Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
15.1.2019 12:12 - LokiB
Z médií k aktuální situaci v Čečně, od které se vlastně ten poprask k dané RPG hře odvinul.

Píše:
Kadyrov has denied the purge took place but also told one interviewer that gay people in Chechnya should be removed “to cleanse our blood”.


To asi vlastně s tou upíří tematikou sedí ...
15.1.2019 13:25 - sirien
:D To je dost trefný :)
18.8.2019 21:07 - sirien
reakce odtud

ohledně vkládání "agitky" a kontroverzních témat do věcí:

já píše:
V tomhle třeba zajímavá case study mezi různými aktuálně zpolitizovanými seriály a původním Star trekem nebo současným Orville.


Log píše:
O tomhle nejsem moc informován, jak to myslíš?


Log: vcelku jednoduše. Když dojde na podobné věci (seriály, hry, beletrii...), tak na formě a způsobu záleží.

Např. Nádraží Perdido je v tomhle pro mě shit - celej závěr (nebo možná spíš epilog) je čistá politická agitka autora čtenářovi do xichtu - postavy se tam najednou rozhodnou v rozporu se svou povahou a dějem celé předchozí knížky a ospravedlní to Mievilleho Komunistickým Manifestem 2.0, který napříč příběhem vůbec neřešily. Popravdě mi to dost zkazilo dojem z té knížky. Kamaráda sem varoval, že ten epilog nemá číst, minimálně ne hned po dočtení - dal na mě, přečtení epilogu odložil a přečetl si ho asi až čtvrt roku na to a dal mi za pravdu jak v tom, že to nedává vůči zbytku knížky smysl tak v tom, že číst to hned, tak by mu to dojem z předchozího jen zkazilo.

V současnosti hromada věcí propadá různým SJW trendům co sou pořád extrémnější. Doctor Who je profláklej, ale slízly to i jiný včetně např. Star Wars a Star treku - přičemž existuje dost blogerů, vlogerů a dalších, kteří to hateujou - tim víc, čim víc jim to někdo rve.

A pak přijde Seth McFarlane, udělá Orville a naprosto natvrdo tam začne servírovat agitku proti krutosti na zvířatech, polemiku s právem dítěte na vlastní autonomii, otázky genderové rovnosti s tvrdými politickými relacemi k současnosti (Saudské Arábii atp.) a další - a ty samí blogeři a vlogeři atd. co nemůžou přijít na méno Doctorovi Who a Star treku atd. tak sou schopný Orville chválit až za hrob - a dokonce právě za tyhle témata.

A je to prostě o tom, jak to je zpracovaný, že tam je (seriózně, ne jak strawman) zastoupená i názorová protistrana, že je řečené, že i když je věc ideologicky jasná, v praxi je komplikovaná atd.
18.8.2019 21:28 - Log 1=0
Jo aha.
Pro ujasnění, když říkáš Star Trek, myslíš všeobecně? Protože mi přijde že nějaká forma politické utopie je v něm hluboce zakořeněna, a moc se mi nechce věřit, že by přetrval tak dlouho, kdyby byl udělaný blbě.
Nebo odkazuješ na ty novější (které neznám)?
18.8.2019 22:22 - sirien
Exactly.

TOS/NG (a v zásadě i ten B5 rip-o-... DS9, chci říct) byly udělané dobře a mnohdy šly za hranici běžně příjimaného (jen kolem Uhury sou dvě společenská prvenství, žena ve velení a její polibek s Kirkem - za kterým je mimochodem vlastní docela hustá storka :D ). A věci byly mnohdy podávané "zbarveně", minimálně pro část publika. Jenže byly dělané dobře - jak v základu (např. tím, že byly prezentované přirozeně jako samozřejmé - nikdo nechodil kolem Uhury s oslavnými monology o tom, jak je úžasně progresivní, že má Federace černou ženu na můstku lodi; prostě tam byla.) tak v rámci příběhů, které se kolem toho stavěly a toho že to bylo s těmi příběhy přímo provázané a ne jen na ně napláclé, takže to publikum přijalo - i pokud si jako divák s předloženým vyzněním nesouhlasil, tak Tě ten seriál neurážel. Orville v tomhle navazuje v podstatě ve stejné linii.

