Kultura

sirien
21.2.2016 07:54
Jeskyně a draci
Jeskyně a draci jsou projekt vydání DnD 5e v češtině* pod nakladatelstvím Mytago

* resp. hry DnD 5e co nejpodobnější, vzhledem k tomu, že licenčně je k dispozici pouze část textů DnD příruček. J&D budou ale s DnD 5e a jeho příručkami najisto zcela kompatibilní "oběma směry".

PŘEDPRODEJ UŽ PROBÍHÁ!

PJ craft JaD rozhovory se sirienem


Rozcestník mimo Kostku
Oficiální web J&D
J&D na Discordu Mytaga
Facebook J&D
J&D na RPG Fóru
30.9.2021 15:30 - Jezus
Dík.

Po pravdě jsem čekal víc - tedy po mechanické stránce - ale asi jsem najel v tom rozhovoru na hype a byl až moc velký optimista.

Nicméně po stránce užitečného vysvětlení problematiky a praktických rad začátečníkům tomu asi není mnoho co vytknout :-)
30.9.2021 15:39 - sirien
30.9.2021 15:53 - Jezus
Jo, ten konec mi prostě vyzníval, že to bude trochu víc než oponovaný hod :-)

Nicméně vysvětluješ to tam hezky a ne že by se s ním nedalo (v rámci DnD žánrů) vystačit.
30.9.2021 15:59 - MarkyParky
Dík.

chvíle čtení


Hms, to opravdu není mnoho. Lepší návod jak se k tomu z pozice hráče stavět - plus bod. Nefunkční mechanika vyhozena - plus bod.

Ale nějak není ničím nahrazena ... "použijte ověření vlastnosti nebo opozitní hod" ... hm, hezký, ale jak, aby to nebyl čistý GM fiat.

On ten subsystém s riziky, co v původním DnD byl, neměl úplně dementní základ/nápad, problém byl v tom, že byl rozbitý. Chtěl* bych opravu/náhradu :), ne čisté vyhození.

*Tohle je samozřejmě výkřik do tmy a moje zbožné přání, nikoliv nějaká výtka. Vlastně je to klasické DnD-like pojetí. A asi teda i trochu noticka pro Jezuse, že pokud čeká mechanické řešení pro vyjednávání, má příliš vysoká očekávání.
30.9.2021 16:00 - MarkyParky
Ale abych byl fér, s manévry jsem vám vlastně vyčítal pravý opak - že jste to nevyhodili a místo toho ty submechaniky rozvíjeli.

A tam bych tenhle obecný typ přístupu ocenil víc (byť s nějakým přesnějším rámcem, jak tu základní mechaniku nastavit).

Jsem nekonzistentní, zrušte si mě, jen tak plácám, co mi přijde na mozek :)
30.9.2021 16:09 - Jezus
MarkyParky píše:
Ale nějak není ničím nahrazena ... "použijte ověření vlastnosti nebo opozitní hod" ... hm, hezký, ale jak, aby to nebyl čistý GM fiat.


Souhlasím :-)

Ale souhlasím i s tím zbytkem :-) Nějaké funkční a přitom jednoduchá pojetí vyjednávání je vážně spíš zbožné přání na nerealistickém základě - od toho jsou jiné hry.

Co se týká té nekonzistence... nu je vidět, že je designerská (nebo dokonce už koncepční) práce dost oříšek, když se různé pohledy střídají u jednoho člověka, natož u komunity :-D
30.9.2021 16:40 - Aegnor
Marky: sorry za tu vágnost, já si nikdy nejsem jistej, co všechno můžu říct, aby to nebylo už moc. Ale vlastně, kdyžtak mě to sirien smaže.

V JaD při určování SO vezmeš stat cíle (protivník má Moudrost 15? Tak to musíš hodit 15 a víc, aby ti tu lež sežral). Takže to není pouze GM fiat (pokud do "GM fiat" nepočítáš i určení statů NPC předem :D ).
30.9.2021 18:03 - Gergon
Možná se mi to jen zdá, ale přijde mi, že tady na Kostce všeobecně, velmi často kritizujete DnD za něco co ho dělá DnD a co hráče DnD velmi často baví a co přesně od hry očekávají a co tam chtějí. Přijde mi to jako byste koukali na komedii a potom kritizovali, že tam bylo moc vtipů a vy byste raději něco akčnějšího s romantickou dějovou linkou.
A když se podíváte na JaD, tak je to remaster komedie, ale pro vás stále moc humoru i když jiného nebo lepšího, ale pořád málo akce a romantiky =)
30.9.2021 18:21 - Corny
A on to tu tomu DND někdo nějak víc vyčítá nad rámec faktického konstatování, že na něco prostě není dobré, případně povzdechu, že někdo by to tam třeba i ocenil? Abychom zas nesklouzli k tomu, že tu budeme pět stran někomu vysvětlovat, že to, že něco na DND kritizujeme nebo prostě jen konstatujeme, že má ty a ty aspekty, ještě neznamená, že to tomu DND máme za zlé.
30.9.2021 18:40 - MarkyParky
Aegnor píše:
V JaD při určování SO vezmeš stat cíle (protivník má Moudrost 15? Tak to musíš hodit 15 a víc, aby ti tu lež sežral). Takže to není pouze GM fiat (pokud do "GM fiat" nepočítáš i určení statů NPC předem :D ).


