Pardon a co že má délka vytváření postavy vypovídat o systému? Jakou hodnotu má informace o délce tvorby postavy? I kdybych pominul to zkreslení a dezinterpretaci, kterou narovnává třeba LokiB v příspěvku 1581, tak to samo o sobě je přeci naprosto nicneříkající údaj. Nebo se pletu?

Malkav: V rencenzi to může bejt zajímavá informace, zvlášť když doplníš, čím přesně ten čas trávíš. Může tam bejt třeba spousta random tabulek a házet si na ně může bejt sranda. Může tam bejt hodně možností na kombení, což některejm hráčům vyhovuje a jinejm ne. Může tam bejt dlouhej dotazník, kterej ti pomůže vytvořit podrobnou minulost postavy, což maj někteří hráči rádi a jiní to nesnášej.

York: OK, to všechno beru. Mě třeba tvorba postavy baví i po té stránce házení a vypočítávání. Na druhou stranu si dovedu představit, že se bez toho bez problémů obejdu, takže délka tvoření postavy je pro mě naprosto podružná informace. Nehledě na to, že i jako nováček díky tvorbě postavy s jiným hráčem nebo přímo GM můžu pochytit mechaniky apod.

Schválně, co ti řekne informace v recenzi: "Tvorba postavy Vám zabere 30 minut a při zjednodušené/zkrácené tvorbě 10 minut." Dozvím se, jak dobře se mi s tou postavou bude hrát?

malkav: ta informace takhle sama o sobě opravdu málo. Když k tomu doplníš, co je těch "extra" (oproti zkrácené tvorbě) 20 minut, tak už to bude zajímavější. Trávíš těch 20 minut výběrem mechanických voleb? Je to o odpovídání na otázky/tvorbě provázaného backgroundu (viz AW otázky k Hx, viz Fate třetí až pátý aspekt postavy ...)?

A pak je otázka, jak dobře to sedí s určením systému. Pokud budu mít pravidla, která jsou určená pro hromadu one shotů (třeba Ten Candles) a tvorba postavy by zabírala třeba hodinu a těžko by se zkracovala, tak mi to s určením systému prostě nedává smysl.

Aegnor: S tím oneshotem to dává smysl a vůbec mě to nenapadlo. Měl jsem za to, že je to způsob hry a ne nastavení pravidel, ale tady samozřejmě moje zkušenosti dost pokulhávají. Jen mi přijde, že se tu rozdmýchala obrovská debata, jestli vytvoření postavy zabere 10 nebo 20 minut a to mi přijde fakt na hlavu postavené, k ničemu a prostě hnidopišské.

Malkave, řešil jsem ti, jak moc jsou DH hodná pro začátečníky, a ještě navíc pro děti. Citoval jsem zkušenost jedné maminky, že to trvalo dvě hodiny, z toho hodina tvorby postav. Lokimu to přišlo moc, a že to nemusela být hodina, že ze na dva hráče je to vlastně méně, a tak. Když jsem narazil na druhý případ, zdokumentovaný, tak jsem ho sem dal pro upřesnění odhadu. Ano, trvalo to kratší dobu ano bylo tam čtení schopností ostatním hráčům, ano, byla tam starost o dítě. Tohle všechno jsou věci, které rodiče hrající s dětmi musí pro tvorbě postavy řešit taky. S menším rozdílem, že Mrkwovo hráči si některé věci vyjasnili i v mezičase mezi sebou.

Důležité je to proto, že zrovna když hrajou rodiče s dětmi, tak ti většinou mají možnost hrát i padesát jiných her, deskovek, ve kterých je třeba start hry rychlejší. A hodinová příprava (první) hry může být v této konkurenci dost velká nevýhoda. Už tak je (proti deskovkám) nevýhoda, že je třeba projít 300 stran pravidel, půlku z nich skutečně přečíst.

Pro začínající hráče na smysl tohle řešit.
Mimochodem ta maminka zatím neměla příležitost zjistit odpovědi na své dotazy a nejasnosti, protože to vyžaduje čas a osobní konzultaci pravidel s autorem. U ji sch deskovek se hráči prostě zeptají ostatních na FB a do půl hodiny mají dvacet odpovědí.

Pro nás, kteří nevolíme (tak často) mezi deskovkou a RPG to možná nemá význam, a můžeme si užívat třeba i ty několikahodinové tvorby postav. Ale je dobré mít na paměti, že jakékoliv RPG může být srovnáváno třeba s Karakem, kuery pro mnoho lidí spadá do stejné kategorie "stolní RPG" a ve kterém výběr postavy trvá pět minut při první hře a minutu či méně při všech dalších.

