Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
10.12.2017 21:13 - sirien
Log 1=0 píše:
Podobně je to s tou rodinou. Jako rodič mám extrémně větší vliv než týpek na ulici nebo v televizi.

Oblíbená iluze rodičů napříč historií a kulturami...
10.12.2017 21:39 - LokiB
Log 1=0 píše:
Každý, kdo chce mít na řetězu otrokyni v bikinách je stejně hnusný slimák jako Jabba Hutt a stejně špatně skončí.


Hmm, chápu tvůj boj proti atavismu ... pěkně to navazuje na předchozí debatu o genech :)
Máme někde v genech uloženou přitažlivost otrokyň v bikinách?

A pakliže máme, je dobré si vytvářet traumata (on to sirien nerad slyší, protože nemá rád Freuda, já však věřím, že některé části jeho teorií skutečně fungují) tím, že se podobné představy budou vědomě či nevědomě potlačovat?

Ono jedna věc je, že člověku něco přijde fajn, druhá věc je cítit z toho libé pocity (například vzrušení) a třetí věc je se tomu fantazijně oddávat a čtvrtá věc je jít a snažit se někoho opravdu zotročit.
Protože jedno nevede zákonitě k druhému a už vůbec ne zákonitě ke třetímu a už vůbec ne ke čtvrtému.

Můžeš se pochopitelně flagelantsky bičovat při hříšných myšlenkách, je to svým způsobem sublimace, podobně, jako když místo toho někdo skládá rockové balady nebo maluje "perverzní obrázky".

Jestli tě uráží, že si třeba někdo doma v posteli s manželkou hraje na pána a otrokyni (nebo naopak) a jsou s tím oba happy, tak to je, promiň, už spíše tvůj problém.

Co tím chci říc? Že boj proti stereotypům a snaha o ideál je v některých případech kontraproduktivní, vytváří v lidech frustrace a traumata, a nevytváří "zdravou společnost". Jen společnost pokryteckou, která se tváří, že něco není, že se něco nesmí ... ale přitom to dál existuje. Ostatně na tom byla třeba založena celá část perverzní křesťanské společnosti v Evropě. Akorát ti dali možnost se z toho vyzpovídat (protože nebyli úplně blbí, a tak nějak přirozeně chápali, jak se věci mají), resp. ti obchodněji založení vymysleli odpustky :D

A mimochodem, mýlíš se už v té první větě ... na světě bylo za celou její historii mnoho lidí (mužů i žen), kteří chtěli mít otroka/otrokyni nejen v bikinách, ale i bez nich. A třeba je dokonce i měli. A většina z nich kvůli tomu špatně neskončila.
C'est la vie.
10.12.2017 21:59 - Log 1=0
Ta hláška s Jabba Huttem je přesně ten dojem, který ve mě SW6 zanechává. Že to neodpovídá (bohužel nejen) historii, je pravda, ale to není podstata sdělení.

Celkově mám pocit, že tu vyvracíš nějaký konstrukt.

A ony argumentace, proč je zbytečné, ne li škodlivé snažit se změnit společnost tu jsou od pradávna. Spoustu lidí na ně kašlalo, kašle a kašlat bude. Proto se taky společnost vyvíjí. A vyvíjet bude. Nejde o to jestli, ale jakým směrem.
10.12.2017 22:18 - LokiB
Vyvracím tu konstrukt, že existuje něco, jako správný směr, kterým se má společnost vyvíjet, a že je dobré ve jménu toho vývoje potlačovat takovéto sterotypy, které tu probíráme.

