Šaman píše:
Vážně uvažuji o tom, jestli se nezačne měnit archetypální svět na šedý. Protože mnoho hráčů si chce odpočinout od složité reality a chce svět kde "Skřet! Kde? Tamhle! Střílím." Což ve světě FR docela platilo.


naprosto souhlasím. Vlastně touží po jednoduchosti pohádek. Ono za chvilku nepujde vubec o děj a pointu (že ta rase v těch pravidlech má nějakou úlohu a roli), ale bude třeba dodržet kvoty v obsazení. Tedy zastoupení plačící LGBT komunity a dalších subjektů, kterým rozhodně neupírám právo na jejich sebeurčení, ale čeho je moc, toho je příliš.

Šaman: POC znamená People of Colors -- Lidé Barev či jednoslově Barevní.

Americká hyperkorektní společnost se, z mi naprosto nepochopitelného důvodu, dokázalo dostat do stejné situace, jako byla při segregaci na bílé a barevné v minulém a předminulém století.

Což je jedním z důvodů, proč onen přístup odmítám. Najednou není méně rasismu, ale více rasismu se s oddělenými prostory ("safe space") Lidi Barev atp. A díky Americkému kulturnímu vlivu mají lidi snahu tyhle věci strkat i do oblastí, které historicky tyhle problémy nemají (což zapříčiňuje, že je začínají mít).

sirien: jo chápu, to je asi častá reakce. sám se to snažím spíš ignorovat, abych si tím nekazil karmu, resp. abych si neznechutil něco jen proto, že to hlasitě podporují volové, ale je možné, že to dlouhodobě nepůjde.

Colombo: nemám takový vhled, jestli je skutečně americká společnost hyperkorektní (spíš bych řekl, že ne), ale že to tlačí hlasitá menšinová část té společnosti ... u většiny bych si tipnul, že není ani hyper a ani korektní :)

Šaman píše:
Za sebe strach nemám, máme vlastní svět a ten je nastavený přesně tak, jak vyhovuje právě naší družině.

No vidíš a tak to udělá většina těch, kterým by to vadilo. Tak se nemusíš bát :)

A tedy ještě jedna věc k rasovým bonusům, když už jsem se začetl do starých knih ... pamatuju si oDnD bez jakýchkoli rasových bonusů. Pamatuju si ADND 2E, kde jsou rasové bonusy minimální a jiné od DND 5E (Elf +1 Dex a -1 Con). Pamatuju si Complete Book of Dwarves, kde jsou různé podrasy trpaslíků, které nemají žádné statové odlišnosti, jen čistě fluffové.

tedy:
oDND (Rules Cyclopedia) ... nic
ADND 2E ... +1 Dex a -1 Con
3.5E ... elf +2 Dex a -2 Con
4E ... +2 Dex a +2 Wis
5E ... +2 Dex a pak podle podrasy +1 Int nebo +1 Wis nebo +1 Char)

Takže nejdřív po dlouhou část existence xDNDy byla hra bez jakéhokoli či významného vlivu rasových bonusů u postav. Pak se u ras tyto bonusy měnily (jak je vidět, spletlo to i siriena, který jim přisuzoval krásu). Že by se DND stalo bez rasových bonusů méně archetypální, mi tedy ani nepřijde.

S čím souhlasím je, že vyhazovat rasové bonusy kvůli tlaku aktivistů je divné a i hloupé a otravné. Ta změna sama o sobě mi ale nijak nevadí a DND imho nemá proč a jak uškodit, pro hru samotnou je to podle mě pozitivní změna, protože hráči si budou více vybírat rasu podle toho, co chtějí skutečně hrát, a méně podle toho, kde dostanou bonus do svého zvoleného povolání.

LokiB píše:
hráči si budou více vybírat rasu podle toho, co chtějí skutečně hrát, a méně podle toho, kde dostanou bonus do svého zvoleného povolání.
To víš, sebrat hráčům bonus, který už jednou dostali, to se vždycky ozvou protestní hlasy.

LokiB píše:
Pamatuju si Complete Book of Dwarves, kde jsou různé podrasy trpaslíků, které nemají žádné statové odlišnosti, jen čistě fluffové.
To prosím tě mluvíš o AD&D? Protože si docela dobře pamatuji, že ty podrasy měly různé úpravy vlastností.

