Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
10.12.2017 02:09 - sirien
Xyel: Hm. Nejsem si moc jistej jak moc si in-topic - obálka Taurilu je totiž výslovně tvořená jako "nesexualizovaná".

Jinak ono s tou sexualizací to je spíš tak že ženy o to asi i stojí, ale otázkou je vkusnost a kvalita provedení. A kontext. Což nás v diskusi o obálkách opět vrací k tématu toho zda je obálka nějak vztažená k obsahu.

(A já bych na vás měl kašlat a dál pracovat na článku o elfech, kvůli kterýmu sem dneska pořád ještě vzhůru, chjo)
10.12.2017 03:59 - Šaman
Nechtěl jsem reagovat, nechtěl. Ale Facebook mě vyprovokoval…

Den rovnosti
Věříme, že podporováním důstojného a respektujícího zacházení se naše komunity můžou měnit k lepšímu. Mějte dnes stejně jako my na paměti, že je Den lidských práv, a šiřte po světě naději na rovnost mezi lidmi.


Tak si tu debatujte nad rovností žen, LBGT a národnostních menšin v nepadnoucí zbroji a já si jdu projít staré deníky postav a dokreslit všem svým barbarům aspoň kalhoty přes šupinovou bederní roušku, jinak budu označen za sexistického chlípníka. Holt časy se mění a ženy na obálkách taky.
10.12.2017 08:25 - efram
Xyel píše:

pěkně popsáno, přece všechny ty ženy netouží po ničem jiném než být vnímány čistě jen gendrově vyváženě. Na vzhledu zejména u žen vůbec nezáleží a hlavně jim samým na tom opravdu nesejde. Nedej bože, aby se líbily......případně po nich někdo toužil, samozřejmě pro jejich chytrost (výhradně)
10.12.2017 11:17 - Log 1=0
Sirien:
Musím uznat, že znáš Sparkle lépe než já, a asi máš tedy výhodu v hádání jejích záměrů.
Nicméně prostě nevidím důvod, proč její "aktivismus" chápat tak jak ho popisuješ ty (a ne tak jak ho popisuju já). Obálka Taurilu není o nic feminističtější (v žádném chápání toho slova), než obálka 5E Příručky hráče. Že je to jediná kategorie, kde tohle srovnání nedopadá pro Tauril špatně, je druhá věc. Protože o to, že je obálka nevýrazná, ne moc dobře namalovaná, a ne moc korespondující s deklarovaným tématem (monster combat X nejednoznačné volby), o to se nikdo nepřel.

Xyel:
50 odstínů šedi? Sadomasochistické soft porno, jehož obálka (a obálky dalších dílů) vypadají takhle?

To jest, jehož obálky nejsou sexualizující, zato jsou VKUSNÉ? Vážně si nemyslím, že by to ukazovalo tvoji pointu. Spíše naopak.

Kdyby markeťáci pochopili, že to "sex prodává" znamená, že sexuální náboj prodává, ne že vulgární sexualita prodává tak... se nestane nic moc, ale ta trocha bude jednoznačné zlepšení. I pro ně samotné, protože vulgární sexualita možná zaujme (což je dobře), ale zároveň znechutí (což není dobře), zato vkusně pojatý sexuální náboj pořád zaujme, ale už neznechutí.

Efram
Pokud žena chce být sexualizována, tak se o to umí postarat sama, a vulgární sexualizace veřejného prostoru (nebo knižních obálek) ji v tom nějak nepomůže. Ba i když to neumí, tak jí to nějak nepomůže, protože nemá reálně jak.
Pokud žena sexualizována být nechce, pak jí v tom sexualizace ve veřejném prostoru dost škodí. Nehledě na to, že je otravná.

Pánové (Efram a Xyel), to fakt musí být člověk lékař, aby chápal, že co je jeden den v jedné dávce lék, může jindy v jiné zabít? Vážně z toho, že (skoro) všichni chceme sex, plyne, že ho chceme kdykoli, kdekoli a jakkoli? Protože vaše argumentace na mne tak působí, bez urážky. Nebo třeba z urážkou, ale je to prostě tak.
10.12.2017 11:42 - Xyel
Log 1=0 píše:
...

