Nejsem SW fan, takže já ne. Jen se mi moc líbí nahrazení "fate pointů" "force pointami". Umí to skoro totéž, ale není to tak abstraktní pojem a navíc se pak dá říct, že FP jsou zdroje postavy, nikoliv hráče, jak je tomu ve Fate Core.
(I když pak nedává úplně logiku, že když se nedaří, získává se Síla. Ale já to nestudoval, jen prolistoval, takže teď vlastně nevím, jestli to nějak řešíš…)

Tak můžeš říct, že Síla Tě provází a pokud se Ti nedaří, tak přibývající Body Síly vystihují jak moc je Síla ochotná Ti pomoct aby ses dostal zpět na svou zamýšlenou cestu :)

Ja to hral v beta-verzi 3x☺
A ted se zas budu pokouset hrat. On mi nejak nezbyva moc cas a hrajici skupina jsou pred zkouskami☺

Takze jasna odpoved je: ano, a ano

Já bych si to určitě zkusil zahrát, ale moc zrovna nemám kdy a s kým.

Takže Siriene, v první řadě díky. Stáhl jsem si to jako vánoční dárek, ale teprve dnes jsem "dokončil" prostudování. To znamená, že jsem připravil několik dvou hodinových sezení z období Mandalorianských válek a v březnu je hodlám otestovat na lidech.
Příručka je psána srozumitelně, názorně, a hlavně čtivě. Bez problémů se to dá číst večer u krbu, v čekárně u doktora i v uličce vlaku.
Kdyby tohle vyšlo v tištěné podobě, já bych kupoval.

To rád čtu :)

Určitě dej vědět jak nakonec dopadlo to testování na lidech, docela mě to zajímá.

Tak jsem to konečně přečetl pořádně. Jak už jsem psal jinde - super ukázka toho, že Fate vlastně nejsou konkrétní pravidla pro hru, ale spíš systém, ve kterém se snadno taková pravidla vytvoří/nastaví. Něco velmi podobného připravuji pro náš dračákovský svět - pro většinu hráčů je to uchopitelnější, než FateCore (i když to JE Fate Core :).

Jedna věc mě tam ale velmi zarazila - na straně 13, odstavec "vynucení". Píše se tam, že pomocí vynucení mohu někoho dokonce odstranit ze scény, například vynucením aspektu "stojí na úzké římse nad propastí". Jak se dá tento aspekt vynutit? Napadá mě "protože stojíš na úzké římse nad propastí, tak dává smysl, že jsi spadl - zatracená smůla". Takové vynucení ale hackuje jeho dovednost akrobacie a je velmi ultimátní - pokud se nemůže vykoupit pomocí BO, pak nemá šanci s tím nic dělat. Osobně bych to ani náhodou nepovolil. Takže si říkám, jestli jsem ten odstavec nepochopil špatně a ono "odstavení" nebylo myšleno jinak?

Čteš naprosto správně, ale zasazuješ si to do trochu špatného kontextu.

Tohle je jedna z věcí, co se probíraly hodně ve Fate Core Community na G+, zejména v kontextu řešení některých hodně nebezpečných nebo riskantních situací. V Core to pokud se pamatuju dobře není přímo uvedeno, ale it emerges from it with an elegant inevitability (konkrétně z pasáže o vynucování hráči, kde se píše, že tak činí za cenu vlastního bodu osudu spolu s pasáží o vynucování situačních aspektů).

Efektivně to je typ vynucení, co se ve Fate 3e hrách nazýval "invoking for effect", tj. jde o vynucení iniciované hráčem. Stejnou logiku může použít i GM ve prospěch NPCček, ale v tom případě by tak měl činit skutečně jménem těchto NPC a měl by vynucení čerpat z "jejich" scénického FP poolu (tohle se v Core nerozvádí, dokonce se tam píše, že GM vždy může vynucovat z nekonečného poolu - to je v tomhle případě zjednodušení a tady by v rámci fair play měl podobné věci táhnout z omezeného scénického poolu).

