Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
5.10.2014 19:41 - York
Alnag píše:
Myslel jsem něco takového.


No, tohle už je zajímavější ;-)

Například v tom, že herečky se oproti třeba supermodelkám mnohem víc "odkrývají*" (ale na druhou stranu taky mnohem víc klamou, protož jsou to prostě dobré herečky ;-)). Rihanna má třeba hodně "nefér" výhodu, v tom, že má nepopiratelný talent.

* nikoliv ve smyslu odkládání oblečení.

Každopdádně pokud je těch hlasů hodně a rozložení výsledků je nějak výrazně jednoznačné, tak to určitě zajímavé pozorování je, to nezpochybňuju.

edit:
Jo aha, on to asi není celej soubor, jen top 100 podle výsledků.
5.10.2014 22:03 - sirien
Nerhinn: tak ta citace je klasický rozdíl mezi "realističností" a "uvěřitelností", na tom není nic divného.

Nerhinn píše:
Stačilo by udělat ženy stejně rozměrné (vysoké) a silné

A teď si uvědom, jaké šílené řetězové důsledky to bude mít co do celé společnosti, od flirtování přes představu erotičnosti až po vztahovou dynamiku, vztahové a sexuální instinkty... takováhle úprava by třeba pro mě byla co do uvěřitelnosti naprosto devastující.

Osobně jsem řešil podobný problém když jsem tvořil svět Pavučiny, ale z opačné strany - moje základní premisa byla "každý ovládá magii a magická síla je distribuována rovnoměrně" a jedna z implikací byla, že takový svět nebude obsahovat negativní sexismus, protože když Tě ta holka může smahnout fireballem úplně stejně jako chlap, pak asi memplex negativního sexismu nebude mít moc dlouhého trvání. Jenže mezi "ženy ovládají magii stejně silně jako muži" a "ženy mají stejně silnou stavbu těla jako muži" je dost zásadní rozdíl (a to vysvětlení s telekinezí by mi osobně přišlo úplně super rušivě samoúčelné).


Jinak se obávám že mnoho Tvých základních premis je dost mimo.
Patriarchální uspořádání není dáno v prvé řadě fyzickou silou, ale spíše závislostí. Těhotné ženě nebo ženě s malým miminem bude ukradené, že je stejně silná jako její chlap - prostě na něm pořád bude existenčně závislá.
Podobně domácí násilí není fyzická otázka - ve skutečnosti chlapi co se ho dopouští obvykle nejsou namakanci z posilovny a terorizované ženy nejsou 40 kilové modelky a kdyby se ty ženy bránily, tak by se - ne vždy, ale mnohdy - ubránily. Je to psychický problém (opět daný vyvolanou závislostí... ostatně co jsem nedávno četl tak domácí násilí je genderově dost vyrovnané, jen terorizující ženy jej neprojevují fyzicky) - jinými slovy představa že srovnání fyzické kapacity odstraní problém je opět mimo.

Píše:
Když kluk plácne kluka po zadku a ten první si to nenechá líbit a tomu druhému to "vysvětlí", lidi pro to mají pochopení, ne?

opět není problém fyzické síly, tohle je otázka sociálních norem a přirozené sexuality. Pokud se holce nelíbí že jí někdo plácnul, může zpátky poslat facku (nebo se ostře ohradit, ideálně ne stylem "tohle není genderově fér..." ale "oi to bylo naposled frajere") a týpkovi nejspíš nezbyde než to přijmout a sklopit uši.

Píše:
Současná válka mezi pohlavími je

hlavně něco co neexistuje mimo hlavy militantních feministek. Ve společnosti se hroutí hromady norem - nejen genderových, ale i vztahových, rodinných atd. a společnost hledá nový bod rovnováhy. Hledání nového bodu rovnováhy vždy provází nějaké turbulence a k turbulencím vždy patří pár extremistů co ve vlnce vidí hned tsunami a ve stínu ještěrky hned Godzillu.
Problém je, že někteří se začali domnívat, že jediný správný bod rovnováhy je mít všude 50/50 přesně a bez jakékoliv +- vůle, zatímco jiní na to koukají skepticky a vidí v tom bullshit (jako kdykoliv, kdy někdo začne tvrdit, že "správné" číslo je cokoliv hezky kulatého - jak prohlásil jeden můj učitel na ekonomii: "pokud někde v ekonomii potkáte číslo bez desetinné čárky, zejména pokud je to násobek pěti, tak vůbec neztrácejte čas tím přemýšlet odkud se vzalo - někdo si ho prostě vycucal z prstu")

