sirien píše:
A tak zcela paradoxně možná, zrovna tomuhle bych dokonce osobně i klidně věřil

Můj pocit byl, že si autoři nebyli a možná stále nejsou vědomi některých důsledků svých designových rozhodnutí, takže nemohou ani úplně říkat, že to takto chtěli :)

sirien píše:
...
v podstatě máš pravdu ve všem... ;)

přijde mi, že málokdo v RPG byznysu dnes prodává PDF, které by nebylo aspoň opatřeno personalizovaným vodoznakem, jako drivethru. zdůrazňuji prodává. někdo dává PDF zdarma, protože má jinak postavený byznys model (například na prodej doplňků k systému).

Ale nejsi siriene fér, protože Dračí Hlídka MÁ VOLNĚ STAŽITELNÉ PDF, které obsahuje podle mě všechno potřebné pro hru a její vyzkoušení si. Takže nářky na to, že si hru nemůžeš vyzkoušet zdarma, už jsou dost dlouho zastaralé, a ty to buď odmítáš akceptovat, nebo si to nepamatuješ. Autory DH bys asi obvinil z toho, že si to záměrně vymýšlejí, kdyby něco obdobného o něčem tvrdili :)

LokiB píše:
nebo si to nepamatuješ
ah, true, sorry, guilty as charged, úplně sem na to zapomněl.

Nicméně pokud se pamatuju správně tak to neni full-PDF (tzn. celý produkt), ale jen výcuc pravidel, ne? Resp. něco jako DnD Basic rules vs. DnD PHB - tzn. seznámí mě to se hrou, ale neukáže mi to celou hru? Nicméně ok, fair enough že to je nabídnuté a že mi to totálně vypadlo. Nějak víc sleduju dění kolem DH než DH samotnou, která mě vlastně ani moc nezajímá.

Tak Jerson se dost rozčiloval, že to není vlastně moc Lite, když to PDF má 104 stránky.

Co jsem koukal, chybí tam pokročilejší schopnosti povolání (tedy jsou tam jen ty pro první úroveň), pokročilejší kouzla ... ale jinak mi přišlo, že co se mechanik týče, je tam vše ... tedy můžeš si vyzkoušet hru za postavy první úrovně, asi komplet, ale nejsou tam podklady pro vyšší úrovně.

LokiB: Popravdě mě nenapadá jediná hra, kterou jsem si koupil v PDF verzi, která by měla jakýkoliv vodoznak. To už si pamatuju víc her, které jsou na webu v základní verzi natvrdo zdarma (ne v nějaké rozjezdové demoverzi). Stejně tak vím o několika autorech, co si docela stojí za tím, že by jsi hru neměl příliš pečlivě střežit, protože to bude spíš kontraproduktivní (aneb možná hru nikdo nepirátí, ale nikdo o ní taky neví a i ten testing faze na tom trpí). Ale samozřejmě záleží na tom, který model komu vyhovuje. Ono DH očividně nemá moc ambice udělat nějakou velkou díru do světa a tak se asi nepotřebuje nějak víc šířit webem. To volně stažitelné demo PDF je určitě krok správným směrem, ale plnohodnotná PDF verze, zejména v téhle době, by byla daleko lepší (například proto, že jelikož je první vydání podle všeho spíš early access, tak pokud by chtěl člověk updatovanou verzi, tak by si musel koupit novou fyzickou kopii).

Corny: Za mě je plné PDF kompletní hry zdarma zlo a jsem zásadně proti tomu. jiní na to mohou mít jiné názory, neberu jim je, podle mě se však mýlí.
Fate, tak jak je dostupné v PDF, třeba za kompletní hru nepovažuji.

Můžeš uvést, které všechny hry si tedy pamatuješ, že mají plně dostupné PDF kompletní hry zdarma? Já zkusím dohledat, kolik jich mám koupených a volně ke stažení jsem je neviděl.

LokiB píše:
Dračí Hlídka MÁ VOLNĚ STAŽITELNÉ PDF, které obsahuje podle mě všechno potřebné pro hru a její vyzkoušení si
Lite DH obsahuje pravidla a schopnosti pro první úroveň. Hrát se podle ní nedá, protože neobsahuje nic z příručky Vypravěče.

Tedy, to je teoretický stav. Pro hru vedenou stylem GM-fiat není moc pravidel potřeba, zejména když ji vezme do rukou člověk, který už roky a možná desetiletí hraje a tyhle postupy má v ruce, takže jediné co z příručky využije je bestiář a možná seznam zápletek.