Funguje to následovně:
- navrhující strana utratí FP a tím vytvoří vynucení
- vynucovaná strana může vynucení přijmout - vezme si FP a postava je vyřazena ze scény
- vynucovaná strana může vynucení odmítnout - zaplatí vlastní FP a oba tyto FP (ten, který vynucení aktivoval i ten, který jej znegoval) jsou utraceny.

Tj. hráč může takhle nechat vyhodit svojí postavu ze scény a dostane za to bod osudu. Technicky nejde o odstoupení, i když to tak je možné chápat (a pár pasáží z FC to podporují, konkrétně pasáže o možnosti vynutit odstoupení na NPC). Za sebe bych to asi interpretoval situaci od situace.

Vypravěč může takhle obětovat postavu. Pak je otázka, co se stane dál. Pokud jde o nějakou nameless postavu co byla do počtu, tak bych si jako GM vzal FP ihned a přihodil bych ho do současného scénického poolu (tj. zahodil bych postavu za FP).

Pokud to je ale pojmenovaná postava, nebo nameless postava, kterou chci ještě vrátit do hry, tak bych daný bod osudu přihodil do osobního poolu této NPC (stejně, jako třeba FP co by dostala za odstoupení). Tahle možnost je samozřejmě použitelná jen, pokud vynucení není přímo smrtící.



Efektivně - dokud má druhá strana body osudu, tak se tohle obvykle moc nevyplatí dělat (leda bys měl FP víc a rozhodl se, že druhou stranu prostě za cenu pár svých FP vyždímeš na nulu), ale je to poměrně rychlý způsob, jak se případně zbavit postavy, která už nemá body osudu, ale kterou bys musel umlacovat ještě třetí věčnost, než by ses konečně probil přes její obrany, stres a následky (popř. dobrej způsob jak eliminovat pár otravnejch minionů).

Z druhé strany to tvoří taktický prvek, protože pokud se dostaneš s FP k nule, tak musíš začít bejt opatrnej na různé situační aspekty, které by Tě mohly takhle sestřelit - což občas může znamenat třeba obětovat akci a místo útoku provést překonání, aby ses takového nějakého aspektu zbavil.


EDIT: jo, a většinou se s takovýmhle vynucením zachází trochu jako s vyvoláním - tj. většinou se popíše, že postava vynucujícího hráče vynucovanému k výslednému efektu kapánek "dopomohla" a pokud je nějaká pochybnost o smysluplnosti daného vynucení, tak se bere v potaz, jak moc postava vynucujícího hráče mohla nebo nemohla udělat něco, co by k takovému výsledku vedlo. Tj. většinou se snáz takhle vynucuje na postavě s níž si v přímé interakci než na někom kdo je na druhé straně scény, X zón daleko, mimo Tvůj dohled (i když některé skupiny nebo některé extrémní situace mohou umožnit i to).



ADD2: mimochodem za příklady podobných vynucení se dávalo např. to, jak Barlog strhne Gandalfa z můstku s sebou do propasti atp.

Už poněkolikáté s tvým výkladem* Fate aspektů nesouhlasím. Za prvé jsem přesvědšený, že "zahoď bod osudu, nebo umři" není validní výzva. Fate je mechanicky neutrální, takže se tohle samozřejmě dá použít proti postavě. A za druhé "nemáš bod osudu, jsi mrtvý" je ještě ultimátnější. Prakticky to dává vypravěči možnost čistě pomocí mechanik družinu vybít, pokud bude často v nebezpečných situacích (GM má BO na každou postavu za scénu, takže za tři scény mohou být postavy bez bodů a čtvrtá je TPK). Chápu, že GM tohle dělat nemá, ale proč mít mechaniku, kterou družina využívat může a GM raději ne?

Nedávno probíraná scéna s provazovým mostem a strážcem tedy znamená, že kdokoliv bez bodu to nedokáže přejít (pokud strážce bod má)? Chápu vyvolání aspektu "protože je na úzké římse/provazovém mostě, tak jeho střelba je nejistá a já ji snadno uhnu (+2 k obraně za BO)". Totéž při útoku, na mostu se špatně uskakuje.
Kdyby strážce chtěl postavu shodit, tak by to měl být střet. Neobratnou postavu shodí snadno, Legolase těžko. Ale pokud řekne "Legolas nemá BO, takže spadne kdykoliv trochu kopnu do lana" - to je mi těžce proti srsti.

