Jezus píše:
Jasně - nikdo nestojí o přehnané rýpaly a všeználky.
A víš, že já třeba stojím?
Resp...já prostě na kostku nechodím proto, abych si přečetl, jak jsou RPGčka hrozně fajn a jak jsme všichni kamarádi a hlavně že nás to baví... To já vím, od nikoho to říkat nepotřebuju. Samozřejmě nic by se nemělo přehánět a hlavně jít třeba do osobních mezí (popravdě ale ta kritika kritiky bývá často osobnější a ohranější, než ta kritika samotná), ale ve finále jsou rejpavé a hnidopišské diskuze o těch či oněch mechanikách podstatná část minimálně z mé strany požadovaného obsahu.

Gratuluju k ukradení diskuse poznámkou o Ordinaci :D

Corny píše:
Ostatně i úplně původní kritika na DH byla docela věcná a neosobní a vygradovala se až ve chvíli, kdy ty kritické názory měl někdo potřebu okamžitě pošlapat (a to ani nemluvím o jisté negativní zkušenosti z nějakého reálného hraní a o "reakci" na ni).

Áaa, to bude za zábavný kolotoč, kdo to začal :D
Vidíš, já to vidím jinak než ty. Ano, byla tu zpočátku (třeba Jersonova recenze) i věcná kritika, ale ta přešla v některých případech do hanlivě odsuzující ještě dřív, než došlo k nějakým excesům s reálným hraním, tzv. fake účtům i poštěkávání na discordu. Takže za mě tu historii lakuješ trochu moc narůžovo.

sirien: Na tu jedovatou poznámku o breku budu reagovat, protože odkazuješ na Cornyho, který sluníčkářské požadavky vkládá do úst mě. Tak tedy znovu - vůbec mi nejde o to, aby diskuse byly jen plné chvály, ale už jsem tu to psal. Nicméně chápu, že sis prostě potřeboval rýpnout :)

LokiB: +1

malkav: ve skutečnsti sem ani neryl do Tebe a ani nesleduju diskusi dost pečlivě na to, abych si všim, že by se Tě vůbec mohla týkat, ale když se k tomu tak hezky potrefeně přihlásíš, tak prosim, jakoby to bylo i na Tebe :)

Loki: *yawwwn*

sirien: máme dohodu, chápu, že je to někdy těžký, ale děkuju, že ji dodržuješ ;)

corny: taky nemám nic proti rýpalům a všeználkům, to ke kostce celkem bytostně patří :) a nemám nic ani proti kritice DH. a věcná kritika je přínosná, si člověk udělá představu i o tom, jak by hry chtěli hrát jiní, což by ne každýho napadlo samo od sebe

Měl jsem rozhovor s jedním hráčem DH, který před časem začal hrát (měl dřívější zkušenosti s DrD a Asterionem), a ten popisoval své zkušenosti. Jeho kamarád pro vedení hry moc nereflektuje bonusy schopností podle povolání, takže nastavuje moc malé náročnosti. Když ale vede hru tenhle kluk, tak nastavuje náročnosti tak, aby vyvolal situaci, kterou potřebuje. Třeba když si řekne, že pod lávkou je hluboká díra a v ní zpráva, tak nastaví náročnost 8, což mu zajistí, že alespoň někdo do té jámy spadne a za cenu zlomené nohy úpravu najde. A pro individuální nastavování náročnosti považuje za nutné znát parametry postav.

K tomu ještě napsal, že si náročnosti říká pro sebe napevno, a když to hráčům padne taky že se mu výsledek nelíbí (tady dodaly že je to málokdy, protože má rád, když to mají hráči tvrdé), tak s přihlédnutím k okolnostem poupraví - neuvedl co, ale nejspíše výskedek. Tím postavy zpravidla zachraňuje.

Tedy vyložil jsem si to tak, že nastavuje náročnosti tak, aby postavy spíše selhaly, a když by na to měla nějaká postava zemřít, tak výsledek upraví.

