Kultura

sirien
21.2.2016 07:54
Jeskyně a draci
Jeskyně a draci jsou projekt vydání DnD 5e v češtině* pod nakladatelstvím Mytago

* resp. hry DnD 5e co nejpodobnější, vzhledem k tomu, že licenčně je k dispozici pouze část textů DnD příruček. J&D budou ale s DnD 5e a jeho příručkami najisto zcela kompatibilní "oběma směry".

PŘEDPRODEJ UŽ PROBÍHÁ!

PJ craft JaD rozhovory se sirienem


Rozcestník mimo Kostku
Oficiální web J&D
J&D na Discordu Mytaga
Facebook J&D
J&D na RPG Fóru

Týmový rekord v délce nespaní v týdnu před odevzdáním byl:

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 1 bodů.
24 hodinkladné body1
36 hodinkladné body5
48 hodinkladné body1
60 hodinkladné body2
72 hodinkladné body3
84 hodinkladné body0
96 hodinkladné body0
1.10.2021 22:02 - MarkyParky
sirien píše:
10 + Bonus + Prof má ten problém, že okolo často není žádná vhodná prof k použití - save profky se z různých důvodů nehodí, skill profky často nedávají smysl (nebo konvergují k nekonečnému Vhledování. Vhlížení? Asi spíš Vhlížení, co?).


Hm. Nemám úplně ten pocit, ale řekněme, že budu předpokládat, že to máš podložené nějakou metrikou/playtesty a jen na základě pocitu do tohohle argumentu rýt nebudu.

Sirien píše:
AC do toho netahej vůbec, AC je primárně konstruované kolem armoru (což mi osobně přijde poněkud neelegantní, ale chápu, že v DnD to je tradiční a efektivně funkční...), což v sociálním konfliktu nemá obdobu.

Tohle je na facepalm.

Armor designově není nic jiného, než maskovaná+škálovaná pasivní výhoda. A designově o dva řády víc k pasivnímu ověření, než přehazování vlastnosti, takže rozhodně má smysl ho v nějakém srovnání mechanik zmínit.

Sirien píše:
Opakující se motiv těhle nářků nad absencí plnohodnotného sociálního konfliktu je ten, že obvykle jde od lidí, kteří DnD jako systém nepreferují a chtějí něco jiného

Opakující se motiv shazování debat o sociálním konfliktu v DnD je neschopnost všimnout si předmětu kritiky a odmávnout to strawmanem, že stěžovatel chce plnohodnotný sociální konflikt.

Ve skutečnosti by mě i Jezusovi bohatě stačilo, kdybychom dostali něco primitivního jako rozumně nastavený skillcheck. Ale rozumně nastavený znamená mimo jiné nadesignovaný konzistentně se zbytkem DnD mechanik.

Jinak, já trochu přibrzdím v debatě - nechci být ten, kdo kritizuje připravovaný produkt dřív, než ho viděl, na základě nějakých dílčích leaků. Na začátku jsem se zeptal ze zvědavosti, pže jsem tenhle problém houseruloval ... a otázka byla, jestli jste to nechali nebo předělali. Zatím se spokojím s odpovědí "Předělali" a hodnocení toho "Jak dobře", a jestli to znova bude chtít houserule, si nechám až po vydání.
1.10.2021 22:54 - Corny
Jako možná je to jen můj dohad, ale já bych asi tak hádal, že pokud by hráči DnD nějak ve velkém volali po plnohodnotnějším mechanickém způsobu jak řešit sociální konflikty, tak to tam v těch pravidel touhle dobou WotC asi dali. Obecně to na mě vždycky beztak působilo dojmem, že se v DnD tak nějak vžilo, že Buď to hráči prostě neřeší, hodí si a mají pokoj, Nebo to čistě odMercerují a mechaniky vůbec neřeší nebo je tam vysloveně nechtějí.
1.10.2021 23:15 - LokiB
Corny: existuje něco jako "hráči DnD"? tady tím někdy různí lidé v různých situacích argumentují (mě nevyjímaje, podotýkám), ale zjevně si pod tím každý představuje něco trochu jiného (a i to je ovlivněno tím, jestli a jak sám DnD hraje)
1.10.2021 23:39 - sirien
Marky: tak pokud nepotřebuješ plnohodnotný sociální konflikt, tak viz odkaz na navrženou metodu (která teda pro Tebe asi nebude nic objevného - ale může posloužit jako základní východisko pro nějaké vlastní house-rules...).

