Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
6.10.2014 19:49 - noir
Je tady krásně vidět, že to jen málokdo opravdu pracoval osobně vesnici. Tam ten rozdíl mezi mužskou a ženskou silou vynikne - a je tam vidět, že genderové role jsou (respektive byly) v tomhle případě v našem prostředí nezastupitelné. Ženy prostě těžkou práci dlouhodobě nedávají, ničí je to, nemají na to, jsou pak neplodné apod. Pochopitelně výjimky existují, ale ty zase byly natolik nápadné, že taková žena byla neprovdatelná...
6.10.2014 20:33 - Vojtěch
Sparkle: Můžeš to taky zavést jako společenskou instituci. Některé ženy se prostě mohou prohlásit za ______ a tím si přestat nárokovat nějaké společenské postavení a výsady a začít se starat o sebe vlastními silami. Nemuselo by jich být moc, ale pověst takových žen by asi stačila na to, aby jim dala většinová společnost přinejmenším pokoj, protože když už by se vzdala žena nějaké té společenské ochrany, tak už se dá předpokládat, že nikomu nedá nic lacino a mohl by si někdo zkusit jim bránit. Banda schopných a odhodlaných bab by se na něj nejspíš sesypala, jako vosy na bonbon. Připoj pár jedovatých příběhů o pomstě...
7.10.2014 06:51 - Jerson
Bouře, čtyři roky jsem chodil s holkou že statku, která byla stejně silná jako já právě díky genům a tvrdé práci, takže se s tebou hádat nebudu.
Stejně tak to nebudu vymlouvat Sirienovi, prostě mám jinou osobní zkušenost s tím, co ženy vydrží. Viděl jsem holky, které uběhly maraton na 110 km rychleji než muži, takže nemám naprosto žádný problém s tím, že v realitě dávají dědičnost a tréning mnohem širší rozpětí výkonů než dispozice daná pohlavím, a už vůbec nemám problém s tím, když to tak bude v realitě.

Stejně tak jsou nejlepší muži o něco lepší než ženy v jednotlivých přesně vymezených disciplínách jako rychlost běhu nebo délka skoku, ale tento rozdíl činí jen malou část z celého rozsahu, a v praktických situacích jako třeba novodobý boj se ženy ukázaly stejně efektivní jako muži.

Jediné co nevím je, zda by dokázaly třeba stejně dobře velet velkým vojenským celkům v bitvě, protože to je muži nikdy ani nechtěli nechat zkusit. Nicméně vzhledem k tomu, že i v tomto případě jsou mezi mizí obrovské rozdíl, jsem si téměř jíst, že dobrou velitelkou armády může být i žena.

Jak takový svět přijmou hráči, to nevím. Je dost možné, že zastánci zásadních genderových rozdílů budou prskat, že je to neuvěřitelné a nerealistické, ale třeba pokud půjde o fantasy svět, nebude jim to tak vadit.
7.10.2014 06:56 - Colombo
*facepalm*
7.10.2014 09:59 - noir
Sadako: Nevím, na rumunské vesnici jsem nikdy nepracoval. Na české ano, a hodně. A ženská práce je prostě jiná, čistě z fyzických příčin...
7.10.2014 10:23 - Sparkle
Vojtěch píše:


To zní dobře. Nebo by hráčské postavy měly být členem nějakého řádu či cechu, a z toho titulu si na tu ženskou vesničani moc nedovolí.
7.10.2014 10:41 - Colombo
Píše:
Imho fyzické limity existují, ale zčásti to bude otázka zvyku na těžkou práci. Když někdo musí dřít od útlého dětství a v podstatě furt, tak se na to buď adaptuje, nebo chcípne.

Co takhle biologie? Co takhle to, že mužské hormony přispívají k růstu svalů?

