Xyel píše:
1) Hráči mnohem lépe nesou smůlu, když si ji hodili sami než když jenom od DMa poslouchají, jak failují jednu věc za druhou

Fakt? Vida, zase různé zkušenosti :) Já zas jako hráč moc neocenil, když mi osobně kostka nepadala (zbytečná námaha s házením), kdežto oznámení failu od GMa jsem bral spíš jako součást příběhu, než moje selhání. Mě ta náhoda, když jsem hráč, obecně spíš otravuje, než baví. Když jsem GM, tak mi náhoda snad vadí míň.

Ebon Hand píše:
Hráč se cítí úplně jinak, pokud ve finálním souboji face2face, když oba zkomírají, sám hodí 20, vyskočí radostí a objímá se s spoluhráči. A je úplně jiný feeling, když mu jako DM řekneš, že hodil 20...

No, tak já mu pochopitelně neohlásím, že hodil 20 :-o Jaký by to mělo smysl?
Mu ve hře oznámím, že se naprosto úžasně trefil/popíšu mu pěknou scénku s důsledky a detaily, dle libosti a nálady.

Druhak teda, vyskakování radostí na hozenou 20 ... hmm, tak to se omlouvám, to mi nic neříká. Hozená 20 není moje zásluha, je to jen číslo, náhodně zobrazené po hodu nahoře na kostce. Fakt z toho nepadám do mdlob.
Ne, že bychom byli u stolu samí suchaři, jen mi prostě radování se nad výsledkem randomu asi přijde už příliš infantilní :)

Píše:
Ne, že bychom byli u stolu samí suchaři, jen mi prostě radování se nad výsledkem randomu asi přijde už příliš infantilní :)
Tohle je jako "Já nejsem rasista, ale...".
Kdo se neraduje z kritu, je suchar :)

LokiB píše:
No, tak já mu pochopitelně neohlásím, že hodil 20 :-o Jaký by to mělo smysl?
Mu ve hře oznámím, že se naprosto úžasně trefil/popíšu mu pěknou scénku s důsledky a detaily, dle libosti a nálady.
Tohle je úmyslné zavádění diskuze. To seš tu první den? Je naprosto nepodstatné pro mé vyjádření, jestli to popisuješ, nebo řekneš hodils 20, nebo kritikáč.

Quentin píše:
Kdo se neraduje z kritu, je suchar :)
jj, jsou to suchaři :D

Quentin píše:
Kdo se neraduje z kritu, je suchar :)
No, to je otázka, jak moc nahlas se má radovat - když jsem ponořený v roli, tak z ní nechci vypadnout ani kvůli dobrému hodu, takže i proto bych byl raději, kdybych se radoval až poté, kdy mi GM popíše výsledný efekt.

Xyel píše:
Z toho mi vyplývá, že kdyby za tebe házel někdo jiný a házel obdobně špatně, tak by sis radši házel sám..
To že si za mě někdo háže špatně a já o tom nevím mi nevadí, a zvlášť v systému jako je Apocalypse World ne, tam jsou i ty neúspěchy obvykle zajímavé a nikoliv jen bolestivé.
A pak je samozřejmě problém s tím co popisuješ - když ti GM popisuje faily, tak je to blbé, ale když ti popisuje, že to dáváš, ale komplikace stále přibývají, nemyslím, že by to bylo tak špatné. Já se popisování failů snažím co nejvíc vyhýbat, i když ne vždy to jde.

Ještě jedna související věc - pokud si hráči nehážou, mnohem lépe funguje podávání informací postavám. Dřív jsem používal způsob, kdy postava něco zjišťuje, hráč si hodí (lízne kartu) a když má neúsúěch/komplikace, tak mu lžu. Pak jsem přešel na to, že mu buď lžu, nebo říkám pravdu, podle svého uvážení. Nicméně hráč pořád věděl, které odpovědi byly rizikové. Teď jsem přešel na to, že jim v případě úspěchu i komplikací říkám pravdu, jen v případě komplikací je ta pravda - tedy herní skutečnost - horší a pro postav pokud možno nepříznivá.
Ale když by hráči neznali výsledek testu vůbec, tak by ani nevěděli, jestli to co zjistili je ten "dobrý" nebo ten "špatný" výsledek.

EH píše:
Tohle je úmyslné zavádění diskuze. To seš tu první den? Je naprosto nepodstatné pro mé vyjádření, jestli to popisuješ, nebo řekneš hodils 20, nebo kritikáč.

Co se čertíš, když se neumíš vyjadřovat jasně? Pro mě zas je velký rozdíl v tom, jestli mi GM zahlásí "hodils 20 a je to kritický zásahm, nepřítel umírá", nebo mi to popíše in-game situací. Takže ta ekvivalence zjevně není univerzální.
nebo ses variantu "GM hází" schválně snažil shodit tím neotesaným vyjádřením, a pak je to od tebe diskusní faul, kvůli kterému ještě prskáš. Legrační ...
+ z kritu se radují jen děcka :P

S Jersonem, co psal dál, v podstatě souhlasím, akorát tedy navíc nemám problém s popisováním failů GMem (ať už jsem GM nebo hráč).