Eh, tak to doufám, že tě Sirien snad opraví, místo smaže :)

Jako jestli je DC odvozené od statů protivníka, tak super, ale snad snad 10+oprava statu+proficiency, ne? (případně 15+ nebo 5+ pokud má protivník výhodu/nevýhodu).

Gergon píše:
Možná se mi to jen zdá, ale přijde mi, že tady na Kostce všeobecně, velmi často kritizujete DnD za něco co ho dělá DnD a co hráče DnD velmi často baví a co přesně od hry očekávají a co tam chtějí.


Nope.
V tomhle konkrétním příkladě kritizuji DnD za to, že má mechanicky blbě navrženou reakční tabulku.

Ne, že by měla ta tabulka blbá nebo že by měla dělat něco jiného. Ať klidně dělá to, co v ní je, když to lidi baví.

Ale ať to dělá mechanicky správně a nemá v sobě chyby.
30.9.2021 19:58 - Jezus
Gergon píše:
Možná se mi to jen zdá, ale přijde mi, že tady na Kostce všeobecně, velmi často kritizujete DnD za něco co ho dělá DnD a co hráče DnD velmi často baví a co přesně od hry očekávají a co tam chtějí.


To se ti vážně jen zdá. Myslím to, že tahle kritizovaná věc hráče velmi často baví, a že přesně to od hry chtějí :-P Pravda je jen to, že to od ní očekávají, protože si už zvykli :-D

Marky: Ve skutečnosti to nezní úplně mimo. Ono hodně protivníků nemá v bestiáři skoro žádný skill, tím méně nějaké sociální (alespoň mi to tak připadá, čest výjimkám). Skoro, jakoby autoři vážně počítali s tím, že budeš házet na DC 15 (případně, že "ho GM upraví dle složitosti situace" /lol/).

Samozřejmě mechanicky čistší řešení je social skill přidat tam, kde je to logické a dál postupovat dle uvedeného návodu - tedy prostě tu proficiency přičíst.

Na druhé straně prostě nechat růst DC úspěšné ukecávání/vyhrožování/lhaní rychleji než bonus s tím ,že je prostě obecně těžší (musíš být víc schopnější) někoho k něčemu pohnout než naopak (kdyby to dělal o tobě), něco je.

Ale neříkám, že je to dobrá metoda (minimálně do ní hodí vidle ta proficiency...), ale není to tak mimo, jak to na první pohled vyhlíží.
30.9.2021 20:58 - strucky
Mě se třeba ohledně "sociálního konfliktu" zdá zajímavé toto:

Nicméně to furt neřeší, že bychom rádi, aby bylo DC nějakého checku určeno spíš nějakým atributem cizí postavy, jako ta zmíněná moudrost např. Možná navýšit ty DCčka o modifikátor té konkrétní kontestované vlastnosti? Ale to by zase mohlo vyplivnout reálně "nehoditelné" hodnoty... i když, vadilo by to vlastně? :-)
30.9.2021 21:33 - Jezus
Jo to je právě ta nedotažená a "rozbitá" (nezohledňuje schopnosti oponentů) tabulka.

jakože já bych si představoval něco jako *je to draft prosím pěkně*:

9 + modifikátor + případná proficiency = první řádek
15 + modifikátor + případná proficiency = druhý řádek řádek
19 + modifikátor + případná proficiency = třetí řádek

s tím, že podhodit 5+ modifikátor + případná proficiency = ty děláš "helpful bud wont take risk"...

a idk - když před hodem nabídneš nultý řádek jako protihodnotu, celé se to posouvá, ale hrozí ti, na nultém řádku "take minor risk" nebo něco takového...

Nebo že to můžeš předchozíma hodama nějak modifikovat tu tabulku pro další hod.

A v tabulce víc sloupců, třeba pro vyhrožování, vynucování si průchodů...

Ale jako chápu, že to už přebudovávám v jinou hru a navíc je to složitý, takže by to chtělo "vyčistit", zjednodušit...

Jsem snad designér nejúspěšnější světové RPG (nebo jejího vylepšeného klonu)? :-D

EDIT: Nicméně pokud by někdo něco takového dostal funkčně na jednu A4ku (z níž by polovina byla ta tabulka), tak by to nebyl marný doplněk... možná :-)
1.10.2021 08:58 - Aegnor
Jezus: jako, základní problém toho tvého draftu je v tom, že to zní hrozně komplikovaně ... a čím víc tabulek, tím déle trvá vyhodnocení, a zasekávat hru tím, že listuješ pravidlama, to není úplně ono. :-)

MarkyParky píše:
Eh, tak to doufám, že tě Sirien snad opraví, místo smaže :)

Jako jestli je DC odvozené od statů protivníka, tak super, ale snad snad 10+oprava statu+proficiency, ne? (případně 15+ nebo 5+ pokud má protivník výhodu/nevýhodu).