Prosímtě opravdu je tohle reakce na to, co jsem napsal? Příjde mi, že reaguješ na něco úplně jiného a jenom jsi tam omylem strčil můj nick.
10.12.2017 11:44 - efram
Log 1=0 píše:


add 50 odstínů šedi... hele logu tady někdo v souvislosti s touhle knížkou mluvil o obálce? Přečti si ten post ještě jednou. Xyel o voze a ty o koze (souseda).

Add. sexualizace ženy; Jistě každému je příjemné něco jiného, a já to plně respektuji. Tak proč ty a tobě podobní, ženám neustále něco podsouváte. Potřebu stylizace, obrázku a pod.? Hraju s 5 holkama a ve hře mají svůj přístup. Prostě ženský. Jde o to co hra nabízí. Prvotní post nebyl o nějaké sexualizaci, to jste si do toho vložili až během diskuse

add. poslední odstavec.... nepřijde ti příliš, že na některých kyrysech jsou vyobrazeny linky naznačující vymakanou horní část hrudníku muže.......Zvrhlo se to do nesmyslné roviny studentu sociologických oboru.....a tím běžte někam.
10.12.2017 12:47 - Gurney
sirien píše:
Pro mě za mě ať je na obálce klidně holka a klidně v non-boobs armoru, ale v kontextu něčeho, co se skutečně týká obsahu tý věci - což má bejt popis celýho světa zaměřenýho na hraní s tématikou morálních dilemat. Prosím vysvětli mi, jak holka co sejmula kdesi v pustině nějaké monstrum říká něco o tom světě (vyjma toho že tam žijí holky a monstra) nebo kde v tom je nějaký morální dilema.

Že obálka jinak extra nesouvisí s obsahem knihy je docela validní point, byť ve chvíli, kdy se tím zabýváš víc než v jedné větě už mlátíš mrtvého koně... v tvém případě poté, co už jsi ho pro jistotu třikrát přejel parním válcem. Co je totálně špětně na tvé úvaze je představa, že obrázek "záměrně nesexualizované holky" (WTF?!) si žádá nějaké vysvětlení nebo důvod.
10.12.2017 13:16 - Log 1=0
Ach jo.
Xyel: Psal jsi něco v tom smyslu, že sex prodává a o vkus až tak nejde (righ? takhle jsem to pochopil, jestli je to jinak, tak to prosím trochu rozepiš.). Pak jsi jen tak mimochodem zmínil něco, co tvůj argument podle mého soudu dost podrývá (i kniha se sexuálním obsahem je prodávána přes vkus, ne přes sex). Tak jsem ti to tak trochu omlátil o hlavu.

Že cílem toho odstavce byla trochu jiná myšlenka, je mi jasné (ano, je, Eframe). Jen nevím, co ti k té myšlence říct. Přijde ti zábavné, že číst si o něčem v románu a vidět to masově prezentované ve veřejném prostoru může být vnímané dost odlišně (right?..). Dobře, bav se. Existuje spousta jiných zábavných věcí. Já zas rád čtu detektviky a krimipříběhy. A nechci, aby se veřejný prostor zahlcoval zobrazováním kriminality. Dokonce ho (to vyobrazování) nechci ani na obálce té detektivky. Protože to docela kazí pointu.

Efram:
Já někomu něco podsouvám? Ale vůbec ne. Pokud žena chce být sexualizována, chce se sama sexualizovat, jen tak dál, já to jedině vítám! Jen jaksi nechci, aby to byla báze. Standart. Protože právě to podsouvá některým něco, čím nechtějí být. Já sám jsem jedině pro to, aby se se sexualitou ve veřejném prostoru pracovalo (a ne tohle není OT, obálka je prezentace a prezentace je součástí VP). Ale pozor, pracovalo, ne cpalo bez rozmyslu (nebo s rozmyslem zkresleným klišé typu "sex prodává"). Protože překračování některých limitů je odpuzující. Ano, každý má ty limity nastavené jinak. Ale ani pro ty, kterým to vůbec nevadí, to nemusí být přitažlivé. A dávat někam něco, co spoustu lidí odpudí, a nikoho to nepřitáhne, to je na hlavu.

A jen tak mimochodem, já osobně (ano, tohle je čistě osobní názor, který se nesnažím vyargumentovat) si myslím, že stereotypy je dobré bourat, zvlášť, když překáží.

