Kultura

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
14.4.2021 06:17 - Jerson
Tu knížku už doma nemám, tak to nemůžu vyfotit, ale jak si pamatuju, používaly se ve starověku v Číně a/nebo v severní Africe už si nejsem jistý). Gladiátoři v aréně byli vlastně poslední, kteří tyhle - už nejspíše značně stylizované - trojzubce používali.
14.4.2021 06:40 - Colombo
Většinou má AskHistorians kvalitnější odpovědi, ale stejně:
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1w4aoz/were_tridents_ever_used_in_war/

Odpověď je ne. Retiarius byl odvozený od rybáře a Římané jej považovali za takovou komickou vložku. Navíc jsou gladiátorské hry odvozené od pohřebních rituálů/slavností, takže nemají zas takový praktický význam.

Trojzubce po celém světě měli symbolický význam (symbol rybářství, čísla 3), ale prakticky se v boji nepoužívali.

Trojzubec je cool, ale v boji stejně stupidní jako meč s dvěma čepelemi

https://en.wikipedia.org/wiki/Zulfiqar
14.4.2021 07:23 - Jerson
To jako že Číňané měli stejnou číselnou symboliku jako evropské starověké národy?
14.4.2021 08:18 - Corny
Šaman: Asi dvě stránky zpět jsem odkazoval na příspěvek na redditu, kde jsou ukázky jiného historického použití jak v asijském, tak v evropském prostředí.
Další příklady z evropy, thaiska nebo japonska.
14.4.2021 08:52 - Colombo
Píše:
To jako že Číňané měli stejnou číselnou symboliku jako evropské starověké národy?


To jako že symboly asociované s čísly (ne s číslicemi) jedna (unifikující symbol), dvě (dualita), tři (tři různé navzájem se vyvažující aspekty) nebo čtyři (čtyři světové strany) se vyskytují ve všech kulturách poměrně nezávisle na sobě.
14.4.2021 09:58 - Jerson
Ale ty argumentuješ trojkou jako symbolem pro rybáře. Nicméně je mi to celkem jedno, nehodlám na debatě o trojzubci vykrvácet.
14.4.2021 12:36 - Chyba
Colombo píše:
čtyři (čtyři světové strany)

Zrovna v Číně mají těch světovích stran 5 (přidávají střed), stejně jako mají 5 elementů.
14.4.2021 12:48 - LokiB
Jerson píše:
Tu knížku už doma nemám, tak to nemůžu vyfotit, ale jak si pamatuju, používaly se ve starověku v Číně a/nebo v severní Africe už si nejsem jistý)


Jestli to bylo psáno vlevo dole, tak bych to ani nehledal :)

Jako sirien má názor, že je to příliš akademické tvrzení, což prostě nemám jak rozporovat ... faktem je, že na povrchní hledání po wikinách a zbraňových historických fórech narazíte pouze na tvrzení "trojzubec je pro boj ve srovnání s kopím naprd, nikdy se nepoužíval". Určitě s tím můžete nesouhlasit,ale zkuste pro to najít i nějaké zdroje, ať to není jen "mi to tak příjde, že by se dalo".
14.4.2021 13:57 - Jerson
LokiB píše:
Jestli to bylo psáno vlevo dole, tak bych to ani nehledal :)

Byla to knížka o zbraních od starověku po rok tuším 1800? Prostě těsně před vynález opakovacích zbraní, která mě přestala zajímat v okamžiku, kdy jsem skončil s fantasy.

Zkusím se ještě podívat do encyklopedie všech zbraní, ale tam to určitě bude uvedené bez detailů a bez původu, takže to půjde odmávnou jako "ceremoniální zbraň".

Nicméně vzhledem k tomu, že některé varianty trojzubce se zrovna moc neliší od kopí s (vpřed zahnutou) příčkou mi to až takový nesmysl nepřijde. Samozřejmě že když si pod trojzubcem představíš jen Aquamanův trojzubec, nebo dokonce pětizubec, tak to je čistě zbraň pro efekt do komixu. A je to asi stejná blbost jako představovat si pod válečným kladivem něco takového:

14.4.2021 14:18 - LokiB
To tak nějak podsouváš, jako by tu někdo tvrdil, že to co postuješ, je válečné kladivo. Trochu diskusní faul :)

Pod trojzubcem si představuju zejména jeho římskou variantu:




protože jaksi jiné varianty se v nějakém hojnějším počtu nevyskytovaly
14.4.2021 15:03 - Šaman
Corny Ajo, na to cos psal dvě stránky zpátky jsem koukal. Vyšlo mi z toho, že:
- Ty evropské (pokud neřešíme gladiátory) byly často jeden dlouhý bodec a dva malé okolo, které bych srovnal spíš s příčkou kopí. Imho kopí.
- Do těch exotických nevidím a tam by to chtělo kromě obrázku (že něco takového existovalo) znát i kontext. Pro boj bezezbroje by to nemuselo být tak špatné (ale moc výhod proti kopí nevidím).