Nicméně vzhledem k tomu, že v DH jsou pevná pravidla určena pro hráče, je tahle příručka vlastně zbytečná. Což ostatně ukazuje i skutečnost, že k ní nebyla vydána errata a moje otázky v tomto směru zastánci DH ignorují. Takže předpokládám, že v otázce "Dá se podle DH Lite hrát?" nedojdeme ke shodě a zasekneme se na tom, že dobrý GM tu příručku vlastně nepotřebuje.

Loki: aha, tak jako... To je dost slabý demo, to se skoro vrátím k výroku že se Tirus boji ukázat celek aby lidi neodradil.

Jinak třeba Dračí doupě 2 (které se pořád prodává velmi dobře). Nebo Fate Rozcestí. Nebo Fate, kterej samozřejmě je kompletní hra. Stars without number (základní edice), třeba. JaD v nějaké formě také nejspíš (detaily se ještě ladí). Takže děkujeme za názor boomer, dál říkej autorům a nakladatelům jak se svými hrami (a komerčními produkty) dělají zlo a jak se mýlí a dělat by to neměli, protože za Tvých mladých let bylo zvykem za vzorky platit (nebo tak něco, nevim, nejsem z pravěku).

Ále ... to je prázdný hejt.
Vyjmenoval jsi několik menších a obskurních her. K tomu JaD "nejspíš také", tak uvidíme, až to bude, do té doby je to trochu předčasné.

Co velké a plnohodnotné hry, ty tam nevidím? DnD (ne, nemyslím Basic kit), PF, Shadowrun, Dungeon Crawl, 13th Age, Call of Cthulhu, Blades in the dark, Warhammer Fantasy, Cyberpunk Red, Forbidden Lands, MERP, Symbaroum, World of Darkness ... mají všechny volně stažitelná plná PDF?
Je teda v dnešní době už zvykem, že jsou všechny hry dostupné zdarma? A ty, které nejsou jsou výjimkou, která něco tají? Nebo se to týká stále hlavně těch malých a obskurních?

Věřím, že jakožto dnešní omladina oproti boomerům máš všechny jejich byznys modely v malíku a dokážeš celkem rychle a snadno popsat, proč se ti kteří rozhodli pro volnou dostupnost a proč ti další ne. A pak se můžeme bavit o tom, proč se ASI autoři DH rozhodli tak, jak se rozhodli.

Jakožto boomer třeba dopředu vím, že když bude JaD kompletní volně v PDF, tak si ho stáhnu, ale nekoupím. Protože fyzickou knihu nechci, PDF preferuju a nebudu kupovat to, co si můžu přímo od autorů volně stáhnout.

Corny píše:
Popravdě mě nenapadá jediná hra, kterou jsem si koupil v PDF verzi, která by měla jakýkoliv vodoznak.

Z Drivethru jsou označené všechny, ne?

Jerson píše:
Lite DH obsahuje pravidla a schopnosti pro první úroveň. Hrát se podle ní nedá, protože neobsahuje nic z příručky Vypravěče.

Jerson podle nich nemůže hrát, na tom se asi shodneme :) To jistě nerozporuju.
Může podle nich hrát i špatný GM, ale bude hrát z tvého pohledu špatně.

Nakolik si z těch pravidel i Jerson může udělat představu, jestli mu ta hra přijde špatné a nehratelná ... tam se možná už neshodneme. Podle mě si Jerson může z LITE verze takovou představu udělat a nekupovat tedy plná pravidla nablind. Což byla jedna z výtek k chybějícímu PDF volnému, že lidé kupují zajíce v pytli. Teď už nemusí, mohou se rozhodnout, že jim to přijde špatné a nekupovat.

Výtka "nemá to kompletní PDF zdarma ke stažení" naráží na fakt, že ani dnes, v moderní době pirátské, není stále zvykem, aby plnohodnotné komerčně zaměřené hry BYLY kompletně v PDF zdarma. A tvářit se, že tomu tak je, je matení lidí a nepravda :) Je to stále dost neobvyklé a podle mě je to většinou spojené s jiným obchodním modelem. Výjimky se určitě najdou, viz třeba DrD 2

LokiB píše:
Z Drivethru jsou označené všechny, ne?
Mám na DriveThru přes stovku PDF a nejsem si vědom, že by jakékoliv z nich mělo vodoznak.

Loki: Menší obskurní hry... Jako já jsem velký fanda Blades, ale říct o Fate nebo SWN, že je menší obskurní hra, a například o Blades, že jde o velkou a plnohodnotnou hru, je docela přitažené za vlasy (ne že by Blades nebyla plnohodnotná hra, ale to srovnání je padlé na hlavu; navíc zrovna John byl a stále je co se vývoje týče hodně otevřená osoba).