Pokud Ti nevyhovují DCčka v podobě hodnot atributů, klidně je můžeš postavit jako 10+bonus(+prof) - jen si budeš muset najít vhodnou profku (což Ti ale s tim jak moc DnD house ruleuješ jinak asi nebude dělat nejmenší problém). Složitější cestou se dostaneš k obdobnému rozsahu hodnot (který není zahlazený pro daný účel, protože se s tímhle užitím při původním designu 5e nepočítalo - což je i důvod nepřítomnosti vhodné profky...), ale když po tom toužíš...

Jinak u ACček nemáš pravdu, je tam oproti konstrukci všech ostatních DC hromada podivnejch specifik, z nichž půlka je arbitrární aby vycházely čísla a druhá půlka je ediční legacy - třeba dělení na třídy s rozdílným výpočtem koncového AC nebo fakt, že se AC jako snad jediná hodnota ve hře tvoří bez prof bonusu (konzistentně, viz i např. Barbar). "Maskovaná výhoda" to fakt moc neni, ten rozsah fakt nekonverguje k +-5 ani k násobkům pěti.


Loki: tak Wizardi u tvorby 5e dělali dost rozsáhlej průzkum toho co hráči DnD chtějí a co ne a měli na to dotazníky s desítkama tisíc odpovědí, takže bych tipnul, že něco takového zjevně existuje a design hry to ovlivnilo.
2.10.2021 10:09 - Quentin
Nejde na DC pro sociální věci používat mental save proficiency? (int, wis, cha) To se tam docela nabízí. Místy to bude nějaký knowledge nebo něco jiného, ale často si s těmahle vystačíš.
2.10.2021 10:23 - sirien
Je to otravně vázané na povolání - což pro účel pro který to ve hře je nevadí, ale když to použiješ pro speciální konflikt, tak se to začne chovat divně - zvlášť pokud z toho pak začneš vyvozovat něco o postavě samotné, což hráči dělají rádi, nebo když se to pak nesejde s tím jak si hráč postavu vyprofiluje dovednostma.
2.10.2021 11:49 - MarkyParky
Quentin +1.
A navic je to pravidlo pro hráče DnDčka co chtějí hrát svůj styl (jak se tu s oblibou argumentuje), takže to bude tak 7/8 hodů bude hráčská postava co přesvědčuje NPC, a ne naopak.

Ale tohle je jedno i kdyby Sirien ten náš názor zajímal, tak je to stejně debata s křížkem po funuse, ne?
2.10.2021 12:01 - Aegnor
Tak Záchrany jsou zamýšlené jako obrana proti újmě, viz SRD. Situace "NPC se nechá přesvědčit o X" mi do té zamýšlené kategorie jakože vůbec nezapadá.
2.10.2021 16:12 - Jezus
Přesvědčím stráž, aby mě pustila = jasná újma pro tu stráž, až se to provalí.
Zastraším někoho, aby udělal něco, co nechce = jasná újma, jedná proti své vůli/ ukazuje slabost.
Okouzlím šlechtičnu, vyinkasuji flavour (třeba dárek :-) ) a ráno jsem fuč = jasná újma.

Vždyť je to stejné jako když se bráním stavům vystrašený, zmámený nebo pod vlivem kouzla Přátelé - jen slabší co do účinku, protože přirozenými prostředky.

Sierien: Však já myslím, že tu zaznělo, že to vámi navržené tak nějak stačí pro to, pro co je to hlavně třeba + že dobré příklady pomůžou nováčkům.