Já bych třeba nebyl rád, kdyby celá společnost byla šovinistická a machistická. Na druhou stranu jsem proti křižáckému boji proti šovinismu a machismu. Obojí má podle mě svoji roli v lidské společnosti. Snaha zglajchšaltovat celou společnost vymícením nešvarů mě děsí.
10.12.2017 22:24 - Log 1=0
Samozřejmě, že nic jako správný směr neexistuje. Společnost se může vyvíjet k mnoha různým stavům. Spousta jich je velmi ošklivých. Pokud to je směr, kterým chtějí lidi jít, já sám s tím kulové nadělám. Ale popravdě většina "nešvarů" se drží jen ze setrvačnosti. Nebo možná ne, ale riziko vlastního omylu je něco, co nese každé počínání.
10.12.2017 22:30 - Xyel
Log 1=0 píše:
V Taurilu je bojovnice, co na sobě má zbroj. Několik vrstev prošívané látky a pak kovový plát. Jasně, že pod tím nejsou vidět prsa nebo pivní mozol. A je to právě to, co si vezmeš do boje, když bojuješ mečem. A nemá to co dělat s tím, jestli chceš, aby bylo vidět, jestli máš prsa nebo pivní mozol.

Podívej se třeba na tu bojovnici, co je v PH asi na třech místech (boj z gobliny, bagrování lootu, odpočinek v lese).

A právě jsme kruhem dojeli k mému původnímu argumentu - neříkám, že to je logicky špatně nebo že je to nevkusné. Říkám, že je to marketingově špatně, protože to jde proti klasickému vyobrazení a tedy se neveze na mere exposure effectu. To je poměrně silný důvod, proč je unisex armor špatný motiv na cover, nevidím dobrý argument proč je to správně.

Ilustrace uvnitř knihy mají úplně jiný účel než cover, takže je naprosto nesmyslné je dávat do jakéhokoliv vztahu (respektive je to potenciálně silně zavádějící).

LokiB píše:
EDIT: "Xyel: kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf,"

Hele, pojďme to rozseknout ... lidem, kteří mají oko na anatomii lidského těla, je jasné, že je to žena.

Tedy sám připouštíš, že existují lidé kteří nemají oko na anatomii a kterým to tedy příjde zmatečné. Proč dávat na cover něco, co může být pro nějaký segment zákazníků zmatečné, když je možné použít klasické vyobrazení, které nikomu zmatečné nepříjde (a má další benefity jako mere exposure effect)?
10.12.2017 22:42 - Log 1=0
Xyel píše:
proti klasickému vyobrazení

Třeba protože jít proti tomu, co se válí kolem je prostředek, jak zaujmout? Ona je nějaká marketingová poučka, která radí nevyčnívat z davu?

Zmatečné? Nějací lidi si budou myslet že to je elf. No a? Čemu to uškodí?
Čemu pomůže, že budou na obálce trapné a tisíckrát viděné věci?
Být stejný jako hromada věcí, co už mám, to je fakt velký prodejní benefit.
10.12.2017 22:47 - efram
Log 1=0 píše:
Zmatečné? Nějací lidi si budou myslet že to je elf. No a? Čemu to uškodí?


pokud bude na obálce vyvedená postava s ženštějšími křivkami a armorem, budou si někteří lidé myslet, že to je příliš sexistické ......no a.....čemu to uškodí?

edit: já netvrdím, že takovou obálku preferuji, upřednostňuji, jen tím chci ukázat jak je tva argumentace zcestaná.
10.12.2017 23:01 - Xyel
Log 1=0 píše:
Třeba protože jít proti tomu, co se válí kolem je prostředek, jak zaujmout? Ona je nějaká marketingová poučka, která radí nevyčnívat z davu?

Zmatečné? Nějací lidi si budou myslet že to je elf. No a? Čemu to uškodí?
Čemu pomůže, že budou na obálce trapné a tisíckrát viděné věci?
Být stejný jako hromada věcí, co už mám, to je fakt velký prodejní benefit.

Není to poučka, je to velmi robustně ověřený psychologický fakt jmenující se mere exposure effect (právě to tu píšu potřetí :) - ve zkratce, je to fakt že lidský mozek pozitivně reaguje na podněty, které již hodněkrát viděl/zažil nebo podněty jim podobné (taky jsem to kdysi viděl pojmenové familiarity bias)) a je to extrémně silný marketingový faktor.
Mimochodem je jeden z hlavních důvodů proč novější popové písničky znějí všechny tak nějak podobně, proč téměř všechny reklamy na jednu rodinu produktů vypadají podobně i když jsou od jiných firem, proč jsou designy webových stránek velkých společností jak přes kopírák... etc
10.12.2017 23:12 - LokiB
Xyel píše:
Mimochodem je jeden z hlavních důvodů proč novější popové písničky znějí všechny tak nějak podobně, proč téměř všechny reklamy na jednu rodinu produktů vypadají podobně i když jsou od jiných firem, proč jsou designy webových stránek velkých společností jak přes kopírák... etc


No, jestli není hlavnějším důvodem lenost a nekreativita některých autorů :D
Tedey s tvými předpoklady souhlasím, jen ten závěr mi přijde na vodě.