Nerhinn píše:
současný anorektický ideál krásy

...je další mediální bullshit. Stačí si projít diskuse na netu k článku o modelkách a uvidíš kolik chlapů tam řve že to sou vychrtliny.
Krása je objektivní a má dvě složky - evoluční a kulturní. Evoluční jsou např. poměry ženského těla (1/0,7/1), ale jejich konkrétní hodnota už je kulturní - a střídá se to ve vlnách které jak bylo odpozorováno jsou dané ekonomicky - chudá kultura (resp. kultura s pocitem nedostatku) preferuje obéznější tvary (důkaz dostatku jedince - tzn. kvantity zdrojů), zatímco bohaté kultury (resp. kultury s pocitem dostatku) hledají štíhlé tvary (důkaz zdraví jedince - tj. kvality zdrojů).
Do toho máš módní vlny které jedou na střídačku - nedávno jsem četl studii že otázka krásy plochých/plných prsou (jejich tvaru, nikoliv velikosti) cykluje v cca 30 letých periodách.

Poměr síly pohlaví Ti na kráse každopádně nezmění nic - krása je daná jako ukázka kvality genofondu a metabolismu, což prostě zůstane.



York píše:
Překvapivě je to tak, že fanatsy rasy (elfové, trpaslíci a tak) typicky hráče nevedou k rasistickým představám

Různí sci-fi autoři vyzkoušeli, že neexistují ani předsudky k barvě pleti, pokud se dané rase dá v jejich settingu odlišný background (ať už historický nebo geneticky inženýrský nebo jakýkoliv).

Jerson píše:
mám dojem, že modelky se líbí jen módním návrhářům

Mám soukromou malou konspirační teorii, že modelky a móda jsou pokusem organizované skupiny francouzských weirdo-gay návrhářů učinit ženy co nejvíce asexuálními v naději, že se tak rozšíří množství jejich potenciálních partnerů
5.10.2014 23:13 - Vojtěch
Ono by možná bylo zajímavé taky uvážit to, z čeho se některé ty ideály a tradiční blbiny berou, nebo nač poukazují. Dlouhé nehty, světlá pleť, podvázaná chodidla... nemusí být celý den na poli a dělat něco, kde by nehty překážely = rodina dost dobře zaopatřená na to, aby dceruška pracovat nemusela?
5.10.2014 23:18 - sirien
Nehty stejně jako vlasy jsou přímou vizitkou kvality metabolismu, kvalitou stravy počínaje a imunitním systémem konče. Nekvalitní vlasy/nehty = špatná výživa nebo mizerná imunita, ovlivněno z velké části vrozenými faktory (nicméně samozřejmě i majetkem a životním stylem, ale evolučně původní je ten metabolismus)
5.10.2014 23:27 - Vojtěch
Délka nehtů a jejich kvalita se mohou docela lišit. Zvlášť když ty dlouhé pak ještě něčím zatřeš, aby se vytvořil umělý povrch.
6.10.2014 00:05 - Colombo
Vojtěch: Lhaní, klasika. Všichni lžou. A nejlépe můžeš lhát tak, že tomu sám uvěříš. Proto máme velký mozek, abychom si ty blbiny pamatovali a vyznali se v nich. Alspoň trochu. (doublethink, klasika)

Tvar ženského těla je prý dán tím, že vypadá mladší -> lepší znak plodnosti.