Jerson: Nesouhlasím s tebou. Děti mám a jsou schopné si hodiny kreslit kartičky pro jejich hraní "cosijakomagic" hry (a to jsem jim zatím nic neřekl o RPG hrách). Vnímání času je neuvěřitelně relativní a používat to jako měřítko vhodnosti pro nováčka je podle mě nesmysl.

Ta maminka napsala, že to trvalo hodinu a já se tě ptal, jestli to stopovala, nebo to bylo z její strany povzdychnutí jako v případě, kdy čekala "snad hodinu na košík u vchodu do marketu". Ani nechci odpověď, protože i kdyby to stopovala, tak v kontextu mého prvního odstavce je to vlastně jedno, jen jsem polemizoval nad vypovídací hodnotou toho sdělení.

U startu deskovky nejde o tvůrčí činnost, kdežto u vytváření postavy často/většinou ano. Děti si vybírají mocného kouzelníka nebo hrozivého bojovníka a vybírají jim ZBRANĚ, kterými budou jejich postavy krájet zlosiny na kousky. U deskovky na začátku nic netvoříš, má to podle mě trochu jinou cílovku a není to přímá konkurence. Můžu se samozřejmě plést, nicméně vnímám mezi deskovkami a RPG opravdu dost výrazné rozdíly.

Tak zas se netvařme, že rychlejší start není výhoda. Je.
Ale nemusíme se tvářit ani, že je to až tak kritické kritérium. Není.
Ze dvou her, které ostatním kritériím vyhovují stejně dobře, určitě doporučím tu rychlejší.
Ale pokud chce někdo hrát DnD style hru, tak narazí na spoustu jiných překážek. Určitě je dobré je všechny zmenšovat, ale budou stále.
Jsou hry pro jiné styly, ale ty, no, podporují jiné styly. To je někdy výhoda, někdy nevýhoda.
Popravdě si nemyslím, že DnD style je ideální startovací systém, ale byly jím pro mne, pro většinu aktuálních hráčů, a budou jí nejspíš i v budoucnu. A nic zlého se nestane.
Dračí hlídka, přes své jiné chyby, v tomhle není nijak strašná.

Odložím si sem pár citací, které ledacos vysvětlují:

Sir Tirus píše:
určení obtížnosti je opravdu na jejich citu a uvážení. Obecně je to v pravidlech tak že - NIKDY jsi nic nehrál - pomoz si 4,7 a 10. Postupně vidíš, jak to funguje nebo ne (co je "lehké", co "těžké" atd. Následně si klidně začni pomáhat tabulkou a upřesňovat to (už máš víc času, začínáš mít vedení hry pod kůží a nemusíš být nervózní, že nevíš co máš hráčům říkat, jak se házi atd = tj. PJ po několika sezeních). I ta tabulka však po dalších sezeních ztrácí význam a dokonalost je, když se PJ pocitově sžije se svým settingem tak, aby se nezdržoval tabulkami, ale určoval právě dle svého citu. Tj. to co vidíš jako chybu je naopak cíl

...

hod je definován jako úspěch / neúspěch. Pokud neuspěješ, je na PJi jak chce situaci vyhodnotit (záměrně nechceme dělat další přesné tabulky, popisy a limity co se musí a nesmí stát). Tj. může říct, že se postavě povedlo chytit za rám ale visí a nemůže ani nahoru ani dolu, nebo může spadnout atd. Je to na něm. PJ má v tomhle maximální svobodu.

Jinak náročnost šplhání na Vorpalovu věž by podle Tiruse měla být 10, na vyrážení dveří do věže 7 - 10.

Hm. Nejhorší je že jsou okolo hráči co nemají moc vlastních zkušeností a jako autorovi mu uvěřej že to takhle je dobře a chyba je v jejich "nedokonalosti".

No, tak ještě psal, jak dostává hromady děkovných zpráv, takže lidé, kteří neví, jak by se RPG také dalo hrát bez takového ladění na svět stále přebývají.

...zaprvé je otázka co jsou hromady - zejména v kontextu toho jak přistupuje k propagaci mám k podobným termínům rezervy. To slovo vyvolává dojem stovek, reálně to budou desítky, spíš menší desítky, nedivil bych se kdyby to bylo 10-20 (ale věřil bych třeba i něco k padesáti). Otázka taky je co je "zpráva" - jestli e-mail nebo i plus paleček u postu.

