Kultura

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
7.9.2021 19:37 - LokiB
Tak ono zas v RPG je výhoda "obránce u zdi, když daný systém bonifikuje útoky do zad. Což mnoho systémů (ani těch na boj konkrétnějších) ani nedělá.
Zjevně se liší představy různých autorů jak do jednoduchých mechanik zakomponovat podmínky, že:
a) útoku zezadu se kryje hůře
b) zaútočit na kompetentního obránce skutečně zezadu není až tak lehké

V tomhle preferuju při "hraní RPG" to, aby pravidla ve svém zjednodušení udělala potřebné kompromisy, než abych se u hry dohadoval se spoluhráči a GM jaký bonus se přesně která situace zaslouží.

A fakt je, že útok kopím / halapartnou "do zad" se "kryje" hůře než útok čelní. někdo to v pravidlech chce mít adresované, někdo ne. Těžká volba.

To, co píše sirien o samotném boji s přesilou, vidím podobně. S poznámkou, že je opravdu zásadní sehranost útočníků ... tam se se sirienem neshodnu, jeho vyjádření na mě působí, jako by "rozbití spolupráce útočníků obráncem" bylo nějaké lehké, resp. sehranost na to extrémně náročná. Z mojí zkušenosti (a ta není velká jako sirienova, otevřeně přiznávám) když se obránce pokusí o tuto aktivní obranu a útočníci opravdu nějak sehraní jsou, tak na to ten obránce celkem rychle doplatí. protože výpady obránce sice narušují společný timing útočníků, ale zároveň oslabují jeho obranu proti tomu, kdo není terčem výpadu ... a také více vysilují.

tedy když obránce neví, jak jsou útočníci sehraní, jsou výpady a aktivní obrana riskantním tahem, který může vyjít a taky může skončit dost rychle v jeho neprospěch.
jistě také záleží na stylu účastníků ... přeci jen obrana mečem a štítem, nebo obouručnou sekerou, nebo halapartnou, bude vypadat (podle mě) jinak a dává jiné možnosti. I s ohledem na zbraně a styly útočníků.
takže obecná stručná rada bude mít mnoho výjimek dle konrkrétní situace.

jak toto vše zahrnout do jednoduchých pravidel RPG ... bych nevěděl :)
7.9.2021 19:44 - malkav
sirien: Odzkoušeno mnohokrát jak na dřevárnách, tak na železných bitvách a tréninkách šermu i dřeváren. Nechci tvrdit, že na vysloveně nějaké světoborné úrovni, ale určité zkušenosti se mi povedlo posbírat.

Otevřené prostranství je podle mě větší výhoda pro útočníky, než pro jednoho obránce, protože ten se nemá za co krýt a nemůže využívat překážky. Samozřejmě nemluvím o nějakém koutě nebo natlačení na zeď, tady se na výsledku naprosto shodneme :) Nijak nechci upírat možnost manévrování a ústupů, to samozřejmě je nesporná výhoda zase pro toho jednoho. Největší výhoda otevřeného prostranství je ale možnost útěku :) Teď mě tak napadlo, že jsem to otevřené prostranství poměřoval např. k lesu nebo chodbě. Prázdná místnost, jako tělocvična, mě nenapadla a neměla být prostředím, které bych chtěl hodnotit.

Ono to aktivní rozbíjení souhry není zase tak jednoduché, jak tu podáváš. Už to chce určité zkušenosti a hlavně odvahu na to, abys tu přesilu chtěl přímo konfrontovat (proti ostré čepeli, která ti může skončit v zádech/břiše to asi není žádný med). A pokud to s aktivitou přeženeš vůči jednomu z útočníků, pak máš prostě sakra problém s tím druhým, protože bod je sakra rychlá záležitost.

Ale ta debata mi přijde trochu úsměvná hlavně z toho důvodu, že vlastně polemizuje nad tím, jestli je přesila proti jednomu výhodou nebo ne. Za mě jednoznačně je, i když jsou útočníci "jen" dva. Že se to může potento ... může :)
7.9.2021 22:02 - sirien
Loki: aha, koukám, že přepisováním mi z postu vypadlo důležité ujasnění, že rozhodně netvrdím že přesila není výhoda nebo že by se proti přesile bránilo nějak snadno, ale že jen říkám, že efektivní zužitkování přesily proti někomu kdo se aktivně brání prostě není tak jednoduché, jak si kdekdo může myslet.

