Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
14.10.2016 14:57 - LokiB
Vojtěch: no, ono ta úměra počtu věřících a kněží nebývá úplně 1:1 ... jsme zas u těch statistik :)
imho ale stejně je počet kněží v typické populaci vůči ostatním věřících v daného boha poměrně zanedbatelný. ergo kladívko, pár kněžourů navíc nic moc nezmění .... zde to perpetum mobile funguje dost zadřeně :)
14.10.2016 15:43 - Vojtěch
Já spíš poukazoval na to, že boží moc v DnD není něco, co by se dalo měřit jako odtok z přehrady, kdy máš nějaký jasný vstup a výstup z toho pak musíš vůči tomu vstupu vyvažovat. Bohové v DnD prostě takhle v základu nefungují.
14.10.2016 21:02 - Jerson
Kamach píše:
A když se něco podobného stane, tak v konečném důsledku je to pak jen o tom, jestli dotyční ztropí hysterickou scénu, která nikomu a ničemu neprospěje:
"Omg, hrajeme detective noir z Chicaga 50. let 20. stol., cos jako čekal?" - "Jak ten detektiv vůbec může říct slovo negr? Femme fatale? Sexuální objektifikace žen! A ty ošklivé věci z kriminálního podsvětí! Jsi nekorektní hovado! Odcházím od stolu!"

Tohle jsem zažil v praxi, když jsem kolegyni z práce představil Omegu jako svět ve stylu Indiana Jonese, kde se řeší kromě jiné i náckové zabývající se okultismem, což ji zaujalo. V první hře jsem skupinu poslal do Německa na Wewelsburg, tedy centrum SS. A v místní hospodě tu slečnu nenapadlo nic jiného než říct esesákovi do očí, že je hrdá Češka. Na to jsem samozřejmě in-game zareagoval tím, jak jsou Češi mizerní a že s nimi zatočí, a slečna se stáhla do sebe a chtěla odejít - a až u vchodu mi řekla, že její babička zemřela v koncentračním táboře a že tohle téma prostě nedá.

Jinak samozřejmě hrajeme v rasistickém, šovinistickém a antisemitickém světě.
14.10.2016 21:37 - sirien
Jerson píše:
jsem kolegyni ... představil ... svět ... kde se řeší ... náckové zabývající ... což ji zaujalo. ... až u vchodu mi řekla, že její babička zemřela v koncentračním táboře a že tohle téma prostě nedá.

A na mě lidi koukaj divně když vyprávim storku o tom jak holčina hystericky utekla ze hry Werewolf a až pak se zjistilo, že má panickou hrůzu ze psů, že musela bejt padlá na hlavu.

Dobrý, tohle přidávám do sbírky podobných příkladů.
15.10.2016 01:08 - Sparkle
No někdy se přihodí že hráč si před hrou myslí, že to téma bude v cajku, a když se pak jeho postavě něco kvůli tomu stane, tak si uvědomí, že se ho to dotklo a má s tím problém. To se mi už taky stalo. Některý věci nevaděj, dokud se to neděje tvojí postavě, nebo dokud nejsou z úst konkrétního hráče, například.
4.11.2016 10:50 - Jerson
Pkračování této debaty.

LokiB píše:
Jerson: v pohodě, s tou vysokou inteligencí tu máme problém asi všichni, je to těžký osud a je třeba ho nést statečně. je to podobné, jako s našimi vysokými příjmy. nese to sebou nežádoucí pozornost, se kterou se každý musí vyrovnat po svém ...
před lety se to snažil stát řešit komplexněji, převýchovou inteligence v dolech, ale moc se to neosvědčilo. tak snad se s tím smířit. dá se třeba ještě trochu zapracovat na jemnostech češtiny, jako je mě/mně ... ale pro internetové diskuse plně dostačuje i současný stav :)

Pochopil jsem správně, že aby ses vyhnul nežádoucí pozornosti, svoji vysokou inteligenci před druhými maskuješ a to samé doporučuješ i ženám, kterým vadí přemíra vulgárního zájmu, nejen při zábavě v hospodě, ale i v pracovním procesu? a jako ekvivalent plastické chirurgie bys u sebe přistoupil k částečné lobotomii?

