em... takhle to myslim přepočítávat nejde - dost věci se bude řešit paralelně, nikoliv sériově.

Loki: Tak ne nutně, pokud jsou "celkem samostatní" tak klidně můžou ty postavy dělat více méně naráz. Tohle asi není typ hry, kde by bylo nějak důležité tvořit postavu "v kolečku". To by asi musel Jerson dodat víc informací.

Přiznám se, že v porovnávání rychlosti tvorby postav nevidím moc smysl. U některejch her je tvorba postavy důležitou součástí hry, ať už protože se v ní odehrává většina kombení, protože si hráč tvoří backstory nebo z libovolnejch jinejch důvodů. Promýšlení postavy klidně může trvat tejdny a může to bejt hodně zábavnej proces. Není to nutný zlo, kterým si hráči musej projít, aby mohli začít hrát. Oni začli hrát ve chvíli, kdy se začali zamýšlet nad svojí postavou.

Další věc je, že RPGčka bejvaj hodně přizpůsobitelný. Když vím, že povedu hru na conu a mám na to dohromady 4 hodiny, tak pochopitelně upravím tvorbu postavy, aby netrvala 3 hodiny. Předpřipravím výbavu, dám hráčům na výběr z několika archetypů - položím před ně klidně 5 hotovejch postav, ať si z nich vyberou. Je to pořád tvorba postav, pořád v tý samý hře, ale minimalizovaná tak, že rychlejš už to moc nevymyslíte.

Takže k čemu je přesně to poměřování dobrý?

sirien: ?
dost věcí se bude řešit paralelně je vypozorováno z toho videa, které zmiňoval Jerson? přiznám se, že jsem na něj nekoukal, tak nevím. nakolik to tedy skutečně v těch 45 minutách jelo paralelně, nevím, to by musel upřesnit Jerson

York:
1) K důvodům, proč může být dlouhá tvorba postav špatná jsem se blíže vyjadřoval již Zde
2) Jde-li o hru, která má nějak oslovit nováčky, je zpravidla lepší, pokud tvorba postavy netrvá tři hodiny, protože ať už Může být tvorba postavy zábavná, zdaleka nemusí vždy (nepamatuji se například, kdy bych tvorbu postavy do GURPS označil za kdovíjakou zábavu) a pak může hráče spíš odradit. Taky to pak trochu vypovídá o potenciální komplikovanosti hry. Ostatně jak jsi sám řekl, Může to být hodně zábavný proces. Nemusí.
3) "Nemusí to být nutný zlo" je opět stanovisko, které bohužel ne vždy platí.
4) Nevím, co má s kritikou RPG "as writen" (což bych docela očekával, že je pointa tady toho vlákna) společného jeho "přizpůsobitelnost", není-li tím myšleno, že sám systém vysloveně upravuje způsoby, jak jej ad hoc zjednodušit pro potřeby například oneshotů na conu. Jinak je to úplně irelevantní úvaha, protože to, jestli si systém můžu hacknout, aby tvorba postav trvala deset sekund má nulovou vypovídací hodnotu k potenciálním kvalitám hry. Ostatně pokud část hry, kterou sám hodnotíš jako docela důležitou, úplně obejdeš tím, že hráčům předchystáš postavy, tak z toho pro potřeby hodnocení systému nic nezjistíme.
V neposlední řadě "RPGčka bejvaj hodně přizpůsobitelný" je sice občas pravda, ale často taky ne (a často jsou o přizpůsobitelnosti RPGček přesvědčení lidi, co ani nevěnují dost času, aby si je pořádně prostudovali a pochopili jejich fungování - to není narážka na nikoho, btw, jen obecné konstatování).

Pokud by vás to zajímalo, můžete se sami podívat na záznam
Je to 45 minut pro tři postavy tvořené paralelně, tedy dvě postavy by netrvaly o moc méně a čtyři by netrvaly o moc víc, pokud by mezi nimi nebyl kouzelník.

Nejde o žádná poměřování, jde o tvrzení, že tvorba postav v DH trvá cca hodinu, přičemž pokud nejde o výběr z připravených postav, tak ji GM nejspíše nedokáže nijak výrazně zkrátit.
Ke velkému kombení nebo třeba vybírání zbraní tady vůbec nedošlo.

Řeším to z důvodu, jak dlouho začátečníkům trvá, než skutečně začnou hrát, kdy jsem v minulém vstupu uvedl hodinu na přípravu včetně vysvětlení pravidel a hodinu na tvorbu postav, což Lokimu přišlo jako přepálené, přičemž podle něj to musí jít mnohem rychleji.