Na druhou stranu poznámka o tom že "když nevim jak sou sehraný, tak sou výpady riskantnim tahem" je totálně mimo. Když si donucenej bojovat s přesilou, tak si už tak jako tak v naprosto debilní situaci a nemůžeš si moc vybírat - buď to prostě riskneš a zkusíš mít trochu štěstí, nebo Tě stejně převálcujou.


malkav: tak samozřejmě, členité prostředí (stoly, židle, sloupy, bar, dveře, schody...) je určitě lepší jak otevřenej terén, to sem nikdy nezpochybňoval (a myslim že i psal, ne?)

To, že bodnutí je rychlé, hraje na obě strany - dobrej rychlej výpad udělá z 2:1 obratem 1:1. Nicméně viz výše, nikdy sem nechtěl tvrdit, že by přesila nebyla výhodná.
7.9.2021 22:25 - Jerson
Vzpomínám si, jak nám na tréningu buda trenér ukazoval, jak se pohybovat proti třem lidem, aby jeden neustále těm dvěma překážel, a to jak při boji na pěsti, tak i s bokeny.
Odnesl jsem si z toho, že to jde, pokud se člověk nenechá obklíčit a pokud má dost volného prostoru okolo (prostor omezující útočníky nepočítám, to automaticky neguje jejich výhodu).

Odnesl jsem si z toho, že dračákovské "šest lidí obklopí jeden cíl a seká do něj" je kravina sama o sobě, a i tři nebo čtyři lidi lze docela dobře vymanévrovat. A být ve třech sehraní taky není úplná sranda.
Na druhou stranu, on to opravdu uměl.

A děda měl příručku pro speciální jednotky, která taky ukazovala, jak dva běžné vojáky nebo policajty proti sobě využít jako výhodu, že budou méně efektivní, než když by proti dotyčnému stál jen jeden.

Jo, a všechno to platilo pro boj nablízko, střelné ani vrhací zbraně jsem takhle neviděl.
7.9.2021 22:29 - malkav
sirien píše:
Když si donucenej bojovat s přesilou, tak si už tak jako tak v naprosto debilní situaci a nemůžeš si moc vybírat - buď to prostě riskneš a zkusíš mít trochu štěstí, nebo Tě stejně převálcujou.

A tohle je samozřejmě pravda. Jen jsi ve tvých příspěvcích kladl takový důraz na to, jak se dá aktivní obranou solidně ubránit přesile, že to pak vyznívá dost kategoricky. Z mého pohledu je výrazně jednodušší a jistější využít i nesehranou přesilu, než úspěšně přesilu eliminovat aktivní obranou.

EDIT: Jersone, to se ale pak bavíme o specializovaném výcviku, že? Předpokládáme tedy řádově větší zkušenosti na straně toho jednoho. A i tak půjde o krajní situaci, jak píše sirien.
7.9.2021 22:35 - Jonáš (=efram)
Kruhová obrana je vysoký level obratnosti a strategického myšlení v sebeobraně a boji z blízka. Hodně vysokej level.
7.9.2021 22:47 - sirien
malkav: no mě šlo spíš o to že aktivní obranou můžeš rozbít tu synergii útočníků, takže z té přesily vlastně až tak moc mít nebudou (nebo minimálně zdaleka ne tolik, kolik by mohli). I tak ale to nejlepší co dostaneš sou dva prudké duely v krátkym sledu, kdy utneš jeden a rovnou se přeorientováváš do druhýho, což pořád neni žádný terno. (Že bys zvládl manipulovat jedním útočníkem proti druhému a skončit v lepší situaci než by byly dva samostatné duely... jako teoreticky, proti netrénovaným lamám, ale jinak fakt ne. A i tak si na tom budeš pořád citelně hůř než v "čistém" 1v1.)

