Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
27.11.2017 13:51 - LokiB
A pak je zajímavé sledovat, že i když máme podobné podlahy, podobné koberce ... tak my se v ČR většinově zouváme, zatímco amíci a další se nezouvají a koukají na nás jak na magory. A my zas na ně :)

Takže to asi také souvisí, jakým vztah máme k věcem ... kupříkladu podlaze, botám či koberci. Zda to bereme jako věc denní spotřeby a prostě když je třeba, tak koupíme nový koberec, nebo to chráníme jako rodinné bohatství a předáváme z generace na generaci ... protože ono taky "dneska už se takové koberce jako tehdy nedělají".
A jestli každotýdenní rituál vytření podlahy dělá "paní na úklid" nebo maminka vlastníma rukama, s vlastníma ohnutejma zádama.

+ jde dost o to, jestli máš před barákem rozkopanou silnici či pole, nebo chodník, z něhož získanou nečistotu snadno na rohožkách očistíš.
Atd.
28.11.2017 01:40 - Colombo
Píše:
Nejdřív je tedy potřeba upozornit, že nic jako "gen pro ...", jak se typicky uvažuje, není, ale gen je úsek DNA, který obsahuje informaci pro tvorbu něčeho, typicky proteinu.

Tady bych si dovolil zakročit.

"Gen pro ..." klidně může být. Ono totiž, podobně jako s tím druhem, gen je idea vzniklá před objevením DNA. Samotný Mendel vůbec o nějakém konkrétním úseku neuvažoval. Pro něj skutečně nic jiného než "Gen pro barvu/tvar hrachu" nebylo.

To až v moderní době to splynulo, ale pokud si přečtete (tak často kritizovaného) Dawkinse a jeho sobecký gen, on pro svůj "gen" tam taky žádný konkrétní úsek DNA nepotřebuje a bere gen jako poměrně (fyzicky) neurčitý pojem.
28.11.2017 01:42 - Colombo
Píše:
Antropologové tvrdí

Anthropologové tvrdí ledasco. Často bez jediného rozumného důkazu. Často se nechávají unést svými teoriemi.

A hlavně každou svou myšlenku jsou schopni roztáhnout na celou knihu. Ačkoliv to původně bylo tak na 3 stránky.
28.11.2017 05:34 - sirien
A to sou antropologové ještě docela vpohodě. Takoví kultirní antropologové... kdysi sem toho byl nucenej absolvovat celej semestr, někde v knihovně možná ještě mám tu knížku podle který se jelo.

EDIT: to be fair ten učitel byl docela vpohodě a na ty hodiny se docela i dalo chodit, byl sem nucenej absolvovat i horší shity.
28.11.2017 09:00 - LokiB
Dawkins je zajímavrej na přečtení. A pak doporučuju od Jaroslava Flegra Zamrzlou evoluci, to je celkem přijatelně podané. Narozdíl od "pokračování" s názvem Evoluční tání ... to už je spíš jen pro skutečně zažrané :D

sirien píše:
to be fair ten učitel byl docela vpohodě a na ty hodiny se docela i dalo chodit, byl sem nucenej absolvovat i horší shity.


tak hlavně co si z toho člověk odnesl. jinak se dalo s učitelem klábosit o čemkoli :)
kulturně antropologická zajímavost je, jestli vzdělací ústav navštěvovat proto, aby se tam člověk naučil skutečné konkrétní věci, které pak bude používat, nebo aby si odnesl obecné návyky a základní znalosti, které pak sám rozvíjí ;)
28.11.2017 11:19 - Faskal
Colombo zasahuje!
Uznávám, že existuje několik paradigmat, kterými je na problematiku "genu" možno nahlížet, ale má profesionální deformace mě nutí přiklonit se k tomu, které jsem prezentoval.

Teorie zpopularizovaná Dawkinsem (opravdu se to čte moc hezky) se snaží problematiku zobecnit, a také zavádí novou nomenklaturu, odtud ty sobecké geny a jejich vehikly, případně memetika, která popisuje jednotky "genetické" informace, které se ale šíří v podobě informace jako takové. To aby se to nepletlo s dnes nejčastěji uznávanou definicí genu.