A je celkem jedno, že je možnost postavy připravit dopředu a nechat si hráče vybrat - pokud oni ví, že by si mohli vyrobit postavu na míru, tak to většinou chtějí udělat.
Ani neříkám, jestli hodina nebo 45 minut je obecně moc nebo málo - říkám, že pro začátečníky a zejména děti je to až hodně, zejména pokud se tvorba nedá zkrátit jinak než tím, že se omezí možnosti hráčů.

Corny píše:
Jde-li o hru, která má nějak oslovit nováčky, je zpravidla lepší, pokud tvorba postavy netrvá tři hodiny

Souhlas - pokud se zrovna jedná o hráče, kterýho nadchne propacovaná tvorba postavy, tak je rozhodně lepší, aby trvala výrazně dýl.

Taky jde o herní styl. V oldschoolu bejvá tvorba postavy krátká a mělká, protože postavy často umírají a hráče to míň bolí, když její tvorbou nestrávil několik hodin. Znamená to, že je oldschool nejlepší styl hry pro nováčky? I don't think so.

Nejlepší hra pro nováčky je ta, ke který najdou nadšený spoluhráče, kteří je do ní zasvětěj. O moc víc se toho obecně říct nedá, protože každej člověk je jinej a co jednoho odradí, jinýho může zase nadchnout a naopak.


Úplně jiná věc je, jestli je tvorba postavy dobře nadesignovaná. Tedy například jestli komplexita, kterou postavy mají, nejde zprostředkovat jednodušejc. Další věc je, jestli jsou informace dávkované postupně, nebo se na hráče navalaj všechny najednou. Tyhle věci ale nikdy nikdo neřeší, vždycky se jen měří, jak dlouho to trvá.

Neřešíme je v této diskusi, protože výsledkem je postava s dvaceti číselnými parametry, které o ní neříkají prakticky nic, přesněji nemají ani takovou vypovídací hodnotu jako deset parametrů v Apocalypse Worldu, které lze vytvořit za deset minut.

A reálně tvorba postavy delší než 20 minut už začínající hráče může nudit, pokud není zpracovaná zajímavě a zábavně (což DH není).

A co na tom teda trvá tak dlouho? Určování vlastností? Výběr schopností?


Tvorbu postavy v AW (natož co znamenají parametry) nemá smysl srovnávat, AW funguje jinak.

Hele, mě se taky nechce strávit 45 minut sledováním nejspíše dost nudného videa, ale chtít po Jersonovi, aby nám ho převyprávěl, by mi tedy bylo hodně blbé.

Ono taky není tak jednoduchý říct "Však na délce samotné nezáleží, důležité je, zda je tvorba postavy dobře nadesignovaná". Byť je to v konečném důsledku asi pravda, tak s prodlužující dobou tvorby postav se docela exponenciálně zvedají nároky na to, aby dobře nadesignovaná byla, má-li být zábavná. Třeba ani tolik nevadí, pokud bude tvorba postav o ničem, zabere-li pět minut. Naopak očekává-li hra, že budu postavu tvořit třeba několik hodin sám doma, tak by se teda sakra měla snažit, aby to za to stálo.

Log: Třeba mě to "Je to 45 minut pro tři postavy tvořené paralelně" bohatě stačilo.

Corny píše:
Naopak očekává-li hra, že budu postavu tvořit třeba několik hodin sám doma, tak by se teda sakra měla snažit, aby to za to stálo.

Tak to záleží. Pokud tvorba sestává především z kombení, tak samozřejmě musíš mít co kombit a musí to bejt dobře udělaný. Pokud se ale od tebe očekává, že promyslíš a sepíšeš historii (a hra s tím třeba pak nějak dál pracuje), tak to nutně bejt podchycený nemusí, nebo k tomu můžeš dostat třeba jen seznam otázek, na kterym ale v vcelku není nic zajímavýho, jen je podrobnej.

Ono to je 40 minut, protože kolem toho vysvětlujeme dost věci okolo, omáčka, odpovídáme na chat, máme prodlevy kvůli dítěti jak jsem odbíhal + popisujeme nějaké vlastnosti atd. Reálně si myslím že se to dá v pohodě stáhnout na 20-30 minut bez omáčky a prodlev a 15 minut a méně když už to +- znáte a nebo to vede někdo zkušenější. Postavu pro Sayuri jsme snad měli mimo stream hotovou za 15-20 minut a to jsme si četli ještě nějaké věci okolo. Ale kecal bych. Neměřil jsem to.

záznam na YT bude nejspíš zítra.