Star trek: Discovery se tomuhle podle všeho (...co sem kde čet a slyšel, osobně sem ho neviděl) zpronevěřil a rve divákovi agitku do chřtánu lopatou. Stejně jako ta urážlivá fraška, co si hraje na Doctora Who.

V zásadě to máš stejné, jako WoDčko proti Končině. Mezi kontroverzí která je vetkaná do příběhu a je jeho přirozenou součástí a ten příběh funguje sám o sobě aniž by jí musel zdůrazňovat a mezi kontroverzí kterou naplácáš na fasádu abys byl správně dakkchůl edgy je prostě hroznej rozdíl.
18.8.2019 23:14 - MarkyParky
Sirien:
Jediný problém je, že tahle hranice, která říká co je ještě "fakt dobré zpracování" a co už je "nezvládnutá agitka" ve skutečnosti neleží v nějaké objektivní měřitelnosti množství nebo míry nebo formy ... ale leží v prostých uměleckých skillech lidí, co to zapojují.

Zkrátka - když ti nějaký kumštýř, který má skill, podá kontroverzní téma (klidně i Končinoidní), tak mu to nejen odpustíš, ale ještě mu zatleskáš.

A když ti nějaký matlal podá i celkem standardní věc, tak na to snadno ukážeš prstem a řekneš "agitka".

Pointa není v tom, s jakým úsmyslem, či s jakou silou působení to tam ten dotyčný napral.
Pointa je v tom, jaký byl jeho umělecký skill a jak moc ti to dokázal podstrčit přirozeně, v rámci očekávaného žánru/stylu/výkonu, či jak moc tenhle aspekt zvoral a kvůli tomu jeho výkřik z okolního obsahu trčí a přitahuje pozornost.
18.8.2019 23:20 - Aegnor
Marky: já měl z toho sirienova příspěvku pocit, že tvrdí to stejné co ty ... pro mně, nepozorného, v čem že se to váš názor liší?
18.8.2019 23:53 - sirien
Marky: to není úplně pravda. Jako část věci rozhodně je "artová" a je to otázka talentu, citu a intuice tvůrce a jeho naladěnosti na subjektivní vnímání publika, určitě. Ale osobně myslim, že to neni většina celé věci.

Většina věci je podle mě objektivně zhodnotitelná a "řemeslná" a dá se prostě udělat dobře nebo špatně. Jestli je ten kontroverzní obsah implicitně přítomný a je daný každému divákovi k vlastnímu povšimnutí a posouzení, nebo jestli je křečovitě explicitně vyřvanej v prvoplánovitejch monolozích neni nic nepostihnutelnýho. Jestli je ten obsah vetkaný do toho příběhu a provázaný s dějovými linkami tak aby to dávalo smysl, nebo jestli je do nich násilně naroubovaný je taky vcelku objektivní. Jestli mám postavy prvoplánovitě ploché a jsou jen maskoty pro demonstraci nebo jestli mají nějakou hloubku je taky objektivně posouditelné. Podobně jestli vezmu nějaké téma a naservíruju ho černobílym jednostranym způsobem nebo jestli nabídnu i alternativní úhel pohledu a představím férově argumenty z více stran neni žádné esoterické umění - může být klidně cítit, že stranim tam nebo onam, ale pořád můžu protistranu reprezentovat férově a ne urážlivě.

Já myslim, že nikdo nepochybuje o tom, že Seth v Orville demonstruje svův vlastní pohled na svět a jede v něm agitku svejch názorů. Některý díly sou v tom ostatně dost přímočarý a ty paralely k realitě a současné společnosti nejsou ani maskovaný - popravdě občas sou ještě natvrdo dvakrát červeně podtržený, třeba s01e07 "Majority rule" je všechno jen ne "subtle". Ale ty příběhy prostě dělají výše uvedené správně (+-, můžeme samozřejmě diskutovat o nuancích, ale v obecném souhrnu) - že tam je nějaký dodatečný art, co to dál zabrušuje a dává tomu něco navíc je asi pravda, ale to že je Orville (a dříve Star trek nebo Doctor Who atd.) příjimanej zatímco kdeco z poslední doby ne není žádná artová mystika.
19.8.2019 00:05 - sirien
ADD: abych zůstal u původního tématu - kdyby autoři dali do Dragon Heist postavu, která si pomocí magie změnila pohlaví, přičemž:
a) by ta postava měla větší hloubku, než jen to, že je transsexuál (jako třeba nějakej charakter, background etc.)
b) by to třeba i nějak propojili s příběhem (např. spojit si současnou identitu s původní identitou by byl pro hráče příběhovej achievement nebo stopa k postupu dál)

...a u této postavy bylo zmíněno, že je v kosmopolitní Hlubině příjimána bez problémů nebo tak něco, tak neřeknu ani fň.