Pokud jsou na turnajové zbroji vytepány náznaky křivek, které má zbroj údajně chránit (ať už mužských nebo ženských), tak je to OK. Pokud je to přehnáno, tak je to trapné. Pokud někdo jede v turnajové zbroji do bitvy, tak je idiot, a tohle je jen ten menší z problémů, které ho čekají.
10.12.2017 14:00 - Xyel
Log 1=0 píše:
Ach jo.
Xyel: Psal jsi něco v tom smyslu, že sex prodává a o vkus až tak nejde (righ? takhle jsem to pochopil, jestli je to jinak, tak to prosím trochu rozepiš.). Pak jsi jen tak mimochodem zmínil něco, co tvůj argument podle mého soudu dost podrývá (i kniha se sexuálním obsahem je prodávána přes vkus, ne přes sex). Tak jsem ti to tak trochu omlátil o hlavu.

Že cílem toho odstavce byla trochu jiná myšlenka, je mi jasné (ano, je, Eframe). Jen nevím, co ti k té myšlence říct. Přijde ti zábavné, že číst si o něčem v románu a vidět to masově prezentované ve veřejném prostoru může být vnímané dost odlišně (right?..). Dobře, bav se. Existuje spousta jiných zábavných věcí. Já zas rád čtu detektviky a krimipříběhy. A nechci, aby se veřejný prostor zahlcoval zobrazováním kriminality. Dokonce ho (to vyobrazování) nechci ani na obálce té detektivky. Protože to docela kazí pointu.

Zkusím to jinak - vkusnost s tím nemá co dělat, protože je nejprve odpovědět na otázku CO (co tam má být), a pak až je možné řešit JAK (vkusně/nevkusně). K tomu CO moje pointa je, že de-sexualizovaně oblečená žena je přinejmenším nestadnardní, spíše však divné - stačí se jít podívat na amazon do sekce knih, měl jsem docela problém takové vyobrazení najít. Tohle 50shades nijak nerozporuje, protože na obálce není de-sexualizovaně oblečená žena (mimochodem zrovna tato kniha je blbý příklad na studii čehokoliv, protože jako produkt byla známá již před vyjitím, takže byla v o dost jiné situaci než většina knih). A i kdyby, tak pořád mluvím o průměru/trendu - když jsme u knih s erotikou, letmý pohled do katerogie (link) ukazuje, že 50shades jsou spíše vyjímka než pravidlo (jinak k tomuto obecně světoznámé bestsellery nejsou dobrý zdroj, protože se jejich cover často mění s časem dle známosti.

Log 1=0 píše:
Že cílem toho odstavce byla trochu jiná myšlenka, je mi jasné (ano, je, Eframe). Jen nevím, co ti k té myšlence říct. Přijde ti zábavné, že číst si o něčem v románu a vidět to masově prezentované ve veřejném prostoru může být vnímané dost odlišně (right?..).

Ne. Co mě baví je rozdíl mezi představou (často politicky velmi diskutovanou a prezentovanou) "co ženy chtějí" a realitou, do čeho investují peníze a čas. Opět ke kontextu desexualizované zbroje na obálce, která je tam prý "aby nalákala holky". K obálkám doporučuji trochu proklikat sekci fantasy knihy a podívat se, kolik de-sexualizovaně oblečených žen na nich uvidíš. Podotýkám, že to co uvidíš jsou ty nejúspěšnější tituly, protože amazon zobrazuje výsledky z většiny odshora dle prodejů (a ještě si dovoluji podotknout, že trh knih dle pohlaví je rozložen cca 60% Ž - 40% M).
10.12.2017 14:36 - shari
Log 1=0 píše:
A jen tak mimochodem, já osobně (ano, tohle je čistě osobní názor, který se nesnažím vyargumentovat) si myslím, že stereotypy je dobré bourat, zvlášť, když překáží.

Kdyby dneska nebylo za stereotyp považované téměř všechno, tak bych s tebou možná i souhlasila.
10.12.2017 15:30 - Log 1=0
Xyel:
To už je mi trochu jasnější.
Předně, nevím co je desexualizovaně oblečená žena. Je žena na obálce Taurilu desexualizovaně oblečená? Podle mne není, podle mě je oblečená normálně. Je desexualizovaně oblečená žena na obálce PH? Je oblečená normálně. Ano, v té sadě knih jsou obrázky sexualizovaných žen (i mužů), ale taky žen oblečených normálně. Normálně je samozřejmě relativní, plesové oblečení je jako normální sexuálnější než zbroj (možná s výjimkou některých gladiátorských zbrojí, ale gladiátory tu nikdo neřešil).