Jinak si samozřejmě můžeme říct, že nemožnost s Lite verzí pravidel hrát DH je prostě Jersonův problém, ale pokud neobsahují třeba žádná pravidla pro GMa, tak se s nimi prostě nedá hrát. Resp. dá, protože my už tak nějak víme, "jak to v těch Erpégéčkách chodí", ale někdo kdo k nim přijde úplně bez jakékoliv prvotní znalosti bude v háji. Pravidla by asi neměla být napsána tak, že se předpokládá, že každý čitatel už se v takových hrách docela dobře orientuje.

Jinak na Drivethru mám taky pár her, byť úplně stoprocentně si nepamatuju, které jsou odtam a které mám třeba z Evilhat, ale taky si nevybavuji jediný vodoznak, pokud to v mezičase nějak nezměnili.

Loki: ...ok boomer.

Hele, bez ohledu kdo má pravdu, nelze popřít, že existuje dost kvalitníchj her, které PDF nemají, takže z toho, že ho nemá DH, nelze o její kvalitě (nebo autorském názoru na tuto kvalitu) vyvodit vůbec nic. Takže už mi to tu přijde dost OT.

Corny: zkus ale určit, co všechno z GM příručky bys pro hraní potřeboval. Podívejme se na na DnD Basic Rules, ta má z DM knihy v sobě 3 sekce:
* Bestiář (52 stran)
* Building combat encounters (2 strany)
* Magické předměty (1 strana)

Což je určitě víc, než dává DH, není sporu. Co z toho je to důležité?
Bestiář je fajn, udělat si představu o monstrech a NPC. Začínající DM to má jinak těžké, vymýšlet si je sám.
Magické předměty, bez těch se žít dá.
Jak vystavět setkání? (za mě asi nejvíc DM-related věc v basic pravidlech). tam rady pro DM jsou, týkající se výhradně sektání tedy. Ale tedy není to zas tak moc, ve srovnání s plnou příručkou DM, že?

Aegnor: tak že by už nebyla toto pravda? Možná pravidla změnili, pak se tedy mýlím, uznávám. https://www.drivethrurpg.com/popup_drm-vs-water_help.php

LokiB: #1852
+1

LokiB píše:
Jerson podle nich nemůže hrát, na tom se asi shodneme
Naopak, Jerson by podle DH Lite hrát mohl, ale nechce. Ale začátečníci a mírně pokročilí si podle téhle verze nezahrajou nic.

Prostě PJ bez zkušeností má smůlu, protože příručka hráče v řadě případů odkazuje na čísla, která má dodat PJ, a ten se nemá ani jak dozvědět, že by si měl ta čísla vycucat z prstu.

A popravdě kdybych četl jen DH Lite, tak bych do těžko udělal představu, že je to z hlediska mechanik odfláknutá hra, protože příručka hráče ty mechaniky rozebírá docela dost.

Bohužel nemám k dispozici žádný relevantní názor, protože jsem nenarazil na nikoho, kdo by četl Lite verzi, přitom neznal plná pravidla a byl méně zkušený PJ co úplný začátečník.

Jinak to zda je dobře nebo špatně, že DH není oficiálně dostupná v pdf formě jsem vůbec nehodnotil.

Jerson píše:
Naopak, Jerson by podle DH Lite hrát mohl, ale nechce

Tak je to trochu schizofrenie, když podle Jersona podle těch pravidel hrát nejde, ale on by mohl.
Proč používat matoucí slova, který v různých příspěvcích jsou míněna různě? To moc diskusi neprospívá. a to i když je někde to slovo kurzívou třeba.

Jestli si podle Lite neuděláš představu o odfláknutosti mechanik, nevím, jestli na tom budeš lépe v jiných lite verzích pravidel. Asi jak kde.
Nejsem příklad, který by nejdřív četl Lite, takže také neposloužím vlastním vhledem, který by nebyl ovlivněn plnou verzí. Zpětně se mi při čtení Lite zdálo, že tu odfláknutost tam rozpoznat lze.

Loki, ač se to nezdá, tak i já bych dokázal vést hru stylem GM-fiat a za běhu improvizovat.
.
Pokud tě ta vyjádření matou, použiju novodobou terminologii a řeknu, že podle pravidel DH se podle mě hrát nedá, protože mají špatné základní nastavení, ale to nevylučuje možnost hrát s pravidly DH.

Základní podmínkou takové hry je ale přijetí podmínky, že když se nějaká situace skutečně zasekne či podělá, tak to nikdy není způsobeno nedostatky pravidel, ale vždy je to způsobeno nedostatečnou schopností PJje. A také je nutno přijmout názor, že vylepšením pravidel není použitím jiných (lepších) pravidel ve stejné skupině hráčů by se počet a závažnost takových situací v dané skupině nijak nesnížila a že všechna pravidla fungují v zásadě podobně a obsahují podobné nedostatky.

