Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
8.10.2014 08:48 - Vojtěch
Jo, piš!
8.10.2014 10:48 - York
Colombo píše:
od šimpanze


Jo, to by mohlo bejt tak akorát pro mě ;-)
8.10.2014 11:01 - Colombo
ok.

Upozornění: Jeden z autorů je známý (prý) marxistickým aktivismem. Celkem dost se odkazuje na marxe a engelse. Četl sem na tu knihu dost škaredou recenzi.

Na druhou stranu, ony teorie vznikly ještě před těmito pány a přijetí těchto teorií těmito pány udělalo z těchto teorií "ruce pryč" na dost dlouhou dobu. A tyto teorie poslední dobou dostávají poměrně dost podpory z nejnovějších výzkumů. Toliko upozornění na možný bias.


Kniha hovořila hodně o problému zrekonstruovat sociální vztahy ve vývoji člověka, najít ty původní atp. Hodně hovořila o situaci před 60 000 lety. Ačkoliv moderní člověk existoval dříve, jeho zručnost, mozkovna, dokonce i nějaké nálezy umění ukazují, že to byl plně moderní člověk, něco způsobilo, že před 60 000 lety započala mohutná expanze lidí z afriky do zbytku světa. Kniha často naznačuje, že by se snad i mohlo jednat o vznik rodinných vazeb. A právě často naráží na to, že evropské pojetí rodinných vazeb a tzv. nukleární rodina, které pod nějakým dojmem považujeme za ústřední tvůrčí prvek společnosti atp., je novinka, která se ve společnostech vyskytuje velmi vzácně. Dokonce tvrdí, že se jedná o výhru mužů, kteří tak ovládli ženu, ta je na nich přímo závislá z pohledu zdrojů i ochrany a muž má mnohem větší jistotu, že potomek je skutečně jeho.

Následně předkládá cestu k rodu homo:
Jednou z evolučních novinek a nejspíše i velmi důležitou z hlediska vývoje člověka je chůze a schopnost překonávat velké vzdálenosti. Šimpanzi žijí v teritoriu o rozloze 4 kilometry a denně ujdou tak kilometr. Lidská průměrná rychlost je 5 kilometrů za hodinu a denně dojde mnohem dále. Dokonce jsou prý velmi silné důkazy o tom, že poměrně brzo vznikly trvalá tábořiště, kam se lidé vraceli a odkud dělali několikadenní výpravy pro suroviny. Dokládá to velkým množstvím kamenů, které se nasbíraly a tím, že se všechny upravovali na jednom místě. Už první hominidé (Australopithecus) totiž žili v savanách, kde byla potrava a jiné zdroje rozmístěné na mnohem větší ploše. Toto se podle knihy významně projevilo i na sociálních vazbách, mnohé z nich můžeme pozorovat i nyní.

Začalo to Australopithecem. Ten měl velký pohlavní dimorfismus a ženy byly mnohem menší. Pak se něco stalo a další člověk, Homo Erectus, měl už samce i samici zhruba stejné velikosti. Nejen to, Homo Erectus byl extrémně úspěšný, osídlil prakticky celý svět a existoval po extrémně dlouhou dobu. Asi od 1.8 mya do nějakých 150 000 ya. Na nějakých ostrovech prý až do 12 000 ya (to mluvil o Homo Florensis?).

S každým dalším novým druhem lidí byly skupiny větší, propracovanější a tak se musely rozvíjet i vztahy a pojmenování vztahů.

