Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
10.7.2020 18:32 - Zarahel
Občas netuším, jestli se smát, brečet, nebo to prostě odmávnout s tím, že hloupé věci přenechám hloupým lidem...

Edit: Nebyl jsem si jistý jestli to hodit do kontroverze nebo do sekce Něco pro zasmání.
10.7.2020 19:06 - Jezus
Tak tohle teda pro Něco pro zasmání našlápnuto má:

"Race is not a biological reality; rather, it is a social concept constructed and employed differently at different times in history and in different places in the world. It is not like eye color, but like citizenship: something that is based in social relations and concepts, not biology."

Jako... můžeme se bavit (respektive vlastně nesmíme) jestli má rasa v reálu měřitelný vliv a jestli je tento vliv na úrovni jednotlivců malých skupin vůbec jakýkoli smysl řešit (když ho přebíjí jiné vlivy), ale tvářit se, že rasa neexistuje?

"It is not like eye color, but like citizenship" A všimli si vůbec, že ty rasy se liší nejen barvou očí? :-D
10.7.2020 19:35 - Log 1=0
Jezus píše:
Jako... můžeme se bavit (respektive vlastně nesmíme) jestli má rasa v reálu měřitelný vliv a jestli je tento vliv na úrovni jednotlivců malých skupin vůbec jakýkoli smysl řešit (když ho přebíjí jiné vlivy), ale tvářit se, že rasa neexistuje?

Ale ona v jistém smyslu neexistuje. Genetické rozdíly mezi lidmi jedné "rasy" jsou větší než rozdíly mezi rasami. A jako, taková kategorie je spíše matoucí, a žádný odborník ji nebude používat, protože je to dost k ničemu.
Lidské rasy byly definovány na základě několika jednoduše rozpoznatelných fyziologických rysů. Nešlo o to, že tyto rysy o něčem vypovídaly, ale že byly snadno identifikovatelné, už od pohledu.
Můžu dělit lidi na černé, žluté a bílé, bude to mít svoje biologické důsledky. Nebo můžu dělit lidi na přímořské, nížinno-kopcovité a horské. Nebo na pár dalších. Nebo podle haploskupin. Tyhle skupiny samozřejmě existují. Ale "nezaslouží" si termín rasa, lidé mají na takové dělení moc chudý genofond.

Paradoxně jsi vytáhl jediný odstavec který mě nesral, tedy nanejvýš tím, že absolutně nesouvisí se zbytkem textu. Který jsem měl já, který se zastává mnohých podobných nápadů, měl problém vydýchat, mimochodem.
10.7.2020 19:39 - MarkyParky
Jezus: Ta citace je ale z odstavce, co se ale týka homo-sapiens-real-life ras, ne?

A tam má naprostou pravdu a zrovna adaptace barvy kůže nebo třeba výšky a mohutnost postavy je biologický naprostou antitezí čehokoliv, co by byť jen vzdáleně mohlo připomínat samostatnou biologickou kategorii, která by snesla označení "rasa".

Ninjaed by Log.

(Ono přiznejme si, jako biologická kategorie to selhává i u psů a neváhal bych to i tam označit za sociální konstrukt - a to tam jsou morfologické rozdíly jiné kafe, než u lidí.)

Že aplikovatelnost takového poznatku z našeho světa má nulovou validitu pro světy fantastické je věc jiná. DnD řasy jsou víc mimozemšťané z různých planet, než různé exempláře téhož druhu. Ale zrovna tuhle větu bych teda autorovi nevyčítal.
10.7.2020 19:45 - Jezus
Píše:
Diverse Cultural Traits grants players +2 to their charisma, because diversity is beautiful. They gain the character trait whereby they value personal freedom and creative expression. They have an inner strength whereby they have “neither love of leaders nor desire for followers.