Já to začínám chápat tak, že je hra se slabými aspekty (tak to máme my). Aspekt pak může pomoci v hodu (přehození / +2), může sloužit jako svolení, dokresluje fikci a používá se v popisech a OBČAS se vynucuje - většinou základní aspekty postav, protože hráči si je sami vybrali a chtějí je hrát i s jejich problémy.

A pak je hra se silnými aspekty, kde následek zlomená noha nedává jen +2 k obtížnosti (nebo mému útoku) pokud ho vyvolám, ale klidně mohu prohlásit "protože máš zlomenou nohu, nedoběhneš někam včas" a pokud se postava nevykoupí, tak jsem tím bypassnul její vysokou atletiku. V takové hře se předpokládám o každém aspektu hodně diskutuje, protože samotná formulace aspektu poměrně silně mění pravidla.

Mám k tomu návrh vlastních pravidel, ale to s tebou taky chci probrat někdy osobně.

Resume: Jestliže přímo v příručce Fate SW píšeš, že postavy mají mít sázky hodně vysoko a střídat hektické, nebezpečné situace, ale zároveň každá taková situace může vést k prohlášení (dej mi BO, nebo umři), pak jdou tyto dvě skutečnosti proti sobě. Buď budu opatrný (což nesedí do settingu), nebo se chci spoléhat na své silné vlastnosti a rezervy o kterých vím (což toto vyvolání obejde).

---

* A protože ty máš oficiální výklad nastudovaný líp, tak nejspíš nesouhlasím s tím oficiálním.

Šaman: Vyřazení není to stejné jako Smrt.

Aegnor píše:
Vyřazení není to stejné jako Smrt.

sirien píše:
… Tahle možnost je samozřejmě použitelná jen, pokud vynucení není přímo smrtící.

Nebavíme se o vyřazení, ale o "odstranění ze scény" třeba pádem do propasti. A protože máme SW epické popisy, tak ta propast bude určitě nad lávovou řekou, nebo něco podobného. :)


sirien píše:
Technicky nejde o odstoupení, i když to tak je možné chápat… Za sebe bych to asi interpretoval situaci od situace.

Jasně, mohu to brát jako odstoupení a pak si postava může určit jak spadla, že se někde zachytila a sice už do scény nezasáhne, ale zase se vrátí. Ale už jsme mimo klasické mechaniky, najedou není o co se opřít. Bude z toho mít postava nějaké následky? Nejspíš by měla, když Sirien připouští i smrt…

Navíc tohle celé jde proti větě z Fate Core, která doporučuje vypravěči nevynucovat aspekt v situaci, kdy s tím hráč nesouhlasí, ale nemá BO na vykoupení.

---

Edit: Tak ne, ve FC se píše, že by si vypravěč neměl vynucovat BO jen za vynucení rozhodnutím, protože to příliš zasahuje do pravomoce hráče.

A co je odstranění ze scény, když ne Vyřazení? Já tam prostě vidím Vyřazení a nic jiného.

Šaman píše:
Už poněkolikáté s tvým výkladem* Fate aspektů nesouhlasím.
Nikdo Ti nenutí, abys tak hrál. Nicméně výklad který Ti tu předávám je výklad, na kterém jsem se shodl s dost lidmi v oficiální komunitě (a který tam nikdo moc nerozporoval, jen se kolem něj ujasňovaly nějaké nejasné body).

Šaman píše:
Za prvé jsem přesvědšený, že "zahoď bod osudu, nebo umři" není validní výzva.
...což je naprosto špatný důvod.

Jak moc je cokoliv co zahrnuje smrt postavy validní se řeší v social contractu a ve Fate Core to najdeš v pasáži o smrti postavy v kapitole o vyřazení v pravidlech pro konflikty.


