Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
13.10.2016 20:24 - Aegnor
LokiB:
sirien píše:
to co mi vadí je crossgender jako vztah hráč-postava.
13.10.2016 20:36 - LokiB
Aegnor: díky, já věděl, že jsem někdo něco přehlídl :)
13.10.2016 21:11 - Colombo
A proto jsou DnD settingy lame.

Zkuste se juknout na TES, ten je mnohem lepší.
13.10.2016 21:31 - sirien
York: ...v podstatě. Řekněme, že nemusíš nutně pobíjet skřety, abys expoval a leveloval, ale zjevně pro to něco dělat musíš (studovat, trávit dlouhé měsíce v hlubokých meditacích, whatever - takové ty věci, které se ne vždy dobře kombinují s věcmi jako pobíhání v deštivých nocích po venkově a léčení commonerů) a zdaleka ne každý má a) predispozice, b) zájem a c) vnitřní kázeň to dotáhnout až tak daleko.


Sparkle: Jo aha, takhle. No, pak je jen otázka, kolik těch kleriků je skutečně tak schopnejch, aby to dělali popř. zda náhodou nejsou vytížení i jinými činnostmi (a znavení z nich - léčení zápalů plic popř. léčení nemocného dobytka (taková jedna kráva může být pro prostou rodinu dost zásadní ztráta), žehnání půdě... znáš to, takové ty každodenní nesmysly).

(Popř. kolik ongoing damage dává komplikovanej porod nebo jestli náhodou damage z porodu nemá nějakou zapeklitou mystickou formu.)

To jsme ale už u klasické diskuse o tom, jak jsou "klasické" DnD světy zaplevelené magií, aniž by to nějak adekvátně ovlivňovalo jejich každodenní podobu.

LokiB píše:
Jakože by byl byla postava na 10. úrovni na každejch 80 lidí? Psala vesnice á 500 lidí.

Byla řeč o klericích, dovolil sem si to roznásobit dalšími 10th level classami (přece nebudeme dělat protekci klerikům - takových 10th level tuláků budeme mít po Praze určitě víc, jsem ochotnej za to ubrat na wizardech a sorcererech...)

Nicméně to je jedno, Sparkle to už objasnila, pochopil sem to jinak než bylo myšleno :)


Loki: Ale pohoda, ono v tom ve skutečnosti z mé strany totiž nic osobního není - mám proti crossgenderu čistě pragmatické výhrady. Crossgender nemám rád ze dvou důvodů, po jednom pro dva různé typy her:

Běžně nemám rád crossgender, protože mám ve zvyku do svých her občas zatahovat vážná vztahová (ne nutně milostná, ale i milostná) a sexuální témata a hrát to vůči crossgender je (ze zkušenosti) překombinované - stačí, že si v hlavě potřebuju udržet odstup od hry vůči snaze vytvořit adekvátní atmosféru plus vykreslit danou věc nějak uvěřitelně a přitom na jedné straně nesklouznout do trapnosti a na druhé straně nepřekročit nějakou hranici komfortní zóny hráčů u stolu. Kdybych do toho ještě musel tohle všechno real time v živě se vyvíjející scéně reflektovat v kontextu toho, že hraju vůči hráčce, ale mužské postavě nebo vůči hráči, ale ženské postavě, tak už by to bylo příliš (pohlaví NPCčka přitom nehraje až tak moc roli - vypravěč není s NPC tak ztotožněný jako hráč a o co je jednodušší proti hráčce zahrát mužskou postavu, o to je pak zase náročnější udržet to neosobní). Na hráč/hráč dynamice sice část téhle tenze zmizí, nicméně zase to tam nahradí fakt, že ztotožnění obou stran s hranou postavou je značně větší.

Ze zkušenosti mám ověřeno, že crossgender tahle témata ve hře prostě kurví a nedá se kolem nich vybudovat zdaleka taková atmosféra, drama a tenze, jako bez crossgenderu - a protože jako vypravěč občas způlky improvizuju a tvořím nějaké věci až živě při hře, tak nechci mít svázané ruce a skončit s momentem "sakra tohle by sem tak hrozně sedlo, ale s Tondou hrajícím Toničku na to jebu".


