Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
Autorská citace #81
18.8.2014 09:32 - Alnag
Jerson píše:
Zajímalo by mě, jak se takové věci kontrolují.


Spoustu takových situací přináší život. Třeba výzkumy oddělených jednovaječných dvojčat spoléhají čistě na to, co se přirozeně děje a dat je přitom fůra. V minulosti proběhly různé sociální experimenty (typicky třeba izraelské kibucy), kde se na nějaké holčičky a chlapečky (ba ani rodiny) moc nehrálo.
Autorská citace #82
18.8.2014 12:25 - Colombo
nebo jak z jednoho z dvojčat udělali po nepodařené obřízce holku, to taky nedopadlo moc dobře.
Autorská citace #84
29.8.2014 13:19 - Nerhinn
Hele, já už to líp asi nevysvětlím. A urážet tvoji inteligenci tím, že tu potřetí zopakuju, co jsem řekla a jak jsem to myslela, nebudu.
Autorská citace #85
1.9.2014 09:28 - Me-dea
Sadako Nerhinn se nám tu především snažila vysvětlit postoj té paní z toho fóra.
Autorská citace #86
2.10.2014 17:26 - sirien
Tak si do té gender discussion můžeme přidat další téma...

Nerhinn píše:
Steven Moffat píše:
There’s this issue you’re not allowed to discuss: that women are needy. Men can go for longer, more happily, without women. That’s the truth. We don’t, as little boys, play at being married - we try to avoid it for as long as possible. Meanwhile women are out there hunting for husbands.

A to je důvod, proč potřebuju spoiler tag. Jelikož na Doctora Who se pravděpodobně podívám až tehdy, až dokoukám všechno ostatní/mě k tomu někdo donutí.

K Doctorovi viz původní diskuse

Co se týče toho, co Moffat napsal - já s ním popravdě souhlasím a myslím, že to bereš trochu moc přecitlivěle a když se nad tím zamyslíš, tak s tím budeš souhlasit taky.

Ženy jsou vztahověji, komunikativněji a sociálněji zaměřené. Myslím že na tom není moc co řešit - mohl bych se tu přehrabovat v knihovně a progooglovávat scholar abych Ti dal konkrétní odkazy a citace na to, jak pro pocit komunikační naplněnosti potřebují ženy za den říci 3x více slov než muži (což znamená že také mají 3x vyšší hranici při které si začnou připadat "přesocializované" resp. sociálně unavené), jak si ženy udržují v průměru šírší (tuším že o 20%?) okruh osob které řadí mezi přátele atd., ale to snad nebude nutné.

Další věc je, že ženy jsou evolučně naprogramované k trvalým vztahům a vyšší potřebě mít pocit zajištění a jistoty - materiálně, ale i (zejména) emočně a citově. Důvody jsou zřejné - poměr biologické a energetické investice do potomstva a vyšší zranitelnost při různých obdobích života (např. s kojencem atp.) (a doufám že tu nikdo nevytáhne to debilní přirovnání s hnízdem, díky)


Nezdá se mi, že by Moffat mluvil o něčem moc jiném - prostě ženy mají větší potřebu toho najít si zázemí a proto mají i větší potřebu zajistit si vztah.
Moffat měl jen tu neskutečnou drzost že "zapomněl" své vyjádření natáhnout na trojnásobek tím, že by před každé slovo vložil politicko-feministicky korektní "většina" "ve větší míře" "obvykle, ale ne vždy!!" "bla bla bla" které si tam snad každý vyjma amerických blogerek dokáže domyslet sám...


EDIT: ostatně těch kulturních stereotypů k tomu taky máme nemálo, že... jak byl ten glosovací bonmot v té krásné populárně-psychologické knížce o mužích co lžou a ženách co pláčou? Pro muže je manželství cenou za sex, pro ženy je sex cenou za manželství? Popř. staré dobré kdo se chce obvykle brát dřív atp.


EDIT2: Omlouvám se, dočetl jsem svůj malý google research až po napsání výše uvedeného - k Moffatovu vyjádření se rozhodně vyplatí přečíst co píšu a odkazuju v původní diskusi o post dál - TADY - a tím se i omlouvám za výše uvedené "Moffat řekl" protože tam má samozřejmě být "Bulvár tvrdí, že Moffat prý řekl".
Autorská citace #87
2.10.2014 17:33 - sirien
Jinak tohle je pro mě osobně vždycky ve hře dost protivné téma, když tvořím ženská NPCčka. Vždycky si představím to NPCčko +- jak ho potřebuju a pak nastane ta "ladící" fáze ve které si vždycky na jednu stranu říkám "určitě chci aby ta postava působila žensky" a na druhou stranu "jenže nechci, aby zapadla do nudného hloupého stereotypu" a pak se snažím vyvážit jak asi tak tu postavu vykreslit a zahrát tak, aby působila přirozeně a věrohodně.