Ad erotika, to je samozřejmě v tomto specifická kategorie. Kdybys nezmínil 50 odstínů, které mi přišly jako protipříklad tvého tvrzení (OK, myslels to trochu jinak), vůbec bych sem to téma netahal.
Erotičtější obálky mají levnější a méně známé knihy, to je jisté. Otázka je, jak to interpretovat. Šlo by to třeba tak, že prodávanější knihy ho mají lepší, protože do nich nakladatel nalil víc peněz, že se začalo uvažovat, jestli to i někoho neodradí (což není třeba řešit u knihy, kterou si nejspíš skoro nikdo nekoupí). To je interpretace, která podporuje moje tvrzení. Jak to interpretuješ ty?
(Jen tak mimochodem, z těch 18 erotických knih 4 nemají sexualizující obálku, a další dvě jen velmi mírně (práce s výrazy obličeje).

"Co ženy chtějí" ve smyslu "Jaký postoj by měl stát zaujmout v ženské otázce?" (Kterážto otázka by měla rovným dílem zahrnovat názor žen i mužů, mimochodem) a ve smyslu "Jakou knihou můžeme oslovit jakou část trhu?" (U kterých je ideál kniha, kterou čtou všichni, ale dá se jít i cestou zaměření na segmenty), spolu nemají vůbec nic společného! Řeší to jinou věc, jinou část osobnosti, řeší to jiní lidé s jinými prostředky, metodami a cíli. To je opravdu a bez nadsázky jako srovnávat činnost orgánů činných v trestním řízení (respektive politiky, co se tím zabývají) a lidi co kupují detektivky.

A ten závěr nejspíš pořad špatně chápu, protože v duchu "Ženy mají rády knihy s obrázky kozatých ženských" to nejspíš myšleno není.
EDIT:
Shari: Jestli ten komentář je míněn jako něco, na co bych měl/mohl nějak reagovat, a ne jen jako takový povzdech, tak to prosím nějak upřesni, takhle je to moc nekonkrétní a neuchopitelné.
10.12.2017 17:57 - sirien
Log 1=0 píše:
Pokud žena chce být sexualizována, tak se o to umí postarat sama, a vulgární sexualizace veřejného prostoru (nebo knižních obálek) ji v tom nějak nepomůže. Ba i když to neumí, tak jí to nějak nepomůže, protože nemá reálně jak.
Pokud žena sexualizována být nechce, pak jí v tom sexualizace ve veřejném prostoru dost škodí. Nehledě na to, že je otravná.

Ale tohle je krásné tvrzení - takové intuitivně líbivé, že by to člověk skoro měl až odpor rozporovat, protože to přece zní tak rozumně a smysluplně.

Well. Takže :D... dva zcela rozdílné pointy k téhle věci.


Zaprvé bych rád vypíchnul ten nevyslovený předpoklad, nebo spíše implicitní logiku, v níž je zjevně bráno jako axiom že je správně někoho před něčím chránit čistě pro případ, že by to dotyčné(mu) vadit mohlo. To je logika sice hrozně hezká a citlivě působící, ale ve skutečnosti děsně škodlivá a společensky velmi nebezpečná, protože spouští spirálu smrti - což v tomto případě není argument šikmé plochy, protože to nefabuluju z nějaké domyšlené extremizace, ale můžu přímo popsat jak k tomu dochází a kde k tomu už došlo a už to probíhá a lze si to tam nastudovat na real case study.

Jak ona spirála funguje je poměrně jednoduché - máme nějaký jev (obvykle chování nebo přístup k něčemu), který může být nepříjemný. Společnost běžně hledá nějaké ekvilibrium mezi svobodou jednání a únosností jeho nepříjemnosti a lidé jsou přivyklí této přirozeně se vyskytující míře daného jevu - jistě, je tu pár, kteří jsou prostě citlivější a není jim to příjemné, ale většina společnosti se to naučí ignorovat a žít s tím a věc se nějak dál vyvíjí vlastním životem.

Náhle někoho napadne, že tu je ta citlivá menšina a měli bychom kvůli ní přijmout onu preventivní logiku. Tato je přijata a výskyt jevu se cíleně sníží. Se snížením výskytu jevu se ale sníží i přivyknutí na něj - a citlivější část populace náhle nepřestane být citlivější - tzn. další generace se i při nižším vystavení danému jevu cítí být jevem nadále ohrožována. A protože už byla přijata preventivní logika, tak dojde k další snaze o snížení přítomnosti daného jevu. Jenže... a kolečko se točí a točí a společnost jev potlačuje stále křečovitěji a křečovitěji, nicméně citlivá část populace je stále citlivá...