Tohle je chytře napsaná parodie, že?
"Tumáte bonus k charisma, abysme ukázali, že jsme uvědomělí". To jsou jako dotace za to, že splníte kvóty na diversity? Co takhle inspiraci za to, když pochválím někoho trans za jeho statečnost? Nebo rovnou, když pochválím kohoholi, že dělá cokoli strašně hezky a kreativně, protože tím určitě demonstruje vnitřní svobodu.
A ta poslední věta je jako co? Oslava anarchistů? Bude teď chaotické přesvědčení nové "dobro"? Rozhodně musí zvítězit nad "řádem", protože je strašně zkostnatělej a nemoderní. A určitě rasistickej. Revoluci si rozvracet nenecháme. (A když to zvládneme narvat do hlavy mládeži, máme z půlky vyhráno).
10.7.2020 20:07 - Jezus
Log, Marky: Jo aha, mě tam přišlo trochu divný mluvit o tom, že rasa není jako barva očí. To je prostě absurdní vyjádření, takhle u sebe.

Jestli je pointa v tom, že "rasa" je špatný biologický termín, tak ok, to beru. (Jinak já myslel, že rasa - alespoň u psů - je nižší kategorie než druh(případně poddruh) a je to prostě rozlišení plemen jednoho zvířete).

Nicméně, když je zrovna v tomhle autor tak hezky vzdělanej, mohlo by mu teda dojít, že zrovna fantasy rasy takové naopak v podstatě jsou (jak píšete).Ona je tam vůbec nekonzistence. Mám teda rasově podmíněnej ohnivej dech, ale už ne větší odolnost (kontituci)...

Ono teda už současné DnD přikládá větší význam "kultuře", respektive tomu, čemu se věnujete jako svému "povolání", na co "trénujete". Přece rozdělení "hodů" do vlastností určí ty vlastnosti víc než rasové bonusy...

A btw, mě se třeba líbílo, že horní hranice jsou pro "smrtelníky" stejné. Rasy tak teda mají jiné startovní podmínky dané vrozenými vlohami, ale když jim to dobře padne a pak "zamakají" (zvýší si ty atributy), můžou se dotáhnout. Vždyť to je přece hezký (skoro bych řekl i archetypální :-) ). Proč tohle chtějí zastánci diversity zničit? ;-)

Mě skoro přijde, jakoby tihle samozvaní bojovníci a ochránci nechtěli "stejné možnosti něčeho dosáhnout pro všechny", ale "všichni stejně, nejlépe hned" :-/
10.7.2020 20:20 - pivolil
"Lidské rasy byly definovány na základě několika jednoduše rozpoznatelných fyziologických rysů. Nešlo o to, že tyto rysy o něčem vypovídaly, ale že byly snadno identifikovatelné, už od pohledu."

Ok, 99 % času tady jen lurkuju, ale v téhle diskuzi se objevují takové nepodložené nesmysly, že zareaguji.

Lidské rasy se v průměru liší a to výrazně, alespoň tedy v rámci inteligence. Mezi dvěmi ze tří hlavních ras (europo/mongolo/negroidní; nebudu zde psát přesně mezi kterými a jaké je jejich pořadí - téma je to citlivé a kdo chce, tak si zdroje najde) se v rámci průměrné inteligence objevuje dokonce rozdíl jedné směrodatné odchylky (tzn. 15 bodů; rozdíl mezi dalšími dvěma je 5 bodů)!
To je rozdíl jako prase a je to taky velký průšvih pro uspořádání společnosti. Můžeme se pak dohadovat do jaké míry je to ovlivněné geneticky a do jaké míry prostředím, ale výzkumy tyto výsledky podávají opakovaně. Jen se o tom v dnešní době nesmí mluvit. Překvapilo by mě, kdyby nebyly rozdíly také v kostře, tenzi svalů apod., ale to už jde mimo můj okruh.

Opakuji, jedná se o průměrnou inteligenci - to znamená, že na všech stranách se ofc vyskytují extrémy (genialita a mentální retardace).