Pokud jde o Mendela, je to otázka genotyp/fenotyp a jakkoli je možné na "gen" nahlížet jako na černou skříňku, přijde mi užitečnější se ji snažit rozmontovat, a pokud mluvíme o nám známé biologii, tak geny jsou funkční úseky nukleových kyselin.

Ale necítil jsem potřebu poučovat tebe, spíš preventivně vyvrátit takovou tu běžnou představu o "genech pro...", protože když se začne s tímto, tak se - minimálně podle mých zkušeností - používá gen ve smyslu kus DNA a ještě se pletou geny a alely.

Kdybych to měl ilustrovat, vybral bych si opět barvu očí. Člověk kolem sebe vidí zelené oči a řekl by si, že jistě existuje nějaký "gen pro zelené oči". Z pohledu klasické genetiky jistě existuje - je to jasně definovatelný znak a je možné sledovat jeho dědičnost. Jeho dědičnost ukazuje, že je to alela genu pro barvu očí, ale ta dědičnost je taková divná.
Při pohledu z jiné strany je to kombinace dvou znaků, z nichž ale jenom jeden je kódovaný v genech. Je to instrukce "měj 'tak akorát' hnědého barviva". Když ho není dost, aby dokázalo absorbovat všechno světlo procházející duhovkou, takže to se rozptyluje a takový člověk vykazuje znaky slabě-hnědookých a modrookých; hnědá+modrá=zelená.
Takže "gen pro zelenou barvu očí" je "gen pro velmi slabě hnědou barvu očí, která ještě nepotlačí jev, který se objevuje u modrých očí" a existenci tohoto znaku neodvodíš studiem lidí s hnědýma a modrýma očima a vysvětluje to, proč je recesivní vůči hnědým (ty přebijí modrou složku jevu) a vůči modrým očím někdy dominantní a někdy recesivní (podle toho, jestli dovolí vzniknout hnědé složce).
Je to trochu složitější a popisuje to jenom nejběžnější variabilitu (podobný efekt může vzniknout mutacemi různých genů), ale pro ilustraci stačí takto.

tl;dr
řešíme terminologii, ale ty oči v posledním polyodstavci jsou taková zajímavá hříčka přírody

... a když už se řekne "gen pro..." je typicky myšlena alela

Edit:
Snad jenom nutno poznamenat, že ta hnědá barviva jsou dvě, a pokud chcete takovou tu jasně zelenou, musíte vycházet ze žlutohnědého pheomelaninu, který mají především zrzaví lidé.
28.11.2017 13:53 - sirien
Zamrzlá evoluce... to je ta zábavná teorie* ze který sou u nás všichni děsně unešený**, ale ve světě to nikoho nezajímá? (Sem slyšel že když tu byl na návštěvě Dawkins***, tak se ho tam Flégr ptal co si o tom myslí a Dawkins mu jen uctivě odvětil, že to nečetl, ale že "slyšel že to existuje")


* teda, teorie - vlastně spíš hypotéza. Možná taková jakože domněnka.

** teda, všichni - hlavně Flégr a jeho kult, teda, chci říct kruh vybraných doktorandů a laická senzacechtivá média.

(Teda, výše uvedené je založeno na tom co sem slyšel - pravda že z více poměrně důvěryhodných zdrojů - na dané téma od lidí z oboru, aby to jako nevypadalo že tomu snad sám nějak rozumim, já na biologii nikdy nějak neměl geny, abych tak řekl...)

*** sem myslel že si vyrvu vlasy když sem zjistil, že na něj nezvládám jít :/
28.11.2017 14:45 - Faskal
Flegr je super, když jsem ještě potřeboval kredity, tak jsem prolezl všechny jeho přednášky, protože je to radost poslouchat a ten člověk je docela zajímavý. I když v knižní podobě bych pro popularizaci doporučil spíš Zrzavého a kolektiv, letos vyšla reedice knihy Jak se dělá evoluce, vřele doporučuju.

Hlavní problém Zamrzlé evoluce je v tom, že je to poměrně nezajímavá nadstavba nad mainstreamový model přerušovaných rovnováh.