U rozvolněných "fun&relax" her mám zase zkušenost, že hráči co u takových her chtějí crossgenderovat v drtivé většině případů chtějí buď do hry projektovat něco, co mě nebaví poslouchat (protože mi pak klesá mínění o samotných hráčích) nebo (častěji) sklouzávají k typu humoru a stereotypizace, kterej mi sice není nepříjemnej, ale nudí mě (a "nuda" po chvíli obvykle přeroste do "otravování", protože těch vtipů a stereotypů neni zas tolik a už je všechny znám a když se začnou navíc dál opakovat v rámci jedné hry, tak už mi to začne lézt na nervy).


EDIT: PS - hlavně že mi bylo hned jasný jak to někdo nepochopí a dopsal sem preventivní ujasnění... tolik k jeho efektivitě :D
13.10.2016 21:43 - LokiB
sirien: jasně. ono ty důvody obecně chápu, a v mnoha případech to prohození nefunguje u hry dobře, protože to může sklouznout k přehrávání, resp. hodit tu hru jinam, než někteří chtějí.
v naší (hráči muží) družině jsme za ty leta měli tuším 3 nebo 4 ženské postavy, u různých hráčů. a asi shodou okolností to nikdy nějak nevadilo. bylo to spíš pro obejití stereotypů, když už těch postav člověk hrát hodně. občas z toho byly trochu OOC fun věci, ale nikdo to nepřešlo někam, kdy by to jiným ostatním vadilo. většinu času o tom ten člověk ani neuvažoval (jasně, někdo by se mohl pohoršovat, že je to špatně zahrané ... ale prostě v podzemí se tomu moc vliv nedával) a na obecné úrovni to občas právě umožňovalo i GMovi tu hru quedtově/atmosférou posadit někam, kde by to v čistě mužské družině moc nešlo.

naopak si pamatuju, že když s náma ze začátku hrávala jedna holka, že bylo někdy těžké udržet post-pubescentní pudy na uzdě a nepřenášet věci ze hry ven a naopak. nebylo to snad ani nějaké obtěžování, spíš se to prostě hrálo jinak, když byla spoluhráčem holka, než kdyby to byl kluk.
imho v tomhle prostě záleží na dospělosti a vyzrálosti hráčů, nakolik se chtějí bavit hrou a nakolik něčím jiným a jak to zvládají ...

a co se levelu postav týče ... tak je to otázka. jestli společnost 10. levelové kleriky nutně potřebuje a tuláky nepotřebuje vůbec, budou ty počty možná tím ovlivněné
13.10.2016 21:57 - sirien
LokiB píše:
většinu času o tom ten člověk ani neuvažoval

Nemůžu si nevybavit a nepřipomenout Gamers II: Dorkness rising, kde v roli čarodějky prohazovali herce a herečku podle toho, jestli si hráč postavy zrovna vzpomínal nebo nevzpomínal, že vlastně hraje holku.

LokiB píše:
spíš se to prostě hrálo jinak, když byla spoluhráčem holka, než kdyby to byl kluk

Tó... je na úplně jinou diskusi, nicméně IMO to platí bez ohledu na věk a je to důvod, proč sem velmi nerad, když u herního stolu nesedí ani jedna hráčka (u vážných her - u fun&relax mi to je jedno. Opět kvůli hraní vztahů atp. protože sem odpozoroval popravdě dost těžko "jednoduše popsatelnou", ale velmi intenzivní změnu v tom, jak vypadá a vyznívá hra v čistě mužské skupině a v přítomnosti ženské hráčky)

LokiB píše:
tak je to otázka. jestli společnost 10. levelové kleriky nutně potřebuje a tuláky nepotřebuje vůbec, budou ty počty možná tím ovlivněné