to, co popisuješ, jsou aspekty kultury dané společnosti. V některé společnosti, když s někým třeba nesouhlasíš, tak mu rozbiješ rovnou hubu. V jiných kulturách s ním debatuješ a snažíš se ho přesvědčit, jinde prostě odejdeš a dál se tím nezaobíráš.
Ty postuluješ, že určité aspekty chování jsou dané a neměnné. V praxi to tak není. Je to dané zejména kulturním kontextem. Mnoho způsobů, které jsou u nás dnes běžné, nebylo běžných v našich zemích před 100 lety (teď nemluvím snad přímo o chování k ženám, ale o obecných změnách v kulturním kontextu společnosti). Stejně tak nejsou některé běžné ani dnes v jiných zemích ... nesnažím se tvrdit, že jiné státy mají kulturu lepší, jen, že ji mají jinou. A že v rámci té kultury i jinak řeší situace, které ty máš "dané přírodou".
BTW: Kromě inteligence, standardně měřené třeba IQ testy, existuje i sociální inteligence, případně empatie ... nejsou to vulgární slova.


Takže to opět zestručním. Původně jsi přišel s tímto:

LokiB píše:
Bavil jsem se onehdá s jednou mladou fakt pěknou ženskou a smutně připouštěla, že jí fakt není moc příjemný, když jde na poradu nebo na pracovní schůzku s klientem a na těch chlapech je až dojemně vidět, že by místo řešení obchodních věcí dělali úplně něco jinýho.
Divíte se, v důsledku, že pak někde sílí snahy tohle omezovat?


Dovedu pochopit, když ženy nechtějí, aby jim muži říkali nějaké nevhodné věci do očí, a nemám žádné pochopení pro muže, kteří na ženy bez jejich souhlasu sahají.
Nicméně aby si holka stěžovala, že si chlap naproti ní něco myslí, to uý považuju za silně přehnanou reakci a chtít omezit tyhle myšlenky (když už je ten chlap nedokáže skrývat) je pro mě velmi nebezpečný krok.
Protože nevidím vůbec žádnou odlišnost od toho, když sedím naproti manažerovi projektu, který je blbý jak tágo, nemá nejmenší představu o mé práci a nejen pohledem, ale i slovy dává najevo, že jsem pro něj jen kus masa a otrok, který má okamžitě splnit jeho požadavky. Taky bych mohl chtít, aby mě uznával proto, že jsem chytřejší než on.
A ve chvíli, kdy mi jeho myšlení a chování ke mě začne vadit prostě otevřu pusu a řeknu mu, že mi to vadí. Stejně tak by to mohla a měla udělat ta slečna.

Takže proto jsem napsal, že pokud jí vadí to, co si chlap naproti ní myslí, a domnívá se, že je to kvůli tomu jak vypadá, může svůj vzhled změnit. Nemám jí, možná by stačilo aby nosila jiné oblečení a líčení.
4.11.2016 11:39 - LokiB
Jj, je to asi o formulacích, mohl jsem to napsat lépe ... není to jen o tom, že je vidět, co si kdo myslí ... ono je to pak i v jiných projevech, narážkách a vůbec přístupu.
jestli jsme se zasekli na tom, že tys to bral jako invazi do jeho myšlení, zatímco já do projevů chování i navenek, pak se omlouvám
23.11.2017 19:36 - Log 1=0
Naoki píše:
Blbost, není to tak. Když Japonec vyroste u nás, tak (za předpokladu že je dostatečně chytrý a adaptabilní) se naučí jak dávat najevo aby vypadal že se chová a myslí jako Čech. Vevnitř mu zůstane velice silný vliv Japonska, ale pochopí narážky že to tady není normální a bude to skrývat ačkoli by mu to bylo přirozenější se takto chovat.

Tak z tohohle mě docela osypalo. Myslel jsem, že teorie o dědičných skupinových rysech máme už za sebou.
23.11.2017 19:41 - Naoki
Jedu busem tak pouze ve zkratce: clovek neni tabula rasa
23.11.2017 19:49 - Log 1=0
Naoki píše:
Jedu busem tak pouze ve zkratce: clovek neni tabula rasa

