Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
19.8.2019 12:09 - sirien
Colombo: tam pořád všichni všechny zachraňujou, zvlášť v seriálu :D Mě je seriálová Naomi nesympatická hlavně kvůli Holdenovi - já prostě nejsem fanoušek tohodle Americkýho "odpouštěcího" vztahovýho ideálu. Zrovna Expense mi ale přijde na tohle téma dost neškodná a s čistým štítem.
19.8.2019 12:13 - Corny
Ad Colombo i Sirien

Ale já taky nikde neříkám, že není velký rozdíl mezi tím podat dané názory s umem a finessou a naopak podat je úplně na sílu a metat je všem do tváře a dělat z ostatních okatě blbečky. To vůbec nezpochybňuji. Vyjadřuji se čistě k tomu, že nepovažuji za nijak neprofesionální, pokud člověk má jasný a vyhraněný názor na nějaký sociální fenomén a tak ho jasně a vyhraněně prezentuje (což ve finále nijak neznamená, že jej nemůže prezentovat i s možnými problematickými aspekty), aniž by dal prostor i odpůrcům. Záleží na zpracování, záleží na pojetí a provedení. A lze odsuzovat odlišné názory (například flatearthery) nešikovně a jde to taky dělat s přiměřenou mírou taktu a umu.
19.8.2019 12:17 - Jerson
Colombo píše:
IMHO sem jediný komu v seriáli Expanze vadila Naomi Nagata? Působila na mě jako totální Mary Sue co vždycky všechny zachránila a vždycky se ji všechno podařilo.

Všechny zachránila? Já ten dojem tedy neměl, a jako postava mi přišla úplně v pohodě. Tedy přeboostěná technička - ale na druhou stranu je z populace čítající pár set tisíc lidí, kteří se vyloženě musí rvát o své místo k životu, a když selžou, tak zemřou ve vesmíru, takže to že je díky svým schopnostem pořád naživu a tím i ostatní mi nijak extra zvláštní nepřišlo.

Edit: Manžel kamarádky mé manželky vypadá úplně přesně jako Holden. Vždycky když jsme ho viděli v seriálu, tak nám přišlo, že se díváme na něj. :-)
19.8.2019 12:48 - MarkyParky
Sirien+Aegnorův dotaz na to, v čem se Sirienem lišíme:

Lišíme se v tom, co vidíme za prostředky, kterými se dá "agitka" dělat "dobře".

Sirien hodnotí věci jako:
* implicitně obsažený vs explicitně vyřvaný
* vetkaný do příběhu vs násilně naroubovaný
* prvoplánovitě ploché vs hluboké postavy
jako kdyby šlo o vědomou volbu prostředků autora.


Já tvrdím, že tomu tak ve většině případů není, resp. není na tohle vždy možné pohlížet touhle optikou a že za volbou prostředků ve skutečnosti často je autorův skill.

Zkrátka:
* Explicitně vyřvaná informace je pouze důsledkem toho, že autor nemá skill na to napsat ji implicitně. A naopak silná a přímočará agitka může být implicitní, pokud autor má skill ji tak napsat (v tomhle jsou husté zlo třeba některé komunistické večerníčky).
Podobně s těmi dalšími věcmi.
* Násilné roubování obsahu je často pouze důsledkem neschopnosti autora vetkat jej do příběhu. A i zcela nesouvisející a prvoplánovitě zařazený obsah může být umě vetkán, pokud to autor umí.
* Ploché postavy jsou pouze známkou toho, že autor neumí postavy prokreslit. A naopak umí-li autor dát postavě hloubku (nebo aspoň dojem hloubky), projde mu i hodně účelové zařazení takové postavy.
19.8.2019 13:13 - Xeth
sirien píše:
pokud někdo napíše takový text s oslavou odvahy transsexuálů a s tím jak je pohled na ně magičtější jak kouzla, tak to zaprvé není jen Volo unešený z "pouhé pestrostí..."

Jasně, chápu, že to některým lidem může tak připadat.

sirien píše:
...zadruhé fakt není moc přehnané si domyslet, že kdyby autorovi někdo řek, že transsexualitu nepovažuje za otázku identity a sebedefinice, ale za postižení podobně jako třeba schizofrenii, tedy za nic hodného oslavy, tak author dotyčného uvidí jako morálně horšího člověka. A to dotyčný ani proti transsexuálům nemusí nic mít, jde jen o náhled na ně - okolo jsou lidi, co mají i ostřejší názor. Nemusí být "správný", ale to není předmětem diskuse, že.

Takže ano, domyslet si to musíš, ale bohužel nijak moc - skoro naopak.