I pokud bych byl konzervativní odpůrce transexuálů, tak si můžu říct "no, já ten pohled nesdílim, ale je to fantasy, tak whatever" nebo "ok, Hlubina má moderní pokleslost" a podle toho tomu dát "svojí" stylizaci, nebo bych si moh říct "chjo, autoři sou liberal pussies" a moh bych si to nějak předělat (postava byla žena a teď je chlap, předělám na postava byla půlork a teď je elf nebo tak něco co mě bude míň iritovat, triviální). Tak nebo tak by mi to ale neřvalo do xichtu "myslíš si něco jinýho, takže si špatnej člověk!" - což je přesně to, co ten rámeček s Volem říká komukoliv, kdo tenhle liberální pohled nesdílí.

A je to všechno o tom, co sem psal. Bylo by to implicitní, bylo by to vetkané do příběhu, mělo by to víc rozměrů, než jen prvoplánovitou demonstraci, poskytlo by to možnost demonstrovat nějakou druhou stranu mince a ukázat že věci můžou být přímočaré, ale to neznamená, že jsou jednoduché (např. přiznání té postavy k její identitě způsobilo pád její rodiny v očích společnosti, z níž postava přišla, takže tohle "odhalení" mělo samo o sobě nějakou cenu - nebo whatever tak něco). Všechno to sou nějaké objektivně identifikovatelné věci co sou v podstatě čistej craft.

Jenže to by autoři museli věci věnovat nějakou energii a snahu navíc - narvat do rámečku pár promo / virtue signaling hlášek je samozřejmě mnohem snazší a nenáročnější. Což je lacinost, která třeba mě osobně taky štve.
19.8.2019 00:26 - Log 1=0
sirien píše:
"myslíš si něco jinýho, takže si špatnej člověk!"

Vážně to působí až takhle?

Jinak by podle mne nevadilo ani kdyby v tom "subjektivně podaném popisu poměrů ve městě" bylo jasné, že se Volovi líbí kosmopolitní a tolerantní prostředí velkoměsta (včetně tolerance vůči sexuálním menšinám). Jen by to mohlo působit jako "Volovi se líbí kosmopolitní a tolerantní prostředí velkoměsta" a ne jako "Volo si učůrává z transsexuálů".
19.8.2019 00:48 - sirien
Rozhodně to tam není těžké vidět. A to ani nepatřim k sestřelené části publika.

S tím zbytkem určitě souhlasim. Mělo by to bonusový rozměr navíc, kdyby si to Volo třeba pochvaloval z důvodu vlastního požitkářství které v Hlubině může pustit z řetězu způsobem, který by mu jinde moc neprošel - ostatně víme, že Volo beztak není zrovna paragon nebeských ctností, že - a ona tolerantní kosmopolitnost byla zmíněna na pozadí tohodle pochvalování, ale to už by byl fakt bonus a nutný to neni.
19.8.2019 01:41 - Xeth
sirien píše:
Tak nebo tak by mi to ale neřvalo do xichtu "myslíš si něco jinýho, takže si špatnej člověk!"

sirien píše:
Rozhodně to tam není těžké vidět. A to ani nepatřim k sestřelené části publika.

Tak tohle naopak mi přijde přitažené za vlasy. Vážně. Nic takového tam není a člověk si musí věci domýšlet (ve smyslu vytvářet konstrukce, které tam nejsou), aby dospěl k takovému závěru.
Jako ano, jsou lidé, co najdou urážku i v "dobrý den," a takoví by s tím nejspíš neměli problém. Ale pokud se bavíme o běžném čtenáři, tak to je podle mne dost mimo.