LokiB píše:
...hráči si budou více vybírat rasu podle toho, co chtějí skutečně hrát...
Toto záleží hodně na tom, co přesně hráči chtějí hrát. Pokud jen mocného např. kouzelníka, pak je jim rasa jedno a budou často sahat po té nejlepší. Jestliže ale budou chtít hrát trpasličího kouzelníka, pak to budetrpaslík, ať má úpravy vlastností jakékoliv (případně si to rozšiř o zvolenou podrasu). A v případě, že bude chtít hrát trpaslíka, který pro magii nemá velké nadání, ale z nějakého důvodu jím chce mermomocí být, pak takové postavy nebudou mít ani Inteligenci mezi nejvyššími vlastnostmi.

Jakékoliv podobné úpravy na základě takových důvodů (tlak aktivistů apod.) jsou za mne špatné a škodlivé (byť by třeba za jiných okolností mohly dávat smysl). Takovým tlakům by se ustupovat nemělo, to není dobrý důvod pro podobnou změnu.

Jerson píše:
To víš, sebrat hráčům bonus, který už jednou dostali, to se vždycky ozvou protestní hlasy.
Kdo komu co bere?

Xeth píše:
Jakékoliv podobné úpravy na základě takových důvodů (tlak aktivistů apod.) jsou za mne špatné a škodlivé (byť by třeba za jiných okolností mohly dávat smysl).
Opravdu je takový problém odlišit tu úpravu jako takovou od důvodů, které k tomu Wizardy vedly?
V naší West Marches skupině jsme se už téma variabliních vlastností probírali někdy v... únoru/březnu(?), tedy předtím, než Wizardi vydali nějaká "diversity prohlášení". Ten nápad se většině líbil právě z toho důvodu, že hráči si budou moct víc vybrat. Nic víc. Nikdo se ani slovem nezmínil o tom, jací jsou chudáčci orkové (či kdo jiný) diskriminovaní.
Takže ne, ten nápad jako takévý špatný není a odmítat něco jen proto, že čirou náhodou měla stejný nápad i banda hysterických aktivistů, je nesmysl.

Samotná úprava je diskutabilní, ale určitě ne špatná. Jenže ona není samotná, ty důvody, které k ní vedly, jsou s ní pevně spjaté. Ono není dobře jakoukoliv věc vytrhnout z jejího prostředí a pak ji teprve hodnotit. Takový přístup nutně vede ke zkreslení takového posouzení a nezřídka tedy i k jeho špatnému výsledku. Kupříkladu tady nejde o škodlivost ani tak ve smyslu vlivu té změny na hru, jako spíš toho ústupku takovému tlaku na společnost.
Vaše skupina je ukázkový případ toho, kdy taková změna dává smysl (viz to, co jsem psal v závorce) – vám se to tak prostě líbí víc. To je za mne v naprostém pořádku.


P.S. (ještě k Lokimu výše): Udivuje mne, kolik lidí si čím dál častěji myslí, že tím, že se někomu seberou nějaké možnosti, dělá se dotyčnému služba. To sice může být pravda, ale většinou to tak není

Xeth píše:
Udivuje mne, kolik lidí si čím dál častěji myslí, že tím, že se někomu seberou nějaké možnosti, dělá se dotyčnému služba. To sice může být pravda, ale většinou to tak není
A tady narážíš na co? Na změnu vlastností asi těžko, protože ta možnosti naopak přidává, a Loki nic jiného neřešil.

shari píše:
Kdo komu co bere?
Právě že nejspíše nikdo nikomu, jen z některých reakcí mám stejný dojem jako z reakcí hráčů, kteří se dozvěděli, že jejich postava nebude mít tak vysoké rasové bonusy, nebo když začali hrát systém, kde je jejich oblíbená rasa neměla vůbec. Část hráčů reagovala z mého pohledu zvláštně, ve stylu "takže elfové (=můj elf) už nebude ten nejchytřejší ze všech? To se mi nelíbí, že by nějaký člověk nebo trpaslík mohl být stejně inteligentní jako elf."

Prostě chtěli hrát číselně výjimečnou postavu (myšleno číselně nejlepší, a když o tohle pevné zakotvení v pravidlech přišli, tak jejich první reakcí bylo odmítnutí a emotivní argumentace proti takovým "novotám".

