v tomto bodě skončil, protože už nemám co říct, víc do zmíněných situací (ať ve WW, tak kritiků první verze příručky, nebo do situace v Čečensku) nevidím.
28.11.2018 20:32 - Lurker
sirien píše:
vycházíš z toho, že fakticky pravdivé informace o okolním světě jsou zároveň ty nejlepší na nichž lze stavět fungování společnosti

Vím, že to vůbec nesouvisí s tématem, ale tohle bych potřeboval vysvětlit.
28.11.2018 20:55 - malkav
Lurker, Sirien: Připomíná mi to slova z jednoho románu: "Kdo ovládá současnost, ten ovládá minulost ... kdo ovládá minulost, ten ovládá budoucnost."

Mimochodem nevěřím na edukativní funkci RPG, co se historie týče. RPG hry si podle mého nekupují lidé kvůli tomu, aby se něco dozvěděli o historii, ale tak nějak předpokládají, že v nich bude s ohledem na fikci historie a realita ohýbána. Stejně tak bychom mohli odsuzovat komiksy (např. Kapitán Amerika nebo X-Men) za špatný výklad historie a nebezpečné zkreslení reality.
28.11.2018 21:36 - Jerson
To můžeš vykládat všem těm hráčům, kteří si na základě hraní fantasy RPG udělali zcela mylné představy o středověkém boji. Nebo hráče, kteří si na základě hraní her z 2. světové války udělali špatné představy o podobě bojů, atd. Lidé si možná hry nekupují kvůli vzdělání, ale to vůbec neznamená, že by skrz hry tyto informace nezískávali.
28.11.2018 21:51 - Šaman
Nehodlám tuhle diskuzi vést na nějaké vyšší, ozdrojované úrovni, ale taky si myslím, že hry a (nenaučná) literatura a filmy velmi ovlivňuje představy lidí o světě a historii.

A čím méně zjevných fantasy prvků (komixoví superhrdinové třeba), tím uvěřitelnější to pro lidi je. A tím více to ovlivní jejich představu. A další věc je kolik času se té problematice věnovalo ve škole, nebo v dalších třeba i jen pop dílech - hrách, filmech, knížkách. Čím méně různých představ člověk má, tím spíše tu jednu dominantní považuje za pravdu.


Takže když se pak obyčejného člověka zeptáte na jejich představu mušketýra, popíše postavu šermíře z Dumasových románů a často úplně zapomene, že měl mušketu…
Že Dumas psal romantický román z prostředí královské gardy a že všechny jeho hlavní postavy byli šlechtici, to už lidem nedojde.

Z dalších velmi typických příkladů bych jmenoval třeba vliv Jiráska na názory ohledně husitství a vlastně celé pobělohorské době. Jeden autor ovlivnil na sto let celý národ poměrně scestnou představou, která byla ale realisticky vykreslená (čtenář má pocit, že se to mohlo takhle stát) a navíc poměrně líbivá ("Jo, tehdá měli Češi koule postavit se celému světu…")
A to všechno navzdory tomu, že je to doba která se dost podrobně učí ve školách a která není aktuálně kontroverzní (jako WTC 9/11 nebo Čečna a Ukrajina).
28.11.2018 21:54 - malkav
Jerson: Mylné představy o středověkém boji a představy o bojích 2. světové války podle mého utváří celý komplex špatně podávaných informací, primárně ve filmech. Opravdu věříš tomu, že na základě hry o upírech a vlkodlacích si lidé budou utvářet nějaký politický a historický obraz reality?

Co tebe osobně vede k tomu, že si koupíš fantasy knížku nebo nějaký setting, založený na nějakých reálných základech? Vede tě k tomu touha po poznání nějakých nových reálií, nebo si chceš prostě zahrát v prostředí, které ti něco říká (tedy o tom již nějaký informace máš)? A pokud to to zaujme, opravdu nebudeš chtít zkoumat skutečnou podstatu toho místa nebo reality, abys zjistil, jak to bylo v reálné historii?

Tolik filozofování ... teď trochu pragmatičtěji. Zaráží mě, jak jsou někteří lidé pokrytečtí. Morálku hodnotí na základě toho, kolik ještě žije pamětníků nějaké tragédie a domáhají se svobody, kterou jsou schopni jiným upírat.
28.11.2018 21:59 - malkav
Šaman: Add. Jirásek - ne jeden autor, ale popularizace jeho díla stranou, které se jeho pojetí velmi hodilo do krámu.

K té uvěřitelnosti - nemyslím si, že zrovna settingy od WW už ze své podstaty nedávají jasně najevo, že jde o fikci.