Z toho ale dříve řečené nijak nevyplývá.
23.11.2017 21:09 - LokiB
Jéé, a já to komentoval v původním vlákně.
Teorií o tom, jestli člověk je nebo není tabula rasa je dost. A tedy žádné definitivní rozsouzení není. A za mě ... rozhodně je daleko víc tabula rasa než popsaný list papíru definicemi chování a jednání na základě genetiky.
23.11.2017 22:02 - sirien
Byste si toho "japonce" museli nejdřív nadefinovat, děti - se mi tak zdá že někdo tu mluví o japonci co jako teenager či později dorazil do Evropy a někdo tu mluví o japonci kterýho se za mala nějakým záhadným a nevysvětlitelným způsobem dostal do typické a vzorové Norské rodiny a kterej od tý doby japonsko a jiné japonce viděl nanejvýš v televizi (a to ještě nejspíš v nějakym americkym filmu).
23.11.2017 22:11 - LokiB
no, nezdá se. tím že Naoki mluví o tom, že člověk není tabula rasa, tak je to spíš ta teorie, kde he to geneticky dáno od narození ... tedy všichni mluvíme o nemluvněti, odebranému rodičům a vychovaném jinde
23.11.2017 23:22 - sirien
Znajíc nějaké detaily z Naokiho pozadí si tím nejsem tak jistý. Ale tak počkáme na Naokiho.

Každopádně ona ta genetika není zas tak mizivá. Např. co vim bylo ve studiích prokázané (musel bych hledat, věčnost co sem se o tohle zajímal) že Japonci jsou (populační průměr, zdůrazňuju) mnohem citlivější ke stresu. Někteří autoři z toho dokonce vyvozovali že by to mohlo mít něco společného s jejich vysoce ritualizovanou a společenskou kulturou (ritualizace a společenské vazby jsou silné anti-stresové faktory) stejně jako s něktrými jejich moderními společenskými problémy, které jsou v porovnání s jinými srovnatelnými místy světa disproporční.

Taky sem slyšel o studii že čím dál jsi od centrální afriky, tím víc mají lidé tendenci cestovat a objevovat a snižují se vazby na lokalitu - v míře která byla na pohled nízká i na populační úrovni, ale dlouhodobě by hrála rozdíl (argumentace k tomu byla že to dává smysl prorože první osadníci míst od afriky byli potomci těch co se byli ochotní přemístit - a jejich potomci ochotní se přemístit byli zase první osadníci dalšího přilehlého místa atd., čímž se skutečně postupně vydělovali lidé s větší a větší "genetickou ochotou" k dalšímu přesídlení). Jak moc to byl hoax / nepotvrzené / cokoliv netušim, ale zní to přesně jako ten typ objevu kterému se chce věřit protože zní tak smysluplně, takže to nejspíš bude bullshit :D Ale hezkej...
23.11.2017 23:43 - LokiB
no, že by byli takoví italové nebo španělé od centrální afriky dál než eskymáci ... nevím.
o tom, že by se to dalo studií potvrdit pochybuju (pochybovat je lidské, i když asi ne trpasličí ;))

co se pozadí týče ... jj, pochopitelně, nerad bych to hnal do Gurneyho oblíbené pozice "já studoval a studoval a budoucnost si budoval" :) přeci jen jsem té psychologii nedal víc než asi dva semestry a ještě mi to učivo z většiny přišlo moc bullshitoidní. a u té vývojové psychologie to bylo už vůbec za hranou.
i tak, studií na dané téma jsem pro zábavu četl už vícero, potvrzujících jedno či druhé. nepřesvědčila mě ani jedna (a s radsotí jsem je zapomněl). takře se uchyluju k vlastnímu popisu a úvaze. hádat se o tohle jde dobře ... protože opravdu tvrdé důkazy ani pro jedno nejsou. Respektive zastánci obého říkají, že oni ty tvrdé důkazy mají.

Zajímavost, kde se mihlo toto téma (ovšem u mravenců) byla jedna povídka od Stanislawa Lema - Lymphaterův vzorec, tu můžu doporučit obecně.
24.11.2017 08:01 - Naoki
Máme dva extrémy: na jedné straně, že chování je dané vrozeně už od narození a nedá se změnit, na druhé že vrozené chování neexistuje a všechno je dílem výchovy. Zástánců toho prvního moc neznám (a ačkoli to takto mohlo vyznít v tom původním postu, ani já nejsem zastáncem - můj postoj vysvětlím později), ale druhá pozice je poměrně rozšířená. Druhá pozice je de facto to samé jako tabula rasa: člověk od narození je neposkvrněná tabule, a co se na ní objevuje je dílem zkušeností. Mohl bych vytáhnout několik studií, které toto vyvrací, ale není to nutné - každý si to může ověřit na vlastních dětech, když je bude navádět k tomu aby se báli hada a pampelišky. Podle tabuly rasa, při stejné námaze by se dítě mělo naučit bát obou věcí stejně rychle.