Ano, i "ženská" může zvednout 250 kg, ale bude to o mnoho více vydřený výkon (krom toho, že všichni tihle sportovci mají konkrétní genetické predispozice pro takové výkony)
7.10.2014 10:41 - noir
Sadako: Je nesmysl porovnávat vesničana a měšťáka (tam bude půlku holek odolnějších proti námaze než kluci z Prahy); logicky musíš srovnávat vesničany mezi sebou. A tam se prostě fyzické faktory jak vyšší hmotnost, větší množství svalové hmoty, větší výška apod. projevují. Skládat dřevo? Kosit pole? Zatloukat kůly podbíjecí palicí? Všude mají muži obrovskou výhodu.
To stejné s je i s mechanickou prací - díky lepší 3D představivosti prostě chlap stluče králíkárnu rychleji.
A ano - je to rozdíl třeba pouhých 10 procent, ale to už býval třeba rozdíl mezi životem a smrtí nebo častěji sytostí a hladem. Když přijdeš o 10 procent úrody, jsi v řiti...
7.10.2014 12:18 - York
Nerhinn píše:
York píše:
Proč by měl nějaký muž cítit nenávist k ženám?

Protože ztráta nadřazenosti je něco, co mají lidí tendence brát jako opravdovou ztrátu?


Obávám se, že se míjíme o několik hvězdných soustav. Naprosto a totálně. Vůbec nerozumím tomu, odkud bereš své předpoklady, moje životní zkušenost je přesně opačná.

- zhruba od nějakých 12 let jsem se s nikdy s nikým nepral, nikoho jsem fyzicky neohrožoval a ani jsem nebyl nikým fyzicky ohrožován (ok, tohle je bod, kde se moje fyzické dispozice nepochybně projevují). A i před tím jsem se pral jen s klukama.

- nikdy jsem necítil dominantní postavení vůči ženám, tudíž o tento pocit nemůžu přijít. Nemám žádný důvod nenávidět ženy a přijde mi to zcela absurdní.

- nedokážu si představit žádnou profesi ani roli ve společnosti, kde bych měl jakýkoliv problém s tím, že to dělá žena, snad s výjimkou biologického otcovství ;-)

Na druhou stranu:
- když bude chlap bít ženu, pokusím se mu v tom zabránit spíš, než když by byl cílem muž
- když jsem v ženské společnosti, dávám si mnohem větší pozor na to, co říkám a dělám a jestli jsem korektní
- spíš pomůžu, když mě o něco požádá žena (ok, to už teď moc neplatí, příliš mnoho lidí (včetně žen) zneužívá ochotu lidí pomáhat, takže teď mám docela deprese z toho, že někdy nepomůžu někomu, kdo to bude opravdu potřebovat, protože to nerozeznám od pokusu mě psychicky vydírat*).

* Jedna skutečná příhoda za všechny: Když jsem žil v Brně a docela často jsem jezdil autobusem mezi Prahou a zpět, tak mě při cestě na autobusák na Florenci oslovila slušně oblečená a normálně vypadající mladá žena s tím, že v Praze přišla o peníze a nemá jak se vrátit do Brna. Tak jsem jí na to řekl dobře, já zrovna do Brna jedu, tak pojď se mnou, já ti u řidiče ten lístek zaplatím. Uraženě odešla a o chvíli později jsem ji viděl, jak to zkouší u někoho dalšího.

edit:
Když už jsme u té korektnosti, tak pro jistotu dodám: Muži tyhle věci samozřejmě dělají taky. Kdyby to ale nebyla žena, tak bych tu cestu zaplatit vůbec nenabídnul.
7.10.2014 13:52 - Nerhinn
Ah, NAMALT, už si mi stýskalo :)
York píše:
Obávám se, že se míjíme o několik hvězdných soustav.

