Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
21.11.2014 10:35 - Quentin
21.11.2014 10:46 - Colombo
gears of war
https://www.youtube.com/watch?v=JGppvq7UrSs
21.11.2014 11:08 - Jerson
To Sosáčkem vyjmenované jsem v onom videu nenašel, spíš to, že ženské jdou zobrazované jako neschopné bránit se, na rozdíl od mužů jsou ukazovány sexuálně a to i po smrti, a že se ty situace v hrách samoúčelně opakují. A že se do nich kope stejně jako do psů.
Půlka těch argumentů je účelových, ale se zbytkem bych klidně souhlasil i.jen na základě vytržených záběrů z her.
21.11.2014 11:19 - Colombo
Realita je krutá Jersone. Možná by neškodilo vytáhnout hlavu z toho kýblu a podívat se, já nevím, třeba na ten článek o množství ženských válečnic ve společnostech s vysokým postavením žen, nebo tak.

Možná by taky neškodilo se podívat, proč je násilí na ženách často "samoúčelně" ukazováno zejména v momentech, kdy chtějí autoři ukázat nějakou bezprecedentní a šokující brutalitu?
Možná proto, že některé společnosti (mezi nimi ta naše) mají ženy vykázány z okruhu osob, na kterých je možné provádět násilí? A tak porušení tohoto společenského tabu má přidat navíc onu šokující a nechutnou podstatu danému činu?

Just saying...
21.11.2014 11:22 - Quentin
Mě se docela i líbí, co ty feministky hlásají. Díky nim máme epický postavy jako Buffy nebo Korra. Snaží se bojovat s toxicitou gamerský komunity, objektifikací žen etc. Všechno je to naprosto v pořádku a je dobře, že o tom někdo mluví.

Cool byl třeba Joss Whedon
"Kdy přestanete psát takové silné ženské hrdinky?"
"Až přestanete pokládat tuhle otázku"

Jen mě děsí, že jsou to takoví fanatici. Bojím se, kam až to může dojít. Jednou je to grant na výzkum (viz ten sirienův odkaz), příště to bude posun ratingu her, kde nelze vybrat hlavní postavou obou pohlaví, a nakonec zakážou sword&sorcery :D
21.11.2014 11:38 - Quentin
Po týhle diskuzi jsem se na tohle téma ptal doma Káti a stejná reakce jako Sadako. Vůbec si žádný problém neuvědomovala. A na žádnou toxicitu taky nenarazila. Tvrdila jen, že jsou všichni hráči podezřele slušní a ochotní, když začneš psát v ženském rodě :D

Píše:
Do skoro všech her musím rvát nude mody, protože mě serou kostičky nebo přibité spodní prádlo.
A sexuální ukazování po smrti je dobro, jak vám potvrdí každý nekromantik.

Skyrim ftw :D
21.11.2014 11:42 - Colombo
Quentin: protože historie nemá takové hrdinky. Protože poslední manželka Karla IV. nedokázala lámat meče. Protože Panna Orleánská byl chlap a protože comanchové a ještě jiný indiánský kmen se navzájem vyzabíjeli a před bitvou mezi nimi na koni nejezdila matka, která chtěla uchránit svého syna a své bratry (stojící na opačných stranách).

Protože nejúspěšnějšímu období Anglie nevládla žena, Boadica nevedla kelty proti Římanům a mnohé mnohé další věci.

Tyhle příběhy tu vždycky byly. Dávat je jako produkt feministkám? Je Kněžna Libuše a Dívčí válka taky produkt feministek?

Pokud začneš mluvit o objektifikaci žen, je taky dobré zmínit objektifikaci mužů. A pokud zmíníš toxicitu gamerské komunity, je vhodné zmínit toxicitu komunit, které feministky vytváří a notnou radikalizaci společnosti. A vůbec tabuizace některých myšlenek, názorů a situací.

Takže ne, rozhodně všechno není naprosto v pořádku.
21.11.2014 12:17 - Colombo
Quentin píše:
Měl jsem na mysli, že je v pořádku, že o tom alespoň někdo mluví a autoři se nad tím mohou při psaní zamyslet (viz buffy a korra). Ten fanatismus už nepodporuju.

To jo, pokud si sedneme ke stolu a pobavíme se o tom, tak ano. Pobavíme se, jestli problém existuje, jestli ho má cenu řešit (tedy, jestli se ekonomickým vývojem neřeší vlastně sám, viz neolokalita v původně patri/matrilokálních společnostech) a pak jak nejefektivněji.