Xyel píše:
Tedy sám připouštíš, že existují lidé kteří nemají oko na anatomii a kterým to tedy příjde zmatečné.


Pochopitelně. Rozhodně netvrdím, že to musí poznat každý.
Akorát nevidím důvod, proč by se zrovna zde muselo jít s proudem. Přijde mi výborné, když autor dostane v rámci možností to, co chce. Nehrajme si tu na protřelé marketéry, či RPG tycoon :) Představa, že zmatení kupující budou nerozhodně převracet knihu, škrábat se na hlavě, a pak ji roztřesenou rukou vrátí zpátky do regálu, protože se nemohou rozhodnout, zda je na obrázku žena, elf, nebo zřenštilý chlap ... je legrační.

Kromě pár ohnivých debat na fórech nemá podle mě obrázek na tomto druhu produktu v našich podmínkách skoro žádný efekt na prodeje.
10.12.2017 23:37 - Xyel
LokiB píše:
No, jestli není hlavnějším důvodem lenost a nekreativita některých autorů :D
Tedey s tvými předpoklady souhlasím, jen ten závěr mi přijde na vodě.

Ne, kreativních a schopných lidí je spousta, zejména těch mladých. Pak ale narazí na to, že jak se na webovou stránku dá hlavní kontrolní panel jinam než nahoru doprostřed, osobní nastavení jinam než doprava nahoru a dodatečné informace jinam než dolu doprostřed, tak stránka naprosto vyhoří v user testech (od ukázání obrázku až po nasazení). Tedy může se odvázat a dát 0-1 sekundární kontrolní menu do pravého nebo levého sloupce stránky (starší stránky mívají 1, novější 0). Byl jsem u dvou takových user testů, kde se zkoušely i nekonvenční designy a nebyl to pozitivní pohled.

U písniček je to ještě lepší - drtivou většinu moderních hitů napsali 2 lidi a celý "tvořivý" proces je standardizovaný na úroveň udělání big macu v mcdonaldu (např. https://nypost.com/2015/10/04/your-favorite-song-on-the-radio-was-probably-written-by-these-two/ )

U reklam si nedělám iluze, že je to jiné.

LokiB píše:
Xyel píše:
Tedy sám připouštíš, že existují lidé kteří nemají oko na anatomii a kterým to tedy příjde zmatečné.


Pochopitelně. Rozhodně netvrdím, že to musí poznat každý.
Akorát nevidím důvod, proč by se zrovna zde muselo jít s proudem. Přijde mi výborné, když autor dostane v rámci možností to, co chce. Nehrajme si tu na protřelé marketéry, či RPG tycoon :) Představa, že zmatení kupující budou nerozhodně převracet knihu, škrábat se na hlavě, a pak ji roztřesenou rukou vrátí zpátky do regálu, protože se nemohou rozhodnout, zda je na obrázku žena, elf, nebo zřenštilý chlap ... je legrační.

Kromě pár ohnivých debat na fórech nemá podle mě obrázek na tomto druhu produktu v našich podmínkách skoro žádný efekt na prodeje.

Ale vůbec, klíčová část interakce s coverem trvá cca půl vteřiny, kdy se potenciálnímu kupujícímu objeví buď jako ikona na stránce/v emailu nebo ho krajem oka zahlédne v obchodě. V tomto zlomku vteřiny buď na podvědomí zapůsobí pozitivně, pak to vede k prokliknutí/vzetí do ruky (v tomto bodě již cover splnil téměř celý svůj účel) nebo na něm uživateli přijde něco podvědomně špatně/nepřirozeně/nezajímavě a k prokliku/vzetí do ruky nedojde, pak cover ve své roli selhal.
11.12.2017 00:17 - sirien
Mere exposure efect je silnej, ale neni všemocnej. Vzásadě je to často otázka ustáleného zvyku a zjednodušení - ano, leze mi krkem když si někdo na webu dá menu někam jinam bez jiného důvodu než aby byl "originální", protože mi for no fucking reason boří intuitivní průchod tim webem. Nicméně když se občas octnu na nějakym složitějšim webu kterej z nějakého funkčního důvodu potřebuje odlišnej layout, tak mě to nijak moc neruší.