Kde k tomu už došlo:
- živě to můžeme vidět na 4. vlně feminismu a na desítky let neustále rozšiřované definici toho co už je "sexuální obtěžování".
- v minulosti se takhle v USA protočila spirála children protection, která došla už dávno do stavu "overprotection" - a přestože už na přelomu tisíciletí mnoho aktivistů začalo křičet, že to dětem škodí, Amerika co vím nijak neubírá. Tento jev se teď přenáší do Evropy, mimochodem, a to navzdory objektivnímu faktu, že se statistiky bezpečnosti neustále zlepšují
- lidé co víc cestují (nejen na dovolenou) si běžně všímají, že čím bezpečnější stát, tím méně stačí na to, aby jeho obyvatelé něco začali označovat za "nebezpečné chování", "podezřelého člověka" nebo "bad neighborhood" - přičemž intenzita reakce na cokoliv podobného je napříč státy prakticky identická a to bez ohledu na to, že intenzita podnětu se diametrálně liší.

Tj. samotná výchozí logika Tvojí argumentace je mnohem slabší, než si myslíš a mnohem víc diskutabilní, než vypadá a já s ní třeba naprosto bytostně nesouhlasim. (Logicky tedy ani s Tvým závěrem.)


Zadruhé to co píšeš může mít nějaké důsledky, které zjevně nedohlížíš. Např. eliminace celého žánru na základě nějakého předsudku kvůli jeho stylizaci.

Vezměme si takové Sword and Sorcery. Naprosto typická stylizace S&S obsahuje různé otrokyně v bikinách, sexy polonahé obětní panny přivázané k oltáři atp. Z tohodle důvodu to S&S často schytává jakože je "sexistické a šovinistické", typicky od lidí, kteří nic moc víc než tuhle grafiku neznají.

S&S ale také tradičně - od samého svého počátku - obsahuje i docela silné ženské postavy. V samotném Conanovi se průběžně objevují různé válečnice, lupičky, pirátské kapitánky (!!), docela dost silné (ne teda fyzicky, ale whatever) princezny atp. Jistě, nakonec se s Conanem všechny vyspěj, ale tak sou to koneckonců Conanovy příběhy, že. Až na to, že vlastně nejsou - jistě, Conan je ve všech a sledujeme to vždy z jeho pohledu, ale některé ty příběhy jsou vlastně víc příběhy někoho jiného - někdy i těchto ženských hrdinek - a role Conana v nich je spíš druhotná.

Popravdě, když o tom tak přemejšlim, tak Sword&Sorcery bylo na svojí dobu v tomhle možná mnohem progresivnější, než tradiční fantasy a těch silných ženských archetypů nabízelo mnohem víc.

Přesto - Sword&Sorcery prostě obsahuje ty otrokyně, harémy a obětované panny úplně stejně jako ty šermířky, lupičky a pirátky. Stejně jako obsahuje barbary a válečníky stejně jako černokněžníky a proradné šlechtice. Škrtni z toho ty první jmenované protože to je "sexistické" a S&S prostě přestane být kompletní. A ano, tyto prostě patří i na obálky S&S knížek - jistě, ne nutně všech, na dalších se objeví jiné archetypy žánru, ale představa že bys paušálně škrtnul možnost na obalu S&S knížky zobrazit otrokyni v bikinách protože to je sexistický mi přijde jako poškození toho žánru samotnýho.
10.12.2017 18:14 - LokiB
sirien píše:
S&S ale také tradičně - od samého svého počátku - obsahuje i docela silné ženské postavy.


jj, to je ten správný způsob ... aby si dívky a ženy uvázané v kuchyni u plotny, v koupelně u pračku v a v ložnici k posteli mohly pěkně přečíst, jak se mají ty, které se "dokázaly vzepřít osoudu". ;)

Statistiku pro to nemám, bylo by však zajímavé vědět, kolik dívek a žen tyto příběhy o Conanovi čte a kolik tam ocení ty ženské postavy, které popisuješ ... a z jakých důvodů.