Jinak, vztahy mezi muži a ženami dost možná není ani tak dán geneticky, jako spíše majetkově:)
6.10.2014 00:45 - Nerhinn
York píše:
...fantasy rasy...
Zapomněla jsem dodat, že se jedná o svět prakticky bez magie. Nebo aspoň ne v D&D stylu. Možná existují nějací duchové, spousta lidí na ně nevěří, postavy nemají nadpřirozené schopnosti a konfliktu se snaží spíš vyhnout. Elfové a trpaslíci tam nejsou, co se ras týče, chtěla jsem si pohrát s různými variantami a sledovat, jak na to hráči zareagují, když budou mít k tomu, jaké jsou k rasám předsudky, informace jen ode mě, ne z první ruky.
York píše:
ano, Končina je dobrý příklad toho, jak to dopadne, když na to upozorňovat BUDEŠ - byť v dobré víře

To nechápu.
York píše:
Jsou ženy, které dokáží urostlému chlapovi vysvětlit, že si to nemá dovolovat, aniž by se ho musely dotknout a aniž by u toho zněly histericky.

To nezpochybňuju, ale hlavně mluvím o něčem jiném. Já se bavím o tom, že když se žena uchýlí k násilí, vnímá to společnost jako něco zvláštního. To, o čem jsem ve svém příspěvku přemýšlela, je, jestli by to i společnost, která neuctívá jako ideál ženství křehkou slušnou květinku, brala jako exces, nebo jako OK reakci.
York píše:
Z pohledu člověka vyrůstajícího ve středověku by dnešní společnost asi šokující a nepřijatelná byla, ale nikdo z nás ve středověku nevyrůstal (a pokud jo, tak to nepřizná ;-)).

Mám takový dojem, že moc nečteš, co říkám, a snažíš se pouze najít cokoliv, na co bys mohl nějak reagovat, bez ohledu na kontext (ten dojem nemám poprvé a ne pouze u reakcí na mě, abych to upřesnila).
Eh... jak souvisí to, jak by vnímal středověký člověk naši společnost, s čímkoliv?
Píše:
Drtivá většina občanů ČR zaručeně nemá problém s rovnoprávností žen,

S tou drtivou většinou občanů a jejich vnímáním toho, co je rovnoprávnost, a kde je, bych byla opatrnější.
Píše:
bere celkem vážně rodinu a zahýbání nepovažuje za správnou věc, byť to třeba dělají.

Huh? Opět: Jak to souvisí s čímkoliv?
York píše:
Proč by měl nějaký muž cítit nenávist k ženám?

Protože ztráta nadřazenosti je něco, co mají lidí tendence brát jako opravdovou ztrátu?
York píše:
To je otázka tradice a módy, ne sexismu.

Měla jsem na mysli spíš tělesné rozměry. Každopádně si myslím, že to, jestli je společnost sexistická, ovlivňuje módu. A móda pak ovlivňuje aktuální ideál krásy.
Píše:
Krása je ve skutečnosti naprosto individuální hodnota, každý má na to jiná kritéria. A módní vlny to mohou ovlivnit jen částečně. A navíc to není tak, že by pro každého muže byl krásný jen jeden určitý "typ" ženy. A nehrají v tom roli pouze vzhledová kritéria. Což jsou ale zjištění, která mohou jednotlivcům zabrat docela hodně let.

S těmahle větama buďto nesouhlasím, nebo je nechápu.
Píše:
Ne nezbytně. Když dáš několika lidem k nahlédnutí fotografii stejné ženy, každý z nich si jinak představí, jaká je. A většina z nich se pochopitelně splete.

???

Jerson píše:
Zatím jen k tomuto - je to nesmysl. Ve 30. letech byla za ideální ženu považovaná dívka spíše "plnoštíhlá", jak bychom řekli dnes, a hubeným dívkám se nabízely přípravky, po kterých zaručeně přiberou. Přitom množnost prosazení v soukromí i v profexi měly ženy mnohem menší než dnes.

Nevím, jestli to tak skutečně je, ale kdyby byla souvislost mezi misogynií a vychrtlým ideálem krásy, pak by odpověď zněla "znaly svoje místo -> nebyla potřeba je do něj odkazovat".
Jerson píše:
Sexismus jsem ve svých hrách měl potlačený (třeba v podobě ženské bojové jednotky SS, tedy reálně něco naprosto nemysliteného), sexuální násilí prakticky vůbec, a stejně se ten svět nezdál hráčům nijak neuvěřitelný - ostatně jsi v něm hrála, tak to můžeš posoudit sama.