Celý je to jen otázka funkčnosti a občas se ukáže, že to že je něco zvyk ještě neznamená, že to je ideální nebo že se časem kontext nezmění. Např. dlouho bylo standard mít menu systému nahoře (starý Windows), pak ho Windows 95 přesunuly dolu, věčnost bylo dole (pokud se nepletu tak to je "default" dodneška), ale spousta uvědomělejších uživatelů (tj. těch co jen dummy neberou co dostanou ale třeba se zamyslej jestli nejde něco optimalizovat) ho začala časem sama přehazovat nahoru nebo někteří - ti co mají jako já širokoúhlý monitory - na stranu.

V otázce marketingu a propagace (knižních obálek) to je starý dobrý "tady máš nějaký pravidlo, teoreticky neni tesaný do kamene, ale neodvažuj se ho porušit, dokud na to nebudeš mít takovej skill abys věděl velmi dobře, co a proč děláš".

Tj. ano, good rule je že sexy holka přitáhne pozornost. Nemusí bejt nahá, stačí když vypadá dobře. Což jde udělat klidně i decentně.

Zrovna včera sem hledal obrázky k jednomu článku a našel sem obrázek co byl podle všeho původně použitej jako book cover, je na něm holka co je oblečená v naprosto normálně vypadajícim armoru (ne historickym, samozřejmě, ale ani nijak pitomym nebo přehnaně stylizovanym - prostě se na to člověk podívá a řekne si "hezkej armor, vypadá funkčně) a podle mě vypadá fakt naprosto excelentně. Ve srovnání s Taurilem to neni jen jiná liga, ale několik tierů rozdílu než se vůbec začneme bavit o levelech (místo totálně amatérskýho full profi a navíc k full profi ještě fakt suprově udělaný)

Ale prosim, pro mě za mě klidně můžeš to pravidlo porušit a mít cover kterej žádnou sexy holku neobsahuje. Ale v tom případě musíš mít dobrej nápad a dobrýho grafika, kterej to zvládne udělat tak, aby to fakt zaujalo něčim jinym.

A neni to žádný maniakální zadání - jak sem už psal, z české produkce např. obálky Asterionu tohle splňujou. Nejsou to nejlepší world-top obálky/obrázky co sem kdy viděl, ale to ani neni potřeba - sou zajímavý, vztažený k obsahu, udělaný úměrně skillu autora, kterej se nad tim zjevně zamyslel. Přičemž Asterion vychází u Skavena a pochybuju, že by měl tisícový náklady, takže ať mi nikdo netvrdí, že to neni adekvátní srovnání.
11.12.2017 00:29 - LokiB
Xyel píše:
nebo na něm uživateli přijde něco podvědomně špatně/nepřirozeně/nezajímavě a k prokliku/vzetí do ruky nedojde, pak cover ve své roli selhal.


S tímto závěrem nesouhlasím :)
Takto nefunguje většina nákupů lidí RPG produktů u nás ... že by listovali záplavou nabídky a měli jen půl sekundy na zachycení a rozhodnutí. To jsou poučky z jiného světa, které tu vůbec nejsou relevantí. Až tu bude nabídka 10.000 titulů, pak to řešme.

Xyel píše:
. Pak ale narazí na to, že jak se na webovou stránku dá hlavní kontrolní panel jinam než nahoru doprostřed, osobní nastavení jinam než doprava nahoru a dodatečné informace jinam než dolu doprostřed, tak stránka naprosto vyhoří v user testech (od ukázání obrázku až po nasazení).


