Jerson píše:
jen těžko jde schopen později přejít na jiný systém Tak určitě, v zemi, kde s DrD začal svého času skoro každý, to je jasná věc...

LokiB píše:
Marky: lepší v čem, v soubojovém systému? (protože nic moc jiného v pravidlech pro začátečníky odlišného nebylo, ne? resp. nebylo vůbec. pak začali přidávat Pohyb mimo boj, Rozšířený souborový systém, Dovednosti atd.)

Namátkou:
- hraničář: telepatie má rovnou navázáné možnosti na inteligenci cíle
- alchymista: smysluplné (a hoditelné) hodnoty vidění magenergie
- kouzelník: po úspěšném hodu na seslání už kouzla dělají co mají, pokud je vynaloženo dost magů. Žádné dostatečné pasti na rozdíly úrovni a podobně.

- souboják je jednoduchý, přímočarý, z pohledu flow u stolu je to kopnutý a mírně tweaknutý souboják z oDnD Basic.
- formalizovaný postup podzemím, hoditelné rozsahy na prohledávání.
- reaction table pro nestvůry založená na přesvědčení, rasách a povoláních
- XP for Gold před zmršením cen
- nesymetrický bestiář, nestvůry mají to, co potřebují.
- porazitelní draci

Asi bych toho našel ještě víc, ale tuhnu. Brou noc...

Jerson: ti nevím. přijde mi, že kdybych měl brát vážně tebou vyzkoumané statistiky, tak vlastně dneska nehraje RPG nikdo, protože to lidi po prvních neúspěších s DrD 0 vzdali :)
A přitom (asi DrD navzdory) u nás RPG komunita není slabší než ve srovnatelných zemích bez DrD.

Je mi líto, prostě ten bias v tvých statistikách mi přijde setrvalý a neodpovídající realitě. Většinou, co píšeš, mi přijde jak když čtu pohádky nebo pověsti, nebo bedekra k vlastní zemi, kterého psal někdo, kdo žil v galaxii far far away :)

https://www.cbdb.cz/kniha-105587-draci-doupe-pravidla-pro-pokrocile-draci-doupe-pravidla-pro-pokrocile


Jerson píše:
Jo, a ti, kteří s DH začali hned po vydání už nemají kam pokračovat, protože pravidla pro úroveň 6+ nejsou

Kdy vyšla PPP DrD? Lidi si počkali.
Jestli lidé přejdou na něco jiného ... možná jo, ale imho to není tak masový úprk kvůli absenci PPP.


MarkyParky: ok, fér body.
akorát imho ten souboják je twekanutý hodně, nejen číslama, ale celou mechanikou, která při boji funguje dává jiné výsledky (výrazně větší tendence k tomu, že je tvoje postava zasahovaná než v oDnD)

BTW:
On to vždycky sirien shazuje ze stolu ... ale fakt si myslím, že kdybychom dostali tehdy rovnou DnD 5E, tak bychom se ve výsledku tak nebavili. Jako při hře u stolu jo (a tam míří sirien, protože hra 5E bude v průměru zábavnější než DrD i pro mě). jenže i tehdy platilo, že jsme o hře daleko víc mluvili, než hráli (a to jsme hráli hodně). A nedostatek všeho a přiblblost mnoha částí vedly k tomu, že jsme měli chuť a potřebu na tom pracovat, domýšlet a upravovat. A tuhle potřebu u "lepšího produktu" máš daleko menší.

Jasně, je to zase bias, a je to subjektivní ... pro mě bylo dobře, že bylo oDrD strašně nedokonalé. Ale pro ty, které to od hry tedy odradilo a už pak nikdy RPG nehráli, tak pro možná ne :) (nebo taky jo, aspoň mohli dělat něco užitečného :D)

LokiB píše:
protože hra 5E bude v průměru zábavnější než DrD i pro mě

Pro mě ne.

Hodně v tom asi hraje roli, na co jsi zvyklej a na co máš dobrý vzpomínky. Je to tuším celkem dobře prozkoumanej a ověřenej jev, že čím víc jsi na něco zvyklej, tím vejš to hodnotíš oproti jinejm věcem.

Kdysi jsem hodně pařil Eye of the Beholder I a II a trochu původní Baldurku, obojí postavený na ADnD 2e, a hodně mě to bavilo. Když ale vidim vyjít nějakou novou hru postavenou na novější edici DnD, tak mě vždycky odraděj novější featury jako attacks of opportunity a tak. Prostě už to není to známý ADnD 2e, na který mám fajn vzpomínky.