Pravidla doslovně neřeší, protože má dlouholeté zkušenosti s jejich ohýbání, takže používá "skrytý punk", kterého si hráči většinou nevšimnou.

Jerson píše:
A pro individuální nastavování náročnosti považuje za nutné znát parametry postav.
Tohle používám také. Resp. už samotný výběr překážek je ovlivněný složením družiny. Nepovažuji to za špatný postup.

Skrytých úprav výsledků se to netýká, to náš systém vlastně ani nepotřebuje, ani neumožňuje.

Mám si pod tím představit třeba to, že když máš ve skupině zloděje, tak do hry dáš zamčené dveře, a když ho nemáš, tak budou spíše odemčené? Případně nás lepší příklad?

Sirien: Tak pro nechápavé ještě jednou ;) Ne, nejde mi o žádné vychvalování a "pozitivní kritiku". Chtěl jsem za tu větu dát vykřičník, abys to pochopil i přes tvou očividnou snahu sarkasticky do někoho rýt, ale snad to padne na úrodnou půdu i bez vykřičníku :)

Jerson: V tom přizpůsobování překážek družině taky nevidím až tak velký problém. To ohýbání výsledku, aby byl průběh v očích GM zajímavější, to už je samozřejmě jiné kafe. Jak podobné jevy omezují systémy, které pracují s úspěchem za cenu? Aby se např. GM nerozhodl neúspěch typu "spadl ti tam batoh" zaměnit za "zlomil sis přitom nohu". Chápu to dobře, že v případě systémů úspěch za cenu si tu komplikaci volí hráč, což by zase vyžadovalo opravdu solidní soudnost ze strany hráče?

Ano. Resp. budou možná chráněné jinak (past, potvora). Překonání statické překážky ale asi není ideální příklad, protože její nepřekonání bývá nudné (máme zámek ale nikdo ho neumí odemknout/jinak překonat je prakticky stejné, jako tam ten zámek nedávat).

Samozřejmě, proti třeba DH je zásadní rozdíl, že ve Fate lze uspět za cenu i při nepovedeném hodu (čímž se vyřeší potencionální zásek v případě neúspěchu).

malkav píše:
Jak podobné jevy omezují systémy, které pracují s úspěchem za cenu?
Vpodstatě už tím, že tahle možnost je v pravidlech zakotvená. Cena (aspoň u nás) bývá něco běžně používaného (drobný následek, v případě tikajících hodin třeba zdržení).
Jo a rozdíl je samozřejmě v tom, že hráč do toho může mluvit a hlavně ji nemusí přijmout. Není to hop a nebo trop.

malkav píše:
V tom přizpůsobování překážek družině taky nevidím až tak velký problém.
Já v tom taky nevidím problém v principu, a kdo tak chce hru vést, tak ať si poslouží. Ani to nemusí být railroad, což je ostatně taky styl. Že to k němu svádí a má svoje problémy, je druhá věc.

Ale popravdě takhle vést nechci a ani neumím. Takže pokud by to systém vyžadoval ke svému fungování (což neříkám, že DH takhle má, ale určité náznaky tím směrem jsou), nebyl bych v něm schopen vést hru.

Samozřejmě, lze říct prosté "není to pro mne". Ale jaksi cítím rozdíl mezi:
"není to pro mne"="víc mi vyhovují jiné systémy"
a
"Není to pro mne"="nedokážu v tom vést hru".

Šaman: OK, takže se tím vykupují "drobnější" neúspěchy? Drobnější ve smyslu s menším dopadem na děj, nebo při neúspěchu jen o fous?