Šaman píše:
Vážně uvažuji o tom, jestli se nezačne měnit archetypální svět na šedý. Protože mnoho hráčů si chce odpočinout od složité reality a chce svět kde "Skřet! Kde? Tamhle! Střílím." Což ve světě FR docela platilo.

Zatímco ta část, která chce psychologicky příběh, ta už dávno hraje Omegu, nebo Hru o trůny, nebo Strada.
Nevím, zda jsi chtěl nebo nechtěl spojit šedý svět a psychologický příběh, nebo postavit Omegu do protikladu k archetypálnímu světu a s tím spojenému jednoduchému rozdělení tvorů na dobré a špatné, ale svět Omegy je všechno, jen ne šedý.

Xeth píše:
To prosím tě mluvíš o AD&D? Protože si docela dobře pamatuji, že ty podrasy měly různé úpravy vlastností.

Mea culpa, máš pravdu, Ability adjustment u podras v ADND 2E byly. My je ignorovaly, ale v pravidlech byly, zmýlil jsem se. Dohledal jsem si to a potvrdil to, co říkáš.

Xeth píše:
Udivuje mne, kolik lidí si čím dál častěji myslí, že tím, že se někomu seberou nějaké možnosti, dělá se dotyčnému služba. To sice může být pravda, ale většinou to tak není

Tady nějak nevidím, jaké možnosti by kdo komu sebral. Resp. když nebude mít rasa +2 do síly, tak o jakou možnost hráč přišel? Jestli někomu chybí možnost mít vysokou startovní vlastnost, ať použije jinou metodu nastavení vlastností než Standard array a může ji mít.

"takže elfové (=můj elf) už nebude ten nejchytřejší ze všech? To se mi nelíbí, že by nějaký člověk nebo trpaslík mohl být stejně inteligentní jako elf."

v oDND ani ADND nebyli elfové nejchytřejší ze všech. Takže se tvářit, že je to vytesané do kamene, asi není pravdivé. V oDND bonusy nebyly a v ADND základu měl elf bonus do Dex a ne do Int. Nejinteligentnější byl gnóm.

Jerson píše:
Prostě chtěli hrát číselně výjimečnou postavu (myšleno číselně nejlepší
Sure, určitě nemohli mít zájem o hraní ve světě, kde jsou elfové prostě inteligentnější než lidi.

Aegnor - asi mohli, ale jak se takový svět ve skutečnosti projeví? Ne všichni elfové budou ti nejchytřejší, a hráči stejně nevidí, jak si NPC hážou testy na inteligenci, pokud si je vůbec hážou, takže co to mění?

Navíc jsem vzal příklad inteligence, ale stejně tak šlo o sílu nebo obratnost, kde už bych viděl celkem jasnou linku k uvažování "budu ve své třídě nejlepší bojovník a nikdo (z družiny) mě v tom nezastíní, a v přímém střetu by tahal za kratší konec."

Ale je to nepotvrzená linka, protože takoví hráči nikdy neargumentovali svou postavou, ale historií v kombinaci s kánony fantasy, jako je Tolkien. Ale možná máš pravdu, možná chtěli hrát ve světě, ve které budou hobiti zdaleka nejlepší střelci a budou obratnější než elfové. Jen nevím, na jakém argumentu bych tohle tvrzení postavil.

Aegnor: ale jistěže někdo takový obskurní požadavek může mít ... pak ale jeho řešení patří do SETTINGU, nikoli do PHB. V Settingu at se rasové bonusy nastavují dle libosti a potřeb daného světa. Co na tom pořád nechápete? :P

Aegnor píše:
Sure, určitě nemohli mít zájem o hraní ve světě, kde jsou elfové prostě inteligentnější než lidi.
A co z takové skutečnosti plyne?
1) Lepší čísla pro postavy - no, pak má Jerson pravdu, a je to takový okec.
2) Společenské a kulturní důsledky tohoto stavu - pak to je slušný zásah do worldbuildingu, který nevidím důvod a priori předpokládat a požadovat (domluvit se na něm samozřejmě dá).

Aegnor: btw: v které edici mají elfové rasový bonus k inteligenci, že jsou nejinteligentnější rasou? v 5E to není, ne? tam to má jen jedna podrasa elfů, a ještě jen +1 ... a člověk má do všech vlastností +1. Nejsem expert na DnD 5E ... ale byli vůbec elfové někde inteligentnější než lidé?