A když to srovnám třeba s obrázky husitů a jejich okovaných cepů - také nemohu říct, že by to byla rozšířená zbraň, ale v rámci konkrétní války a jejího kontextu dává smysl.
14.4.2021 15:14 - York
Tipuju, že to nerozšíření souvisí s tím, že vidle se standardně dělaly ze dřeva. A zatímco celodřevěnej cep účinná zbraň je, celodřevěný vidle fakt ne. Tudíž by někdo musel z nějakýho důvodu cíleně zkoušet experimentovat s různejma druhama zbraní - což přesně dělali gladiátoři v aréně.

U zbraní taky vždycky záleží na kontextu. Tyčový zbraně měly spoustu variant specifickejch pro různý potřeby, v DnD je ostatně Gygaxova posedlost tyčovkama running joke ;-) Trojzubec žádnou novou potřebu neadresoval. To z něj nutně nedělá špatnou zbraň, jen prostě nebyl důvod s ním experimentovat.
14.4.2021 15:20 - sirien
Loki: Multiplikace jednoho tvrzení nevytvoří více tvrzení, pouze větší křik. Když všichni opakují jen "moc se nepoužíval, proto byl nanic", tak a) to je stále jen jedno tvrzení opakované pořád dokola copypastou a b) ta implikace je falešná, protože pro nepoužívání zbraně může být mnoho různých jiných důvdů, než její účinnost - např. poměr cena/výkon oproti jiným zbraním (zde kopí).

Jakože já se nechci tvářit že jsem expert na boj trojzubcem. Ale ta zkratkovitá logika "nepoužívalo se to = musí to být špatný" mě prostě naprosto nepřesvědčuje. Pokud někde najdeš video někoho kdo tomu rozumí kdo udělá smysluplnej rozbor o tom že to zkoušel a že se mu s tím prostě bojovalo citelně hůř a zdůvodní proč (v termínech co budou dávat smysl někomu kdo se zbraněma trénuje a ne někomu kdo s nima vživotě nedostal ránu do hlavy), tak nemám problém změnit názor a říct "hej, ok, to mě nenapadlo" nebo "ok, to sem bez většího zkoušení nerozeznal".

Problém je, že žádnej takovej rozbor sem nikde nenašel, tady ho nikdo nedodal a z mnou sledovaného okruhu HEMA expertních YouTuberů se trojzubcům nikdo přímo nevěnoval a z toho co o nich říkají nepřímo (gladiátoři, fanasy re-armed... - zrovna teď sem si to dohledal) tak žádné faktické bojové nevýhody moc nezmiňují a říkají v podstatě totéž co já - Shad explicitně říká že podle něj se trojzubec standardně neujal protože (a) je složitější na výrobu než kopí, ale přitom (b) kopí je "good enough" a trojzubec nenabízí nic moc navíc co by tu složitost ospravedlnilo. K ovládání trojzubce atp. zjevně nemá žádné zvláštní výhrady.

Jakože já sem k akademické historii/archeologii skeptickej dlouhodobě a tohle je přesně ten důvod - bez konzultace s mezi-oborovejma expertama cucaj vývody od stolu na základě zkratkovité logiky a nějakých v podstatě laických představ - nepoužívalo se to, takže to bylo neefektivní. Aha - a když se pak mrkneš na bojové experty, tak k efektivitě zjevně nikdo nějaké zvláštní výhrady nemá.
14.4.2021 15:46 - Jerson
LokiB píše:
To tak nějak podsouváš, jako by tu někdo tvrdil, že to co postuješ, je válečné kladivo. Trochu diskusní faul :)

Ještě dvacet let zpátky to byla naprosto nejrozšířenější představa válečného kladiva, a pořád není úplně zadupaná do prachu, přestože se takové kladivo k boji nepoužívalo.

Jinak konečně jsem našel obrázek, který je docela blízko tomu, co jsem měl namysli.



Corseque, Ranseur, Spetum. Není to úplně přesné, protože jsem měl namysli zbraně, které měly ty boční hroty směřované víc dopředu a o něco delší, ale podstata v tom je vidět.