Log 1=0: Nějak si neumím představit, že by něco takového systém vyžadoval, nenapadá mě taková situace. Měl jsem to vždy za styl vedení hry GMem.

malkav: jak píšeš, pro nechápavé ještě jednou: nemám tušení, cos tu vůbec psal, protože sem Tě nečet a ryl sem na jinou adresu. Tj. nevim před kym se máš potřebu obhajovat, přede mnou fakt nemusíš. Zda je Tvá vztahovačnost oprávněná nebo výsledkem paranoii nechám na posouzení těch, co Tě narozdíl ode mě četli. ;)


Log: já nevim proč tak citlivě obcházíš velmi zřejmé "není to pro mě protože to nefunguje aniž bych tak nebo onak cheatoval nebo ten systém obcházel". Což je kategorie sama pro sebe.

malkav: No, ztratit čas, když tě čas tlačí, to není úplně drobná cena. Stejně tak ty následky ve Fate - drobný sám o sobě neni tak zlý, ale pokud tě pak něco škrábne, už máš políčko drobného následku obsazené a musíš si tedy vzít těžší.

Takže ne, vykoupit za cenu se dá prakticky všechno, pokud se na ceně shodne hráč i vypravěč. Případně ta cena může být i změna ve fikci (otevřeš dveře, ale způsobíš poplach). A vypravěč taky nechce záseky, takže pokud jsou to jen blbé (ve smyslu nepříběhotvorné) dveře a špatný hod, tak klidně souhlasí s poměrně nízkou cenou (ideálně nějakou, která zvýší napětí). Takže win-win (není zásek a hra dostala grády - dveře se otevřely, ale ale mame v zádech tři strážné).

sirien: To, že jsem paranoik, ještě neznamená, že po mě nejdeš :D Nicméně přijít do diskuse, nečíst a častovat ostatní moudry o sluníčkářích a potrefených husách je fajn ... jsi diskutující na úrovni ;)

Šaman: OK, jde tedy o deal mezi hráčem a GM s tím, že mám nějaké pozice a pokud je "lehká" už obsazena z předešlého průběhu hry, musím nabídnout vyšší "výkupné"?

malkav: jakoby tahle diskuse už nějakou tu stránku vůbec měla nějakej obsah, natož úroveň, takže proč se snažit (a já četl to na co jsem reagoval - jen sito nebyl Ty).

malkav píše:
OK, jde tedy o deal mezi hráčem a GM
To ano.
malkav píše:
pokud je "lehká" už obsazena z předešlého průběhu hry, musím nabídnout vyšší "výkupné"?
Tohle je mechanika "zranění" ve Fate. Zcela bez souvislosti s úspěchem za cenu. Vzít si následek je jen cena, která se v mnoha případech přirozeně nabízí (soustředím se na prováděnou činnost i za cenu, že si natluču hubu). I když zrovna u nezapasťovaných dveří se to nenabízí. :)

Tady je to dost offtopic. O ceně za úspěch píše rámeček pod textem tady: http://fatesrd.d20.cz/fate-core-system/6-akce-a-vysledky.html#ctyri-vysledky
Případné další dotazy prosím v nějakém Fate vlákně.

---

A vlastně hned ten další rámeček se týká nastavení obtížnosti. I tady se ale úvaha o obtížnosti vztahuje relativně k číslům postav

Jesus píše:
Chtěl tím poukázat na fakt, že lidé mohou mít rádi věci, které mají prokazatelně nějaká negativa, a přesto se při nich neskutečně bavit.
This.

Kouření a rakovinu sem použil protože tam to spojení prokazatelné je. Lidi si to uvědomují a stejně kouří. Herecké výkony v Ordinaci v Růžové Zahradě jsou už gumovější a závisí od názoru.

Ještě jsem nad tím přemýšlel, a napadlo mě, že DH může PJjům takto vedoucím hru v pohodě vyhovovat. Prostě na nastaveném čísle prakticky nezáleží, protože když se nastaví okolo středu a mají házet všichni, tak je slušná šance, že to nějaká postava nedá a ostatní ji musí zachraňovat, takže se překážka vždy uplatní. A když bude něco podnikat jen jedna postava ve své specializaci, tak se nastaví vyšší náročnost.
Přičemž když to PJ chce hráči dát, tak ho nechá popsat nějaké využití výhody, případně tím postavu zachrání před smrtí.

Tedy ilusionismus, o které nejspíše většina hráčů ví a o kterém nemluví, protože jiný způsob hraní neznají, a nejvíc jim jde o to, aby hráli to co hrajou kamarádi.