Celý Tvůj následný text je pak založen na systémově naprosto chybném sjednocení pojmů "vyřazení" resp. "vyřazení ze scény" a "smrt", které se naprosto rozhodně nerovnají. Prozačátek vyřazení nastává i v případě odstoupení, další detaily si najdi opět ve FC v kapitole o odstoupení a vyřazení v pravidlech pro konflikty.

Šaman píše:
Kdyby strážce chtěl postavu shodit, tak by to měl být střet.
Podle Golden rule může být, pokud to tak toužíš zahrát. V tomhle případě to ale znamená, že budeš mixovat v jedné scéně dohromady pravidla pro konflikt a pro střet s tím, že obojím budeš vyhodnocovat prakticky identické akce - podle mě z toho budeš mít dobrý chaos, ale pokud Ti to funguje, tak proč ne.


Šaman píše:
Neobratnou postavu shodí snadno, Legolase těžko.
Yup. Legolas totiž má vysokou Atletiku a neni blbej, takže:
a) na něm těžko vytváříš situační aspekty, které by Ti to umožnily
b) snadno překonává aspekty prostředí, které by Ti to umožnily, popř. si proti nim tvoří vlastní CAčka, aby využití těchto proti němu nedávalo smysl
c) si povětšinou drží na ruce nějakej ten FP a neždímá je na dno a když jo, tak si dává o to větší pozor na výše uvedené body a) a b)

Šaman píše:
OBČAS se vynucuje
Nevim, kde bereš představu, že by se tohle vynucovalo nějak moc často. Většinou to není moc výhodné, protože FP si radši držíš pro sebe a když už je někdo okolo na nule tak ještě navíc potřebuješ mít poruce použitelný aspekt k vynucení.

Šaman píše:
ale klidně mohu prohlásit "protože máš zlomenou nohu, nedoběhneš někam včas" a pokud se postava nevykoupí, tak jsem tím bypassnul její vysokou atletiku.
Yup, mít zlomenou nohu docela sucks. Osobně sem měl zlomenou jen klíční kost a běhalo se mi fakt blbě - popravdě občas se mi dost blbě i chodilo - takže si dokážu představit, že se zlomenou nohou to je ještě horší. I když soused měl zlomenou nohu a zvládnul s ní hrát i florbal, než ho matka dokopala k tomu jít do nemocnice na rentgen, takže to je asi případ od případu.

Každopádně rozhodně to nemůžeš prostě "říct". Můžeš to vynutit a postava za to dostane bod osudu. Nebo v případě nějaké akce můžeš říct, že vzhledem k danému aspektu akce vyžaduje hod na překonání (popř. že aspekt navyšuje DCčko, protože se zlomenou nohou se např. blbě leze po zdi...)


Samozřejmě, každá herní skupina si tohle hraje různě podle chuti - mnohdy i jinak při různých hrách.


Šaman píše:
Nebavíme se o vyřazení, ale o "odstranění ze scény" třeba pádem do propasti.
Ne, že by to Gandalfa odstranilo ze hry, že.
Stejně tak se nicméně bavíme o tom, že toho na zbabělou postavu začne být moc a do konce scény zůstane zalezlá (pokud znáš SGA, doufám, že živě vidíš Rodneyho McKaye. Ty scény, kdy zaplatil FP za to, aby ve scéně zůstal, byly dost awesome...)

Šaman píše:
A protože máme SW epické popisy, tak ta propast bude určitě nad lávovou řekou, nebo něco podobného.
Jo no.
A postava nejspíš někde cestou zůstane viset na nějakém skalním výklenku, popř. nad tou lávovou řekou dopadne na nějakého levitujícího wtf droida dělajícího tam bůhvíco (nejspíš těžbu horka nebo tak něco) s přihodnou plošinou na stání.