Kniha překládá, že lovci-sběrači měli jako defaultní pozici matrilinealismus, ve kterém byl velmi důležitý status babičky:
Ženy zůstávají na místě a vytváří "ženský spolek", který i navzájem vypomáhá. Žena je v období těhotenství ve velmi rizikovém stádiu a i po porodu má u sebe samostatně neživotaschopného tvora. Sama není schopna se nijak bránit. Tady pomáhá status babičky nebo ochrana od jiných žen. Povšimněte si, že jsou-li tyto ženy spřízněné, sedí to i do teorie sobeckého genu. Navíc, babička tímto taky velmi vydělává. Pokud bude dítě žena, zůstane na místě a bude podporovat skupinu, pokud muž, půjde "do světa". I v současnosti jsou ovšem systémy, kdy ani muž tak úplně neopouští svůj rodný dům, ožení se, ale jeho manželka zůstává v domě své matky, stejně jako ženy. On musí přispívat do tohoto domu svou prací, je ale zároveň dostupný své původní rodině jako ochrana.
Dále existují systémy, opět jako základ matrilinealismus s ženskými spolky, kdy žena má najednou vícero mužů (Siuxové? Nebo nějaký jiný kmen v SA). Nejedná se ovšem o polyandrii. Jsou to milenci atp. Idea je taková, že žena maximalizuje možný výnos (více mužů, více zdrojů), minimalizuje šanci na infanticidu (která je v těchto situacích jinak poměrně běžná), protože žádný z otců si není jistý, jestli se nejedná o jeho dítě, a pokud její "hlavní" manžel umře (což se může jednoduše stát), automaticky jde na jeho místo milenec. Překvapivě, mužům to nevadí a všechny děti své manželky/milenky považují za své. Dítě má tak moho otců.
A tady se dostáváme do situace, která je v knize mnohokrát diskutovaná, co jsou to příbuzní? V iluzi, že nukleární rodina je to "ono" a v trošku příliš individuálním a sobeckém pohledu (nebo prostě moc evropském), máme za to, že rodina je matka biologická matka atp. Překvapivě autor podotýká, že valná většina společností to tak nemá. Spousta společností staví sourozence stejného pohlaví (a někdy i opačného) na stejnou úroveň. Jejich děti jsou tak sourozenci, když se ožení jeden, tak jsou oženění vlastně oba a když umře, tak automaticky přebírá manželku (bez obřadu) i děti. Byl tam citát s obyvatelem Hawaie.
"Proč si smutný?"
"Zemřel mi otec."
"Ale vždyť sem ho před chvílí viděl!"
"Uhm, myslel jsem otec mého bratra."

Tento status "bratrů" a "sester" se může rozšířit i na blízce nepříbuzné jedince. Všichni v klanu či nějaké jiné jednotky by byly "bratry" a "sestrami", kteří se nesmí mezi sebou ženit (jsou přece příbuzní!), ale vznikají hromadné svazky (jako vícero bratrů s vícero sestrami najednou) s jiným takovým klanem a protože tito bratři/sestry mají stejné postavení, každý bratr je tak "oženěný" s každou "sestrou" z jiného klanu. Což vytváří opět situaci, kdy muži i ženy mají svá "bratrstva" a jsou celkem oddělení.

Další zajímavou situací je to, že spousta společností zakazuje manželům prakticky trávit společně čas. Společné jídlo, společná domácnost atp. Nic takového neexistuje. Zajímavým vysvětlením je, že protože domácnost je vlastně rodinná záležitost (bratrů, sester, otce, matky), kdyby trávili společně čas a pak spolu spali, byl by to vlastně incest.

Zkusím si zítra víz knihu domů a některé pasáže lépe opsat. O moc víc (na to, abych to napsal) si už nevzpomínám.

Hodně mi to ale připomnělo vznik eusociálnosti hmyzu. Z prvu se myslelo, že je to důsledek genetického uzpůsobení (haplo-diploismus) a příbuznosti. Nedávno celkem otřáslo světem, když si spočítali, že nejdřív mohl být úl a společná práce a eusociálnost vznikla později.
8.10.2014 12:49 - sirien
Colombo píše:
Dokonce tvrdí, že se jedná o výhru mužů, kteří tak ovládli ženu, ta je na nich přímo závislá z pohledu zdrojů i ochrany a muž má mnohem větší jistotu, že potomek je skutečně jeho.

Neříkám, že to tak být nemůže, ale je to trochu ironie uvážíme-li běžný stereotyp toho že to jsou obvykle právě ženy co nejvíc prosazují rodinné hodnoty a stojí o monogamní svazky atp.