Co se týče mého postoje, ztotožňuju se s tím co píše Jonathan Haidt ve své knize The Righteous Mind, ze které jsem hodně čerpal pro svůj článek. Každý z nás máme v sobě schované nějaké předpoklady jak se budeme chovat. Tyhle předpoklady vyplují na povrch v případě vhodných příležitostí (triggerů), ale mohou být potlačené (či aspoň člověk se může naučit nedávat to najevo) pomoci výchovy.
Tohle vysvětluje proč v případě sourozenců, u kterých je stejná nebo podobná výchova, se můžou objevit velice odlišné vzorce chování (například u naše oblíbené česko-japonské politické rodině): každý z nich má v sobě jiné nakódované předpoklady, a při stejném triggeru (např. šikana) se projeví jiné chování (např. jeden tím že bude démonizovat menšinu, druhý tím že se oddá náboženství).
Samozřejmě čím delší a intenzivnější "výchovný tlak" (nebo indoktrinace, chcete-li) tím větší šance že předpoklady budou potlačeny. Japonec který se narodí a vyroste celý život v ČR se bude chovat "méně jako Japonec", než takový který se přestěhuje do ČŘ v devíti letech.

Nevím do jaké míry bylo toto studované (asi ne moc, vzhledem k tomu že premisa je do jisté míry politicky nekorektní, a hrozí osočování z nacismu a rasismu), ale nejlepší vzorek lidí by byli ti adoptovaní. Četl jsem o dvojčatech, kteří vyrůstali v odlišných rodinách, potkali se až v dospělosti, a přitom si zachovali velice podobné chování. Poznal jsem Itala který vyrůstal v Německu, který trpěl tím že jeho smysl pro humor je v té společnosti nepřípustne, ale přitom to bylo na běžné úrovní v Italii. Známá mi vypráví o svém šéfovi, Korejci adoptovaný od narození Švédy, u kterého se projevuji jisté "quirks", které jsou pro Korejce běžné. A pro mě nejpřekvapivější příběh, poznal jsem dva Japonce, adoptovaní Španěli, kteří když bali malí začali najednou sami od sebe zout si boty před vstupem do domu (ve Španělsku se doma chodí normálně v botech).

V neposlední řadě když mluvím o tomto tématu tak vycházím i z vlastního života a vlastní zkušenosti.

Samozřejmě můžeš namítat, že jsem neprovedl studii podle vědeckého postupu a že se zakládám hlavně na vlastních dojmech. A budeš mít 100% pravdu. Přesto z toho co jsem četl, poznal, a hlavně zažil mi vede k velice silnému přesvědčení, že vzorce chování jsou u nás zakódované silněji, než jsme si ochotni připustit.

Píše:
Každopádně ona ta genetika není zas tak mizivá. Např. co vim bylo ve studiích prokázané (musel bych hledat, věčnost co sem se o tohle zajímal) že Japonci jsou (populační průměr, zdůrazňuju) mnohem citlivější ke stresu. Někteří autoři z toho dokonce vyvozovali že by to mohlo mít něco společného s jejich vysoce ritualizovanou a společenskou kulturou (ritualizace a společenské vazby jsou silné anti-stresové faktory) stejně jako s něktrými jejich moderními společenskými problémy, které jsou v porovnání s jinými srovnatelnými místy světa disproporční.

heh, tak z toho malého co vidím ve svém okolí tak to mohu potvrdit :-)
24.11.2017 08:47 - LokiB
ok. s takto formulovaným názorem nemám problém, tak to opravdu také může být.
tedy, s tím příkladem s japonskými dětmi, co si samy zuly boty trochu problém mám. beru ho spíše jako novinářskou nadsázku, protože se dá obtížně dokazovat, kde kdy mohly i jen letmo zahlédnout, zaslechnout, že japonci si boty zouvají ... atd. ale to je marginálie
24.11.2017 12:23 - Colombo
Naoki: Bez double blind studií je tohle celkem o ničem. Studuj si takhle random lidi a najdeš tam taky "quirks", které přiřadíš k nějakému národu, když ti řeknu, že mají v rodině X.