Cool :) Ale hrála jsem tajnou agentku, pilotku s nadpřirozenými schopnostmi, co vzdoruje pravidlům společnosti a nenechá si mluvit do ničeho. Když se bavím o sexismu jako o té věci, co světům dodává punc realističnosti, tak mám na mysli úděl běžných žen, ne hrdinek.
Jerson píše:
A setkal jsem se asi jen s pěti hráči, kteří měli závažný problém s tím, že jejich nabouchaného válečníka - vojáka fyzicky zmlátí nebo prostě porazí holka.

To mě naplňuje optimismem :)

Alnag píše:
A jinak - role pohlaví ve světě, který nestvořili bohové a jedinci se nemnoží dělením bude vždycky ovlivněná rodičovskou investicí, pokud pro spolození potomka je třeba, aby žena byla devět měsíců těhotná, zatímco muže to stojí pět minut úsilí, pak to je rozdíl, který se nutně bude promítat do přístupu obou pohlaví k věci (pokud tedy nějak řešíme realističnost).

Však jo, já přemýšlela nad tím, jestli kdyby se odebrala z rovnice fyzická nerovnováha sil, jestli by to přineslo jiný výsledek. Jakože třeba něco, co nebude připomínat Game of Thrones (seriál, nevím, jak je to v knihách).

sirien píše:
A teď si uvědom, jaké šílené řetězové důsledky to bude mít co do celé společnosti, od flirtování přes představu erotičnosti až po vztahovou dynamiku, vztahové a sexuální instinkty... takováhle úprava by třeba pro mě byla co do uvěřitelnosti naprosto devastující.

No a proto se ptám na radu/názor. Moje představivost je omezená a jelikož si pamatuju, že tu svého času padlo dost příspěvků do debaty o tom, co by se (i se společností) stalo, kdyby proběhla zombie apokalypsa, byla jsem zvědavá, jestli má někdo představu o tom, jaké důsledky by měla tahle úprava. Není třeba být devastován, nebourám tu ničí domečky.
sirien píše:
Jinak se obávám že mnoho Tvých základních premis je dost mimo.

Super, konečně mi někdo odpovídá na moje otázky!
sirien píše:
Patriarchální uspořádání není dáno v prvé řadě fyzickou silou, ale spíše závislostí...

Takže myslíš, že by fyzické vyrovnání sil nemělo vliv? Co by ten vliv mít mohlo, aby šlo o téměř rovnocennou společnost?
sirien píše:
...týpkovi nejspíš nezbyde než to přijmout a sklopit uši.

No hard feelings. Nejsem si jistá, že jsou si všichni týpci vědomi toho, že nemají jinou možnost, než to přijmout a skopit uši. Každopádně jsem byla zvědavá na to, jestli kdyby se dosáhlo stavu "míň sexismu", jestli by to mohla být adekvátní reakce v rámci sociálních norem.
sirien píše:
hlavně něco co neexistuje mimo hlavy militantních feministek

Jenom pro upřesnění: to myslíš lokálně? Jako ČR/stř.Evropa a tak? Pak bych souhlasila.
sirien píše:
je další mediální bullshit.

To, že se na nás ze všech časopisů, z televize a z filmů valí jako ideál krásy ženská hlava na vychrtlém vyholeném prepubescentním těle (+bewbs), nikoho neovlivňuje? Je to mediální bullshit? To jako vážně?
sirien píše:
Stačí si projít diskuse na netu k článku o modelkách a uvidíš kolik chlapů tam řve že to sou vychrtliny.

Stačí si projít libovolnou diskusi na netu o libovolné ženské a chlapi ti řeknou názor na všechny aspekty jejího vzhledu, i to, jestli má vhodné jméno a jestli má na něj právo.
Já se sice do diskusí pod články občas dívám, dělám to ale spíš z určitého masochismu, a nemám dojem, že by názory pod nimi měly nějakou statistickou hodnotu.
sirien píše:
Mám soukromou malou konspirační teorii, že modelky a móda jsou pokusem organizované skupiny francouzských weirdo-gay návrhářů učinit ženy co nejvíce asexuálními v naději, že se tak rozšíří množství jejich potenciálních partnerů

Ta je překvapivě blízko mé oblíbené konspirační teorii :-O
6.10.2014 06:32 - Colombo
Sparkle píše:

Úplně stejnou, když se to vezme kolem a kolem :D

Sparkle je MHT!
6.10.2014 06:37 - Colombo
Osobně si myslím, že když chce někdo znát popularitu fyzické krásy, měl by se dívat po top pornoherečkách než po modelkách.
6.10.2014 06:47 - Nerhinn
Colombo: Četla jsem, že mužští pornoherci jsou pro běžného muže obdobným zdrojem komplexu méněcennosti jako ženské modelky pro běžnou ženu. Stejně ale jako u polonahého vysvaleného barbara Conana si nemyslím, že by šlo o ženskou fantazii; navzdory tomu, že ženy se na porno dívají taky, myslím, že většina toho, co v něm vidíme, je mužská fantazie. Když se bavíme o ideálu krásy, měl by se započítávat jenom hlas opačného pohlaví?
6.10.2014 07:03 - Colombo
Řekl bych, že určitě existuje evoluční tlak na posuzování krásy stejného pohlaví. I čistě jen z důvodu odhadování vlastní šance.

ad mužská/ženská fantazie: Proto sem řekl "fyzická krása", je to hromada dalších věcí, které musí člověk hodnotit a projeví se do výsledného výsledku. Třeba mám na to?:)

Souhlasím, že u porna se můžeme velice lehce dostat k fantaziím jako takovým, k prožívání něčeho nového, vzrušujícího, třeba jen jednou atp., něco, o čem sem bohužel ještě nic pořádného nečetl, a tady bych se ztratil.

Proto bych se vrátil zpátky a řekl, že ona fyzická krása je řekněme "sexy samec" a kdokoliv by mohl dost dobře tipnout, že výrazně sexy samec nebude zrovna nejvěrnější.

Pak jsou tu řekněme dobře oblečení bohatí a celkem pěkní samci, kde ten "sexy" je částečně dán majetkem. (u ptáků asi něco takového zrovna neexistuje, takže nemůžu dát nějaký příměr)

No a nakonec jsou tu ti věrní.

Nutno podotknout, že tak polovina z toho jsou moje spekulace, byť se často trefím, nemám v ruce žádnou studii, která by se tímto zabývala (a nejspíš je v tom i část mé projekce, přeci jen žádná alfa nejsem). Toliko k osobním biasům.

Ptáci obvykle slouží jako dobrý příklad partnerského chování. Sexy promiskuitní samce (partner je sexy a mimo dává jen svoje geny, samička si musí buď nabřinknout nějakého blba, co to odmaká, nebo investovat zdroje celé sama) a nebo starostlivé otce (a celou plejádu kombinovaného chování mezi tím) ptáci znají a jejich chování je celkem dobře známé.
6.10.2014 07:04 - noir
Nerhinn: Ad. to poslední - ne, myslím, že ne. S pár pornoherci se znám a když zajdeme na pivo, tak z té společnosti fakt problém nemám (teda dokud nezačne mluvit o práci). Vzhledově se od normálu nijak neliší. ALe když jsme seděli s pár známějšíma pornoherečkama (Tara White, Nartina Drabinová blahé paměti, apod.), tak se teda ostatní holky jiné profese chovaly divně, a zpětně mi říkaly, že z toho nemají úplně fajn pocit. Znám lidí z téhle branže docela dost a nikdy jsem na ten popisovaný problém nenarazil.
6.10.2014 07:07 - Colombo
noir: Myslím, že Nerhinn mluví npř. o velikosti penisu.

Nerhinn: Osobně mám komplexy méněcennosti i z "poměřování inteligence". Takže bych se snad nebál ji zařadit mezi pohlavní znaky:) (teda, ale asi ne tu logickou, ale sociální, logická je jen nějaký nesmyslný byproduct)
6.10.2014 07:13 - noir
Colombo: Netroufám si říkat, co Nerhinn myslela. Ale mockrát jsem zažil, jak bylo ženám nepříjemně v blízkosti jiné extrémně krásné ženské... U chlapů jsem to nikdy nezažil. Plavat jsem s pornoherci nikdy nebyl, takže k penisům se nejsem sto vyjádřit :)
6.10.2014 07:20 - Colombo
Ale no tak, člověk by řekl, že si uděláš nějaký výzkum...