To je taky možná jeden z důvodů, proč je těžký se někomu zavděčit remakem, kterej mění víc než produkční kvalitu.

Slaan3sh píše:
Tak určitě, v zemi, kde s DrD začal svého času skoro každý, to je jasná věc...
Svého času nebyla jiná možnost. Ti, kterým DrD nevyhovovalo buď záhy přestali hrát, nebo si začali dělat vlastní pravidla. Většina lidí u něj ale toho "svého času" zůstala.

Nechci řešit, zda to je nebo není dobře. Chtěl jsem jen říct, že "výhoda" DH v tom smyslu, že ji nějaký nováček začne hrát, později přejde na jiný systém a tím rozšíří řady hráčů RPG nemá moc velkou oporu v současné realitě. Spíše povede k tomu, že vyroste další generace hráčů s názorem "na pravidlech nezáleží, nejdůležitější je dobrý PJ", což není moc dobrý přístup, protože k DH se žádný dobrý PJ nepřibaluje, a ani takové PJje nijak nepomáhá vychovat.

LokiB píše:
ti nevím. přijde mi, že kdybych měl brát vážně tebou vyzkoumané statistiky, tak vlastně dneska nehraje RPG nikdo, protože to lidi po prvních neúspěších s DrD 0 vzdali :)
Počet lidí u nás, kteří RPG chtěli zkusit hrát, případně ho zkusili hrát a po pár pokusech přestali, případně ho pár let hráli a pak ho pro nedostatek času nebo zábavnosti přestali hrát několikanásobně přesahuje počet hráčů, kteří začali hrát a vydrželo jim to, tedy nás. Pochopitelně, zkoumáním bubliny aktivních hráčů se to nedá zjistit :-)

Jak moc silná nebo slabá ji komunita ve srovnání s jinými zeměmi si netroufám odhadovat. Vím jen, že v některých zemích je mnohem slabší, a v některých zřejmě o dost početnější (což ale může být dané jen zpožděním vývoje u nás).

Každopádně jak jsem psal výše, nevěřím tomu, že by DH nějak významně rozšiřovala počty hráčů RPG u nás. Rozšiřuje počty hráčů Hlídky, zřejmě hlavně na úkor hráčů Dračáku.

Ve zkoumání vlivu na nováčky určitě nějaký Bias mám, protože obecně je těžké dostat se k lidem, kteří RPG chtěli zkusit a neuspěli. Naštěstí za ten rok došlo k několika propagacím DH, při kterých Tirus veřejně na netu nabídl DH úplně nezkušeným zájemcům o hraní RPG, takže jsem ty lidi mohl oslovit a zeptat se jich, jak se jim to podařilo. Ano, jen málokdo odpoví, nejspíše o díky automatickým filtrům na FB, nicméně mimo Discord DH jsem nenarazil ani na jednu skupinu, které by se podařilo na DH začít, a v komunitě DH to byla jediná. Zato jsem narazil na řadu skupin, ve kterých někdo začal po letech opět hrát, a hrajou DH - protože když nenašli dva stará pravidla DrD, šli do obchodu, kde sháněli "Dračák", a dostali buď DrD2, nebo Hlídku. V mezičase, či spíše už předtím díky složitosti DrD2 raketově vzrostla poptávka po starých pravidlech DrD, lidé vykoupili prakticky všechny nabízené výtisky na netu a jejich cena se vyšplhala značně vysoko.

LokiB píše:
Kdy vyšla PPP DrD? Lidi si počkali.
Jestli lidé přejdou na něco jiného ... možná jo, ale imho to není tak masový úprk kvůli absenci PPP.
Pravidla pro začátečníky vyšla tuším v prosinci 1990, pravidla pro pokročilé vyšla během roku 1991, tedy ani ne za rok.

O masovém úprku kvůli chybějícím pokročilým jsem nic neříkal, ona pravidla můžou "dojít" jen skupinám, které hrajou často, a nevím, kolik jich je. Asi jich nebudou tisíce, možná ani stovky.