To co tvrdíš jsou velmi komplexní vzorce chování. To už samo o sobě je dost proti faktu, že by měly být vrozené. Jenže ty navíc je přirovnáváš k defacto nesmyslným kategoriím (španěl, korejec, japonec..., jukni se na genetické studie a uvidíš, jak jsou tyhle jednotky krásně hezky rozlišitelné), které navíc nemohly mít vliv na vznik onoho chování vzhledem k evolučně směsnému času.

Máme vrozené chování, ale na mnohem bazálnější úrovni s jednoduššími projevy a z mnohem starší doby (co vím, tak se debatuje tak o strachu z pavouků a hadů, což je celkem rozšířené a prý i v oblastech, kde pavouci nebo hadi nejsou).
24.11.2017 18:38 - Log 1=0
Naoki píše:
každý si to může ověřit na vlastních dětech, když je bude navádět k tomu aby se báli hada a pampelišky. Podle tabuly rasa, při stejné námaze by se dítě mělo naučit bát obou věcí stejně rychle.

O tom, že lidský druh má vrozené vzorce chování, ale nebyl spor. To je docela jisté, že nějaké mají. Lidi se bojí hadů, nejí výkaly a podobně. Jenže z toho tvé předchozí tvrzení nevyplývá ani náhodou.
Ani s tím, že má člověk jako jedinec nějaké předpoklady, se tu nikdo přít nebude.

Na to další už podle mne docela obstojně odpověděl Colombo. Pokud u někoho něco očekávám, tak to u něj najdu. Každý se někdy trochu chováme jako typický Korejec (ať už to znamená cokoliv), ale u někoho, kdo vypadá jako Korejec, to přisoudíme jeho původu, u ostatních...si toho nevšimneme. Lidé mají skvělou schopnost všímat si toho, co odpovídá jejich očekáváním a přehlížet protipříklady. Proto se taky dělají ty dvakrát zaslepené studie.

A promiň, tvrdit, že existuje něco jako genetická dispozice pro zouvání bot před vstupem do domu, to je jednoduše nesmysl. Jak dlouho existuje lidský druh, a jak dlouho oproti tomu existují boty? Evoluce jednoduše není dost rychlá na to, aby vytvořila takový vzorec. Jestli ten příklad něco ukazuje, tak to, jak snadno si náš mozek vytvoří podpůrné argumenty pro své závěry.
25.11.2017 00:29 - LokiB
Log 1=0 píše:
k dlouho existuje lidský druh, a jak dlouho oproti tomu existují boty? Evoluce jednoduše není dost rychlá na to, aby vytvořila takový vzorec.


Jak se závěrem souhlasím, tak jen pozámka k té evoluci a vzorcům. Přes geny to takto nefunguje, tak fungoval Lamarckismus ... tedy vývoj přizpůsobováním se prostředí. I moderní darwinistická teorie evoluce (a i třeba dneska v čechách mírně populární teorie jako zamrzlá evoluce) pracují s tím, že geny se berou nezávisle a evoluce vyzmizíkuje ty kteří nejsou dobře přizpůsobení (pojdou, nerozmnoží se, atd.). Neznamená to, že každý gen musí být prospěšný. Některé jsou v DNA "nalepené na sebe", tedy šíří se populací spolu atd. nemá cenu zabírat do detailů.
Jen tedy, kdyby to bylo evolučním výběrem (to zouvání bot), tak by to předpokládalo, že existuje nějaký gen, či skupina genů, která v sobě obsahují "sklon k zouvání bot" ... a pak by mohla některá společnost, ať již cíleně nebo mimoděk, vyeliminovat všechny ty, kteří daný gen nemají ... proto by pak převládli v dané konkrétní populaci jedinci, kteří ten gen v DNA mají (a může a nemusí se u nich projevovat). to by se teoreticky stát mohlo a evoluční teorii by to nevadilo.

ovšem nevěřím tomu, že takový gen existuje (ne že by se ve společnosti takový komplikovaný a "zvláštní" vytvořil, ale že by jako mutace samovolně vznikl a rozšířil se). proto mi to také přijde jako nesmysl
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19240403175354 secREMOTE_IP: 54.162.118.107