V některých případech se dost děsim toho, že mi to uletí a já pak skončím s nějakou "mužatkou" nebo parodií na ženskost nebo něco podobného.

Zajímavé je že jsem zjistil, že se mi mnohem snáz vytváří a odehrávají starší ženské postavy (30+, 50+ sou skoro až easy) než mladší (teenage a 20-30 sou občas fakt peklo)


A zrovna to co Moffat nakousnul je v tomhle podle mě jedna z klíčových otázek a Nerhinn myslím trochu nechtěně demonstrovala pravdivost jeho úvodu s "issue we are not allowed to discuss".
Autorská citace #88
2.10.2014 17:47 - Nerhinn
Já myslím, že do sebe plete dvě věci. To, že ženy jsou více zaměřené na společenský kontakt, s tím souhlasím. To, že si od malička hrajeme na svatbu (nebo spíš "hrají", já si na svatbu nehrála a i v pohádkách mi to přišlo jako podezřelá záležitost), bych ale neviděla tak úplně jako naši chybu. Ženy byly po většinu historie prakticky nesvéprávné, majetkem mužů, bez možnosti vyjádřit svůj názor, vlastnit, být samostatné. Po většinu historie byl pro ženy jediný způsob, jak mít dobrý život, najít si snesitelného manžela a doufat, že je bude když už ne podporovat, tak alespoň moc neomezovat/netýrat. Nemám problém s tím, něco prodiskutovávat, ale když si muž stěžuje na to, jak moc jsou ženské žádostivé, protože si už od mala hrají na svatbu (v kolika pohádkách s ženskou hrdinkou není svatba?), připadá mi jako douchebag.
Co se jeho seriálů týče, rozkoukala jsem Sherlocka a Doctora Who si stále ještě nechci nechat spoilovat, protože se na to jednou chystám, ale je pro mě těžké (nechce se mi, dávám přednost jiným) přichystat si pár dnů na společnost dítka někoho, kdo je mi nesympatický.
Autorská citace #89
2.10.2014 17:55 - sirien
To hraní na svatbu bych asi moc neřešil, osobně mi to připadá jako taková kulturní blbina co vzniká stupidníma pohádkama popřípadě reklamama na Barbie co se pořád snaží dostat do Kenovejch kalhot (k jeho kreditní kartě, samozřejmě) a pokud to vyjádření bylo skutečné (pokud - viz ten odkaz ve vedlejší diskusi na toho Gaimana ohledně zdroje toho citátu) tak to nejspíš byla víc obrazná reference než promyšleně exaktní vyjádření.


Každopádně bych to tu nerad zatláskal jen tím tématem o Moffatově údajném výroku, protože by mě docela zajímalo jestli sem sám kdo naráží u ženských postav na ten problém s genderovým ztvárněním nebo ne. Jako skutečně promyslet zejména mladou ženskou postavu tak, abych jí mohl s klidem zahrát, mi obvykle zabere 3-5x víc času než co věnuju mužské postavě.
Autorská citace #90
2.10.2014 17:58 - Nerhinn
Já to mám stejně s mužskýma postavama. Ženskou mám hned, u chlapa přemýšlím, kolik toho do něj projektuju, jestli je dost mužný, mužský, jestli je reálný, jestli jeho sociální interakce odpovídají chlapovi. Jelikož jsi popsal trable u ženských postav, nadhodila bych svoji teorii, že jde o trable, alébrž crossgender.
Autorská citace #91
2.10.2014 18:07 - sirien
A věkově Ti to je u těch mužských postav jedno nebo tam máš taky nějaké rozdíly podle stáří té postavy?
Autorská citace #92
2.10.2014 18:22 - Nerhinn
Starší mi přijdou snazší. Možná je to můj předsudek, ale přijde mi, že starší lidi obecně jsou si podobnější. Nebo jsou mi mladí muži prostě nejvzdálenější, a tak mám nejvíc práce s tím, udělat je věrohodné.
Autorská citace #93
2.10.2014 18:31 - Jerson
Mladé holky, tak 17 - 28, nehraju v RPG vůbec, protože jim nerozumím ani v reálném světě.
Autorská citace #94
2.10.2014 22:46 - York
Zajímavé by mohlo být, nechat si pomoci od ostatních hráčů/hráček, prostě s nimi konzultovat jednotlivá rozhodnutí, náhledy a tak. Podle mě se to totiž snažíte promýšlet strašně obecně, a to je vždycky zadělávka na vykloubení mozku. Ďábel se skrývá v detailech a vždycky je lepší začít něčím konkrétním a od toho se pak odpíchnout dál, budovat na tom nějaká schémata.