Promiň, ale tohle mi vážně už docela hraničí s "přání otcem myšlenky." Ano, kdo to ZA tím textem hledá, tak si to tam snadno domyslí. Ale nic takového tam napsané prostě není.
19.8.2019 13:21 - LokiB
sirien píše:
ruhé fakt není moc přehnané si domyslet, že kdyby autorovi někdo řek, že transsexualitu nepovažuje za otázku identity a sebedefinice, ale za postižení podobně jako třeba schizofrenii, tedy za nic hodného oslavy, tak author dotyčného uvidí jako morálně horšího člověka.


nemohl by ho považovat za člověka, který se prostě mýlí? proč hned za morálně horšího ...
podle mě je "pohlaví", co se psychického prožitku týče a lidské mysli, pouze konstrukt. stejně jako rodina, náboženství, politická příslušnost atd. není to něco, dané přírodními zákony, ale lidskou společností.
ano, vnější znaky, i další odlišnosti mezi pohlavími existují, to je nezvratné. to, jak se se člověk sám vnímá, ale už nezvratné není, ale není tedy ani důvod mu do toho mluvit. jako není ani důvod to oslavovat, stejně jako není třeba oslavovat leváky, věřící či libertariány.

dalším aspektem pak je, že i geneticky může být člověk pomíchán tak, že to není úplně "jasné". ale to je trochu něco jiného, do jiné debaty.

mně zcela zásadně uniká potřeba lidí, kteří chtějí v rámci společenského konsenzu ostatní zaškatulkovat, a zuby nehty se brání, když to někomu nevyhovuje a nechce se zaškatulkování podřídit
19.8.2019 13:56 - Jerson
LokiB píše:
mně zcela zásadně uniká potřeba lidí, kteří chtějí v rámci společenského konsenzu ostatní zaškatulkovat, a zuby nehty se brání, když to někomu nevyhovuje a nechce se zaškatulkování podřídit

Lidé se zcela jistě dělí na dva druhy. Jedni dělí lidi na dva druhy, a ti druzí ... nikoliv. :-)
19.8.2019 15:22 - sirien
MarkyParky píše:
jako kdyby šlo o vědomou volbu prostředků autora.

Ano, od profesionálního autora tuto schopnost skutečně očekávám. Co víc jí dokonce považuju za vcelku jednoduchou a dost základní.

Pokud jak píšeš někdo "nemá skill", tak v tom oboru nemá co dělat - to je asi jako kdybysme se bavili o fotbalistech a Tys prohlásil, že ne každej má skill kopat do míče.

(Samozřejmě, autoři doplňkové RPG příručky nejsou profi scénáristi - ale zrovna v tomhle případě to sou profi příběhoví game designeři publikující pro Wizardy, takže sorry, ano, nejen že od nich očekávám takovéhle základy, ale dokonce i mnohem víc.)

Corny píše:
nepovažuji za nijak neprofesionální, pokud člověk má jasný a vyhraněný názor na nějaký sociální fenomén a tak ho jasně a vyhraněně prezentuje (...), aniž by dal prostor i odpůrcům

To je velmi smutné.


Xeth: nepsal sem, že to tam je, ale že to tak může snadno působit na někoho, kdo má na věc odlišný názor. A to ne jen kvůli tomu rámečku samotnému, ale kvůli celému kontextu současné společenské diskuse okolo daného tématu. Pokud Ti přijde, že si to je nutné hodně domýšlet, tak zjevně míjíš dost současných médií (což je asi dobře pro Tebe, ale to je věc druhá).

Loki: mohl. Ale jak píšu Xethovi výše, dneska bych si na to bohužel moc peněz nevsadil.

Co je "podle Tebe" pohlaví nebo rodina asi není moc in-topic relevantní, stejně jako řešit něčí potřebu škatulkování, takže to obojí s dovolením nechám ležet ;)
19.8.2019 15:40 - MarkyParky
Sirien píše:
Ano, od profesionálního autora tuto schopnost skutečně očekávám. Co víc jí dokonce považuju za vcelku jednoduchou a dost základní.

Pokud jak píšeš někdo "nemá skill", tak v tom oboru nemá co dělat - to je asi jako kdybysme se bavili o fotbalistech a Tys prohlásil, že ne každej má skill kopat do míče.


Žel, význam slova "profesionální" není "má skill", nýbrž "je mu za to placeno".

V kultuře obzvláště.

Kdybys nebyl denně konfrontován v realitě s filmy, seriály a populární hudbou plnou nekvalitního odpadu, tak by mi přišel tenhle tvůj pohled ještě přijatelný.

Ale když se podívám, jaký děs se točí/nahrává a hlavně prodává/sleduje, tak žádné iluze o skillech profesionálních autorů nemám. A to, co říkáš, je spíš takové sice oprávněné, ale zbožné přání "jak by to mělo být", než popis očekávání v realitě.
19.8.2019 15:47 - sirien
Marky: že je obecná úroveň kvality nízká není důvod pro to označovat špatné věci za dobré. Podobně to není omluva pro to, když to někdo dělá (taky) blbě.
19.8.2019 17:39 - MarkyParky
Aha, to si nerozumíme.

Já neříkám, že ty věci jsou "dobré". Já s tebou souhlasím, že jsou blbé.

Já jen nesouhlasím s tezí, že jsou blbé záměrně, protože to autor chtěl.
Já si myslím, že kdyby ten autor měl prostředky/skill tam tu agitku narvat elegantněji, tak to udělá. A ty si pak jako čtenář ani nevšimneš, že to je agitka.