Jerson píše:
No, to je otázka, jak moc nahlas se má radovat - když jsem ponořený v roli, tak z ní nechci vypadnout ani kvůli dobrému hodu, takže i proto bych byl raději, kdybych se radoval až poté, kdy mi GM popíše výsledný efekt.

Ale ty jsi suchar, to víme všichni, kdo tě známe osobně. :D

LokiB píše:
Co se čertíš, když se neumíš vyjadřovat jasně?
Vyjádřuji se k tématu: hazí si hráč, háže DM. Porovnání in-game popisu vs. číselné vyhodnocení je jiné téma. Takže stejně jako tě upozorňoval Jerson v zajímavostech. Vyjadřuj se k tématu, jinak je snaha o diskuzi zbytečnou investicí. Nepřijde mi přínosné skákat z tématu na téma.
A já mám neotesané vyjadřování, je to moje přirozenost. :-)

LokiB píše:
z kritu se radují jen děcka
bereš se moc vážně

Mno, docela mě těší, že se mi daří zůstat dítětem.

+ z kritu se radují jen děcka :P

Zkoušel sis pustit videjko D&Diesel?
Vin se tam z kritu raduje jako malé děcko... ;-)

Ebon Hand píše:
Ale ty jsi suchar, to víme všichni, kdo tě známe osobně. :D
Věřil bys tomu, že v našem airsoft týmu jsem i po dvou letech nepřítomnosti stále považován za největšího vtipálka? :-)

Tarfill píše:
Vin se tam z kritu raduje jako malé děcko... ;-)
Ono je to nastavením hry a nastavení (hráčů) hrou. Když si hráči hážou sami, část hry stráví mimo charakter a při vyhodnocování pracují s čísly, tak se samozřejmě budou radovat ze správného čísla. Pokud jsou zvyklí pracovat s popisy, může jim být číslo ukradené, protože jim radost udělá, když nějaká situace dopadne dobře pro jejich postavu, bez ohledu na to, jestli tam bude hod, nebo ne. A Pokud to hrají víc režisérsky, tak se můžou radovat i z toho, jak své postavě hezky zavařili, ale takových lidí jsem potkal jen pár a moc z toho vyvozovat nemůžu.

Píše:
protože jim radost udělá, když nějaká situace dopadne dobře
Tak, to je přesně ono. Ať už hážeš nebo ne, máš prostě radost, když Tvoje postava úspěšně překoná pomyslné bariery a splní úkol. A tudíž se to vztahuje i na "krit..." ;-)

No, jde o to, že když při kritikalu nepřítele nezabiju, nebo když na místo jednoho mrtvého nastoupí dva další, tak z toho ve výsledku tak velkou radost mít nebudu. Ale to jen hádám, hru s kritickými zásahy jsem už dlouho nehrál. V AW mám samozřejmě radost, když si hodím přes deset, protože mám větší vliv na situaci, ale radost bych měl i kdybych výši hodu neznal.

K těm kostkám, moje družina byla i zklamáná když jsme zkoušeli systém kde se házeli jen d6 a nemohli tak využívat zbytek své sbírky (kde některé kostky jsou vážně unikátní majstrštyky) ...a kdybych jim řekl že si házet nebudou vůbec, a přijdou o všechny své malé drobné rituály a zvuk kostek chrastících na stole, tak mě asi sežerou za živa :D

házení k tomu prostě patří...moje žena stavěla kostku na piedestal, aby ji nabyla energií, někteří mrskají kostkou ve vzteku po třetí natural 1 po celé místnosti, za 20 v klíčovém okamžiku mají všichni radost a dávají si placáky....

tím, že bych házel jen já jako DM, bych je připravil o spoustu vzrušení a rituálů

Jerson píše:
Věřil bys tomu, že v našem airsoft týmu jsem i po dvou letech nepřítomnosti stále považován za největšího vtipálka? :-)
:-) :-) zcela upřímně ti gratuluji! ....nejsou ostatní členové týmu roboti?... :D

Tarfill díky za tip. To musím pustit hráčům, jsem ty videa vůbec nezaregistroval. :-)

kin píše:
...a kdybych jim řekl že si házet nebudou vůbec, a přijdou o všechny své malé drobné rituály a zvuk kostek chrastících na stole, tak mě asi sežerou za živa :D
Přesně, taky mi bylo jasně vysvětleno, že bez kostek ne. A sám jsem v tom popisu naší družiny úplně zapomněl na rituály! Někteří hráči si vyrovnají kostky max. hody nahoru a pak je pozorují, jiní je roztrénovávají (dávají si třeba deset zkušebních hodů), jiný obřadně vyndává z koženého váčku své kovové kostky a hlavně odmítají šahat na moje kostky, protože je považují za prokleté (dost často mi padají 20 proti nim :-). Když už chci nějakou podat, tak je to jako kdyby tahali pečenou bramboru z ohně- :D

Merlin píše:
za 20 v klíčovém okamžiku mají všichni radost a dávají si placáky....
tím, že bych házel jen já jako DM, bych je připravil o spoustu vzrušení a rituálů
Ano, to je přesně i můj postoj. DM by jim s hody sebral i řadu intenzivních emocí spojených s hody.