Samozřejmě problém je, když zkoušíte hrát ženskou postavu, aniž by ve skupině byla nějaká hráčka (a asi i opačně, ale to zřejmě bude dost vzácná situace ;-)). Několikrát jsem takhle dost tvrdě narazil na to, že hráči pak očekávají, že ta postava bude odpovídat jejich představám ženské hrdinky...
Autorská citace #95
2.10.2014 23:52 - sirien
já se poslední dobou poměrně úspěšně vyhybám hraní bez aspoň jedné holky, takže tohle naštěstí moc neřešim :)

Každopádně ono jak jinak si to chceš připravovat - když dělám NPCčko u kterého očekávám že bude ve hře dost dlouho na to aby se projevilo (koncentrovaně na session nebo průběžně ve více session) tak prostě potřebuju mít ten charakter rozmyšlenej, protože čert ví před co mi ho hráči najednou ad hoc postavěj, co po něm budou chtít nebo co mu provedou.


Jinak dlouho pro mě byl fakt opruz dělat ženské postavy s nějakou progresivně akční úlohou ve hře (typicky různé bojovnice atp.), tam to padá ke stereotypizaci fakt děsivě. Později jsem naštěstí potkal různé filmy co mi daly rozumné referenční postavy - ne že bych je využíval, ale jsou to takové příjemné mantinely od kterých se můžu odrážet a s nimiž můžu srovnávat (ale trvalo to je najít - popkultura je fakt zavalená lacinejma válečnicema s kozama ale skutečný agentky nebo fighterky co působěj přirozeně aby člověk hledal jak jehly v kupce sena)
Autorská citace #96
3.10.2014 00:04 - York
sirien píše:
tak prostě potřebuju mít ten charakter rozmyšlenej, protože čert ví před co mi ho hráči najednou ad hoc postavěj, co po něm budou chtít nebo co mu provedou.


Určitě to potřebuješ? Dost mi to připomíná (pro mě) klasickej přístup k tvorbě a hraní postavy - vymyslím si postavu, dumám nad tím, jak bude reagovat v modelových situacích, jaké bude mít názory, povahu a tak. A pak to stejně při hře měním, protože ostatně ta hra je právě o tom konfrontovat to s výjimečnými a zřídka kdy modelovými situacemi a bavit se přemýšlením o tom, jak na to postava zareaguje.

Z pohledu ostatní hráčů to je ale tak, že pokud o té postavě nevyprávíš OOC, tak se nic z toho, co máš rozmyšlené, k nim nedostane jinak, než skrze reakce tvé postavy na konkrétní herní situace. Nevím, jak vám, ale mně se nezřídka stávalo, že se tak docela neslučovalo to, jak jsem si postavu vytvořil, s tím, jak ji pak viděli ostatní hráči - protože prostě ty reálné herní situace mívají spoustu kontextu, který často dost výrazně mění vyznění toho, jak se postava zachová.

Každopádně tím chci říct, že podle mě není nic špatného na tom, začít budovat postavu (ať už PC nebo NPC) až v okamžiku, kdy vstoupí do hry. Protože to stejně tak jako tak děláš. A zrovna ta první situace snadno může poskytnout počáteční drajv, kterej tu postavu dělá zajímavou a jedinečnou - co může, ono je to spíš pravidlo než náhoda.
Autorská citace #97
3.10.2014 00:52 - sirien
Ano, potřebuju, protože jako GM těch NPCček ovlávám X z čehož se mi v jedné session objeví Y a na scéně třeba i Z a já mám svoje NPCčka rád osobitá, rozdílná a uvěřitelná v rámci jejich prostředí a backgroundu a když si je nepřipravim dopředu a musim z toho improvizovat tak je značně těžší neupadat do klišé a vlastních stereotypů.