Ne, že někdo začne hystericky ječet, vytvářet nepřítele (klasický válečný postup, klidně ti hodím odkazy a citace na antropologickou literaturu, která tohle zmiňuje, od antropologa, který se válkou (zejména tzv. "primitivní") přímo zabývá). A nakonec dostane peníze, které chybí na efektivní řešení a vlastně nakonec problém vytvoří. Stalo se to tak s GMO, stalo se to tak s ekologií, globálním oteplováním a děje se to tak s feminismem.
21.11.2014 12:24 - Sosáček
Jerson píše:
To Sosáčkem vyjmenované jsem v onom videu nenašel, spíš to, že ženské jdou zobrazované jako neschopné bránit se, na rozdíl od mužů jsou ukazovány sexuálně a to i po smrti, a že se ty situace v hrách samoúčelně opakují. A že se do nich kope stejně jako do psů.

Tech videi je nekolik - to co jsem jmenoval je z te "damsel in distress" serie. Tohle je mozna ta druha, co ja vim.

Quentin píše:
Po týhle diskuzi jsem se na tohle téma ptal doma Káti a stejná reakce jako Sadako. Vůbec si žádný problém neuvědomovala. A na žádnou toxicitu taky nenarazila. Tvrdila jen, že jsou všichni hráči podezřele slušní a ochotní, když začneš psát v ženském rodě :D

Treba se boji, ze bys ji zmlatil, kdyby nerikala co chces slyset.
21.11.2014 12:34 - Sosáček
Třeba se bojí, že by si sama musela platit předplatné WoWka.
21.11.2014 12:39 - Sosáček
Jo, a měl bych poznamenat ještě jednu věc - Anita je trochu netypická feministka v tom, ze je extrémní pacifistka ... a mícha to dohromady. Třeba její recenze na True Grit (ten western) říkala, že "(nějaká postava) se vzdala své ženskosti a přejala mužské hodnoty," když se chtěla pomstít. Protože násilí je (údajně) čistě mužská věc.

Což pak vede k tomu, že je z počítačových her, kde je násilí obvykle jediný možný způsob interakce s okolím, poměrně nešťastná.
21.11.2014 12:49 - sirien
Quentin: ono je dobré udělat krok zpátky od problému a připomenout si základní rysy v populaci.

Existují lidé, kteří prostě touží být uraženi. Ten duševní stav jim vyhovuje. Je to nesmyslné, ale je to tak. A tihle lidé si prostě problém najdou, i když není. A tihle lidé se velmi často stávají aktivisty. Ať už jde o feminismus, greenpeace, peta, GMO, nukleární energii...
Obvykle jim je realita ukradená, diskuse je nezajímá, mají svou představu, kdo jí nesdílí je nepřítel a realita musí být změněna k jejich obrazu. A s oblibou tvrdí, že bojují za všechny (ženy, lidi, zvířata, matky, děti, romy...) A rádi ze sebe dělají oběti.
Nezáleží na tom, vždycky to jsou ti samí hysterici.

No a pak tu máš skutečné společenské aktivisty, kteří chtějí věcnou diskusi o skutečných problémech, ale tihle jim to téma "kradou" a pak je přeřvávají. Každé jedno společenské téma si tímhle projde. Začne jako racionální proud a když je jeho cílů relativně dosaženo, přijdou hysterici a začnou tlačit na pilu, stupňovat požadavky do absurdna...

Pár let zpátky jsem sledovat blogy asi tŕí normálních feministek (a jednoho feministy). Ukazovali na místy dost reálné problémy (oboustranně) a na tohle si sami občas stěžovali.


Takže asi tolik k tomu, že nějaký aktivista bojující za všechny X ukáže na "problém" a někdo ze skupiny X to prohlásí za blbost.
21.11.2014 12:52 - Quentin
Píše:
Treba se boji, ze bys ji zmlatil, kdyby nerikala co chces slyset.

Možná to bylo tím, že jsem jí vůbec musel vysvětlit, že nějakej problém existuje. A já to ještě neumim tak prodat :D
21.11.2014 13:29 - Jerson
Colombo píše:
Realita je krutá Jersone. Možná by neškodilo vytáhnout hlavu z toho kýblu a podívat se, já nevím, třeba na ten článek o množství ženských válečnic ve společnostech s vysokým postavením žen, nebo tak.

Nerozumím. V onom videu ukazuje příklady ze hry Watch dogs (či tak nějak), kde je řada situací, ve kterých muž obviní a následně napadne ženu, pokud hráč nezasáhne, tak ji i zabije. Jsou tam samozřejmě i situace, kdy muž napadne jiného muže.

Autorka pak ukazuje na rozdíl - ženy se (kromě jedné facky) nijak nebrání a jsou zabity. Napadený muž vždycky vytáhne obušek, nůž, nebo jinou zbraň, a aktivně se brání. A jí vadí, že jsou ženy vždy zobrazovány jako chudinky neschopné se bránit.