Tak to se konečně na něčem shodneme. Pokud nejsi schopný pochopit, že se nebavím o každém jednotlivém muži (tedy i o tobě), ale o mužích (muži dřív měli privilegia. Mohli volit, vlastnit, dědit. Teď nejsou jediní, kdo to může. Cítí, že už nejsou tak privilegovaní a viníken toho jsou ženy), respektive o některých mužích, kteří cítí, že dřív bylo líp a dneska se jim těžko hledá místo ve světě, který po nich chce, aby byli "mužní", ale zároveň jim k tomu nedává tolik příležitostí, následkem čehož si připadají obyčejní a ponížení... jestli máš potřebu mi pouze vysvětlovat, že ty takový nejsi, tak ti rovnou říkám, že nemá smysl v tom pokračovat.
7.10.2014 14:59 - York
Mám asi taky velké štěstí, že jsem za svůj život nepotkal nikoho, kdo by o tom v tomhle smyslu mluvil.
7.10.2014 15:07 - noir
YOrk: Málo chodíš do vesnických hospod :) Je pravda, že já ty postoj, co popisuje Nerhinn znám taky spíš od pár velmi napravo stojících webových diskutérů - a pak od několika vesnických alkoholiků... Jenže to, že něco ze své nutně omezené sociální pozice, osobně nezaznamenáme, neznamená neexistenci toho jevu..
7.10.2014 15:13 - York
Noir: Jasně, rozhodně netvrdím, že nikdo takový neexistuje, ani že je to zanedbatelný problém. Nemyslím si ale, že bych byl sám, kdo bude kroutit hlavou nad tvrzením, že je to něco naprosto běžného, nebo snad dokonce převládající trend ve společnosti.
7.10.2014 16:00 - sirien
Koukám že mi utekla jedna část diskuse, tak se k pár věcem co byly pár stran zpátky ještě vrátim:


Nerhinn píše:
Já se bavím o tom, že když se žena uchýlí k násilí, vnímá to společnost jako něco zvláštního.

FYZICKÉMU násilí, hodí se upřesnit.

(a taky to je kulturní stereotyp, známe i opačné - např. fackující a nádobí házející Italky...)

Nerhinn píše:
Protože ztráta nadřazenosti je něco, co mají lidí tendence brát jako opravdovou ztrátu?

Jenže nadřazenost je něco, co muži "ztratili" už dávno.

Mimochodem buď opatrná s hodnocením toho, co vidíš a toho, co to opravdu je. Ve Švýcarsku ženy získaly volební právo až někdy v sedmdesátých letech (poslední v Západním světě) a víš, kdo proti tomu protestoval nejvíc? Ženy. A proč? Protože ve Švýcarsku se volby vnímaly jako rodinná záležitost - manžel se s manželkou (a občas se staršími dětmi) domluví, koho budou volit, a chlap to pak zajde hodit do urny a mnoho žen tohle "zrovnoprávnění" vnímalo jako útok na váhu rodiny ve společnosti a jako hrozbu pro vznik rodinných sporů - podřazené si moc nepřipadaly. (interesting, isn't it?)

(další zajímavá věc - ženské volební právo nijak moc nezměnilo výsledky voleb. Cynik jako já by skoro řekl, že nechat volit jen muže / jen ženy je vlastně pragmatický krok vedoucí ke snížení zbytečně vysokých nákladů za volby (tohle sem napsal just for fun, jen tak pro jistotu))

Nerhinn píše:
Takže myslíš, že by fyzické vyrovnání sil nemělo vliv? Co by ten vliv mít mohlo, aby šlo o téměř rovnocennou společnost?

Přesně. Fyzický faktor je sice očividný, ale je to hrozně malá špička ledovce - něco na co lze snadno ukázat, ale ve skutečnosti to nemá moc vliv a loď to obvykle nepotopí.
Je to podobné jako se školní šikanou - všichni se věnují šikaně kdy někdo někoho mlátí, vidíš to ve filmech, učitelé to řeší... takže by se zdálo, že šikana je otázka fyzické síly. Jenže není, fyzická šikana je jen forma kterou šikana nabere tam, kde je fyzická dominance daná - protože fyzická šikana je nejjednodušší. Fyzicky silní jedinci jsou mnohdy šikanovaní v úplně stejné míře, jen jiným způsobem - počínaje "zákeřnostmi" (ztracené věci, rozlámané tužky, sajrajt nalitý do tašky...) až po takřka nepostihnutelnou psychickou šikanu. A téhle psychické formě propadají ti samí jedinci, co někoho jiného šikanují fyzicky - ukazují to studie a popravdě jsem to 8 let na střední pozoroval ve třídě z první ruky; absence možnosti fyzické šikany (ať už protože je cíl silný nebo protože to učitelé hlídají) neeliminuje šikanu, jen změní její formu. V genderovém vztahu to je totéž.