Jonáš: jako neni to 1-0-1, ale tak vysoko jak to tim zdůrazněnim naznačuješ bych to asi taky neviděl. Ale tohle je strašně kontextová záležitost a reálná náročnost se bude situaci od situace zásadně lišit.
7.9.2021 22:49 - Jonáš (=efram)
sirien

Platí co jsem napsal, je to vysoká škola taktiky a ten důraz je tam dán záměrně a oprávněně (v reálné situaci rozhodně).
7.9.2021 22:51 - Aegnor
Pro lamu jako jsem já - co je to "kruhová obrana"? V kontextu jednoho člověka proti přesile moc nevím, co si pod tím představit.
7.9.2021 22:58 - Jonáš (=efram)
Aegnor

V zásadě to tu už bylo částečně popsáno. Je to takový pohyb, který ti (mimo jiné) umožňuje využít protivníka, jeho tělo proti dalšímu protivníkovi. Pohybuješ se tak, abys měl proti sobě vždy jen jednoho útočníka co tě ohrožuje, anebo ještě lépe utočíš tak, aby jsi eliminoval oba. K tomu je potřeba mít dobrou prostorovou představivost. Umět se stabilně pohybovat a odhadovat pohyby nepřítele a kombinovat do toho své útoky proti nim. Blbě se to popisuje. Kruhová obrana se tomu říká proto, že se většinou pohybuješ v kruzích nebo půlkruzích (není podmínkou).
7.9.2021 23:08 - Aegnor
Takže to, co na tréninku při 1v2 cvičeních děláme běžně. Got it.
8.9.2021 13:01 - Slaan3sh
Aegnor píše:
útočníci po dvou životech, obránce jich má 5.


On je s těmi životy ten problém, že zrovna podobný typ situace strašně zkreslují. My to jedem bez "životů", rsp. s jedním, a i když nejde popřít, že být 2 na 1 je výhoda, způsob jak se z toho dostat je, jak píše Sirien, rychle to změnit na 1v1, pokud ale odstranění jednoho vyžaduje 3 zásahy, i když jich sám sneseš víc, "statisticky" tě to dožene, zatímco v případě jednoho zásahu je to právě ta rychlá možnost srovnat počty, co ti může pomoct.

Pak to IMHO i může vytvářet dojem, že je lepší být spíše pasivní, protože z riskantního útoku nezískáš zase tolik, jako když ti stačí jeden zásah, který zcela změní hru. Být aktivní a iniciativní je cesta k vítězství v případě 1v1 (alespoň dle německé školy, ony se ty přístupy pak trochu různí), v případě 1 v 2+ je to nutnost, popisuje to například Musaši v Go Rin No šo...
8.9.2021 13:23 - Jerson
Ještě k těm ukázkám, které si pamatuju. Samozřejmě že do toho ani jedna strana nešla natvrdo, takže i když úroveň zkušeností byla různá, nemuselo to zkreslovat výhodu ve prospěch osamoceného soupeře. Protože když by první útok provedl na nohu jednoho z útočníků, čímž ho zpomalí a následně kolem něj manévruje, aby dotyčný překážel svému spolubojovníkovi, tak ho ani nepotřebuje vyřadit.

Další věc je, že protivníci nejsou klony ani roboti (ani filmoví herci), ale mají různé schopnosti a odhodlání. A tedy může dávat smysl rychlým výpadem zranit toho nejméně schopného / krytého / odhodlaného, což ostatní jedince ve skupině může rozhodit (protože najednou vidí, jak se jejich kámoš svíjí na zemi), případně může vyžadovat okamžitou akci k jeho záchraně ("Kámoš ti krvácí, takže budeš mě otravovat, nebo mu pomůžeš?") A to už vůbec nemluvím o tom, že velmi ošklivé úmrtí prvního a nejodvážnějšího útočníka může odradit od dalších útoků i zbytek skupiny, a to i v případě střelných zbraní.

Přičemž něco jiného to samozřejmě bude bitvě větších počtů lidí, a něco jiného v situaci jeden proti X, kde takové vlivy můžou být dost zásadní.

A jakýkoliv tréning ani cvičná bitva to jen těžko může simulovat, protože na něm nikdo nepočítá s tím, že by on nebo jeho kamarád cíleně přišel k úrazu, nebo rovnou zemřel.