Jistě, tuláků na ulicích nebo s jednou hnátou na královské pokladnici a s druhou na rameni kdekterého mrzkého aristokrata bude všude tolik, že by ses jima musel přehrabovat buldozerem, ale o slušného klerika ani v hlavnim městě nezavadíš, co bude rok dlouhej (a když se náhodou nějakej najde, tak Ti ho nějaká pitomá nána vyhodí do povětří i s celym chrámem) :p
13.10.2016 22:21 - LokiB
sirien píše:
Jistě, tuláků na ulicích nebo s jednou hnátou na královské pokladnici a s druhou na rameni kdekterého mrzkého aristokrata bude všude tolik, že by ses jima musel přehrabovat buldozerem, ale o slušného klerika ani v hlavnim městě nezavadíš, co bude rok dlouhej (a když se náhodou nějakej najde, tak Ti ho nějaká pitomá nána vyhodí do povětří i s celym chrámem) :p


tak v tvém světě jistě :)
připusť ale, že to není do kamene vtesané (ok, v některých systémech jo, ale ne ve všech ;))
Jestli se level získává adventuringem, tak na tom mnoho kněží asi bude dost špatně, když se celé dny jen modlí a NEPŘÍTELE nezahlídli za celý život, jen se celé dny modlí za uzdravení krvácejících rodiček ...
naopak, jestli se vesměs vedou války, kde jsou všichni akorát cannon-fodder, choděj liniově proti sobě a střílej na sebe z 50 metrů, tak "vojáků" na vysoký úrovni moc nebude. ta univerzální propočtová matematika je pro lame-GM, kteří si nedokáží nic jiného vymyslet....
jak to bude s tulákama nechám laskavě na úvaze GM.

ok, zanechme čísel ... chtěl jsem tím jen říc, že když někdo bude chtít mít low-character-level svět, ale z nějakého důvodu bude potřebovat v každé vesnici klerika na 10. úrovni, kterej bude léčit nemocné (protože to nebude středověká evropa, ale sofistikovaný vzdělaný humanitně zaměřený svět) ... tak to není nic proti logice

BTW: to s těma tulákama s hnátou na královské pokladnici je ale fakt ošklivé klišé ... to snad nemá předobraz v ničem reálném z našeho světa (a nemyslím schopnostma, ale obsahem). když už, tak královské pokladny vykrádali dvořané a královští dodavatelé ... zcela netuláckými způsoby :P defraudace je mnohem spolehlivější, než pilování zámků
takže daleko spíš bych si i ve středověké evropě dokázal představit 10. levelového medika než tuláka ... just saying

ad kontroverze ... bych chtěl mít tolik příležitostí k hraní, abych si mohl dovolit rozlišovat fun&relax a vážné hraní :/
od začátku roku jsem si zahrál hrál asi 4x
13.10.2016 22:51 - sirien
Tvá představa Tuláka je velmi omezená a zjevně jsi propadl jejich PR kterým lidi přesvědčují, že vypadají jinak, než vypadají :)

(srsly, mrkni na tu classu - každej druhej dvořan jak vyšitej. Že je většina lidí hraje jako čórky nebo Indiana Jonese je věc jiná. Teď na srazu třeba Gurney odehrál jednoho jako mága a za celou hru se mu na to nepřišlo - ta classa je extrémně variabilní, když na to dojde)
13.10.2016 23:31 - LokiB
sirien: předpokládám, že bereš tuláka z nějakého konkrétního systému?

třeba DnD pro potřeby dvořanů a obecně všech "nedobrodružných" NPC postav zavedlo už dávno zcela specifické classy ... Expert, Aristocrat, Adept atd atd.
právě proto, aby se vypořádali s tím, že by každej druhej dvořan měl bejt tulák, high-level fighter atd.
Představu, že každej druhej dvořan má povolání tulák, ti tedy brát nebudu, pouze se s ním neztotožním. Moje představa tuláků je tedy omezená, co se dá dělat, tvoje je zas trochu na steroidech a horečkovém třeštění. vidíš tuláky všude kolem sebe ... což je přesně to, co si ti praví přejou ;)

Já zas jednou hrál wizarda, kterej se maskoval jako čórka tulák a taky se mu na to celou jednu session nepřišlo ... extrémně variabilní classa, když se to umí :D
13.10.2016 23:45 - sirien
Obracet to můžeš jak chceš, moje pointa byla spíš v tom rozsahu a podpoře skillů, které má.
14.10.2016 01:51 - Kamach
Vojtěch: Díky!