Píše:
protože jim radost udělá, když nějaká situace dopadne dobře

Když ti GM ohlásí, že situace dopadla přesně podle tvých představ a cíle bylo dosaženo (například jsi finálním úderem epicky zabil nepřítele), tak se můžeš radovat úplně stejně, jako když hodíš 20. Situace také "dopadla dobře".

Ebon Hand píše:
Přesně, taky mi bylo jasně vysvětleno, že bez kostek ne. A sám jsem v tom popisu naší družiny úplně zapomněl na rituály! Někteří hráči si vyrovnají kostky max. hody nahoru a pak je pozorují, jiní je roztrénovávají (dávají si třeba deset zkušebních hodů), jiný obřadně vyndává z koženého váčku své kovové kostky a hlavně odmítají šahat na moje kostky, protože je považují za prokleté (dost často mi padají 20 proti nim :-).

Ok, jste obsesivní pošahanci, ale asi neškodní ;) Což je vidět i z toho, jak vehementně svoje malé úchylky obhajujete, xixi :D

No, hele, každej to má nějak. Taky mám někde v krabičce svoji první kráásnou kostku, s ní spojených moře vzpomínek. Atd. Taky jsem se mocně radovával z naházených 28 na 1k6+
No a dneska už mě to tak nebere. Esi sem kvůli tomu suchar, budiž, já to skousnu :)
Já suchar, vy děcka. a je to

Taky jsem v mládí hodně fandíval jednomu fotbalovýmu týmu, děll si jeho statistiky a dneska je mi úplně putna, jestli vyhraje nebo prohraje. Resp. to vůbec nesleduju.
Jsem rád, že mi zůstala fantasie a radost ze samotné hry ... mnoho kamarádů takové štěstí nemělo a přestala je bavit i hra samotná.
pro mě je tam rolišení, co je a co není na té hře podstatné ... a pro mě házený kostkou už podstatné není. Inu, stáří ...

Ebon Hand píše:
Někteří hráči si vyrovnají kostky max. hody nahoru
:) To delam taky, byla to jedna z prvnich veci, co jsem se naucil ve stare drd skupine. Rika se tomu "nahrivani" kostek, aspon teda u nas :).

LokiB píše:
... mnoho kamarádů takové štěstí nemělo a přestala je bavit i hra samotná.
Mozna je nebavilo se divat na tvuj nebud trapnej vyraz pokazdy kdyz hodili dvacitku :p

Element_Lead píše:

Mozna je nebavilo se divat na tvuj nebud trapnej vyraz pokazdy kdyz hodili dvacitku :p

1. I malé dítě ví, že v DrD se dvacítkou nehází ....
2. to, že jste obsesivní infantilní nerdi by mohlo být tím důvodem, proč tolik lidí od DrD i RPG uteklo ... člověk si prostě přijde divně ve společnosti, kde se kteří radují nebo smutní podle toho, co jim padne na kostce :D

LokiB: přijde ti normální, jak se vyjadřuješ na adresu ostatních? Mě to teda normální nepřijde, ještě když v jiných příspěvcích se prohlašuješ za staršího věkem...

Ebon Hand: to říkáš ty, který s vyjadřováním na adresu ostatních v podstatě začal? to žetuješ, viď :-o

Obecně: hráči si nehází je v game designu spíš kontratrend. V tomhle případě si nejsem moc jistý, jestli to je spíš insight nebo spíš móda, ale hry to buď neřeší, nebo naopak přenáší házení spíš na hráče.

Představa toho, že si hráči nehází, se mi moc nelíbí. Při otevřených hodech to přetěžuje GMa. Při uzavřených hodech to zavání iluzionismem (utajeným railroadem) (a stále to přetěžuje GMa). A když píšu "přetěžuje GMa" tak nemyslím jen samotným aktem házení a vyhodnocování, ale i co do rozhodování a určování (ok, tohle má Jerson třeba ošetřené s těmi kartami a CR Omegou, ale obecně vzato).

Je pravda, že to může mít své bonusy, pokud je cílem immersionismus v nějaké své formě (tak, jako u Jersona a jeho příkladu s úspěchem, co byl popsaný jako neúspěch a teprve zpětně odhalený jako úspěch), ale jak už bylo nekonečně probráno dřív, immersionismus není zrovna obecná herní preference (rozhodně ne v takhle výrazné formě).


...a pak tu jsou ty další aspekty, co jste už zmínili:
- mnozí hráči házet chtějí.
- házení přidává do hry něco navíc a většina hráčů se toho asi nebude chtít vzdát.
- mnohé hody obsahují napětí, o které mnozí hráči stojí - a chtějí si to "prožít" sami, když jde o jejich postavu.
- mnohé hry obsahují mechaniky navázané na hod (týká se skrytého házení)
- ...a další věci (vinění za neúspěch...