Vzhledem k tomu, kolik let už se živím návrhem a vývojem webových a mobilních aplikací pro firemní prostředí, ani tady v praxi ne úplně souhlasím. Ve skutečnosti je to tak, že důležité je to, co je pro uživatele výhodné. U pracovních aplikací pak většinou ergonomické.
Většina i starých, konzervativních a lenivých uživatelů byla ochotna změnit svoje návyky v případě, že výsledné řešení pro ně bylo efektivnější.
Ano, na počátku může být odpor, ale není nezlomitelný, záleží na tom, kdo prosazuje finální řešení. A často se najde člen kolektivu, který dokáže říc a předvést "hele, ale takhle je to fakt lepší a snazší".

Jasně, setrvačnost toho, že jsem zvyklý klikat do jednoho místa, je taky velká. Ale v reálu se uchytilo mnoho programů, které "fungují jinak".

EDIT: aha, tak sirien byl rychlejší
11.12.2017 00:39 - Colombo
četl sem diskuzi, ale můžete linknout ty konkrétní obrázky, ať vím o čem konkrétně se mluví?

edit: Tak sem si to našel.

Nudný obrázek: divně nakreslená postava (ta pravá ruka je nějak divně dlouhá, nějak moc dlouhé nohy?), blbé nic neříkající prostředí, to dole je nějaká divná kytka nebo chapadla nebo co?

Prostě, blbý šedivý obrázek co nemá žádnou duši a nic neříká o prostředí nebo hrdince.

Ten DnD obrázek co pak linkl Sirien je super, něco se tam děje, hromada detailů, skoro to nutí člověka studovat všechny postavy a hádat/dovytvořit si příběh, co se tam stalo. Super je ten elf v backgroundu, jak ho to nezajímá a směje se jim.
11.12.2017 00:42 - Xyel
LokiB píše:
Xyel píše:
nebo na něm uživateli přijde něco podvědomně špatně/nepřirozeně/nezajímavě a k prokliku/vzetí do ruky nedojde, pak cover ve své roli selhal.


S tímto závěrem nesouhlasím :)
Takto nefunguje většina nákupů lidí RPG produktů u nás ... že by listovali záplavou nabídky a měli jen půl sekundy na zachycení a rozhodnutí. To jsou poučky z jiného světa, které tu vůbec nejsou relevantí. Až tu bude nabídka 10.000 titulů, pak to řešme.


Tady se přiznám, že neznám žádná relevantní data, takže jsem biased sám sebou... a sám knížky nakupuji přesně tak, že vlezu na list knih (konkrétně jotunheimu) a scrolluji dokud mě něco nechytí za oko... a mimo jiné jsem takhle objevil například dračí doupě 2.



LokiB píše:
Vzhledem k tomu, kolik let už se živím návrhem a vývojem webových a mobilních aplikací pro firemní prostředí, ani tady v praxi ne úplně souhlasím. Ve skutečnosti je to tak, že důležité je to, co je pro uživatele výhodné. U pracovních aplikací pak většinou ergonomické.
Většina i starých, konzervativních a lenivých uživatelů byla ochotna změnit svoje návyky v případě, že výsledné řešení pro ně bylo efektivnější.
Ano, na počátku může být odpor, ale není nezlomitelný, záleží na tom, kdo prosazuje finální řešení. A často se najde člen kolektivu, který dokáže říc a předvést "hele, ale takhle je to fakt lepší a snazší".

Jasně, setrvačnost toho, že jsem zvyklý klikat do jednoho místa, je taky velká. Ale v reálu se uchytilo mnoho programů, které "fungují jinak".

EDIT: aha, tak sirien byl rychlejší

S tímhle naprosto souhlasím, stejně jako se sirienem - jde vybočit ze šablony, ale musí být dobrý důvod proč ano... a to je přesně to, na co u té obálky čekám. Mám dva důvody proč mi v tomto případě příjde vybočení ze standardní šablony jako špatný nápad, nikde jsem zatím neviděl důvod proč to dobrý nápad je.
11.12.2017 00:49 - Colombo
Problém je, že hromada designérů (či spíše "designérů") se snaží o to udělat svoje UI za každou cenu jiné, aby to vypadalo tak, jak chcou, aniž by se zamysleli nad tím jak vlastně lidi používají ten jejich program a co od něho očekávají.