Sparkle píše:
Je jednodušší, aby se ten, komu ta témata nevadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře nebudou, než aby se ten, komu ta témata vadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře budou.

(...), tak proč vyčítat tý opačný straně, že není ochotná překonat svůj odpor k tématům rasismu. Volný čas je vzácný, nikdo není povinen se kvůli RPG "překonávat", když může rozehrát místo toho hru s jinou grupou, nebo dělat nějakou jinou aktivitu. RPG není práce, není to povinnost.

Jen jsem nadhodil pár hypotetických důvodů, co mě zrovna napadly. Z mé strany nešlo o normativní výroky a určitě jsem nikomu nic nevyčítal. V tomhle kontextu by to bylo obzvlášť pitomé, o tom žádná :)

To, co popisuješ, znamená spíš "přetrpět, dusit v sobě negativní emoce a nebýt schopný se s nimi vyrovnat".
Myslel jsem překonání ve smyslu overcome, kdy racionálně víš, že dít se daná herní situace IRL, tak je to sakra průšvih, tzn. nijak *to* nepodporuješ, ani neobdivuješ (a hlavně z toho nepodezíráš své spoluhráče).
Jenže taky naopak netrpíš nechtěným, iracionálním znechucením/depresí/whatever z pouhopouhé fikce, protože to jednoduše není reálné a fakticky se nic neděje.
A co je nejdůležitější, zvládneš z toho vydojit dobré herní situace a příběh.

Osobně se takhle snažím přistupovat ke všem tématům ve hrách, knížkách a filmech - jedno jak nekorektních. Nedokážu si představit, že bych někomu řekl:
"Ne, nesmíš se mnou hrát X, protože můj křehký útlocit".
Samozřejmě po ostatních tohle chtít nemůžu... bohužel =^.^=

Sparkle píše:
Mně přijde v pořádku, že si každý dá jasný mantinely co mu ve hře vadí a co nevadí a nepřizpůsobuje se

Fakt se vám to daří naprosto vždycky a vzájemně víte úplně o všech svých nelibostech a případných komplexech, či fobiích, takže se nemusíte nikdy sobě navzájem přizpůsobovat?
Nikdy v rámci improvizace nepřekročíte stanovené meze?
Co náhodně sebraní lidé na jednorázové hře?

Vždyť nějaké překročení něčích subjektivních mantinelů se lehce přihodí náhodou, i když se tomu člověk snaží aktivně vyhnout.
Nikdy nezapomenu na kluka, co uslyšel lakonické PEGI 12 "podřízl mu hrdlo" a zblednul z toho jako stěna. Potom z něj vylezlo, že na gymnáziu omdlel při pitvání žáby...

A když se něco podobného stane, tak v konečném důsledku je to pak jen o tom, jestli dotyční ztropí hysterickou scénu, která nikomu a ničemu neprospěje:
"Omg, hrajeme detective noir z Chicaga 50. let 20. stol., cos jako čekal?" - "Jak ten detektiv vůbec může říct slovo negr? Femme fatale? Sexuální objektifikace žen! A ty ošklivé věci z kriminálního podsvětí! Jsi nekorektní hovado! Odcházím od stolu!"
Nebo to jednorázově přejdou, "překonají se" jakožto rozumní lidé se špetkou volní schopnosti, nezprzní scénu a o přestávce se to pořeší v nejlepším případě k všeobecné spokojenosti.

Sparkle píše:
v RPG ať si každý hraje jak chce, nemusí se nikomu ospravedlňovat proč není ochoten mít v družině hráče X

Není to protimluv? :)
14.10.2016 10:52 - York
Sparkle píše:
Volný čas je vzácný, nikdo není povinen se kvůli RPG "překonávat", když může rozehrát místo toho hru s jinou grupou, nebo dělat nějakou jinou aktivitu. RPG není práce, není to povinnost.