A konečně jsem našel i verzi do trojúhelníku, i když moderní variantu.
Brandistock
14.4.2021 15:51 - Corny
Dle mého zásadní výhody oproti kopí má trojzubec, nebo podobná zbraň, v úplně jiném než třeba válečném prostředí, a to třeba pro potřeby stráží atd., kdy se těch více hrotů využije na zafixování a odzbrojení agresora. V takovém kontextu pak trojzubce, vidle, vidlice atd. vidíme docela často (například v japonsku bylo docela oblíbené Tsukubou). Vesměs pak ale mají spíš tu podobu jednoho výrazného hrotu a dvou hrotů do stran, menších, atd. (protože ten význam těch hrotů už není tolik ofenzivní, jako spíš defenzivní). Tj. ten tvar šel trochu jiným směrem než jak to známe u klasického gladiátorského trojzubce, aby zdůrazňoval ty výhody tohle typu zbraně a tak v praxi onen 'klasický' trojzubec moc nevidíme. Popravdě kdyby mi někdo dal do ruky trojzubec klasického stylu a pak třeba Ranseur, určitě bych spíše sáhl po tom druhém (mimochodem tohle je také zajímavý obrázek:
14.4.2021 16:05 - Jerson
LokiB píše:
Jestli to bylo psáno vlevo dole, tak bych to ani nehledal :)

Tak prosím na Cornyho obrázku úplně vpravo uprostřed, pod "A" ve slově "Runka".
Já věděl, že to musím hledat pod úplně jiným názvem, jen jsem nevěděl pod jakým.
14.4.2021 16:15 - Šaman
V reálu to stále vypadá jako kopí se speciální příčkou (některé mají hák na strhnutí jezdce, tyhle mají zuby na zachycení soupeřovy tyčovky a někde píšou že i na možnost manipulovat s probodnutým soupeřem).
Např ono spetum.



Takže jestli jsou tohle trojzubce, pak souhlasím, že se používaly. Imho jsou to spíš kopí, ale o klasifikaci se přít nehodlám.
14.4.2021 16:25 - Jerson
Nevím jak ostatním, ale v reálu mi šlo o to, že tyčová zbraň se třemi hroty směřujícíni vpřed existovala a reálně se používala na bodání do lidí a jiným činnostem. Matematik by sem asi napsal Q.E.D.

Tedy, původně mi šlo o to, že hráči si možná nebudou chtít popisovat útoky detailněji, aby se tím nedostali do zbytečné nevýhody, ale i tak to byla celkem zajímavá odbočka. I když tím nechci debatu násilně ukončit, jen uky Cornymu už nemám co k tématu dodat. I když kroll s runkou působí pořád divně, to uznávám.
14.4.2021 16:54 - Jezus
A kolik těch polních nasazení bralo v úvahu boj v užší chodbě nebo muže proti muži, což je to, kde tahle debata vůbec vznikla?

Navíc jak opakoval Sireien, aby se nepoužíval trojzubec v masovém nasazení, na to stačí fakt, že je kopí jednoduší.

Ale že orientální palácové stráže a tak něco takového občas měly (a nebyly přitom z Atlantidy), svědčí o tom, že trojzubec nemusí být jako zbraň muže proti muži (což je úplně jiný kontext než se většinou reálně bojovalo) srovnatelný s kopím s možnou výhodou nějakých triků jako zablokování ruky s mečem (trochu fantasy výhoda, ale...).
14.4.2021 16:57 - LokiB
Opravdu chcete cokoli z tohoto zobrazeného přirovnávat k trojzubci, o kterém je řeč??
To mi přijde strašně moc mimo.
Oni dobře vědí, proč ničemu z toho neříkají trident, ani retiarius, ale mají pro to jiné názvy.

Get real.


sirien: takže máme tvůj dojem proti pro tebe ne moc věrohodným zdrojům z internetu.
ok, za mě jsi v tomto souboji prohrál (házel jsem si a bylo to těsné), ale jak ti to "dokázat" bez nějakého hlubokého bádání asi nemám, no a ten čas a úsilí tomu věnovat nebudu :)
Tedy tobě zůstane na dlouho přesvědčení, že trojzubec je ok, je to vlastně stejně dobré jako kopí.
Jersonovi zůstane přesvědčení, že když úplně jiným zbraním začneme říkat trojzubec, tak je trojzubec vlastně "kopí s příčkou".

Jak myslíte, chlapci, jak myslíte :)

Jezus píše:
Ale že orientální palácové stráže a tak něco takového občas měly (a nebyly přitom z Atlantidy), svědčí o tom, ž


To tu někde někdo ukázal? nebo mluvíš o Pohádkách tisíce a jedné noci? Jsem tu neviděl jediný obrázek palácové stráže s trojzubcem.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.091760873794556 secREMOTE_IP: 35.168.113.248