LokiB píše:
jenže i tehdy platilo, že jsme o hře daleko víc mluvili, než hráli (a to jsme hráli hodně)
... A z nějakého důvodu je to brané jako klad. I to, že pravidla byla tak mizerná, že vznikly doslova tisíce domácích verzí, protože nikdo nehraje podle pravidel tak, jak jsou napsaná. Osobně bych řekl, že dílem proto, že to vůbec nejde, dílem proto, že je to složité, a dílem proto, že když už to zkouší, tak je to nezábavné, či "nedostatečně zábavné".

LokiB píše:
A nedostatek všeho a přiblblost mnoha částí vedly k tomu, že jsme měli chuť a potřebu na tom pracovat, domýšlet a upravovat.
To je pravda, kreativním hráčům to dalo prostor. Nicméně v tomhle máš obrovský bias ty, protože počítáš jen hráče, kteří vydrželi, a navíc byli kreativní. A těch byla menšina. Tím myslím třeba 10%. Kdybych to bral jen podle svého okolí, tak z lidí, se kterými jsem hrál Dračák a vím o nich, a z lidí v něm okolí, o kterých vím, že Dračák hráli, jsem jediný, kdo u RPG zůstal.

Každopádně, u DH uvidíme časem, jak se bude vyvíjet a jaký vliv bude mít propagace na všech možných kanálech.

LokiB píše:
MarkyParky: ok, fér body.
akorát imho ten souboják je twekanutý hodně, nejen číslama, ale celou mechanikou, která při boji funguje dává jiné výsledky (výrazně větší tendence k tomu, že je tvoje postava zasahovaná než v oDnD)

Jo sorry. Myslel jsem věci jako iniciativa, management akcí a tak.

HPčka a zásahy jsou překopané hodně.

York píše:
Když ale vidim vyjít nějakou novou hru postavenou na novější edici DnD, tak mě vždycky odraděj novější featury jako attacks of opportunity a tak.
A zrovna tvůj oblíbený Dračák má přitom locknutí do melee v úplném původním základu. A opuštění locku přes stažení se je ekvivalentem opportunity attacku.

Just sayin'

Jerson píše:
nikdo nehraje podle pravidel tak, jak jsou napsaná
Třeba já ano. Deset let Dračák 1.6 přesně podle pravidel. Neznal jsem jiné hry, nevěděl jsem že jsou jiné možnosti a neměl jsem potřebu je upravovat. Prostě jsem měl pravidla ke hře tak jsem je tak hrál. Když si koupím deskovku a nějaké věci mi tam nesedí, tak si taky nezačnu předělávat pravidla, prostě hraju hru která je taková jaká je a jsem s tím v pohodě.
U DnD taky mám 99% pravidel přesně podle příručky, používám myslím pouze 7 domácích pravidel/úprav a z toho tak 5 jsou jen varianty nabízené v Příručce pro GM.

Gergon píše:
Třeba já ano. Deset let Dračák 1.6 přesně podle pravidel.
Takže třeba počítání únavy při pohybu a kouzlení, hlášení záměrů postav i nestvůr (skrytě) před hodem na iniciativu a jejich následné dodržování, pravidla pro náhodné nalezení, pravidla na zaslechnutí kouzel, atd?

Když jsem DrD hrával, tak jsem ho, co si pamatuju, taky hrál více méně as written. Nanejvýše jsem si přidával nový obsah (třeba si vytvářel další povolání nebo rasy) a vyplňoval mezery tam, kde něco pravidla vůbec neřešila, ale tam, kde pravidla byla, jsem je používal tak, jak byla napsaná.

Jerson: Jako nechci ti brát, že zrovna tyhle části pravidel, zejména třeba naložení, byly a jsou vesměs docela stupidní a zbytečné, ale od "Některé části pravidel často moc nehrotíme nebo je bereme spíš orientačně" je k "Pravidla jsou mizerná a nikdo podle nich nehraje" docela velký skok.

Jerson: No zrovna tohle jsou priklady, ktere jsme pouzivali i my vsechny bez problemu.

MarkyParky píše:
A opuštění locku přes stažení se je ekvivalentem opportunity attacku.

Opusteni locku ano. Ale uz ne prosty pohyb kolem nebo nektere akce, ktere AoO vyvolavaji. Ta podoba neni tak dokonala.

Jerson píše:
Počet lidí u nás, kteří RPG chtěli zkusit hrát, případně ho zkusili hrát a po pár pokusech přestali, případně ho pár let hráli a pak ho pro nedostatek času nebo zábavnosti přestali hrát několikanásobně přesahuje počet hráčů, kteří začali hrát a vydrželo jim to, tedy nás

A? Na tom neni nic divneho, to je u fotbalu, hry na housle nebo krasobrusleni a psani do skolniho casopisu stejne. Bylo by fakt neprirozene, aby to u RPG bylo jinak.