Yorku, netrvá tam nic tak dlouho, je to prostě dlouhá série kroků, z nichž každý zabere pár minut, ale nemůžeš žádný vynechat ani přeskočit, takže se to pak nasčítá. Praxí to určitě půjde stáhnout na kratší dobu, ale to mě úplně nezajímá.

Prostě - vybereš si rasu a povolání, což dva z nich už měli vybrané dopředu. Hodí na vlastnosti, rozdělí hody, přičtou bonusy, zapíšou modifikátory. Pak si napsali standardní vybavení. Pak dovednosti povolání, pak obecné dovednosti, kterým přiřadili nějaké volné body, zbraně a spočtení parametrů, a měli víceméně hotovo, tedy pokud jde o mechanickou stránku postavy. Přičemž to dělali všichni najednou a samostatně, jsou to zkušení hráči.

Neřešili historii, charakter, motivaci, individuální výbavu a jiné věci, které se obvykle řeší.

A jak vidím tak to Mrkew už doplnil, takže se můžeš zeptat přímo jeho.
Z mé zkušenosti když hráči odhadují "20 minut na tvorbu postavy", tak je to reálně dvojnásobek, včetně různých věcí okolo.

Na videích je krásné, že si to můžeš změřit a dodatečně analyzovat do aleluja, když by se ti chtělo. Já to bral jako další příklad z praxe.

Jsem si teda ten záznam pustil, ale jen jsem ho proklikával, páč to bylo zoufalý.
Říkat tomu "45 minut tvorby postav" ... je dost nadnesené a zavádějící :D

Jerson píše:
Hodí na vlastnosti, rozdělí hody, přičtou bonusy, zapíšou modifikátory. Pak si napsali standardní vybavení. Pak dovednosti povolání, pak obecné dovednosti, kterým přiřadili nějaké volné body, zbraně a spočtení parametrů, a měli víceméně hotovo

Takže úplně standardní tvorba postavy v DnD-like hře?

Loki, a jak myslíš, že lidé normálně tvoří postavy? že jsou plně soustředění a makají na 100%, takže to mají za minimální čas? Nemám po ruce nováčky, abych to na nich vyzkoušel, beru příklady tak reality tak, jak na ně narazím. Ani je nijak nefiltruju.

York - jo, jako v DnD, mínus nějaké věci jako původ a cetky a takové, které DH nemá.

Jerson: no co jste tu povídali, že uděláte postavu za 5 či 10 minut, tak sorry, to tímhle stylem asi nepřipadá v úvahu v žádném systému

A proč o tom Jersone píšu, většina lidí tady ten stream neviděla. A když dostanou jen suchou informaci, že jim vytváření postav trvalo 45 minut, tak to zanechá nějaký dojem.

Ale že jim u toho GM předčítal z pravidel i jednotlivé schopnosti ras (a to jakože fakt předčítal), že o některých s hráči diskutoval a vysvětloval jim je, že jim u toho brečelo děcko atd atd ... to se z toho, cos psal, nedozví. ale přijde mi fér tohle k uvedené informaci doplnit. ve skutečnosti, když jsem to prohlížel, tak se divím, že jim to trvalo takhle krátce.

kdyby stejně objevovali DnD (třeba předčítání jednotlivých ras a podras, jejich schopností atd, diskuse o výbavě, co je prošívaná zbroj, jak se určuje její cena, kolik váží podle velikosti, jak se počítá útok, hod na zranění, co se přičítá v boji tváří v tvář, jak je obrana atd atd). tak by tu družinu dělali 3 hodiny

Nedalo mi to a tvorbu postavy jsem si vyzkoušel. Během 10 min jsem si podle pravidel udělal postavu trpasličího válečníka. Je pravda, že pokud by člověk viděl pravidla prvně a nikdy je ani neprolistoval, trvalo by to nejspíš déle, ale nejspíš ne o moc. Většinu času jsem strávil vypisováním spíš než hledáním.

Pokud by se jednalo o postavu kouzelníka nebo klerika, předpokládám, že by to bylo o něco delší, kvůli výběru kouzel.

Samozřejmě, jednalo se o tvorbu zrychlenou, pokud bych se v nich chtěl víc pitvat a nebrat si navrhované schopnosti a výbavu, pak bych tím dokázal strávit času i víc. Ale opět, nebylo by to nejspíš o moc.