Opět se stahuji do lurkingu.
10.7.2020 20:30 - Jezus
Určitě není mým záměrem otevírat tuhle věčnou debatu, takže když se pivolil tak hezky dobrovolně zalurkoval, rovnou stáhnu můj předchozí dotaz a v klidu si odpověď vygooglím. Ideálně se teda vraťme k jádru pudla, kterým je ten odkazovaný hezký ideologický škvár :-)
10.7.2020 20:36 - MarkyParky
Debaty na téma, které nadhodil pivolil se účastni nehlodlám. Něco, co neexistuje, se jen těžko může vzájemně lišit + mám pocit, že je proti pravidlům fóra takové debaty zde vésti.

Idea mého původního vstupu byla korigovat Jezusovo vyjádření, myslím, že s ním jsme se pochopili a pokud ještě budu nějak komentovat rasy a jejich vlastnosti, tak leda ty fantastické, z DnD, které "existují" (přinejmenším do té doby, než je někdo nezruší).
10.7.2020 20:58 - sirien
Zarahel:

philosopher of gaming píše:
race is not a biological reality

By mě zajímalo, proč se černochům občas předepisujou jiný léky :) Jinak "philosophy of gaming" je dost lol, zajímalo by mě, jestli ve světě ještě zbejvaj i nějaký skutečný filozofové kromě těch co jen balej bullshity do učeně znějících frází.

Každopádně je něco... zajímavě humorného na světě, kde člověk už nedokáže rozlišit seriózní článek od Onion News materiálu.


Log (/Marky): ...to, že je vnitřní diverzita uvnitř dvou množin vyšší, než rozdíly mezi těmito množinami, neznamená, že tyto množiny nelze vymezit. Nemusí se Ti to líbit, ale víš jak - máš právo na svůj názor, ne na svá fakta.

Můžeš vést polemiku o tom, že slovo "rasa" se nehodí, protože neodpovídá biologicky. Je to bezpředmětné - většina lidí biologickou definici ani nezná a nezajímá je. Kdybys použil jiné slovo, byl by s ním ten samý problém. A protože kategorie lze vymezit, zjevně by nějaké označení nesly, takže whatever. (Ostatně "rasa" není zdaleka jediné slovo, které zásadně mění významy napříč kontexty - a ani jediné, u kterého to je "problém".)

Btw. i to jak moc je ten termín mimo v rámci fantasy je diskutabilní. Jsou světy, kde "rasy" jsou fakticky druhy. Jsou světy, kde rasy jsou skutečně rasy (v biologickém slova smyslu). Jsou světy, kde rasy nejsou ani to, byť se na pohled liší víc, než reálné lidské "rasy" (uvozovky for your convenience). - world origin lore světa Shannary, anyone? Docela prodávaná knižní série, docela dost kvalitní fantasy béčko, pokud neznáte (zejm. pozdější knížky, ty první jsou... not that bad, but...)


Jinak jestli autoři chtěli udělat z ještě víc lidí truc-rasisty, tak sou na výborné cestě.


pivolil: ač sdílím sentiment, obávám se, že nemáš pravdu.

Výzkumy rozdílů inteligence mezi lidskými rasami byly podrobené docela trefné kritice, od záměrného affirmation bias (ty fakt staré) přes elementární metodologické chyby až po nedostatečné odstínění kulturních rozdílův podstatě testů. Hodně těhle výstupů co se pamatuju stojí (/svého času stálo) na vojenských datech, nicméně tyto jsou nevalidní v obecném kontextu (armádu zajímal konečný stav pro její účely, nikoliv obecný potenciál, tzn. tyto testy měly záměrně nulovou snahu o jakékoliv odstínění ekonomicko-socio-kulturních vlivů).

Jak jsem psal dřív, zatímco díky sportům (a armádě, částečně medicíně) máme poměrně dobrá data o rasových rozdílech po fyzické stránce (výkon / výdrž v různých typech disciplín), tak u inteligence tyto podklady chybí, protože když už jsme se konečně dopracovali k tomu být schopní podobné výzkumy udělat pořádně, tak začalo být kariérně (a občas sociálně) sebevražedné takový výzkum vůbec navrhnout.