Jak jsem psal už jinde, kvůli obálkám knížky, ani materiály k RPG nekupuju, narozdíl asi od jiných ... odpověď na otázku, jaký přesně má obrázek otrokyně v bikinách vliv na poptávku mezí dívkami a ženami, neznám. Věřím, že části mužské části společnosti to vyhovuje, nebo aspoň vyhovovalo ... i zde se nákupní zvyky mění. Se snadnou dostupností všech možných materiálů se i takovéto fantasy soft-porno stává trochu méně vyhledávaným, oproti době, kdy sehnat obrázek spoře oblečené dívky bylo nad možnosti většiny dospívajících ba i dospělých :)

Možná tě siriene chápu špatně, z toho co píšeš, mám pocit, že tě prostě hlavně sere ten "fenomén za tím, proč vůbec někdo dal podle tebe zrovna tohle na obálku a jak to odráží připosranost dnešního světa" ... víc, než to, jestli to je nebo není dobrá obálka.
10.12.2017 19:00 - sirien
LokiB píše:
Možná tě siriene chápu špatně

Ve skutečnosti si to přečetl velmi dobře :)

Resp. to bylo to kvůli čemu sem tam poněkud vyletěl - že je ta obálka fakt špatná i když od tohodle odhlédnu je věc druhá a na tématu sexismu zcela nezávislá. Pro mě za mě si může kdekdo říkat jak se mu ten obrázek líbí, ale prostě to je špatnej obrázek - nevýraznej, statickej, nicneříkající, marketingově mrtvej, obsahově prázdnej a ještě navíc amatérsky nakreslenej a ne, budget to neomlouvá, ten obrázek je špatnej i na poměry amatérskejch autorů, mám několik kamarádů (ok, spíš kamarádek) co si samy pro zábavu kreslej líp.
10.12.2017 19:42 - Xyel
Log 1=0 píše:
Xyel:
To už je mi trochu jasnější.
Předně, nevím co je desexualizovaně oblečená žena. Je žena na obálce Taurilu desexualizovaně oblečená? Podle mne není, podle mě je oblečená normálně. Je desexualizovaně oblečená žena na obálce PH? Je oblečená normálně. Ano, v té sadě knih jsou obrázky sexualizovaných žen (i mužů), ale taky žen oblečených normálně. Normálně je samozřejmě relativní, plesové oblečení je jako normální sexuálnější než zbroj (možná s výjimkou některých gladiátorských zbrojí, ale gladiátory tu nikdo neřešil).

V Taurilu je, protože má záměrně nastavené oblečení tak, aby zakrývalo jeden z hlavních ženských rysů - prsa. Oproti tomu, žena na obálce PH nic cíleně zakrývané nemá. Tohle je poměrně zásadní rozdíl - u obálky PH je na obrázku žena a v žádném případě to není zženštilý chlap, na obálce Taurilu tohle není zřejmé... dlouhé vlasy má ve fantasy kde kdo a upřímně řečeno, kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf, tak se nad tím nepozastavím ani vteřinu.

Log 1=0 píše:
Ad erotika, to je samozřejmě v tomto specifická kategorie. Kdybys nezmínil 50 odstínů, které mi přišly jako protipříklad tvého tvrzení (OK, myslels to trochu jinak), vůbec bych sem to téma netahal.
Erotičtější obálky mají levnější a méně známé knihy, to je jisté. Otázka je, jak to interpretovat. Šlo by to třeba tak, že prodávanější knihy ho mají lepší, protože do nich nakladatel nalil víc peněz, že se začalo uvažovat, jestli to i někoho neodradí (což není třeba řešit u knihy, kterou si nejspíš skoro nikdo nekoupí). To je interpretace, která podporuje moje tvrzení. Jak to interpretuješ ty?
(Jen tak mimochodem, z těch 18 erotických knih 4 nemají sexualizující obálku, a další dvě jen velmi mírně (práce s výrazy obličeje).

Top prodávané knihy ho nemají lepší, mají ho jinak zaměřený - kniha kterou neprodá samotné jméno autora (většina) musí prodávat mimo jiné obálka. A jelikož je na amazonu přes 5 mil knih a každý měsíc jich pár desítek tisíc přibude, musí obálka okamžitě chytit za oko a sdělit, o čem kniha je a to je výrazně nejjednodušší přes single-charakter obálku (statistiku asi nenajdeš, ale proklikání většiny kategorií mluví za sebe). Oproti tomu top best-sellery už se snaží hlavně nikoho neurazit, nemusí sdělovat informaci o čem kniha je a tak mají většinou abstraktní covery. Navíc často začínaly se single-character obálkou (např. harry potter, který začínal s childrens-book stylizovaným harrym link a nyní má abstraktní obálku, která o žánru neříká v podstatě nic).