Určitě ve starém Dračím Doupěti.

Loki, tuhle úvahu jsem viděl u hráčů DrD, kteří hráli kouzelníky. Hráči DnD mívali jiné požadavky, ale těch případů nebylo tolik a nebyly tak výrazné, abych si je pamatoval.

Než budete vynášet soudy nad DnD 5e, podívejte se prve do pravidel, ať nepíšete o DnD, a přitom píšete své zkušenosti z DrD 1.6 před dvaceti lety, které v 5e nemají oporu.

1) +1 dostávají k inteligenci jen vznešení elfové (ostatní rody ne), zatímco +1 k inteligenci dostávají všichni lidé (nebo si mohou vzít odbornost a tu +1 si tam zvolit). +2 dostávají jen gnómové. Kolik znáte gnómů kouzelníků? Já nula. Právě proto, že hráči, které znám, se rozhodují zpravidla podle archetypu (převzatého obvykle z Tolkiena) než z čísel. I když je samozřejmě pěkné, když čísla podporují dané archetypy (ale cekově by měly být funkční i nearchetypy, jak o tom často psal Sirien).

2) Všichni jsou zastropovaní na 20/+5, kam se kouzelníci s rasovým bonusem +1 i +2 dostanou na 8. úrovni (když chtějí), nebo na 12. úrovni (když chtějí). Nutno dodat, že mezi tou 8. a 12. úrovní už ta +1 nehraje takovou roli, protože tam mnohem větší roli hrají kouzelné předměty nebo známá kouzla.

3) Je pravda, že +1 na 1. úrovni do primární vlastnosti dělá dost, protože je to rozdíl mezi 15/+2 a 16/+3, což je tehdy dost. Na druhou stranu, pokud ji nebude mít v primární vlastnosti, bude ji mít buď v nějaké sociální vlastnosti (moudrost, charisma), což zas zvedá bonus u mnoha dovedností (a to může např. u Lékařství hrát rozdíl mezi mrtvým a zachráněným spojencem nebo u Přesvědčeování rozdíl mezi novým spojencem a žádným spojencem), nebo ve fyzických dovednostech (síla, obratnost, odolnost), což zas dává víc životů, lepší OČ nebo i lepší šance na udržení kouzla na soustředění. Ve výsledku jsou všechny ty postavy funkční, jen prostě zazáří pravděpodobněji v různých situacích.

4) Primární proces v určování vlastností má DnD 5e v nahazování kostkami, tam všechny tyto teorie naprosto padají, protože kostky jsou nevyspytatelné. A všechny předchozí teorie padnou nejspozději na prvním sezení, protože ve výsledku je postava úspěšná hlavně podle svých skutků a rozhodnutí než podle toho, jestli má o jedničku vyšší nebo nižší primární vlastnost. A družina jako celek je úspěšná hlavně podle toho, jak dokáže spolupracovat.

Jerson: Četl jsi Pravdu? Jak tam kdekdo pořád říká "víte, co se říká..." s mnoha negativními významy mezi řádky, až z toho Mikulášovi v jednu chvíli rupnou nervy a doslova někoho přirazí ke zdi a donutí ho říct, co se teda říká, aby se ukázalo, že vlastně nic?

Můžeš mi prosím říct, velmi konkrétně, co je špatného na tom, že nějaký hráč chce, aby jeho postava byla výjimečná a aby se to projevilo i v pravidlech? Protože jestli nic, tak některé Tvé výše uvedené poznámky nemají vlastně moc význam. A jestli něco, tak Ti s chutí vysvětlím, že se pleteš.


Shari: Dělat dobré věci ze špatných důvodů může být mnohdy horší, než prostě udělat něco špatného.

AD Sebrání možností – Když má hráč možnost mít postavu s úpravami vlastností za rasy či podrasy A, B, C a D, a pak díky takové změně o tyto možnosti přijde. Vzhledem k vázání různých dalších možností ve pravidlech na výši vlastnosti to může mít vetší dopad, než jen „o +X větší vlastnost.“ To, že hráč může použít jinou stávající možnost nahození postavy, na tom nic nemění. Naopak to ukazuje, že o nějakou tu možnost přišel.