To je pravda, ale pořád mi přijde lepší se s přáteli dohodnout, co v naší hře nechceme, než s nima nehrát vůbec. I když teda jak kdy, jsou lidi, se kterými se dohodnout nedokážu.


Sparkle píše:
Je jednodušší, aby se ten, komu ta témata nevadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře nebudou, než aby se ten, komu ta témata vadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře budou.


Jo, s tím určitě souhlasím. Problém to bývá u PJů, ti často mají pocit, že hráči se jim prostě musí ve všem automaticky přizpůsobit a spousta hráčů je navíc naučená to tak brát a neozvou se, když jim něco nesedne.


Kamach píše:
Nikdy v rámci improvizace nepřekročíte stanovené meze?
Co náhodně sebraní lidé na jednorázové hře?


Improvizace je v tomhle naopak jednodušší, protože nemusíš zahodit kus připraveného příběhu, když to nějakému hráči nesedí. Na oneshotech je dobrý nápad začít domluvou o stylu a rámci hry, něco ve stylu "máte všichni chuť zahrát si hororovou detektivku, nejspíš dost krvavou a plnou dost hnusnejch věcí?". A někdo se může ozvat například: "Hele, já horor a splatter punk moc nemusim, nemohla by to bejt spíš klasická detektivka ve stylu Sherlocka Holmese?" Pokud je to improvizace, tak je tohle právě úplně v pohodě, prostě se bude hrát Holmes.
14.10.2016 12:26 - Sparkle
Kamach píše:
Sparkle píše:
v RPG ať si každý hraje jak chce, nemusí se nikomu ospravedlňovat proč není ochoten mít v družině hráče X

Není to protimluv? :)


Já jsem to myslela tak, že pokud se s tím hráčem rozcházím v tom, co chcem hrát, tak se mu buď přizpůsobím nebo ho nechám vybrat si, zdali mu stojí za to hrát se mnou. Ale nebudu z něj dolovat proč že nemá rád to a ono, podsouvat mu že je přecitlivělý pokud nechce téma zabíjení dětí, nebo že je nácek pokud nechce mít v družině homosexuály, a snažit se ho převychovat a podsouvat mu, že by měl daná témata hrát, protože se tím otrká a rozšíří si obzory a stane se z něj lepší člověk nebo já nevím co.

Kamach píše:
Nedokážu si představit, že bych někomu řekl:
"Ne, nesmíš se mnou hrát X, protože můj křehký útlocit".
Samozřejmě po ostatních tohle chtít nemůžu... bohužel =^.^=


Tak buď rád že máš tuto vlastnost, že tě žádný téma nerozhodí a jsi ochoten hrát cokoliv, většina lidí to takhle nemá.

Kamach píše:
Fakt se vám to daří naprosto vždycky a vzájemně víte úplně o všech svých nelibostech a případných komplexech, či fobiích, takže se nemusíte nikdy sobě navzájem přizpůsobovat?


Tuhle jsem chtěla vést hru v temným středověku ve stylu hry o trůny, sehnala jsem hráče, a na prvním sezení mi jeden z nich řekl, že se mu dělá nedobře z tématu násilí na ženách a že by byl rád, kdyby tam moc nebylo, a pokud jo, aby se to moc neroleplayovalo. Mohla jsem mu říct, že má smůlu, tahle věc patří k žánru, ale nakonec jsem mu vyhověla, byla to pro mě aspoň výzva udělat ten svět atmosférický i bez toho, aby se tam znásilňovalo, a nakonec se to myslím podařilo a hrajem dobře a bavíme se.