Zadruhé je otázka od koho jsou - jestli od nováčků nebo spíš od fanoušků DrDo co dostali po mnoha letech novou edici svojí srdcové hry a topí se přitom v melancholii.

hmm, mně by na tom vadilo to, kdyby si ti hráči mysleli, že je to "jedinej správnej přístup". to je hrozně omezující (což je pak vidět i tady na kostce třeba).
jestli si tenhle přístup někdo vyzkouší a pro některý hry si řekne "ok, takhle se to taky dá hrát", mi vůbec nevadí, když u toho dokáže vidět, že to není přístup jedinej, natož nejlepší.

Tady je rozhovor s Tirusem u Strangerů, včetně dotazů lidí z chatu.

Mimochodem, DH je již v podstatě vyprodaná a vzhledem k zájmu se začíná řešit dotisk pravidel (o kolik ks by tak byl zájem atd.).

Loki, můžeš se podívat na jejich discord, jakou mi tam dali sodu, když jsem se jen ptal, jak to tedy má fungovat podle přístupu napsaného v pravidlech. Včetně
Píše:
@Jerson ocividne to nechapes o cem tyhle hry jsou....a jak je hrat...nebo jak byt PJ ...
Pravda, nebylo to od autora DH, ten napsal to co jsem citoval výše.

Jerson: já bych se klidně podíval, ale nějak to nemůžu najít.

EDIT: Ha, už asi našel, my bad. Je to víc v historii, než jsem čekal.

Jersone, podívej se, jakou tady dostane sodu každý, kdo napíše, že měnit výsledku hodů je legitimní přístup ke hře :)
Tak jako v jiných lidských činnostech jsou i v RPG "nesmiřitelné" skupiny, každá z nich si myslí, že má pravdu.
Co přesně to dokazuje?

Jerson píše:
Pokud neuspěješ, je na PJi jak chce situaci vyhodnotit (záměrně nechceme dělat další přesné tabulky, popisy a limity co se musí a nesmí stát)
Asi je to nějaký můj cynismus, ale já to prostě čtu "Jsme líní něco vymýšlet a GMovi v tomhle systému, který by to docela potřeboval, poradit, tak nic neuděláme a budeme se tvářit, že to tak je schválně".

Jerson: Mě se líbí, že tvoje pachtění se po odpovědích na otázky související s transparentností herního designu jsou vyloženy jako "nechápeš o čem tyhle hry jsou, jak je hrát a jak být PJ".

LokiB píše:
Jersone, podívej se, jakou tady dostane sodu každý, kdo napíše, že měnit výsledku hodů je legitimní přístup ke hře :)
...jako...protože není.
Každopádně srovnáváš jabka a hrušky. Jedna věc je, když Jerson, byť asi svým specifickým způsobem, se v podstatě snaží jen o nějakou uchopitelnou interpretaci jejich pravidel. Druhá věc je pouštět se do otázek, na který ti část herní komunity docela oprávněně řekne, že překračuješ docela zásadní tabu.

Loki, pokud se sem někdo přijde zeptat na pravidla, a dozví se, že je nekonstruktivní kritik a troll, tak budu první, kdo proti tomu bude protestovat.

Já se snažil zjistit informace pro pár lidí, kteří by je chtěli, ale nemají čas se na ně ptát, a pro asi dva lidi, kteří se sami nechtějí zeptat, s různých důvodů, i když DH nejspíš hrát nebudou.

Chtěl jsem přesvědčit dva začátečníky, aby se na to zeptali sami, ale to se jim fakt nechce.

Tak jsem si poslechl ten rozhovor s Tiriusem.

V souvislosti s občasným pročítání jejich discordu mám z autorů fakt pocit, že si vydali vlastní hru která odpovídá jejich způsobu hry a jakýkoliv dotaz, který byť jen naznačuje že jejich přístup není jediný či nedejbože nejlepší je okamžitě smeten ze stolu jako trolling. Můj čistě subjektivní pocit je takový, že na většinu otázek ohledně pravidel proč je něco tak či onak je "funguje to nerozumíte tomu mame to ozkoušeny" aniž by to bylo nějak hlouběji vysvětleno.

Za sebe je mi z toho trochu smutno protože už jsem tak nějak doufal, že dračák včetně jeho všech neduhů pomalů začíná mizet z českých luhů a hájů nahrazován DnD. A teď hlídka a mám pocit z některých těch diskuzí, že jsem zase na dracidoupe.cz před dvaceti lety, kde se pořád dokola řeší ty samé věci. Jako je to subjektivní povzdech a můj osobní názor. Každý ať si hraje co ho baví a vyhovuje mu. Jen mi příjde, že je fakt škoda když je na světě tolik moderních her ze kterých se autoři mohli inspirovat tak oživili starýho kostlivce DrD. Ale chápu že chtěli "svůj dračák".

No nic konec povzdechu vracím se zpátky do stínů a pozorování z povzdálí.