A že důvod, proč to neudělal je, že na to prostě nemá. A proto to dělá blbý dojem.
19.8.2019 17:40 - LokiB
sirien píše:
Ale jak píšu Xethovi výše, dneska bych si na to bohužel moc peněz nevsadil.


Chápu, že zkušenosti vedou k předsudkům. Jen je škoda, že vlastně takhle odmávneš i ty, kteří radikální nejsou ... odstrali to za jiné :)
19.8.2019 19:55 - Xeth
sirien píše:
Pokud Ti přijde, že si to je nutné hodně domýšlet, tak zjevně míjíš dost současných médií (což je asi dobře pro Tebe, ale to je věc druhá).

A já nepíšu, že je třeba se moc snažit. :) Jen tolik, že taková konstrukce už je už je mimo text v té knize. A nebylo to ani míněno vzahem k tobě, ale k těm, kteří to tam hledají a nacházejí (domýšlejí si). Ale chápu, že to tak mohlo působit.
19.8.2019 20:03 - sirien
Loki: Chápu, že přiřknout ten postoj přímo mě svádí (zvlášť, když má původní formulace nebyla zcela jednoznačná, uznávám), ale rád bych Tě upozornil na to, že sem netvrdil, že to tak působí na mě, ale že to tak snadno může (a IMO bude) působit na někoho s určitým názorem. Jemná nuance, ale významná.

...a dál to už vysvětlovat nebudu, nic ve zlém.


Marky: Myslim, že sem ani nikde netvrdil, že by to někdo udělal záměrně.

Zároveň ale ani nesouhlasim s tim, že by na to autor skill "prostě neměl" - spíš to je případ toho, že by ten skill nejspíš i měl, ale vůbec ho nenapadlo, že by ho měl použít. (Mluvim teď o Dragon Heist, jen aby bylo jasno.)


Jinak k tomu, že bych si ani nevšim, že to je agitka. Nejspíš jo - sem na to relativně citlivej a ve všímání si podobnejch věcí mám i nějaký formálnější trénink a tak. Obecně že by si toho nevšiml "čtenář" máš asi pravdu. Jenže já bych argumentoval, že v tu chvíli to přestává být problém, protože pokud si toho čtenář nevšimne, tak ho to neruší, tzn. primární význam toho díla tím není poškozený (u seriálu se bavíš, dobrodružství s klidem odehraješ atd.)

Dál by šlo i usoudit, že to může znamenat, že tam je ona myšlenka vložena a ponechána čtenáři na vlastním povšimnutí a posouzení. Což znamená, že to je předloženo a je necháno na čtenáři, aby si to interpretoval, což je rozhodně o dost míň iritující (patronizující atd.), než když čtenáři rveš do chřtánu přímo co si má o něčem myslet. To je samozřejmě ošemetné, protože hodně skilled tvůrce je schopnej vetkat do díla nerušivym způsobem i interpretaci myšlenky a obecenstvu jí tak v podstatě podsunout, což by šlo označit za manipulaci - nebo za vkusně zpracovaný manifest. Tady už mi přijde že sme trochu u problému teroristy a bojovníka za svobodu. Každopádně to je ale už odlišná situace, než vulgární fláknutí myšlenkou do xichtu jak demoličnim kladivem.
19.8.2019 21:11 - Lurker
Corny píše:
Na druhou stranu mi připadá docela nesmyslné po autorovi očekávat, aby nabídl i nějaké alternativní přístupy nebo akceptovat a neodsuzovat i názor lidí, kteří jeho pohled nesdílí, když jde o témata, která někteří lidi vnímají hodně silně a osobně.

Fair enough, ale ať ode mě nikdo nečeká, že budu platit za propagandu, která je v rozporu s mým světonázorem.
Nemám problém dát pár tisícovek za materiály k TTRPG, ale WotC ode mě už neuviděj ani cent.
19.8.2019 21:31 - ShadoWWW
Dnes je v USA bohužel taková doba. RPG se to dlouho vyhýbalo, ale mračna se stahují. Wizardi tam dávají podobné rámečky*, Paizo škrto rasy a nahradilo je "dědictvím" a Modiphius kvůli SJW zabili celou WoD V5 řadu.

V omezené míře se to dostává i k nám. Co jsem slyšel, překlad Zapovězených zemí bude přespellovaný tak, aby byl striktně genderově neutrální.

------
*Nutno říct, že tam prochází na nátlak Hasbra a třeba Jeremy Crawford je toho na twitteru odpůrcem.
19.8.2019 21:49 - sirien
čistě technická - Ancestry bych určitě překládal jako "původ".

EDIT: sou někde nějaká konkrétní vyjádření od Jeremyho?
19.8.2019 21:53 - ShadoWWW
Třeba tady.
19.8.2019 21:56 - ShadoWWW
tady



Edit: Lepší odkaz
19.8.2019 22:08 - York
ShadoWWW píše:
Co jsem slyšel, překlad Zapovězených zemí bude přespellovaný tak, aby byl striktně genderově neutrální.


To je čistě Marcusova úchylka.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 2.9723610877991 secREMOTE_IP: 35.175.180.108