Jinak naprosto souhlasím s tebou uváděnými příklady, rád bych tu ale vyzdvihl to, že v této nepřesnosti utvrzuje lidi mnoho různých zdrojů, školu bohužel nevyjímaje.
28.11.2018 23:06 - Log 1=0
malkav píše:
Jinak naprosto souhlasím s tebou uváděnými příklady, rád bych tu ale vyzdvihl to, že v této nepřesnosti utvrzuje lidi mnoho různých zdrojů, školu bohužel nevyjímaje.

To máš zcela jistě pravdu. Ale pokud si myslím, že je daná představa škodlivá a měli bychom s ní něco dělat (což je jistě kontroverzní názor, není nutně pravdivý, ale ani nutně nepravdivý, pro zbytek argumentu vycházejme z předpokladu, že je), tak se musím zabývat všemi těmito minoritními zdroji, protože žádný sám o sobě není jednotlivě problém, problémem se stane (připomínka, předpoklady) až když se ty efekty sečtou. A pokud někdo péroval WW tak určitě péroval všechny, co dělali to samé. Můžeme proti tomu mít různé námitky, ale že to je jeden z mnoha zdrojů, jako námitka neobstojí, s tím se totiž počítá.
28.11.2018 23:10 - Jerson
malkav píše:
Mylné představy o středověkém boji a představy o bojích 2. světové války podle mého utváří celý komplex špatně podávaných informací, primárně ve filmech. Opravdu věříš tomu, že na základě hry o upírech a vlkodlacích si lidé budou utvářet nějaký politický a historický obraz reality?

Mluvím konkrétně o WoT, kdy lidé bez znalosti historie nabyli dojmu, že ví, jak tankové boje probíhaly. A to i v případech, kdy kromě hry žádné jiné zdroje nemají. Pak se podívají na Furry, zanadávají si na to, že Tiger nezničil všechny tři Shermany, a mají jasno.

Když hraju Omegu, stačí když hráčům řeknu, že bezdrátový přenos elektřiny skutečně fungoval a už tím utvářím jejich představu o technologiích začátku 20. století. Dokonce můžu celkem snadno změnit názory hráčů na německé vojáky - "esesáky" tím, jak je zpodobním. Takže opravdu věřím tomu, že když si člověk v RPG příručce o upírech a vlkodlacích přečte dost uvěřitelně zpracovaný popis čečenského konfliktu, tak ho začne brát jako fakta, protože za rok si neuvědomí, kde k těm informacím přišel. Ostatně už při čtení může mít dojem - a dost možná oprávněný - že se ty věci staly skutečně tak, jak je popisuje příručka.
28.11.2018 23:19 - Aegnor
Jerson píše:
Ostatně už při čtení může mít dojem - a dost možná oprávněný - že se ty věci staly skutečně tak, jak je popisuje příručka.

Jakože ... jakože si bude myslet, že za situaci v Čečensku vážně můžou upíři?
29.11.2018 00:29 - Colombo
To aby Jersone nikdo netvořil žádné historicky nebo vědecky nepřesné dílo, protože se někde najde nějaký človék, který tomu bude alespoň 5 minut věřit. A to přece nemůžeme dopustit.

Ale možná už je na čase začít učit děcka v 6. třídě kvantovku, přece je nebudeme učit ty nepřesné a zjednodušené fyzikální teorie o hmotě, elektřině a tak.
29.11.2018 07:30 - Jerson
Colombo, já snad říkám něco takového? Jen nesouhlasím s názorem, že si lidé nedělají představí o světě okolo sebe že všech možných zdrojů včetně těch určených k zábavě, a neumí mezi nimi rozlišovat, pokud jde o věci, o kterých nemají jiné informace.

Aegnor - pokud si v příručce přečtou, že skupina A provedla věc B skupině C v zemi D, načež následovala odveta v podobě akce E, kterou ve skutečnosti zosnovali upíři, a zjistí, že země D skutečně existuje a skupině C byla provedena věc B, tak budou za viníka považovat skupinu A i v reálném světě. Na upíry (nejspíš) věřit nebudou, ale můžou si myslet, že existovala nějaká skupina F stojící v pozadí celé odvety, a skupina C za to tak úplně nemůže.

Lidé věří podivnějším věcem, se kterými se setkali v anime nebo RPG, a naopak některým věcem nevěří, protože jim na lékařské škole učitel řekl, že to není fyziologicky možné, i když na netu je milión videí dokazující opak, takže s tvrzením, podle čeho si lidé neutváří názory a jak moc se tyto názory potkávají s realitou jsem velmi opatrný.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.31187295913696 secREMOTE_IP: 54.152.38.154