Dlouho jsem se bál, že jsem tady off-topic, až si toho někdo všiml, oči budu dál rozebírat u konkurence :-)
28.11.2017 15:10 - LokiB
sirien: to máš těžký ... mně se třeba Dawkins na první přečtení líbil, a jeho zapálení proti náboženství mi je svým způsobem sympatické. jen když jsem o tom víc přemýšlel a četl i jiné zdroje, tak mi pak některé body tolik nesedí.

co mu vyčítat nelze, protože to není jeho práce, je takový smutný důsledek, že další popularizátoři a novináři pak "gen" často oživují, jako by to byla myslící entita (podobně jako u evoluce) a předkládají teze o tom, co který gen "chce" a "co si evoluce přála" ... a spoustě lidí to pak motá hlavu. No nic, to není jeho chyba, vím.

Faskal píše:
Hlavní problém Zamrzlé evoluce je v tom, že je to poměrně nezajímavá nadstavba nad mainstreamový model přerušovaných rovnováh.


Mně ta první kniha přišla i celkem zajímavá (myšlenkově), trochu nezáživné čtení to je.
Ta druhá už je úplně brutální, nedal jsem se odradit jeho předmluvou, že to je fakt jen pro lidi, co se tím živí, a nedočetl jsem to ...
28.11.2017 16:38 - sirien
LokiB píše:
jeho zapálení proti náboženství mi je svým způsobem sympatické

Taky přežité - Dawkins tohle téma už nějakou dobu zpátky spíš dost opustil a místo toho se věnuje propagaci vědy u dětí, zejm. v rámci školního vzdělávání (resp. boji proti totálně shitové podobě vědeckého vzdělávání na školách). Je to už pár let, ale většina lidí si toho nevšimla protože a) to neni tak mediálně řvavý a b) se jeho současné aktivity týkaj převážně anglosaského světa.

Podle jeho vlastních slov jde o "přirozený posun" - stejně jako se "vyčerpal" v biologii a už neměl sám moc co přinést a bylo na dalších (/mladších) aby to nějak rozvíjeli dál a plynule přešel přes memetiku k anti-religionismu, tak pak začal mít dojem že už nemá moc co novýho říct a plynule se přes boj proti kreacionimu přesunul k podpoře vzdělávání. Což mi na něm je popravdě dost sympatický - málokdo skutečně ví kdy skončit a posunout se, Dawkins to udělal už přinejmenšim dvakrát a podle všeho v obou případech v tu správnou chvíli.

btw. "gene wants" je přímo původní Dawkinsova fráze, ale on to používal v rámci přirovnání v kontextu vysvětlování toho konceptu a rozdílu mezi těma paradigmatama náhledu - že to pak některý blbci z obou stran (jak kreacionisti tak zapálený tupý pseudo-vědecký popularizátoři) z toho kontextu vyrvali a začali to používat jakoby byl "gen" nějaká uvědomělá entita - za to on už fakt asi nemůže.

...což mi připomíná, že sem pořád nečet Greatest Show on Earth ani Unweawing the Rainbow - asi načase si někam poslat objednávku na dárky ke Slunovratu.
28.11.2017 16:56 - sirien
Faskal píše:
Dlouho jsem se bál, že jsem tady off-topic, až si toho někdo všiml, oči budu dál rozebírat u konkurence :-)

"konkurence". Well.

Anyway, We Do Link Around Here.

...a pokud je zájem klidně si to tam vem i s těma Japoncema a dalšíma non-RPG věcma když už si u toho :)
28.11.2017 17:06 - Log 1=0
Myslím že ta jízlivost je zbytečná.
Co si představit pod "konkurence" víme i my, co jsme ty zlé a strašlivé časy válek a ničení nezažili (resp. je zažili mimo československou RPG komunitu).
A stěhovat se s každou OT věcí mi přijde zbytečné, i když samozřejmě oceňuji, že se tu řeší víc RPG než propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Ale je tam smailík, tak to snad není míněno tak zle, jak to zní. :)
28.11.2017 17:16 - Šaman
Japonci nejsou offtopic. Mají geny na to být super ninjové. A když má někdo japonské A indické předky, bude to ninja se dvěma šamšíry, který se bude všude zouvat…
Hai!
28.11.2017 17:23 - LokiB
sirien: chvíli jsme si myslel, že se se mnou hádáš. Ale pak jsem pochopil, že vlastně píšeme to samé :)

Šaman píše:
Japonci nejsou offtopic. Mají geny na to být super ninjové.