Co by ten vliv mít mohlo jsem už psal - odstranění závislosti, přemostění "kritických období" kdy žena potřebuje podporu muže - tj. zejména těhotenství, kojení a péče o malé, často nemocné děcko. Pomoct může více rozšířená magie nebo pokročilá technologie, které poskytnou dostatek zdrojů / eliminují vzniklou slabost, případně (z nich obvykle vyplývající) konstrukce sociální společnosti která má dostatečný přebytek (!! doslova, nepotřebný nadbytek) zdrojů na to, aby si je mohla dovolit alokovat do adekvátní podpory (tj. dodávat ženě zdroje "za nic", jen za to že je a že je zrovna ve stavu v jakém je) - a to jak podpory přímé (cash) tak nepřímé (dnes třeba instituce školek, rodičovských skupin atd., potenciálně dotovaných chův atp.)

Nerhinn píše:
Nejsem si jistá, že jsou si všichni týpci vědomi toho, že nemají jinou možnost, než to přijmout a skopit uši.

kdekdo nezná míru. Otázka je jaké jsou normy a tedy následky které vyvolají různá alternativní chování.
Plácnu Tě po zadku, dostanu facku, sklopim uši a kamarádi se mi zasmějou - cajk.
Plácnu Tě po zadku, dostanu facku, začnu se vztekat - sem debil a všichni na mě budou koukat stylem "wtf?"
Plácnu Tě po zadku, dostanu facku, zažaluju Tě - sem americkej idiot.

Jako obvykle najdeš výjimky, ale aktuálně minimálně Evropa vnímá věci takhle (až na Skandinávii která je divná... vlastně čím víc na jih, tím větší šance že tu facku chytnu, na severu slíznu spíš ostrej komentář na to že se chovám jak vulgární hovado a mám si dát voraz (za předpokladu že to té holce bude vadit, samozřejmě))

Nerhinn píše:
Jenom pro upřesnění: to myslíš lokálně? Jako ČR/stř.Evropa a tak? Pak bych souhlasila.

V podstatě, hlavně Evropa, ale tak nějak celá Z kultura.
Jiné části světa a zejména islámské jsou samozřejmě dost jiná diskuse.

Nerhinn píše:
To, že se na nás ze všech časopisů, z televize a z filmů valí jako ideál krásy ženská hlava na vychrtlém vyholeném prepubescentním těle (+bewbs), nikoho neovlivňuje? Je to mediální bullshit? To jako vážně?

Tady bych podotkl několik věcí.

a) ty časopisy nejsou pro celou populaci, mají své cílovky. Není dobré z nich usuzovat plošně na všechno.

b) mnohé ty časopisy jsou dost jiné než si lidé myslí. Třeba já mám dost rád Playboy - světe div se, těch fotek nahých holek tam tak moc neni, je to časopis hlavně o life-style článcích a rozhovorech se zajímavými lidmi. Holky tam bývají tři a z toho jen jedna je stereotyp o němž mluvíš - první je obvykle nějaká celebrita (herečka, moderátorka...) a bývá to focené docela decentně, třetí je artový pictorial fotografa (někdy jedna modelka, někdy několik) a ty holky tam nehrají moc roli, je to hlavně o těch fotkách - jen ta prostřední playmate je ten laciný stereotyp "zajíčků" - a i ten se dost liší redakci od redakce, třeba CZ playboy tam mívá o hodně míň holek s velkejma umělejma kozama než třeba US playboy.
(Maxim a Esquire atd. moc nesleduju, protože mě ty články v nich nebavěj a nelíbí se mi jejich vulgárnější forma, ale opět - mají svou limitovanou cílovku, viz bod A)

c) to co nabízí média je vždy, zejména v dnešní době, extrém - a to nejen v tom co hledají, ale i jak to prezentují a lidé se na ten extrém sice rádi podívají, ale neznamená to, že by se jim nutně líbil. Např. znám dost lidí co u sportů sledují extreme videa, třeba lyžování, ale sami nejen že tak lyžovat neumí, ale ani by tak lyžovat nechtěli. Podobně jedna věc je podívat se na štíhlou big-boobs holku na obrázku, věc druhá je jak si fyzicky představuju holku vedle které se chci ráno probudit (a záměrně píšu probudit a ne nutně "probouzet".