Takže součástí taktiky boje proti skupině je vědět, na koho vést útok jako prvního a jak silný útok to má být. Součástí spolupráce v boji zase musí být vědomí a výcvik v tom, co dělat, když jeden částečně nebo úplně odpadne.
8.9.2021 14:08 - Aegnor
Slaan3sh: útočník padá po dvou zásazích, ne po třech.
A jako pokud je obránce pasivní, tak prohrál. Přesně tak to u nás funguje, a to i s tím, že na vyřazení jednoho potřebuješ dva zásahy.
8.9.2021 15:40 - Corny
BTW, ono to hrát jen na život zklesluje hodně také, jak na třeba životy dva, pokud hodně neřešíš, který zásah by tě vypnul a který ne.
8.9.2021 16:20 - LokiB
Tak ono zkresluje úplně vše, když to není doopravdy. Jistě se pak mohou lidé přít, co je té realitě skutečného boje nejpodobnější, ale tak snad jsou si všichni vědomi, že je to holt jen takové přiblížení se.
Nejde o techniky, podmínky, ty mohou být totožné ... s psychologií, psychikou, emocemi, strachem, vztekem atd je to obtížné. to je jak s tím střílením do terče a na živé.

když ten osamocený proti přesile udělá odvážný výpad, tak se mu to opravdu může vyplatit ... ale je to jiné v tělocvičně při tréninku, než na ulici, kde víš, že tě špatné rozhodnutí, chyba, čí náhoda nebo smůla můžou stát kejhák. tedy pochopitelně to platí i pro obránce.

Na vedle diskutovatném souboji ze zaklínače je vidět, jak strašně nereálné to je, viz ten poslední, co na něj cení zuby, jinak neudělá nic ... a to předtím viděl, jak dopadli všichni jeho kámoši. čeká jak králík hypnotizovaný kobrou až přijde nařadu.
ok kdo ví, třeba by to v reálu bylo stejné, když někdo zkamení strachy ... oni ale všichni vypadají strašně odhodlaně, jak na piku, jak si jdou pro ránu.
8.9.2021 18:14 - malkav
Jerson: Skutečně bys proti dvěma neznámým útočníkům uvažoval o tom, že jednoho z nich sekneš jako první do nohy, abys ho vyřadil?

LokiB: Mě ta scéna ze Zaklínače přišla uvěřitelná. Geralt šel ulicí a bral je postupně. Ani u jednoho se nezdržel a oni se dost možná mohli spoléhat na střelce s kuší. Taky přihlížím k filmovému zjednodušení. Že je tam dost technik minimálně krajně diskutabilní? Je :)
8.9.2021 18:53 - LokiB
malkav: asi stejně uvěřitelná, jako když v kung-fu filmech hrdina prochází ulicí a nepřátelé po jedné ráně odlétají stranou mrtví :) ostatně odtamtaď to zcela evidentně mělo ve filmu inspiraci, včetně poměrné tuposti počátečních protivníků (v poměru k hrdinovi) a následného bosse.

dobře, je možná můj problém, že jsem si tu scénu z knihy "nějak představoval" a zfilmování moje představy nenaplnilo :)
8.9.2021 19:14 - Jerson
Malkave, ptáš se mě konkrétní otázkou na obecnou situaci, není jak odpovědět.
8.9.2021 19:20 - Jonáš (=efram)
Pokud někdo, kdo dělá sebeobranu a boj z blízka bude bojovat proti dvěma útočníkům tak:
1. prostě zdrhne pokud to bude možné
2. pokud nebude moci vycouvat z boje, tak bude volit takové techniky, které protivníka vyřadí a pokud sebou nenosí dlouhou zbraň, tak se rozhodně nebude ve svém těžišti snižovat, aby zaútočil na jeho nohu. Může zaútočit svou nohou proti kloubům nepřítele a to hlavně pro to, že tento útok mu umožňuje zachovat si dostatečnou rovnováhu a dynamiku pohybu. Pokud bych měl nůž (teleskop etc.)), je daleko praktičtější útočit s ním na ruce ( velká šance na přijatelné život neohrožující zranění a možný dopad na psychiku útočníka) a ne na nohy.
3. pokud by k tomu byli ozbrojeni a obránce by nemohl aplikovat postup v bodě 1. dá se uvažovat o daleko agresivnějším způsobu boje a to zejména na horní část těla a hlavu právě pro jeho účinnost a dopad na útočníka (-y)

Přijde mi, ale mohu se plást, že se v diskusi dost smíchávají dvě témata a to reálný boj a boj řekněme před kamerou plus jakési teoretizování v rovině sebeobrany, které vypadá sice hezky v diskusi, ale v realitě bych na něj nevsadil ani zlámanou grešli.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.31600093841553 secREMOTE_IP: 44.200.74.241