Btw. zatímco věřím, že populačně tyto rozdíly nejspíš existují (...protože prostě dává smysl, aby existovaly a kromě ideologie sem nikdy neviděl jediný argument, proč by neměly), tak Tebou zmíněná +-1s se mi zdá FAKT ustřelená - takový rozdíl by byl citelný naprosto jednoznačným způsobem, který se ale nezdá existovat.

Jo a mimochodem, Tvoje tvrzení fakt nevyznívají vůbec důvěryhodně, když děláš chyby v NAPROSTO ELEMENTÁRNÍ faktografii. IQ škála je NADESIGNOVANÁ tak, aby KAŽDÁ JEDNA směrodatná odchylka VŽDY odpovídala právě 15 bodům IQ. By the very definition té rovnice. To, co se s vyššími +-s snižuje není IQ skóre, ale % populace, která toto skóre dosahuje.


_____________________________


PREVENTIVNÍ ADMIN DISCLAIMER -ČTĚTE VŠICHNI A POZORNĚ

Zatímco hranice mezi komentováním podobného bullshit článku + případným poskytováním souvisejících faktografických okének a diskusí reálné s hrami nesouvisející politiky může být nejasná, její vymáhání bude striktní. Prosím zvažte herní relevanci svých postů ještě jednou předem, než se je rozhodnete odeslat. (Předeslání je tentokrát zcela neadresné a obecné)
10.7.2020 21:12 - MarkyParky
Sirien:
Ale tak jasně že můžeš klasifikovat ledasco. Třeba homeopatika nebo staroslovanský pantheón nebo player stances.

Jen je třeba poznat, kdy nějaká typologie třeba zastará a je tak nějak ... překonaná.

Mluvím samozřejmě o těch player stances, kdyby to nebylo jasné kvůli tvému moderskému disclaimeru ... :)
10.7.2020 21:39 - sirien
...a přesto se jí občas nedokážeš zbavit a snažit se o to končí jen bordelem zatvrzelých konzerv. když už je řeč o těch player stances ;)

Nicméně problém je spíš v tom, že celá myšlenka toho spojit koncept ras v RPG s problematikou lidských ras v reálném světě je prostě debilní, zejména v kontextu snahy tvrdit, že tam dochází k nějaké problematice rasismu.

Samozřejmě, RPG rasy můžou, občas, sloužit jako alegorie - záměrně či nezáměrně (protože interpretace může být oddělena od autora, že...) - viz X-men, Zaklínač a kdeco dalšího. Nicméně a) alegorie je těžko škodlivá sama o sobě (ono jí lze použít i k demonstraci inkluzivity, že - velmi ironicky například v těch DnD Forgotten Realms se tak děje už docela dlouho, ale tak SJW měli vždycky krásné nadání zapalovat cokoliv jim blízkého co se jim nezdálo hořet dostatečným zápalem...) a b) to tak v mnoha hrách a prostředích nefunguje a rasy tam plní odlišné role (viz třeba Star Wars, Star trek, Ashen Stars... a popravdě fuck it, Tolkien - protože stranou orků, tamnější vztahy mezi lidmi, elfy, trpaslíky a hobity jsou povšechně spíš na té "správné" straně, že. Osudy Gimliho a Legolase kteří jsou jedněmi z hlavních protagonistů příběhu, například... ale i domy přátel elfů, Poslední spojenectví... atd.)
10.7.2020 22:06 - MarkyParky
Sirien píše:
Nicméně problém je spíš v tom, že celá myšlenka toho spojit koncept ras v RPG s problematikou lidských ras v reálném světě je prostě debilní, zejména v kontextu snahy tvrdit, že tam dochází k nějaké problematice rasismu.

V tomhle nemáme sporu, to jsem psal už v #1067.

Sirien píše:
Nicméně a) alegorie je těžko škodlivá sama o sobě ....

Bych dokonce šel i dál a řekl, že je užitečná - viz zrovna ten Zaklínač.

A jinak ani s tím zbytkem, co píšeš, nemám problém.
10.7.2020 22:41 - LokiB
Log má (samozřejmě) pravdu.