V úplně jiném systému jsem kdysi takhle "odstranil ze scény" hned dvě postavy a jedno NPCčko, když sem jim na vrcholu mrakodrapu nechal bouchnout do xichtu termální detonátor a poslal sem je tím přímo přes okraj terasy přímo do... ehm, prostoru? Počítá se 200 pater přímé cesty na zem jako propast? Bylo to zhruba v polovině session a s tím sem o ony postavy ztratil zájem a šel sem se věnovat bitce, co měla následovat nahoře, s tím, že hrajeme Star Wars, takže se o sebe někde pocestě nějak postarají. Třeba doplachtí a spadnou někomu do vznášedla nebo něco podobnýho.

Kupodivu to neskončilo tím, že by postavy instantně umřely, ale tím, že jedna z nich vytáhla odněkud nějakou kotvičku, kterou vpálila do stěny toho mrakodrapu, pak se všichni pochytali ve vzduchu a společně si rozbili tlamu asi o 100 pater níž, kde se zhoupli do nějaké vnitřní zahrady a potom co se posbírali začali hekticky hledat cestu k výtahům, aby se co nejdřív dostali zpátky nahoru. (Jo, ta scéna byla dost epic, můžeš se zeptat Gurneyho a Kina, kteří v ní letěli z mrakodrapu dolu, nebo Lokkena s Demonicou, kteří zůstali trčet nahoře proti sithské assassince.)

Point is - nebylo to ve Fate, ale podstata je stejná: dvě postavy sem hodil z mrakodrapu, abych trochu srovnal šance svojí sithské zabijačce, která se nahoře porvala se zbývajícími postavami. Ty co přepadly přes okraj se pak nahoru dostaly až potom, co bylo po bitce. Ukázkové Fate vyřazení ze scény.

Aegnor píše:
A co je odstranění ze scény, když ne Vyřazení? Já tam prostě vidím Vyřazení a nic jiného.

To je právě ten problém. "Odstranění ze scény" není v pravidlech. Je to efekt, který vznikl vynucením aspektu, navíc takovým vynucením, které by protivník nepřijal, kdyby se tomu ještě mohl bránit (zaplatit BO).
"Vyřazení" se totiž mohu bránit, třeba tím, že "odstoupím". Tomuhle se nedá nijak bránit, pokud se nemohu vykoupit (což ten, který vynucuje, ví předem).
A následek takového vynucení není nijak pravidlově popsán. IMHO takovéto vynucení rozbije hru, protože najednou neplatí herní mechaniky. Kdo určí, jestli se zachytím pět metrů pod okrajem propasti, nebo tam spadnu a zabiju se?

Ve Fate Core jsou tři příklady vynucení apektu prostředí, ale všechny znamenají nějaké komplikace, nikoliv ohrožení postavy. V duchu Core: "Protože jsi na úzké římse nad propastí, dává smysl, aby záporák stihl <cokoliv>, než se k němu dostaneš".
Ale ne "protože jsi nad propastí, tak tam spadneš".

A co když provedeš substituci? Odstranění ze scény > Vyřazení.

Šaman píše:
Kdo určí, jestli se zachytím pět metrů pod okrajem propasti, nebo tam spadnu a zabiju se?
Jelikož jde o Vyřazení, tak určí protivník. Ovšem i to, co protivník považuje za jasnou smrt, smrtí být nemusí. Viz SW III a konec souboje Obi-wan vs Anakin. Anakin má na sobě Aspekt *Na nestabilní plošině uprostřed lávové řeky a Obi-wan tento aspekt vyvolá (vhodnou slovní provokací), čímž Anakina Vyřadí. Poté odchází s tím, že Anakin uhořel.

EDIT: Ano, vím že je ten příklad trochu na sílu. Ale je to jenom příklad.

sirien píše:

No, nechám to na osobní diskuzi. Tak, jako tak, tohle se týká spíš obecných pravidel FC, než SW. Jen tedy podotýkám, že ona zmínka o vyřazení ze scény může být pochopena velmi odlišně od stejného odstavce v Core příručce. A že spojení "vynucení… smrtící" jsi použil ty. (Takže vysvětlovat rozdíl mezi vyřazením, odstoupením a smrtí nemá cenu. "Vynucení může být smrtící.")

Aegnor píše:
A co když provedeš substituci? Odstranění ze scény > Vyřazení.
Tak namítám, že k čemu celou příručku o konfliktech, následkách, boji a odstoupení, když se to celé dá obejít vynucením aspektu. Bez možnosti odstoupení.