Samozřejmě je tu nějaký spor o technické provedení (DC dle atributů nebo prof bonusu), ale to je v zásadě detail, řekněme na akademickou debatu (což jse zde vhodné místo), ale celkově to na té navržené mechanice nic nemění - včetně její obecné použitelnosti (a toho, že to tak mnozí samozřejmě více méně hrají).

Třetí věc, že bych ocenil i něco pro plný sociální konflikt je tak trochu mimoběžná - psal jsem, že si uvědomuju, že takovéhle zadání nebylo a většina hráčů po až takové konstrukci netouží.

Což samozřejmě neznamená, že po ní nemůžu dál toužit, či rozebírat, jak by mohla vypadat. Ale neberu jako negativum či nedostatek, že ji JaD mít nebude.

Navíc... ten draft té "jakože lepší tabulky" je stejně jen trochu učesanější koncept jakéhosi shrnutí těch doporučení, co máte v zásadě v textu, jen by pracoval s +/- 5 pro větší účinky atd. Ale jak říkám, ono dotáhnout ho do hratelné podoby by bylo netriviální a možná by se právě zjistilo, že je to jen shrnutí nějaké praxe vycházející z obecnějších věcí pro RP s nějakými hody na skilly = co jste už navrhli vy.
2.10.2021 16:17 - Quentin
Ne, všechna vyjednávání cíl poškozují. Můžu třeba přesvědčovat pyšného rytíře, aby si nechal pomoct.
2.10.2021 16:29 - LokiB
Jezus: jaké újmy kdo má v příkladu z #1883? Rádce? No, ok, překazí se jeho plány. Král? Jaké?
2.10.2021 16:56 - Jezus
Tak ne všechny vyjednávání poškozují cíl, samozřejmě. Pak je otázka, jestli to pro jednoduchost stejně nechat na ekvivalentu Save (tvrdohlavost vám může překážet, i když to s vámi lidé myslí dobře)...

V případě přesvědčování krále je to spíš házení proti rádci, ne? Prostě kontest, kde se hraje o to, kdo bude přesvědčivější a koho král (který si myslím, že koná ve vlastním zájmu), poslechne.

Přesvědčování pyšného rytíře buď poškodí jeho pýchu/hrdost (kdyby si to nemyslel, nemusíte ho přesvědčovat) nebo to výjimečně nebude proti savu, ale tentokrát opravdu skill proti DC (jak je oecně těžké vysvětlit někomu takovému, že je to upřímně v jeho zájmu).

Netvrdím, že to musí platit vždycky, jen že většinou.
2.10.2021 16:59 - LokiB
Nikoli, je to hlavně o přesvědčování krále, ten je na vážkách, není si jistý, rady rádce to jen komplikují, ale není meritem pouze "zvítězit nad rádcem", alébrž přesvědčit krále. a ty jednotlivé komplikace (pomluvy a skutečné "hříchy" družiny a politická situace a možné oslabení vnitřní, když půjde armáda na hrancie atd), to vše ... komplikují v rozhodování králi.

EDIT: jako můžeš to pochopitelně odehrát jen jako hod proti rádci, ale to mi osobně přijde takové dost ubohé
2.10.2021 17:10 - Jezus
Jasně, že to je ubohé, protože na to, na co se ptáš, potřebuješ plný sociální konflikt, který tam není. Takže v tomto souhlasím s tebou, že DnD v tomhle je nedostatečné.