Když vezmu zprávy o reálném násilí, tak útoků na ženy (třeba konkrétně prodavačky) je dost. Nicméně polovina z nich se o obranu pokouší i proti zjevně silnějšímu útočníkovi, některé se s ním perou i déle než minutu, a jsou i případy, kdy útočník uteče se nepořízenou - není jich moc, ale jsou. Nevím, jak je to u prodavačů - mužů, ale rozhodně těch případů (úspěšných) obran není o řád více.
Takže hra, ve které útočí vždycky jen muži (co jsem pochopil, tak zrovna v téhle hře ženy neútočí nikdy) a napadení muže se vždycky brání, zatímco napadené ženy se prakticky nikdy nebrání mi připadá celkem oprávněně kritizovaná.

Pokud jde o realitu, pokud pominu dnešní bojující ženy, mám příklady z 2. světové války, ať už z partyzánských jednotek po celém světě, nebo pravidelných bojových jednotek Rudé armády, že ženy jsou ochotné a hlavně s schopné bojovat (moderními zbraněmi) stejně dobře jako muži.

Kritizuje tam "samoúčelnou" přestřelku, která je vedená tak, že uprostřed leží zastřelená go-go tanečnice a střílí se skrz ní. Jak moc je samoúčelná, to nevím, nehrál jsem. Kritizuje podřezávání prostitutek - taky nevím, jaký je poměr k podříznutí jiných postav. Kritizuje to, že v jedné hře mají všechny ženské mrtvoly prsa venku, nebo alespoň podvazky a podprsenky, zatímco mrtvé mužské postavy jsou zobrazované normálně oblečené.

U těchhle věcí nevím, možná jsou vytrhané z kontextu. Ale scénu, kdy hráčem ovládaná postava (pravděpodobně) musí vzít přivázanou ženskou postavu s odhalenými prsy a připoutá jí k velkému kolu, které jí následně při zavírání brány rozmašíruje, to přišlo jako samoúčelná odpornost i mě. Ne že by to bylo lepší, kdyby tam byl muž bez kalhot.

Tím nechci říct, že souhlasím se vším, co v tom videu je, to rozhodně ne. Ostatní věci mi přišly přehnané, zejména to, že v jedné hře (nějaký War ork) postava nakopne psa a v jiné hře (Western cosi) nakopne NPC stejným způsobem ženskou, nevím proč to jako srovnává. V další hře se stejným způsobem nakopávají muži.

Na konci říká něco ve smyslu, že jedna ze čtyř žen v reálné Americe je cílem násilí a jedna z pěti je znásilněná a že je špatně tohle podporovat i zobrazováním v hrách a naváděním hráčů k takovému chování. k tomu těžko něco řeknu, když nemám srovnání. Osobně mi nevadí, když má hráč možnost ve hře buď zlikvidovat útočníka, nebo sledovat, jak ten zabije ženu. Dost by mi vadilo, kdyby za to druhé bylo víc zkušeností a jiných výhod než za to první, protože to už je fakt cílené podporování násilí. Stejně jako to, že si hráč může vybrat, zda nějakou NPC ženskou zachrání nebo ne, ale pokud ano, tak ona bude později stejně zabita. Tady ale nevidím rozdíl mezi tím, kdyby byl v roli oběti muž.
21.11.2014 13:38 - Jerson
21.11.2014 14:29 - Alnag
Já už se nemůžu dočkat debaty, proč ve Zaklínači trojce nejde hrát ženskou.
21.11.2014 15:11 - sirien
Sosáček píše:
Protože násilí je (údajně) čistě mužská věc.

Kdysi mě podobné výroky skoro rozčilovaly... dneska mi už přijdou jen neskutečně směšné. Obecně kdokoliv pronese něco podobného jakoby sám sebe diskvalifikoval z diskuse (asi jako když na kongresu biologů řekneš, že evoluce neexistuje nebo když mezi astrofyzikama začneš tvrdit, že Země je placatá...)

Jerson píše:
ženy se (kromě jedné facky) nijak nebrání a jsou zabity. Napadený muž vždycky vytáhne obušek, nůž, nebo jinou zbraň, a aktivně se brání. A jí vadí, že jsou ženy vždy zobrazovány jako chudinky neschopné se bránit.

To je samozřejmě nesmysl, pokud to bereš globálně.
Nicméně co si vybavuju dokumenty o kriminalitě v ghetech USA a o profilu pouliční kriminality (když chce hrát člověk huntery v New Yorku, holt si udělá malý research...), tak to relativně reflektuje realitu. Ženy napadené na ulici se obvykle nebrání, nejsou-li vysloveně nuceny (zahnány do kouta), zatímco mnoho mužů v podobných místech je skutečně nějak ozbrojeno.