Jo a bacha na tu prodávanost, pokud si dobře pamatuji, tak v erotice je konverze sales:reviews fakt nízká, takže knihy z žánru erotica s 200+ reviews se prodalo nejspíše desetitisíce kusů, což je na amazonu zisk pro autora v řádu statisíců až milionů korun, takže peníze na obálku fakt nejsou problém.

Tu druhou část už velmi dobře rozepsal sirien.
10.12.2017 19:45 - Log 1=0
Tak jo, Sirien má u mne inspirační žeton, tohle je vážně silná argumentace. Dalo by se říci, že kvůli takovým reakcím se hádám s lidma na netu.
Nicméně...
Nicméně jsem si těch problémů vědom. Z různých "soudružských" debat znám věci, které mě svou tendenčností nutily mlátit hlavou do zdi (jmenujme třeba výzkum sexismu na českých VŠ, kde měl stejnou váhu případ, kdy studentka nedostala místo v týmu, protože "na tohle ženy nemají myšlení" a vtip zakazující svádět přednášejícího u zkoušky, ne už nevím kdo to dělal).
A přesto mě některé věci dovedou vytočit. Takže ano, možná jsem se místy nechal unést. Třeba v té citované části by mělo být před sexualizace ještě slovo samoúčelná. Jako námitka Eframovi to funguje stejně, ale víc to reflektuje můj skutečný postoj k věci.

Vlastně by mi bohatě stačilo, aby nad tím lidi přemýšleli a snažili se nebýt vulgární a sexističtí. Na chvilku se zabývali otázkou, jak to působí z tohoto hlediska. Jestli to je přitažlivé a ne nechutné. Jestli tím nepodporuji stereotyp, který není úplně žádoucí. Jestli to není zbytečně asymetrické. Jestli otrokyně v bikinách působí jako otrokyně v bikinách a ne jako otrokyně v bikinách. Což je žádoucí, pokud je hrdina někdo, kdo otrokyni z harému Gugal paši zachrání. Pokud je hrdinou Gugal paša, tak se S&S žánr bez tohoto díla jistě obejde.
10.12.2017 20:25 - Log 1=0
Možná z toho bude doublepost, ale nechce se mi editovat:
Xyel:
Xyel píše:
V Taurilu je, protože má záměrně nastavené oblečení tak, aby zakrývalo jeden z hlavních ženských rysů - prsa.

V Taurilu je bojovnice, co na sobě má zbroj. Několik vrstev prošívané látky a pak kovový plát. Jasně, že pod tím nejsou vidět prsa nebo pivní mozol. A je to právě to, co si vezmeš do boje, když bojuješ mečem. A nemá to co dělat s tím, jestli chceš, aby bylo vidět, jestli máš prsa nebo pivní mozol.

Podívej se třeba na tu bojovnici, co je v PH asi na třech místech (boj z gobliny, bagrování lootu, odpočinek v lese).

Xyel píše:
kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf,

Já taky. Jenže elfové jsou na tom, co mám pocit z některých ilustrací, podobně jako trpaslíci, jen opačně. Kdyby mi někdo tvrdil, že je to muž-člověk, podivím se nad ženskými rysy obličeje (plus když se soustředíš, tak poměr ramen a boků).
10.12.2017 20:28 - LokiB
Log 1=0 píše:
Vlastně by mi bohatě stačilo, aby nad tím lidi přemýšleli a snažili se nebýt vulgární a sexističtí. Na chvilku se zabývali otázkou, jak to působí z tohoto hlediska. Jestli to je přitažlivé a ne nechutné. Jestli tím nepodporuji stereotyp, který není úplně žádoucí. Jestli to není zbytečně asymetrické. Jestli otrokyně v bikinách působí jako otrokyně v bikinách a ne jako otrokyně v bikinách. Což je žádoucí, pokud je hrdina někdo, kdo otrokyni z harému Gugal paši zachrání. Pokud je hrdinou Gugal paša, tak se S&S žánr bez tohoto díla jistě obejde.