Já v RPG improvizuju hodně, improvizuju kdeco, ale u něčeho, zejména když chci být s výsledkem sám spokojený, si nějakou tu přípravu udělat obvykle potřebuju - nepřipravenost a sázka na improvizaci jsou sice důležitou součástí roleplayingu ale není to ani zdaleka ideální řešení pro všechno, např. u NPCček a silně atmosferických prvků se mi neukázala zdaleka tak výborná jako alternativy.

To, že tu postavu pak třeba za běhu pozměňuju a doupravuju a někdy třeba ještě předělám nebo přetočim už je věc úplně jiná. To, že ta postava je u mě v hlavě A, hráčské postavy ji vnímají jako B a hráči jako C je naprosto vpořádku a nemám s tím problém - názory na to kdo je co zač se neshodují ani v realitě. Že hráči třeba nevidí celek takže zvládnou odhadnout něco, ale něco dalšího je na postavě překvapí (a vyvolá tím otázky a pak to třeba vede k hlubšímu oťukání toho NPC a seznámení se s ním) je podle mě naopak věc pozitivní.


To o čem píšeš je věc zase jiná - NPCčka co mi ve hře vyskakujou randomě a jsou na úvod celá odimprovizovaná mám samozřejmě taky, to je kolorit nečekaného při vedení RPG a nemám s tím problém. Ta co se mi nepovedla / nelíbí / nehodí prostě zahodim, ta která jsem nastřelil dobře nechám (a někdy ani nerozvádim mimo okamžitou hru a jindy ano). Jenže pokud chci ve hře tvořit příběh který má nějakou dlouhodobou linii, drive odněkud někam a postavy které jsou v tom příběhu od začátku nějak zamotané, tak ty postavy nemůžu cucat z prstu - zaprvé by to bylo dost složité, zadruhé by mi tak vznikaly díry v logice příběhu i těch postav samotných a já jsem na tohle poněkud alergickej - i kdyby si toho nevšim nikdo z hráčů, mě to bude rvát žíly.


EDIT: kromě toho jsem se za ty roky naučil, že jako GM nemůžu zvládat všechno co potřebuju naráz - kapacita mojí pozornosti, kreativity a intelektu při hře je limitovaná a já se musim rozhodnout vůči čemu jí chci směřovat. Na improvizaci ji rád vypaluju na věcech, které připravit ani nelze - např. tenzi, drama, timing gradace. To že si ostatní věci připravim dopředu a nemusim je vymýšlet mi uvolňuje myšlenky které pak můžu věnovat důležitějším věcem - místo toho abych vymýšlel, jak se má chovat postava kterou hráči zrovna potkají, můžu věnovat pozornost tomu, aby interakce kterou s ní mají seděla do tempa které chci a dávala hře hybnost kterou potřebuju.
Autorská citace #98
3.10.2014 06:49 - Jerson
Yorku, jak myslíš tu konzultaci jednotlivých rozhodnutí? Jako že bych se při hře ptal hráčů, jak by se podle nich tahle holka zachovala?
Autorská citace #99
3.10.2014 10:18 - York
Jerson píše:
Yorku, jak myslíš tu konzultaci jednotlivých rozhodnutí? Jako že bych se při hře ptal hráčů, jak by se podle nich tahle holka zachovala?


Jojo, přesně tak to dělám. Většinou mi dají několik variant (protože každý navrhne trochu jiného) a já si pak vyberu nějakou jinou ;-)

A nedělám to, samozřejmě, při úplně každém rozhodnutí - jak se důležitější NPCčko trochu zavede, tak už pak odvozuju z toho, jak reagovalo dříve a na hráče se obracím, jen když mě fakt nic nenapadá.

S tím, že jak už si hráči na tohle zvykli, tak mi průběžně nadhazují háčky bez vyzvání (probírají možné akce protivníků in-character).

Každopádně zrovna u toho cross-gender hraní mi to přijde jako dobrý nápad, pokud teda mám smíšenou sestavu ve skupině.
3.10.2014 12:06 - Jerson
Tenhle tvůj styl by mě strašně vytrhoval z ponoření do postavy, schválně se zeptám svých hráčů.
3.10.2014 12:23 - Nerhinn
Mám z toho podobný dojem, jako kdybych se najednou neúčastnila příběhu, ale nějakého beta testu.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.086554050445557 secREMOTE_IP: 3.88.60.5