Pořád v tom vidím dva možné přístupy - jeden upřednostňuje aspekty, druhý ostatní mechaniky. Zřejmě bude problém v tom, že já chápu aspekty a BO jako zpestření hry (a za tvrdé mechaniky považuji kostky), Sirien dává větší váhu aspektům (kostky se hází až když to aspekty dovolí).

Šaman píše:
Tak namítám, že k čemu celou příručku o konfliktech, následkách, boji a odstoupení, když se to celé dá obejít vynucením aspektu. Bez možnosti odstoupení.
Hmm... ok. A těch zbývajících 95% scén, kde nemáš vhodnou situaci (neexistuje aspekt, který by šel takto vynutit; neexistuje způsob, jak takový aspekt vytvořit; obě strany mají k dispozici nějaké BO) budeš řešit jak?

Šaman píše:
"Vyřazení" se totiž mohu bránit, třeba tím, že "odstoupím".
A je v tom opravdu takový rozdíl?

- Při odstoupení musíš dát druhé straně to, co chce, a musí Tě to nějak bolet.
- U vynucení aspektu lze vést diskusi o tom, co přesně to má znamenat a co přesně má být důsledkem.

Přijde mi to dost jako dvě verze toho samého.

Šaman píše:
Ale ne "protože jsi nad propastí, tak tam spadneš".
Zaprvé teda dělat takovéhle úsudky z nutně omezeného počtu příkladů mi přijde zcestné. Pravidla (nejen Fate) v takových místech vždy očekávají následné zobecnění.

Zadruhé ta formulace tam má víc důvodů, mimo jiné ten že dobře ukazuje jak vynucení použít k něčemu příběhově zajímavému. Což padání kdovíkam klidně může být, ale abys to vysvětlil, tak musíš začít řešit žánr a skončíš s mnohem víc textem.

A zatřetí ve Star Wars osobně padání do propastí nepovažuju osobně za žádnou extrémní tragédii. Takovej Anakin nemá problémy dělat podobné věci i dobrovolně a s chutí (i když pocestě občas ztratí lightsaber).

Šaman píše:
Bez možnosti odstoupení.
Text FC docela dost naznačuje, že vynucené vyřazení ze scény je fakticky vynucené odstoupení. Ty pasáže Ti můžu i najít jestli chceš.


(uznávám, že sem tohle v těch SW nepopsal úplně obsažně - ono ta pravidla tam jsou poněkud ve zkratce a popravdě tam je i pár věcí, co mi vypadly a nad kterými skřípu zuby - např. tam poněkud chybí pravidla pro léčení, tiše doufám, že si je všichni najdou v odkázaných pasážích FC).

Aegnor: No, aby ses nedivil. Postava (alespoň jedna) bez BO bývá poměrně často a právě ve vypjatých situacích při vrcholných scénách (které jsou plné vhodných - nebezpečných až smrtících - aspektů prostředí).

---

Jinak nemám moc důvodů se tu dohadovat jestli to tak má být, nebo ne. Jen upozorňuji na (pro mě) velmi WTF odstavec v příručce, o které je tato diskuze. Tento odstavec vyznívá zcela jinak, než v Core příručce (na které myslím staví).

A navíc používá termím "odstranění ze scény", což přispívá k té mnohoznačnosti.

Pokud by se někde definovalo, že "odstranění ze scény" je technicky "odstoupení", při kterém musí dojít k odstranění postavy z této scény, pak nic neříkám. Ale to není smrtící (popisuje ho hráč).

Pokud je to technicky vyřazení, pak je postava bez možnosti záchrany zcela v rukou GM - záleži JEN na něm, jestli ji nechá zabít, zachytit kousek pod okrajem, nebo cokoliv mezitím.
Vzhledem k tomu, že v ostatních případech mají pravidla záchranné brzdy (třeba pravidlo odstoupení) a tento případ ji nemá, tak se domnívám, že tento způsob vyřazení jediným vynucením není košer.