Přiznejme si to ... vždycky bylo pro část lidí důležité, že je to otrokyně v bikinách ... páč je přeci fajn mít otrokyni a když už, tak ji narvat do bikin (teda jenom proto, že úplně nahá by holt na obálce neprošla). Však by Star Wars 6 mohly vyprávět :D
Ale nejsem prudérní, když někdo takovou obálku chce, ať ji má.

Dokud to nebude "nutný předpoklad" úspěchu knihy, tak se zas tak moc neděje, ne? nu ano, podporuje to takový legrační stereotyp. Ale psychicky nenarušený jedinec s rozumných vychováním z toho žádné trauma mít nebude a nezačne kvůli tomu na ženy hledět víc jako na objekty. Stereotyp není sám o sobě zlem. Jen je blbé, když se stane standardnem.

Ten systém má nějakou zpětnou vazbu, není to jen jednosměrné "ukážu víc stereotypu -> společnosti to ubližuje".
Jak začneš proti takovejmhle ptákovinám víc a víc brojit, tak se na to navážou různí magoři, kteří jednak danou myšlenku zdiskreditují, druhak předtím stihnou jménem dobra napáchat nějakou škodu.

Tohle se nedá řešit na fóru ve stylu "proboha, takhle se lidi nechovejte". to nefunguje.
Můžeš to řešit doma, výchovou dětí, otevřeným mluvením s nimi na různá témata. Můžeš to prezentovat, ale neultimativní formou ve své sociální skupině. A když máš ten správný dar, tak to třeba od tebe další přejmou, nebo se nechají nějak ovlivnit. Ale spíš ne přímo.
Když už má někdo naladěnou primární signální soustavu na: otrokyně-bikiny-slint-slint ... tak ho žádné přesvědčování nezmění. maximálně ho můžeš zákazy a příkazy frustrovat.

To, co prezentuješ, je (velmi ve zkratce) pozitivistický přístup k řádu světa. Že existuje nějaké "takhle by to mělo být a takhle by to být nemělo", a že jde něco aktivně dělat pro prosazení toho prvního.
V praxi v historii i dnes vidíme, že tento přístup má tendenci se zvrhávat a není moc efektivní. A hlavně ... jsou pochybnosti, zda je vůbec ve své podstatě správný.

EDIT: "Xyel: kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf,"

Hele, pojďme to rozseknout ... lidem, kteří mají oko na anatomii lidského těla, je jasné, že je to žena. Fakt. Že se někteří muži snaží vypadat jako ženy, a že si někteří tímto způsobem promítají i elfy, na tom nic nezmění. V tomhle bodě je ta postava namalovaná prostě dobře, je to anatomicky jasně ženská postava. Ano, určité procento mužů může mít vlivem působení hormonů také "ženskou postavu". Ramena, boky, stehna, rysy tváře ... to všechno je na kresbě tak ženské, že není třeba malovat prsa. Koneckonců, ty si dneska může pořídit i chlap :D
10.12.2017 21:03 - sirien
LokiB píše:
lidem, kteří mají oko na anatomii lidského těla

...a kteří tomu věnují víc jak letmý pohled a dojdou při rozboru obrázku až k bokům postavy, zapomněl si dodat.
10.12.2017 21:10 - Log 1=0
LokiB píše:
Však by Star Wars 6 mohly vyprávět :D

Každý, kdo chce mít na řetězu otrokyni v bikinách je stejně hnusný slimák jako Jabba Hutt a stejně špatně skončí.

Ony to jsou naprosto nepodstatné hovadiny, asi jako nést na zádech zrnko písku. Ale od toho je to stereotyp, že ho potkáváme znovu a znovu. A nakládáme si zrnko za zrnkem, až neseme celý pytel a strhneme si kýlu. A o tom to je. Nemá smysl brojit proti zrnkům, je třeba zabránit, aby se střádaly.

Podobně je to s tou rodinou. Jako rodič mám extrémně větší vliv než týpek na ulici nebo v televizi. Ale jsem jeden a jich je spousta. Nakonec mě přečíslí, nejpozději, když dítě přijde do puberty a bude se snažit odpoutat.

A ano, snažím se dojít nějakého ideálu. Ne, není to ideál objektivní, společnost může fungovat různě. Jenže ty jiné způsoby mi nepřijdou moc k žití.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.073683977127075 secREMOTE_IP: 3.89.163.120