Jak moc je tenhle pohled na věc podložený a obecně příjimaný?
8.10.2014 20:31 - Colombo
Který konkrétní prvek máš na mysli? Kniha je nová, ale dost těch informací o společenstvech (a citací) je starého data (do té doby dost oněch společností zaniklo). O matrilinearitě jako původním uspořádání lovců-sběračů se v poslední době znovu hodně diskutuje. Genetická fakta tomu napovídají. Ostatně je to i téma mojí práce.

Píše:
Neříkám, že to tak být nemůže, ale je to trochu ironie uvážíme-li běžný stereotyp toho že to jsou obvykle právě ženy co nejvíc prosazují rodinné hodnoty a stojí o monogamní svazky atp.

Že to s tou mužskou dominancí v nukleárních jednotkách není tak horké, to vím svoje. To, že je to výhra mužů... je trochu divné, pořád tu máš ženský výběr atp.
8.10.2014 21:26 - chrochta
Colombo: Irokézové. Protože muží skoro trvale válčili, budování společnosti atd. zůstávalo na ženách.
8.10.2014 21:38 - sirien
chrochta: takže chlapi si občas přišli zasouložit a jinak se věnovali svému sportovnímu koníčku, zatímco to ženy odedře... ženy měly na starosti všechna ta důležitá rozhodnutí a tak? To je ale hezká emancipace, něco mi říká, že by se moderním feministkám moc nelíbila :D
9.10.2014 20:37 - chrochta
Sirien: Bingo! Ostatně Velká válka, která nahnala muže na frontu a ženy do továren, ženské emancipaci DOST pomohla :)

Matrilinearitu jsme ostatně měli ještě nedávno i v Evropě, na řeckém ostrově Karpathos (lokalizací na ostrov si nejsem zcela jistý). To je natolik nedostupné a nepohostinné místo, že mužská část populace vydělávala jako námořníci, zatímco ženy vlastnily políčka (ta dědíly dcery) a vládly rodině.
24.10.2014 14:17 - sirien
Nerhinn: A víš co... ono očividně občas k nějakému "vyrovnání" nepotřebuješ ani míchat fantasy prvky, stačí možná pracovat s realitou... tohle mě docela zaujalo:

iDnes: Islamisté se bojí zemřít naší rukou, libují si kurdské bojovnice

Píše:
„Ženy bojují lépe než muži, umíme zůstat klidné. Obvykle působíme jako snipeři nebo v boji na frontě. Ženy v boji nemají moc co ztratit. Muži sní o tom, že založí rodinu, vrátí se ke svým rodinám, zatímco ženy si tuto cestu volí. Nemají jiný smysl života,“ řekla třiatřicetiletá velitelka YPG Britan Dereková serveru Syria Deeply.
24.10.2014 14:22 - Vojtěch
A hlavě pokud se dostanou pod IS tak už mají po rozhodování...
24.10.2014 14:34 - Nerhinn
Četla jsem :) No, je to taková agitka a docela chápu, proč se radši odpálí, než aby je zajali, ale jo, zvedlo mi to náladu.
24.10.2014 21:33 - Colombo
U irokézů prý matrilokalita nemá s válkou nic společného, jedná se o důsledek produkce zdrojů, zemědělství se stalo nejdůležitějším zdrojem, ale z historických důvodů to byly ženy, které celé to pěstování kukuřice zavedly a provozovaly. Z toho plyne jejich důležitost, majetkové vlastnictví a nakonec i matrilokalita (která mimo jiné zvyšuje pěstitelské výnosy)
28.10.2014 17:14 - Vaarsuvis
Napadlo mě znovu rozvířit vody v této diskuzi. Na internetu jsem narazil na tento dokument: https://www.youtube.com/watch?v=G0KgJABgRf0 . Je Vám již známý? Co si myslíte o závěrech zde prezentovaných lidí? V Norsku prý způsobil velikou debatu vedoucí k uzavření norského ústavu pro genderovou rovnoprávnost.
28.10.2014 18:43 - Jerson
A nějaké stručné shrnutí, než se dostanu k tomu si to pustit?
28.10.2014 19:21 - Vaarsuvis
Autor zpočátku naráží na fakt, že i přestože je Norsko genderově "nejrovnoprávnější", je podíl žen na mužských pozicích (a naopak) stále nízký i přes státní kampaně a podporu*. Vzniká tedy otázka, zda-li existují pohlavní rozdíly. Autor se ptá na názor lidí jak ze strany obhájců genderové rovnoprávnosti, tak i ze strany biologů a psychologů s opačným názorem. Nutno říct, že dokument dává za pravdu biologům, už tím, že předkládají výsledky svých experimentů, zato u zastánců gender studies zůstává jen u hypotéz a odmítavé argumentace bez experimentálního podkladu.
*Dokument je z roku 2009, tak netuším, zda-li nedošlo mezitím ke změnám.
28.10.2014 19:43 - Nerhinn
Vaarsuvis píše:
Autor se ptá na názor lidí jak ze strany obhájců genderové rovnoprávnosti, tak i ze strany biologů a psychologů s opačným názorem.