Jako, tímhle dosáhneš zhruba stejného rozsahu s tím, že budou častější DC cca 18+. Nevím, jestli je to něco, co úplně chceš. Vzití pouze statu mi přijde jednodušší, rychlejší a dávající o něco příznivější DC. Ale moc jsem nad tím nepřemýšlel, je to hodně pocitovka.
1.10.2021 09:41 - Jezus
Souhlasím :-)

Ono teda taková tabulka by se dala vylepit na zástěnu...

Ale v zásadě váš přístup je taky v pohodě. Když k tomu přidáš obecné volitelné pravidlo o úspěchu za cenu a stupních neúspěchu (úspěchu), tak máš i nějakou stupnici/vodítko pro náročnější záměry.

To DC 18+ moc nechápu. Většinou je bonus za charisma 1-3 a zdatnost protivníků 2-4 = nejčastější rozsah je 10 až 17... Naopak vynecháním proficiency nezohledníš případné vysoké levely oponentů, kdy naopak DC před 20 u některých chceš, aby ti vysokolevelový bard (nebo paladin nebo warlock nebo sorcerer) nerozložil i vysokolevlového mága...
1.10.2021 09:54 - LokiB
Mně by se v DnD klidně líbila mechanika, která by řešila "sociální konflikt" typu "přesvědčování krále, aby vyslal vojsko k hranicím, zatímco zrádcovský rádce se tomu snaží svými protiradami zabránit" nebo "soud nad družinou, obviněnou ze spiknutí" nebo "dišputace mezi dvěma vícekancléři magické univerzity" ... aby zůstala možnost "vyprávěcí", ale pro ty, kteří rádi rozhodují házením a nemají schopnost výřečnosti nebo je výřečnost nebaví, tak mohli sadou několika hodů (ke kterým by byly klidně modifikátory podle "invence hráčů", "konkrétní situace" atd.) podobnou situaci vyřešit.

Určení výsledku jedním hodem mi nekonvenuje (podobně jako bych neobliboval rozhodnutí boje jedním hodem).

Dneska tohle typicky v DnD nepřijde tolik do hry, ale podle mě i (hlavně) proto, že to nemá herní podporu v pravidlech a hráči si s tím neumí poradit, GM fiat je neuspokojí a nechtějí se dočkat hodnocení od GMa "hele, tys to jako hráč nepředvedl moc přesvědčivě, takže akce postavy se nezdařila". Stejně tak GMové se tomu brání, protože to sami neumí odehrát a podpora pravidel je mizivá.
1.10.2021 10:01 - ShadoWWW
Já ti nevím, LokiB. Zažil jsem to jako skill challange v 4E, ale "sociální konflikty" mám v DnD raději volné, než natvrdo svázané mechanikou.

Osobně se mi nejvíc líbí systém zranění a (také) sociálních konfliktů, jak je řeší Zapovězené země. Ale to je do DnD nepřenositelné.
1.10.2021 10:06 - Jezus
Obecně souhlasím s Lokim. JaD teda naznačují, že si můžeš házet i vícekrát, protože můžeš odehrávat jen dílčí dopady apod. a pak zase roleplayovat, ale i tak raději zvolím na podobné hraní DrD2 :-)

ShadoWWW: Ona často existuje nějaká střední cesta mezi "volné=GM fiat" a "svázané tvrdě mechanikou, že se víc řeší ta, než se vypráví".

Zapovězené země? Myslíš takové to: "Pokud to hodím, musí přijmout moji nabídku nebo zaútočit?" ;-)
1.10.2021 10:14 - ShadoWWW
Jezus: Jednoduché, efektivní. :)
1.10.2021 10:15 - Corny
Loki: To třeba zní i docela zajímavě, jen se bojím, že to je možná už přecijen moc komplikované na hru, pro kterou ty sociální interakce přecijen nejsou moc důležité. Alespoň já bych řekl, že z pohledu systému se to řeší obvykle jedním hodem, protože chce, aby se s tím neztrácel čas a přešlo se nejrychleji zpět na to podstatné, tj. klasický dungeon crawl a boj, přičemž pokud na tom hráči náhodou víc bazírují, tak si to klidně můžou od-Mercerovat nějak mimo mechaniky.

ShadoWWW: Tak což o to, ony v tom DnD svázané mechanikou striktně mechanicky vzato jsou, jen je ta mechanika docela stručná a bez omáčky :) Samozřejmě pokud ji jako hráči neodignorujete a prostě to neřešíte jen GM=fiatem a ne kostkama a statama.

Mimochodem tohle...
LokiB píše:
Dneska tohle typicky v DnD nepřijde tolik do hry, ale podle mě i (hlavně) proto, že to nemá herní podporu v pravidlech a hráči si s tím neumí poradit, GM fiat je neuspokojí a nechtějí se dočkat hodnocení od GMa "hele, tys to jako hráč nepředvedl moc přesvědčivě, takže akce postavy se nezdařila". Stejně tak GMové se tomu brání, protože to sami neumí odehrát a podpora pravidel je mizivá.

...si někam schovám na později do šuplíku :D

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2593719959259 secREMOTE_IP: 18.204.2.231