(zbytek ještě doprojdu)
7.10.2014 16:16 - York
Ještě bych rád podotknul, a opět mluvím za sebe, protože obecné pravdy bych musel jen odhadovat, že drtivá většina mého sociálního života se odehrává online. A tam je nějaká fyzická převahva vcelku irelevantní, stejně tak jako věk, vzhled a podobně. Mohla bych se klidně zaregistrovat jako Yorka a celou dobu sem psát v ženském rodě, kdybych chtěla. A rozhodně bych si pak nepřipadala méněcenná - naopak by pak se mnou pravděpodobně mužští diskutující mluvili trochu jinak. Takže si myslím, že změna v tomhle ohledu oproti stavu před pouhými dvaceti třiceti lety je dost dramatická a přitom vcelku živelná.
7.10.2014 17:44 - sirien
Colombo píše:
Pokud by mi postavu, která je částečně definovaná tím, že je megahustá ve fyzičce, rozbila nějaká NPC postava, která by nebyla superhustá ve fyzičce způsobem, který moje postava měla naprosto v pohodě vydýchat, tak bych to neunesl kvůli tomu, že by mi to rozbilo uvěřitelnost.

Black Widow. Bohatě stačí, když bude ta drobná holčina kurva dobře vědět, co dělá, bude mít skill, mrštnost a bleskové reflexy a Tvoje na fyzičce namakaná korba může mít zatracenej problém... (a ani to nemusí být fantasy - co pamatuju z tréninků jednu holčinu - malinká, drobounká, křehounká... a zatracenej malej zabiják, ohebná, rychlá, přesná a s precizní technikou, jako kdyby sem si to s ní měl dát na férovku tak bych asi nedopad moc slavně)

Nerhinn píše:
noir: Colombo má pravdu, myslela jsem velikost údu. Četla jsem, že zatímco dospívající dívky mají z časopisů trauma z toho, že jsou moc tlusté, dospívající kluci mají z porna trauma, že jsou málo vyvinutí.

No nevim, přijde mi že největší komplexy budou dneska mít z toho jak jim všichni říkají, že z toho nemají mít komplexy.

mimochodem zrovna porno, kde se používá k optickému zvětšení každej jeden představitelnej trik, počínaje výběrem herců (nadprůměrně obdařenej týpek + malá holka) přes úhel kamery a nasvícení až po post-produkční úpravy... ono mimochodem i ty normální herečky i když zrovna nepoužívaj dabérky... jak teď utekly ty nahý soukromý fotky celebrit (z telefonů atp., takže nic profi...) tak musim říct, že třeba reálně nafocený prsa Evy Green mě fakt zklamaly...

Nerhinn píše:
Mně se hubené holky taky docela líbí a jako zlý šovinistický sexista si nepřipadám. Akorát přemýšlím, jestli by se mi tolik líbily i tehdy, když bych vyrůstala v době, kdy vychrtlé modelky nejsou předkládány jako ideál krásy.

Ne, líbily by se Ti takový holky který by okolní kultura protěžovala, viz co jsem psal už dřív o kulturním rozměru krásy.
7.10.2014 17:46 - sirien
York píše:
Takže si myslím, že změna v tomhle ohledu oproti stavu před pouhými dvaceti třiceti lety je dost dramatická a přitom vcelku živelná.

http://blisty.cz/art/14662.html
Píše:
We exist without skin color, without nationality, without religious bias... and you call us criminals.

:)
7.10.2014 20:45 - Colombo
Vsadil bych se, že ve vztahu muže a ženy fyzická síla vůbec nehraje roli. Že to trochu přeceňujete.

anyway: Dneska budu mít čtecí den a vzhledem k tomu, že moje PhD je hodně o rodinných vztazích, tak snad vám budu moct ráno napsat něco o pravěkém vzniku a vztazích.
8.10.2014 08:09 - Colombo
Tak mám trochu načteno. Je to z téhle knihy, je to o vývoji člověka (od rozdělení od šimpanze) a o možných vznicích příbuzenských vztahů. Zajímá to někoho? Mám to napsat?
8.10.2014 08:19 - noir
Colombo:Mě by to zajímalo...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.087591171264648 secREMOTE_IP: 44.212.26.248