Pokud jde o Vola, já to vnímám spíš tak, že jako cestovatel, který vidí něco tak výrazného, co jinde k vidění není, je nadšený z té věci spíš kvůli té výjimečnosti, než že by byl tak unešený konkrétně z transsexuality.
19.8.2019 06:26 - Jerson
Jako člověku, který daný modul a postavu vůbec nezná a se sexuální orientací jiných lidí nemá problém říkám, že agitka mě z toho odstavce kope do očí. To že bych s jiným názorem byl špatný člověk tam přímo nevidím, ale kdybych se měl bavit s autorem té poznámky, tak přesně takový postoj bych u něj (na základě toho vyjádření) očekával.
19.8.2019 10:31 - Corny
Ne, že bych nesouhlasil s tím, že jé lepší určité myšlenky a úvahy předat umně a s finessou a náležitě je zakomponovat do daného média, než je tam nešikovně, násilně a prvoplánově cpát, na druhou stranu je ale dle mého zcela normální, že pokud bych třeba já cítil potřebu ve svém díle hovořit o nějakém sociálním a problematickém tématu, které mi dost silně leží na srdci, že se vůbec nebudu zmiňovat o nějakém jiném pohledu na věc, druhé straně mince, a že asi bude docela patrné, že věřím, že tohle je ten správný morální přístup k dané věci a že tudíž osoby s jiným názorem apriori odsuzuji.

Ostatně pokud je řeč o "SJW", tak se nebavíme o něčem, jako je ekonomie, podnikání, atd., což jsou jistě odvětví, na která lze mít různé názory a přitom si nemusíme nijak zvlášť jít po krku. U sociálních věcí jde ale o témata, která často chápeme hodně osobně a silně a vnímáme je jako úplný základ civilizované společnosti. Například pokud budu mít pocit, že je vhodné se bavit v nějakém médiu o rasismu nebo třeba kuplířství s nezletilými děvčaty, tak vám na nějaké alternativní pohledy na věc docela kašlu a bude pro mě úplně samozřejmé, že pokud něco z toho vidíte jinak než že to je odsouzeníhodné, tak jste prostě "špatnej člověk".

Tj. ano, samozřejmě je špatně, pokud někdo tato témata podává hrubým, násilným a prvoplánovým způsobem, protože pak jim vlastně dělá docela medvědí službu. Na druhou stranu mi připadá docela nesmyslné po autorovi očekávat, aby nabídl i nějaké alternativní přístupy nebo akceptovat a neodsuzovat i názor lidí, kteří jeho pohled nesdílí, když jde o témata, která někteří lidi vnímají hodně silně a osobně.
19.8.2019 10:36 - efram
Jerson v tomto bodě musím souhlasit s tvým názorem. Vidím to zcela stejně. Nemám problém s tím, že se bude v settingu/filmu atd. vyskytovat hrdina prezentující menšinu, ale nesmí to být prostě prvoplánové a do očí bijící. Tak jak to vnímám zde (v uvedené citaci).
19.8.2019 11:02 - sirien
Xeth: pokud někdo napíše takový text s oslavou odvahy transsexuálů a s tím jak je pohled na ně magičtější jak kouzla, tak to zaprvé není jen Volo unešený z "pouhé pestrostí", zadruhé fakt není moc přehnané si domyslet, že kdyby autorovi někdo řek, že transsexualitu nepovažuje za otázku identity a sebedefinice, ale za postižení podobně jako třeba schizofrenii, tedy za nic hodného oslavy, tak author dotyčného uvidí jako morálně horšího člověka. A to dotyčný ani proti transsexuálům nemusí nic mít, jde jen o náhled na ně - okolo jsou lidi, co mají i ostřejší názor. Nemusí být "správný", ale to není předmětem diskuse, že.

Takže ano, domyslet si to musíš, ale bohužel nijak moc - skoro naopak. Což je snazší si představit když se zkusíš vžít do pohledu někoho koho se to týká (aniž by sis hned představoval, že to musí být xenofobní nácek).


Corny: autor podobného modulu není fanoušek píšící pro zábavu. Minimálně není v takové pozici. Pokud nějaké téma neumí zpracovat dobře, tak ho nemá zmiňovat vůbec.