Nový Skype je krásný negativní příklad. Něco co "dobře vypadá", ale chybí tomu základní funkčnost.
11.12.2017 01:00 - sirien
Colombo píše:
Super je ten elf v backgroundu, jak ho to nezajímá a směje se jim.

Žejo? Ten jeho přehlíživě znuděnej výraz je fakt naprosto suprovej detail tam :D
11.12.2017 12:24 - York
Log 1=0 píše:
Ona sama otázka, proč je na obálce žena by měla být absolutně nesmyslná. Odpověď je: Proč ne? Je to 50:50.


Není to tak ani dnes a historicky už vůbec ne. Válčení bylo vždycky limitované tím, kolik vojáků dokáže uživit a vyzbrojit zbytek populace. A když máš limitované zdroje a máš si vybrat určitý počet lidí na nějakej poměrně důležitej job, tak si pochopitelně vybereš ty, kteří na to mají nejlepší předpoklady. A muži prostě mají v průměru lepší fyzické předpoklady pro vojákování. Celkem logicky se pak kolem toho vystavěly kulturní stereotypy, které to jen dále prohlubují.

V průběhu celé historie bylo díky tomu vždycky mnohem pravděpodobnější potkat muže s bojovým výcvikem než ženu. Takže pokud na obálce vidíš mladou holku v kyrysu a s longswordem, je to něco výjimečného. Což je dobře - hráčské postavy jsou obvykle zajímavější, když jsou něčím výjimečné.
11.12.2017 12:31 - Log 1=0
efram píše:
pokud bude na obálce vyvedená postava s ženštějšími křivkami a armorem, budou si někteří lidé myslet, že to je příliš sexistické ......no a.....čemu to uškodí?

Že to bude trapné a blbé? A lidi kdoví proč nechtějí, aby byly věci trapné a blbé?
Elfové naproti tomu obecně trapní a blbí nejsou, takže ničemu neuškodí.

Xyel píše:
Mám dva důvody proč mi v tomto případě příjde vybočení ze standardní šablony jako špatný nápad, nikde jsem zatím neviděl důvod proč to dobrý nápad je.

1. Mít na obálce kozy není až tak standardní šablona, jak se snažíš tvrdit. Byť ano, je hodně používaná.
2. Samoúčelná sexualizace je trapná a odpuzující.
Stačí ti tyto důvody?


EDIT:
York:
To platí, pokud hlavním předpokladem "vojákování" je fyzická síla. Což v tom či onom fantasy světě nemusí platit.
Ale i kdyby to v daném světě platilo, tak na obálku se (a to zcela logicky, jak sám píšeš) dostanou ti výjimeční. Takže to, jestli je mezi kanonfutr-NPC výrazná dominance mužů není až tak relevantní.
11.12.2017 12:39 - York
sirien píše:
O co jde je, že na obálce je holka, protože autoři mají za to, že holky sou tak povrchní, že když by tam holka nebyla, tak by neměly dojem, že to může být i pro ně (i když třeba hrajou fantasy RPGčka - ostatně představa že si to koupí nehráčka je asi docela nepodstatná, že...)


1) Když jde o to, jaký obrázek víc nadchne holky k tomu, aby si to chtěly zahrát, tak dám mnohem víc na Sparklin názor než na tvůj.

2) Grafika je z velké části subjektivní. Bez rozsáhlé studie není jak zjistit, jaký bude mít jakýkoliv obrázek dopad. Můžeme maximálně říct, jak to vidíme každý za sebe - a já za sebe říkám, že mě ta obálka zaujala - mimo jiné právě tím, že až na chybějící helmu má ta holka na sobě funkční zbroj.


sirien píše:
tam dali obrázek, kterej neřiká vůbec nic o tom produktu


Ale kdeže. Slyšel jsi někdy něco o symbolice? Jestli to potřebuješ mít napsané černé na bílém, tak tu knížku otevři a přečti si to ;-)


sirien píše:
aby se zalíbili holkám


Na mě to funguje taky a za holku se nepovažuju.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10668420791626 secREMOTE_IP: 44.200.230.43