Podle Lite bych do mohl udělat představu o zvláštním nastavení základní mechaniky i některých dalších částí, ale už bych nevěděl zda se v příručce pro PJ neskrývá nějaké řešení, které jsem nedokázal domyslet. Jako příklad bych třeba mohl dát hraničáře v DrD+, který po přečtení příručky pro hráče působil zajímavě (nejen na mě), jen vůbec nebyla jasné fungování. A až příručka pro PJje mohla odhalit to obrovské účetnictví, které musel PJ dělat.

A samozřejmě že když se mě zeptáš, tak budu tbreity že zkušený hráč vidí odfláknutost pravidel DH už po přečtení prvních pěti stran - ale tady si uvědomuju, že je to můj bias.

Jerson: chtěl poukázat na to, že různé hraní se slovy "hrát podle pravidel" x " hrát s pravidly" x " ..." se hodí třeba do nějaké eseje, ale nepomáhá diskusi, protože ostatní diskutující si nemohou být jisti, jak přesně je to myšleno, a zbytečně se pak diskuse odklání od podstaty do vícero postů, které to vyvrací, upřesňují, reagují atd.
Držet diskusi pojmově jednoduchou a jasnou pomáhá jejímu plynutí :)

Když jsi předtím psal hned po sobě, že podle těhle pravidel hrát nejde, ale ty bys to zvládl, tak se nediv, že mě to zmátlo ;) ok, tedy vyjasněno.

To, co tady uvádíš "podle" vs "s" je pro určitou část hráčů (možná majoritu?) poměrně zásadní. Protože berou pravidla jako nástroj, či prostředí. A zatímco někdo bude říkat, že mu daný nástroj nejde vzít do ruky, práce s ním je odporně namáhavá, a že spaní na karimatce ve stanu není pro něj představa pohodlí, tak jiní jak už to u lidí bývá) budou nadšeně tvrdit, že ta si s tím nástrojem poradí snadno a dělá jim to radost s ním pracovat a že nejlepší hotel u moře není nic pro ně, oni chtějí tu volnost možnosti rozbalit si karimatku kdekoli s nebem nad hlavou, třebas u mraveniště a v dešti.

Celkem dlouhou dobu jsem studoval sémantiku, metodologii vědy, systémové vědy a odnesl jsem si z toho poznatek, že snaha o to, aby pojmy byly univerzálně platné je dobrá a žádoucí ve vědě, ale opakovaně a flagrantně selhává v běžném životě. Lidi totiž tenhle přístup nechápou.

Celý tenhle obsáhlý žblebt píši proto, že mi přijde zcela zákonitě, že se lidi neshodnou ani na tom, zda je Dračí Hlídka použitelná / dobrá, nebo ne. Fundamentálně proto, že si pod tím každý představuje něco jiného a každý má představu, že ten jeho pohledu na význam těch slov je ten správný.
Pro tebe použitelná není, z těch důvodů, které si popsal (a ty důvody jsou logické, nijak je nevyvracím). Stejně jako se kloním k tomu, že z hlediska herního designu má DH poměrně zásadní nedostatky. Jen se holt oba musíme smířit s tím, že tu budou lidé, kteří podle ní / s ní hrát budou a bude jim to připadat zábavné a skvělé, což v očích některých bude náš názor vyvracet :)
Stejně jako pod pohodlnou jízdou autem si každý představí něco jiného a já, ačkoli jsem jako děcko strávil v trabantu cestou na chatu víc času, než bych si přál, bych se klonil k názoru, že tím autem se "jezdit nedá" ... no a někdo jiný s ním projel několik kontinentů, což se může zdát jako vyvrácení.

Pojďme opustit tu část debaty, jestli je DH hratelné nebo ne, jestli se u ní dá hrát podle pravidel, nebo se hraje jen s pravidly. Ta debata nás nikam nezavede, jen bude stavět příkopy mezi lidi, kterým polarizuje jejich názory a tlačí je na jednu či druhou stranu barikády.

Mně se na této diskusí líbily ty části, kde se probíraly konkrétní nedostatky DH, případně konkrétní zkušenosti lidí s mechanikami DH (negativní i pozitivní). To mi přijde obohacující. A i tam jsem smířený s tím, že se lidi nedohodnou, ale nějakou informaci mi to přece jen přináší. Ta obecná část diskuse ne, ta je jen dohadováním :)

Sorry za dlouhý text

TL;DR: soustřeďme se na konkrétní věci z DH a snažme se vyhnout obecným hodnocením, které diskusi k tématu neprospívají