Ostatně pokud to neumíš dobře, tak bys to neměl dělat ani jako fanoušek. Pokud je Tvoje (zamýšlené) publikum stejně laděné, tak to je jen virtue signaling a další točení afirmační spirály v sociální bublině, což ani jedno není zdravý. Pokud je ale Tvoje publikum pestřejší a chceš ho skutečně oslovit, tak laciným přístupem si ho naopak odcizíš. Současná parodie na Doctora Who o svých pravdách nikoho nepřesvědčí - naopak proti nim kdekoho naštve. Orville naopak nějakou šanci předat svoje myšlenky má, právě protože dělá všechno to cos psal že bys sám neudělal. Jak sem psal, je to řemeslná věc - tvořit něco profesionálně a dávat do toho myšlenky má prostě jiné nároky než psát svoje názory na Twitter.
19.8.2019 11:38 - Corny
sirien: Tak pokud vidíš projev neprofesionality čistě v tom, že někdo v podobných tématech nedá prostor alternativním názorům a odpůrcům, tak se asi neshodneme. Není nic neprofesionálního na tom, pokud někdo propaguje náboženskou svobodu a nedá prostor lidem, co věří v jakoukoliv formu náboženského útlaku, stejně jako není nic neprofesionálního na tom, pokud autor hovořící o svobodě projevu odsuzuje jakoukoliv formu cenzury. Prostě pokud autor bere jako zcela jasné, jak by se na dané sociální téma mělo nahlížet určitým způsobem, tak není nic neprofesionálního na tom, že svůj pohled jasně deklaruje a jiný odsuzuje. Způsob provedení je samozřejmě důležitý a je špatné, udělá-li to úplně nesmyslně, okatě a prvoplánově (protože tak vlastně nikomu nepomůže), ale samotná absence alternativního pohledu na dané téma nic nehovoří o jeho profesionalitě. Jsem-li fyzik, není ode mě neprofesionální, nedám-li prostor lidem, co věří v placatost země.
19.8.2019 11:58 - Colombo
Corny: Jsi-li fyzik píšící vědeckou publikaci, tak píšeš pro nějaké předem definované publikum s nějakým účelem. Jsi-li fyzik co si jen ventiluje názory na twiteru, tak ti o nějaké publikum moc nejde. Jsi-li fyzik, co se snaží přesvědčit lidi co věří v placatou zemi o tom, jak je ta představa neudržitelná z hlediska moderní fyziky, tak by se to o té placatosti hodilo zmínit. A pokud chceš takové lidi přesvědčit, tak je vykreslit jako extrémní karikaturu co přetéká hloupostí asi nebude to pravé ořechové.

Stejně tak různé Sci-fi filmy/seriály poslední dobou. Pokud mají autoři potřebu si veřejně ventilovat svoje názory, tak to vlastně nikoho, kdo chtěl kvalitní sci-fi, moc nezajímá. Pokud si navíc autoři mysleli, že tím někoho přesvědčí a bude to nějak víc pokrokové, tak je to navíc neprofesionální. Pokud ale někdo dokáže nabídnout kvalitní sci-fi, kde mimo jiné bude nějaký takový konflikt dobře zpracovaný, tak spíše o tom budou lidi mluvit a něco z toho si vezmou.
19.8.2019 12:00 - Colombo
IMHO sem jediný komu v seriáli Expanze vadila Naomi Nagata? Působila na mě jako totální Mary Sue co vždycky všechny zachránila a vždycky se ji všechno podařilo.
19.8.2019 12:02 - sirien
Corny: zaprvé já zastávám absolutní svobodu slova, ale nepřiznat její stinné stránky, popř. se k nim při její propagaci seriózně nevyjádřit, je dost neupřímné až nezodpovědné - a za mě až hloupé.

Zadruhé forma podobného obsahu v médiu které je o zábavě (seriály, hry...) a případně o nějakém částečně (!) uměleckém vyobrazení má prostě odlišné nároky, než propagace podobného obsahu ve veřejném prostoru. Na blog nebo Facebook si můžeš psát tak jednostranně jak je libo (sice to nebude mít takový efekt, ale to je už Tvůj problém), ale příběhové zpracování má prostě jiné nároky.

A mimochodem možná bys mohl začít číst co píšu, protože sem se o "alternativním" pohledu vůbec nezmínil - právě naopak sem dával příklady, že i zbarvené zpracování, které se jasně kloní na jednu stranu, může být udělané dobře a přijatelné pro někoho kdo má opačný názor, jen to z dotyčného nesmí dělat idiota - což zahrnuje například to že věc nějak ukáže... Whatever, je to vysvětlené vejš, já se tu opakovat nebudu, sorry, nechci skončit v X stránkové diskusi o tom co jsi myslel tim co už x krát napsal.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20871806144714 secREMOTE_IP: 18.210.22.132