A co se přenosu do herního prostředí týče ... zatímco v reálném životě budeš mít zcela zásadní problém rozlišovat jednotlivé lidi do ras, a když to budeš dělat na základě několika očividných vnějších znaků, tak skončíš s tím, že lidi, kteří jsou si celkově geneticky daleko blíže *, ti někdy budou končit v různých rasách, zatímco ti daleko více geneticky vzdálené zařadíš do stejné rasy.

* ano, pojem "celkově geneticky daleko blíže / dále" je vágní a dokonce bez aspoň trochu bližší znalosti genetiky může být i zavádějící. ale je reálný :)

Tohle se ti v herních světech stávat nebude, nebo bude aspoň výrazně méně. Hry nejsou typicky realizované na základě smyslových vjemů (tedy že bys PC/NPC viděl, slyšel, cítil, ... a na základě toho si dělal úsudkem názor, i když třeba mylný), ale popisem / dohodou. GM nebo hráč prostě řekne "je to skřet" ... a o tom pak není pochyb. Her, které by pracovaly na jiném principu, je podle mě minimum.

Ve hře tedy dává smysl rasy rozlišovat, protože na základě popisem udaného zatřídění, může to rozlišení dál fungovat. To v reálném světě není moc praktické, chybovost by byla příliš velká.
Resp. takhle ... klidně můžeme to rozlišení dělat, pakliže to našim mozkům dělá život snazší (zaškatulkování je lidem přirozené). Ale dělat pak na základě toho rozlišení soudy skoro o čemkoli, to už smysl dává malý ... ano, chybovost bude velká.

proto nemám nic proti rasám v RPG a ani proti jejich odlišnostem, které jsou zajímavé pro hru.
Tahat do toho z jedné či druhé strany srovnání s reálným světem a jeho přístupem k rasám, není jak to nyní vidím rozumné, je to manipulativní, účelové a matoucí.
10.7.2020 22:55 - Jezus
Tak hlavně (jak se tu sirien a další snažili říci) můžeš ve fantasy říci: "Tohle jsou orkové. Stvořil je bůh chaosu ke svému obrazu, dal jim sílu větší než lidskou a divokou krev. Fyzicky cítí každou emoci a urážka jejich hrdosti je doslova (jakože skutečně) pálí. Proto jsou často takoví a makoví" a bude to objektivně v daném světě pravda.
Z toho pak má cenu dělat různé závěry a ty případně i nějak promítat do mechanik.

Říci v naší realitě: "Tohle je pan Akira, je to asiat, jeho předky stvořil Nefritový císař a proto umí skvěle vyrábět kalkulačky a vytvářet dosud neviděné druhy animované erotiky" prostě objektivní pravda nebude a nemělo by cenu na základě toho přijímat nějaká "pravidla", i kdyby to snad pravda byla.
10.7.2020 23:02 - LokiB
Jezus píše:
Proto jsou často takoví a makoví" a bude to objektivně v daném světě pravda.


Jako můžeš ... ale měl bys mít i rozmyšleno, co řekneš hráčům, kteří přijdou s tím, že:
"Budu hrát orka. Ale není to podle té definice settingu běžný ork. Silou příliš nevyniká, není moc divoký, spíše klidný. Emočně je zcela vyprázdněný a nic v něm emoci nevyvolává ... normálně by ho to trápilo, ale i to je emoce, takže ho to netrápí."

Dovolíš mu to? řekneš mu, že to je zajímavé? nebo ho s tím vyhodíš? řekneš mu, že takový ork být prostě nemůže?

protože "v našem reálném světě" by všechno tohle možné bylo, i kdyby bylo faktem, že nás všechny stvořil Bůh k obrazu svému :)

A když mu to povolíš, je pak to, co jsi výše napsal, ještě objektivní pravda? Jak s tou objektivní pravdou budeš pracovat? je to jediný takový ork? nebo se jich dá potkat víc? má cenu o tom přemýšlet a pracovat s tím? jak se jiné rasy a kultury budou na takového "divného orka" koukat?
atd
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.27099800109863 secREMOTE_IP: 35.168.112.145