Jak jsme viděli ve filmech Americký ninja I až V, AMERIČAN, vychovaný japonci, má daleko lepší předpoklady na to, být skvělým ninjou, než samotní japonci a další národy, kteří se také tváří, jako když mají pro ninjovství dobré předpoklady.
PWNED :P
28.11.2017 19:04 - Faskal
Byl to vskutku šprým, sorry.

Flegrovu (první) knihu srovnávám s jeho skripty, které jsem nadšeně louskal ještě kdysi na střední, druhou jsem nečetl a v blízké době zřejmě ani nebudu.
Pokud jde o Dawkinse, už roky mám na stole jeho God delusion a nějak to nejsem schopný číst, jak mě to nebaví; ta jeho biologie mi přišla lepší.
28.11.2017 19:35 - sirien
God Delusion se mi četlo docela dobře, ale je hrozně cítit že to je cílený na Američany. (Měl bych k tomu i nějaký další postřehy, ale spíš někdy v hospodě nebo tak...)
28.11.2017 22:54 - Colombo
Flégrovu knihu jsem přiznávám nečetl. Jen jsem letmo o ni slyšel, viděl sem část nějaké jeho přednášky o tom a připadalo mi to totálně retardované. Vždyť to co tvrdí v podstatě vyplývá i z klasických teoriích a alopatrická a sympatrická evoluce/speciace už byla známa za Darwina. Navíc, když si vezmeme ekologické niky a projekci evoluční krajny, tak to z toho taky poměrně jasně vyplývá.

Píše:
přijde mi užitečnější se ji snažit rozmontovat, a pokud mluvíme o nám známé biologii, tak geny jsou funkční úseky nukleových kyselin.

Problém je, že s moderním pojetím rozmontováváš, rozmontováváš, až si rozmontuješ i ty "Geny jako konkrétní funkční úseky nukleových kyselin", protože pak zjistíš, že ten "jeden gen" máš na třech místech DNA, které nejsou (na 2D) struktuře ani nijak blízko (ale jsou blízko v 3D struktuře).

A vůbec, jakmile máš matematický model, tak tu molekulární představu genu taky nepotřebuješ.
10.12.2017 01:21 - Log 1=0
Tak když už jste to tu začali pitvat, tak to napíšu:
Z toho, že Sparkle nechce na obálce boob-armor, nelze vyvozovat nic víc, než že není padlá na hlavu. Boob-armor je trapná. Ano, můžete říct, že tohle hodnocení je subjektivní. Ale seriozně, fakt vám připadá zbytečné zdůrazňování sexuálních znaků vkusné? Fakt vám připadá jako dobrý nápad, aby měl válečník na suspenzoru vykovaný penis? Líbí se vám tohle?
A boob-armor je úplně to samé.
A jakkoli se prohlášení Sirienovy kamarádky zasměju, tak skutečnost, že jednoznačně ženská postava bez takovéto sexualizace je považována za mužskou, je svým způsobem dost varující.

Dále:
Ona sama otázka, proč je na obálce žena by měla být absolutně nesmyslná. Odpověď je: Proč ne? Je to 50:50.
Samozřejmě, všichni víme, že tohle je laciný trik. Autoři dávají na obálky ženy záměrně a cíleně. Proč? Protože RPG mají pořád otravnou genderovou zátěž "mužské" zábavy. A to ani ne to pozitivní "každý správný chlap...". Ne, je to jen zbytečná zátěž, odpuzující hráčky. A cokoliv, co odradí byť o jediného člověka, (OK, odradí, aniž by přilákal minimálně stejně dalších), který by hrál, to je něco, co si RPG nemůžou dovolit.
A nějaké chytré řeči o nesoběstačných lidech, co se nerozhodují samostatně, patrnalismu a tak... To si rovnou strčte za klobouky. Lidé všeobecně se velmi ochotně podřizují společenským škatulkám, ať jsou sebepitomější. Tím, že jdeme proti nim, se jen srovná skóre. Vlastně ani to ne.