Ostatně tímto mým prohlášením celá diskuse započala :-)
2.10.2021 20:46 - snekoun
LokiB píše:
tak popis, jak odehrajes scenu:
určím obtížnost. Asi bych dal težkou SO 20 a nechal bych hráče hodit na charisma. Těžkou proto, že král bude spíše věřit rádci, než nějakým přivandrovalcům. Pokud neuspějí zvedal bych obtížnost za každý neúspěch - na velmi těžkou a pak na téměř nemožnou, potom už rovnou vykázání pryč. Tím že nevím co jsou důkazy, a konkrétní informace. Nevím co se stalo předtím, tak nelze ani víc k tomu napsat.
2.10.2021 20:50 - snekoun
Ještě pokud bude krále přesvědčovat celá družina. Určil bych to jako spolupráci dle pravidel v PHB.
2.10.2021 21:52 - Aegnor
snekoun: to mi, z gamistického hlediska, přijde docela nudné. Neříkám, že to nemůže být zábavná scéna, určitě může. Ale pro hráče, kteří mají rádi tu G část RPG, tzn. rádi pracují s pravidly, užívají si házení a jsou rádi, když dramatické scény obsahují víc než jedno vyhodnocení, tam prostě bude něco chybět. Pro příklad, jak vypadá takové opravdu hutné gamistické odehrávání nějakého přesvědčování koukni třeba na můj článek Chronicles of Darkness v Kostce - konkrétně nadpis "sociální manévrování".

EDIT: Jenom pro jistotu - neříkám, že je to v CofD udělané ideálně, nebo dobře. Ale je to příklad hry, která je opravdu gamisticky postavená na 4 pilířích - boj, vyjednávání, vyšetřování a nadpřirozeno. První tři můžeš vyřešit jedním hodem (včetně boje) nebo vytáhnout tyhle těžkotonážní nástroje generující spoustu situací a scén. Nadpřirozené bytosti mají taky poměrně podrobná pravidla, jak mohou ovlivňovat svět (ale ty jsem do toho článku už nepsal, protože si myslím, že je lepší, pokud je zná pouze Vypravěč).
/EDIT

Jezus píše:
Přesvědčím stráž, aby mě pustila = jasná újma pro tu stráž, až se to provalí.
Zastraším někoho, aby udělal něco, co nechce = jasná újma, jedná proti své vůli/ ukazuje slabost.
Okouzlím šlechtičnu, vyinkasuji flavour (třeba dárek :-) ) a ráno jsem fuč = jasná újma.

Nedalo by se pak říct, že bys měl save profky počítat i do situací, kdy se tě na ulici někdo pokusí okrást? Přijdeš o peníze = jasná újma. Nebo, když bychom to vzali hodně do extrémů, třeba by se ti save profka měla počítat proti tobě, když se snažíš někam vloupat ... přece jenom, až se provalí, žes tam byl, tak je to jasná újma. :-)
3.10.2021 00:18 - Jezus
Netřeba to hnát ed absurdum - určitě poznáš rozdíl mezi odoláváním něčemu, co ti chce ublížit nebo tě poškodit a aktivní snahou něčeho dosáhnout.

Což je přesně ono. Pokud protivník aktivně vystupuje proti tobě s nějakým cílem, je to skill contest. Pokud se jen brání, dává smysl zamyslet se nad použitím Savu.

U postav bych i tak preferoval skilly, protože jak správně napsal Sirien, u postav jsou Save vázány na povolání. Ostatně pasivní skill jako cílové DC se běžně používá - třeba zrovna proti kapsářství je to pasivní Vnímání. Nicméně Quentinem navržení Save proficiency u NPCček a příšer mají tu výhodu, že tam bývají uvedeny častěji než právě potřebné vyjednávací skilly. Takže je použít k nastavení DC, které musí hodit hráči, má prostě docela logiku.
3.10.2021 00:43 - LokiB
Můžete pro neexperta upřesnit, proč v tomto případě vadí, že je save vázán na povolání?
3.10.2021 02:38 - Log 1=0
Protože přiřazení neodpovídá tomu, jak by to člověk čekal dle archetypu povolání, o výstředněji pojatých postavách nemluvě.

Nejvíc tradičně kecací povolání Bard a Tulák by tam ten bonus neměli, i když aktivně by si mohli dát do Vhledu expertízu. Naopak Kouzelník, hraný třeba ve stylu knihomola zalezlého ve věži, nebo Druid, který třeba žil léta v lese, by ji tam měli a ani by nevěděli proč.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18509578704834 secREMOTE_IP: 54.80.173.217