Mimo to, tohle se opakuje snad v každé knížce o/pro puberťácích/ky. Stejně jako to o chlupatém zadku.

(jen namátkou:
http://hpq.sagepub.com/content/13/8/1163.short

v problematice se nevyznám, nevím jak jsou dané články a časopisy reprezentativní)
6.10.2014 09:42 - Yashamaru
Nerhinn píše:
Colombo: Četla jsem, že mužští pornoherci jsou pro běžného muže obdobným zdrojem komplexu méněcennosti jako ženské modelky pro běžnou ženu.


Eh, fakt? To mi nejak nesedi... Vetsinou, to jsou docela nudari. Naopak mi prijde, ze jsem k nim prehnane kriticky. Jak to neni tezka alfa, tak mu davam tak max par bodu za odvahu. To musel psat nekdo s nejakym komplexem.

Jeste druha vec:

York píše:
Tím podle mě taky dosáhneš přesného opaku. Opět překvapivě platí, že v RPGčkách, zvláště počítačových, jsou ženy typicky považovánány za naprosto rovnocenné mužům. Mohou mít číselně stejně velkou sílu, odolnost a tak. A dokonce u toho mohou být štíhlé, nemusí to nutně být nabušené kulturistky. Nejlepší podle mě je to nechat být a nijak tohle téma nenavozovat.


Toto vnimam uplne stejne. Dokud jsi to nerekla, tak me nikdy nenapadlo, ze by zeny nebyly stejne silne jako muzi. Taky si myslim, ze plati, ze z pc her je naprosto normalni, ze je jedno, jestli hraje clovek holku nebo kluka. Cisla jsou stejny. Ze by najeta borka rozbila borce, by me teda neprekvapilo. A ani to nemusi nijak specialne ospravedlnovat fyzickym vzhledem a nepozastavil bych se nad tim. lol
6.10.2014 10:00 - Yashamaru
Nerhinn píše:
EDIT: Jinak nemám v plánu hráčům zanášet hlavy "svojí agendou". Co bych jim ve finále řekla, by bylo asi: "Ženy jsou stejně silné/vysoké jako chlapi, takže to není Game of Thrones," a dál bych to řešila jen tehdy, pokud by to někdo chtěl víc rozebírat.


Jeste me napadlo, ze i toto mi prijde jako pest na oko. Proc to proste nenechat pochopit vsechny prirozene pri prvnim hrani, kdyz postavy navazou prvni npc kontakty. Kdyz bude na pozici, kde by hrac normalne cekal muze, zena. Asi hrac zvedne oboci, protoze se mu vyboura predstava, ze hraje neco jako AGoT, ale Nerhinin a zepta se, jestli je to norm. Ty reknes, jo je to normalni a nikdo se tu nad tim nepozastavuje. Hrac rekne OK a upravi svoji predstavu ne? Cely mi to prijde prirozeny a min krecovity, kdezto kdyz to nazacatku vybalis jen tak odnikud mezi reci, tak bych na tebe koukal jakoze "wtf? to bylo trosku random".
6.10.2014 10:01 - Colombo
Píše:
Ze by najeta borka rozbila borce, by me teda neprekvapilo. A ani to nemusi nijak specialne ospravedlnovat fyzickym vzhledem a nepozastavil bych se nad tim. lol


Pokud by mi postavu, která je částečně definovaná tím, že je megahustá ve fyzičce, rozbila nějaká NPC postava, která by nebyla superhustá ve fyzičce způsobem, který moje postava měla naprosto v pohodě vydýchat, tak bych to neunesl kvůli tomu, že by mi to rozbilo uvěřitelnost.
6.10.2014 10:41 - Yashamaru
the fuck, vzdyt pisu, ze je najeta :)

Fair fight muzete si oba hustaci dat superhuste po drzce. Rozhodne bych necekal, ze by pak nekdo brecel, ze ho rozbila holka. Kdyby se to stalo u nas, tak bych se mu vsichni jeste vysmali :D
6.10.2014 10:50 - Merlin
Pornoherci jsou pro mne skutečně tím posledním, z čeho bych měl mít komplex :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.09627890586853 secREMOTE_IP: 54.226.155.151