Já osobně si myslím, že když někomu vadí nějaký téma tak by se to mělo respektovat, neměl by se za to dotyčný soudit, taky by se nemělo po dotyčným chtít racionálně vysvětlit proč mu to vadí, někdy se to nedá racionálně vysvětlit. Ideální by bylo, kdyby byl v Čechách dostatek hráčů pro všecky, že vždycky najdete skupinku lidí co mají podobný vkus a podobný mantinely, aby lidi nemuseli volit mezi přílišným přizpůsobováním se spoluhráčům a touhou si něco zahrát. Proto musíme propagovat RPGčka a získávat nováčky a tyhle problémy "oni mi nechtějí povolit téma X" zmizej ;)

Kamach píše:
Co náhodně sebraní lidé na jednorázové hře?


Na opengamingu je dovoleno asi vše, co jsem tak zjistila :) Jednou jsem vedla OG pro gymnazisty na conu a když jsme dělali postavy, jeden řekl "já jsem Miley Cyrus, jezdím na kouli a furt něco olizuju". I s tím se dá hrát :)
14.10.2016 12:50 - A15
Množství knězů v populaci stejně musí být regulované (boží moci nemůže být tolik, kolik by kdo chtěl). Jinak stačí jeden léčitel na město a okolí a další, který zvyšuje růst plodin. Pak sklizeň nebude jak za průmyslové revoluce, ani jako teď, ale vyšší a potřeba sedláků klesá. Konec konců, neumí on kněz jídlo přímo vyčarovat? Takže konec se zemědělstvím, jídlo je pořešené. Lidé se mohou dát na studium magie, kterak přičarovat věci denní spotřeby permanency.
Zbyde banda lidí bez magického / duchovního talentu, kteří se mohoou dát na umění a obveselování. A z těch co nejsou vůbec k ničemu se stanou úředníci.
14.10.2016 12:55 - LokiB
A15: HERETIK! upalte ho! Bůh že není všemocný? Kdo jsi, že chceš omezovat množství jeho moci? :P

My jsme taková zmlsaná doba, ale třeba to v jiných fantasy světech může být podobné:
---
Primární péči o dospělou populaci zajišťovalo k 31. 12. 2013 v České republice celkem 5 331 praktických lékařů pro dospělé (přepočtený počet na plné úvazky). Na 1 úvazek praktického lékaře pro dospělé připadalo v republikovém průměru 1 623 registrovaných pacientů a 7,2 tisíce ošetření
---
+ nemocnice + specialisté + dětští atd.
14.10.2016 13:00 - Vojtěch
Tady trochu zapomínáte na božské perpetum mobile v DnD. Čím víc věřících, tím víc Adibas, tedy pokud je víc knězů tak je zpravidla mocnější božstvo :D
14.10.2016 13:08 - Sparkle
DnD svět nemá moc logiku, přiznejme si to :) Tam je jenom potřeba zajistit, aby se hráči necítili jebaní do ucha, že jim GM nepovolí mimo boj nějaký efekt, který jim hra povoluje běžně v boji.
14.10.2016 13:22 - Vojtěch
To byl myslím akorát problém 4E (protože se tvořily powery s ohledem na něj a co se děje mimo battlegrid se řešilo jinou cestou, což přinášelo právě takové záseky), ale jinak byla kouzla zpravidla psaná s dopadem na svět boj neboj (což může mít mouchy, ale zase z jiné kopky exkrementů).
14.10.2016 14:57 - LokiB
Vojtěch: no, ono ta úměra počtu věřících a kněží nebývá úplně 1:1 ... jsme zas u těch statistik :)
imho ale stejně je počet kněží v typické populaci vůči ostatním věřících v daného boha poměrně zanedbatelný. ergo kladívko, pár kněžourů navíc nic moc nezmění .... zde to perpetum mobile funguje dost zadřeně :)
14.10.2016 15:43 - Vojtěch
Já spíš poukazoval na to, že boží moc v DnD není něco, co by se dalo měřit jako odtok z přehrady, kdy máš nějaký jasný vstup a výstup z toho pak musíš vůči tomu vstupu vyvažovat. Bohové v DnD prostě takhle v základu nefungují.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.097844123840332 secREMOTE_IP: 34.205.246.61