Ehm, to mi přijde jako docela zavádějící věta.

Víceméně ten dokument říká: ženy a muži jsou rozdílní, už od narození. Nedává za pravdu lidem, kteří rozdílnost přisuzují pouze kultuře a tomu, jak odmalička přistupujeme odlišně v závislosti na pohlaví dítěte. Na druhou stranu nikde nezpochybňuje vliv kultury (nebo lépe řečeno: nevypadá, že by se snažil zabývat se otázkou vlivu kultury) na to, jaké role/zaměstnání se člověk zhostí. Nikde v dokumentu jsem neslyšela "genderová rovnoprávnost je špatná"; myslím, že se spíš zabývá specificky norským problémem, kdy se snažili najít způsob, jak napravit něco, co se asi napravit nedá/napravit nepotřebuje.

Prostě tam byl názor, že holky mají tendence být víc společenské a kluci víc techničtí, protože jim to cpe kultura, a ve skutečnosti jsou všichni stejní. Ten názor ten dokument vvyrací (jeden vědec tam doslova říká: není to jenom kultura, je to biologie/evoluce a kultura). Nicméně jak říkám - přijde mi to jako hodně specifický problém, který u nás rozhodně nikde nehrozí.
28.10.2014 22:48 - Alnag
To skutečně není žádná novinka pro nikoho, kdo se pohybuje v oblasti tradiční vědy. To, že na biologický základ nasedá nějaká specifická kulturní zkušenost je obecný psychologický postoj zhruba tak od roku 1957. Ostatně už jsem to myslím i do téhle diskuze psal, že kluci (obecně) radši autíčka a holky panenky i kdybyste se stavěli na hlavu.
28.10.2014 23:18 - Nerhinn
No, já si myslím na základě zdejší diskuse, že právě tady se asi nenajde nikdo, kdo by s tím dokumentem a jeho závěrem nesouhlasil. Takový no-brainer.
29.10.2014 02:11 - sirien
Nerhinn píše:
Nicméně jak říkám - přijde mi to jako hodně specifický problém, který u nás rozhodně nikde nehrozí.

Popovídáme si o tom znovu hned, co zas někdo vymyslí nějaké kvóty na ženy v XXX (vedení státní instituce, správní radě akciové společnosti, vedení společnosti ucházející se o státní zakázku) nebo nějaké cíle které je hrozně nutné dosáhnout (% žen ve firmách s obratem větším než X, % žen ve firmách indexovaných pražskou burzou, % žen ve sněmovně, parlamentu, vládě...)
A nejlíp při nejbližší příležitosti, kdy nám nějakou takovou pěknou kvótu nebo hezký equality target nadiktuje EU z iniciativy nějaké Německé či Francouzské europoslankyně. Ostatně, česká zástupkyně nějaké komise co tam teď byla zvolená má na starosti otázku gender equality, tak možná z nás hned bude chtít dělat exemplární příklad...
29.10.2014 02:17 - Nerhinn
Těžko se mi představuje, že v zemi, kde je feministka ekvivalentem sprostého slova, by nějaké kvóty mohly projít.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.09384298324585 secREMOTE_IP: 3.226.254.255