Některá z toho co píšeš ano, některá ne.
Ale to, že některá z pravidel třeba naložení jsme ignorovali, protože jsem se nechtěli zabývat účetnictvím, neznamená, že jsem nehráli podle pravidel. Já tím myslel, že jsem si nevytvářeli žádná vlastní, žádné jiné tabulky, žádné úpravy čísel, nic svého, všechno tak jak bylo psáno, pouze něco čeho bylo moc (naložení) jsme vynechávali. Ale to podle mě není "houserulování" spousta pravidel v systémech jsou pro potřebu ve výjimečných situacích, ale nemyslíš na ně neustále při každé situaci.

Gergone, to co jsi popsal není hraní přesně podle pravidel. :-)

Aegnor: mas odkaz na definici "hrani podle pravidel"? ;) Hraje nekdo nejaky system podle pravidel? Jestli ne, je ta definice k nicemu

sirien píše:
Jdi s tím k sousedům a stoupni si tam do fronty všech ostatních co vyjádřili svoje důvody - a s nimiž se na ničem neshodneš tak jako se za roky neshodli oni mezi sebou.


Tam ses neshodnul ani na tom, co je vesnicka fantasy, takze etalon shody bych tam nehledal :D
Nevim, kde se vzala obsese, ze se na tom musi vsichni shodnout. Nikdy se neshodnou vsichni na nicem ani tady, takze tenhle ukrok stranou nema moc smysl.

Gergon napsal, že hrál DrD léta "přesně podle pravidel". To je skutečně dostatečně jednoznačné a srozumitelné stanovisko i bez bližší definice. A pokud nějaká pravidla dle svého vyjádření ignorovali, protože jim nevyhovovala, pak dle pravidel skutečně přesně nehráli. Neřekl bych, že je to to samé, jako nehrát podle pravidel v kontextu toho, co řekl Jerson (tj. že není pravda "Nikdo podle pravidel nehrál, protože byla mizerná") a chápu tak, co tím Gergon myslel a proti čemu se vyhraňuje, ale říct, že jsem hrál "přesně" podle pravidel nebylo zcela na místě, pokud očividně podle nich přesně nehráli.

Tohle už je fakt jen hloupé slovíčkaření, protože se můžeme dohadovat o tom že jsem hrál přesně podle těch pravidel, která jsme používali jak jsou psaná a žádná jsme si neupravovali. Ale že jsme nepoužívali 100% pravidel to ne no. Ale taková debata už ztrácí smysl a není to point toho co jsem chtěl říct.

Corny píše:
Gergon napsal, že hrál DrD léta "přesně podle pravidel". To je skutečně dostatečně jednoznačné a srozumitelné stanovisko i bez bližší definice. A pokud nějaká pravidla dle svého vyjádření ignorovali, protože jim nevyhovovala, pak dle pravidel skutečně přesně nehráli.

Ok, hraje někdo nějaký systém podle této definice opravdu aspoň po nějakou další dobu "přesně podle pravidel"? Jestli ne, nemá ta definice smysl. Definice prázdné množiny je zbytečná. I když má systém superjednoduchá a srozumitelná pravidla, tak ani jeho tvůrce nehraje vždy zcela "přesně podle pravidel".
Pro DND-like hry určitě platí, že je nikdy nikdo nehrál "přesně podle pravidel" v tom významu, v jakém to uvádíš.

LokiB píše:
Opusteni locku ano. Ale uz ne prosty pohyb kolem nebo nektere akce, ktere AoO vyvolavaji. Ta podoba neni tak dokonala.

To je mi zase rudý sleď.

York říkal, že na nových hrách ho otravují věci jako Attack of Oportunity.
A já mu na to odpovídám, že DrDO resp. oDnD mají implentetované věci co jsou ekvivalentem Attack of Oportunity.

Debatu o tom, že ta ekvivalence není 100% ale jen ~93,487% si můžeme odpustit, ne? Na pointě nic nezmění.

Loki: já ano (BitD, Scum and Villainy, W:tF 2e). Ale už se těším, jak mi vysvětlíš, že nemám pravdu/že můj pohled není důležitej.