Samozřejmě, spousta jiných hobby má opačný label... A je to stejně pitomé.
10.12.2017 01:34 - sirien
Rozčiluješ se hezky, ale rozčiluješ se nad něčim, co sis sám vymyslel a co nikdo netvrdil.

O non-boobs armor vůbec nejde. Ani o samotný fakt toho že je na obálce holka (a ne chlap).

O co jde je, že na obálce je holka, protože autoři mají za to, že holky sou tak povrchní, že když by tam holka nebyla, tak by neměly dojem, že to může být i pro ně (i když třeba hrajou fantasy RPGčka - ostatně představa že si to koupí nehráčka je asi docela nepodstatná, že...) - a aby tam tu holku dostali, tak tam dali obrázek, kterej neřiká vůbec nic o tom produktu a nijak neodkazuje na věci, které se s tím produktem mají dle ofiko proma pojit. Tj. namísto obrázku vztahujícímu se k obsahu tam narvali holku aby se zalíbili holkám. Tzn. zjevně jim šlo mnohem víc o nějakou pro-holčičí agendu (která je podle mě ve skutečnosti prostě primitivně urážlivá, protože stojí na naprosto stupidní stereotypizaci) a to dokonce tak moc, že při jejím naplňování úplně zapomněli na to, o čem ta knížka samotná má vlastně bejt. (Což je moje domněnka k věci, nikde to přímo natvrdo takhle napsané co vím nebylo, ale mám za to, že to právě takhle je - viz co sem psal v poslednim postu)

Pro mě za mě ať je na obálce klidně holka a klidně v non-boobs armoru, ale v kontextu něčeho, co se skutečně týká obsahu tý věci - což má bejt popis celýho světa zaměřenýho na hraní s tématikou morálních dilemat. Prosím vysvětli mi, jak holka co sejmula kdesi v pustině nějaké monstrum říká něco o tom světě (vyjma toho že tam žijí holky a monstra) nebo kde v tom je nějaký morální dilema.

Efektivně vzato vpálit na obálku vůbec-nic-neříkající obrázek záměrně nesexualizovaný holky, i když to nemá s obsahem asi nic společnýho (kromě toho že to je fantasy, což je sakra málo) je v podstatě ten samej sexismus jako tam narvat holku v chainmail bikinách. Až na to že holka v chainmail bikinách se obvykle objevuje na sword&sorcery produktech což aspoň trochu souvisí se žánrem.

Takže jak sem psal, klidně se rozčiluj, ale prosím rozčiluj se aspoň nad tím co sem skutečně kritizoval (a nadvakrát objasňoval).


EDIT: srovnej např. s obálkami Asterionu
10.12.2017 01:58 - Xyel
Log 1=0 píše:
Ale seriozně, fakt vám připadá zbytečné zdůrazňování sexuálních znaků vkusné?

Vkusnost s tím nemá vůbec co dělat - jde o marketingoé rozhodnutí a marketingově je sexualita velmi účinná (respektivě účinnější než všechny alternativy a book cover je především marketingový nástroj). Proč je sexualizace účinná? a) chytá za oko protože hraje na pudy/podvědomí a b) veze se na mere exposure effectu - filmy, seriály, časopisy, reklamy, téměř vše sexuální znaky zdůrazňuje nebo minimálně nezakrývá.

A když už jsme v topicu kontroverze, tak mě neustále baví myšlenka, že asexuální vyobrazení žen je to, co ženy skutečně chtějí ve světle toho, že jedna z nejrychleji se prodávajících se knih všech dob je 50 shades of grey, což je kniha o bdsm ve formě mužské dominance a kupovaly to téměř výhradně ženy... takže asi tak :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.086297035217285 secREMOTE_IP: 3.230.76.153