Takže jsme tak trochu zpátky u toho, jakou stylizaci chce ta hra simulovat.

Jerson píše:
Nicméně polovina z nich se o obranu pokouší i proti zjevně silnějšímu útočníkovi, některé se s ním perou i déle než minutu, a jsou i případy, kdy útočník uteče se nepořízenou

Dobré ale poznamenat, že už to, že žena dělá např. barmanku v non-stopu ji už posouvá stranou běžné populace - resp. sociologický profil nočních barmanek/prodavaček bude odlišný než u celkové populace.

(a jen tak mimochodem, zažil jsem pár krajních situací v nočních barech a to by bylo téma samo o sobě - sice to je jen moje individuální zkušenost, ale stejně; k vyhrocení došlo vždycky, když byla za barem žena - když tam byl chlap - a nemusela to bejt ani žádná namakaná vazba - tak mu obvykle stačilo asertivně zařvat a buď byl klid, nebo si to šli pánové vyříkat ven a v baru byl klid. eStojí za to poznamenat, že jsem zažil pár barmanek co byly "od rány" - a opět to nemusely být žádné matrony - co to zvládly taky, ale pak tam byly ty barmanky co matrony nebyly a ty to prostě nezvládaly, obvykle bezradně koukaly nebo něco zkoušely, ale neměly ten potřbný důraz - jednou jsem dokonce zažil jak se barmanka sama sesypala do breku kvůli rvačce u stolu)

Jerson píše:
Kritizuje tam "samoúčelnou" přestřelku, která je vedená tak, že uprostřed leží zastřelená go-go tanečnice a střílí se skrz ní.

...když máš přestřelku ve strip-baru, tak bych docela i čekal, že uprostřed přestřelky bude i nějaká ta striptérka...

Jerson píše:
v jedné hře mají všechny ženské mrtvoly prsa venku, nebo alespoň podvazky a podprsenky, zatímco mrtvé mužské postavy jsou zobrazované normálně oblečené.

...a to už je samozřejmě demence.
Jenže otázka je, jak závažná. Já jako hráč bych se nad tím asi smutně ušklíb a přišlo by mi to trochu trapné, ale nezdá se mi to nějak extra klíčové. Je to takový problém, který stojí za to si do autorů rýpnout a mít na jejich adresu hromadu jízlivých poznámek, ale označovat to za nějakou kritickou záležitost s nějakým zásadním přesahem...

Jerson píše:
zejména to, že v jedné hře (nějaký War ork) postava nakopne psa a v jiné hře (Western cosi) nakopne NPC stejným způsobem ženskou

...jestli ono to nebude tim, že když nakopáváš někoho nebo něco na zemi, tak to nakopáváš pokaždé stejně - ať už to je pes, žena nebo třeba stolička od klavíru. Ono se anatomicky nedá nakopávat nějak zvlášť rozsáhlým repertoárem způsobů...

Jerson píše:
je špatně tohle podporovat i zobrazováním v hrách a naváděním hráčů k takovému chování.

Dlouhodobé studie neukazují žádnou statisticky významnou korelaci mezi rozšířeností her a výskytem kriminality nebo profilu násilí ve společnosti. (fun fact: ve skutečnosti - bez ohledu na mediální obraz - se západní společnost v Evropě, Austrálii i USA stává dlouhodobě bezpečnější, než kdy dřív a to včetně posledních 20 let, kdy se rozšiřují všechny ty hrozné ošklivé násilné hry plné vražd, drog, krve a jiného násilí)
21.11.2014 15:14 - sirien
Alnag píše:
Já už se nemůžu dočkat debaty, proč ve Zaklínači trojce nejde hrát ženskou.

Mě bohatě stačí, když dělaj ženskou z Watsona nebo chtěj dělat ženskou z Doctora Who.

(jako u toho Watsona bych to ještě bral jako zajímavej twist, kdyby tam byl nějaký autorský záměr nějak si pohrát s dynamikou té dvojice, nicméně co jsem četl různé recenze, tak to není ten případ a Watson je v Elementary poženštěn čistě samoúčelně)
21.11.2014 15:36 -
Ja bych teda klidne Geralta za zenckou vymenil. Zvlast pokud by umela fireball ...
23.11.2014 23:04 - sirien
Chtěl jsem to dát do Něco pro zasmání, ale... ono bez ohledu na to jak to je směšný to kontextem asi "pobaví" víc i tady. (A jen pro jistotu - ano, tohle je přesně ten moment, kdy je podle mého názoru feministický bashing naprosto vpořádku - nejen kvůli holkám, ale i kvůli idiocii obsahu obecně...)

Barbie F*cks It Up Again (as a computer engineer)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.097402095794678 secREMOTE_IP: 54.221.43.155