Marky: sorry, ale jestli chceš uvádět procenta, tak ta podoba je spíš 24,67%. A protože je tak malá, tak to zmiňuju.
"Ústup" z DrD prostě není moc podobný AoO, ta mechanika funguje úplně jinak (útok není ústupem vyvolán, není to útok zdarma navíc) + vynechává 81,43% zdrojů AoO, které má DnD.

Že to tobě připadá jako "hele, to je to samé" ... to je trochu přání otcem myšlenky.

Já pochopitelně nevím, co přesně Yorka na AoO štve. Použil jsem svoji představu, ale ta může být zcela mylná.

Aegnor píše:
já ano (BitD, Scum and Villainy, W:tF 2e). Ale už se těším, jak mi vysvětlíš, že nemám pravdu/že můj pohled není důležitej.

V pohodě, máš určitě pravdu a tvůj pohled je cenným zdrojem. A je vyloučeno, že bys na některé z pravidel při hře byť někdy zapomněl nebo ho nepoužil. Když to říkáš.

Gergon: Já tě fakt nechci chytat za slovo, to už je asi trochu zbytečné, jen to upřesňuju. Mě je více méně jasný, jak jsi to myslel a na co reaguješ. Navíc zrovna u her jako je dračák lze i docela polemizovat nad tím, co je vlastně jádrem toho systému (protože zatímco třeba z Fate bych řekl že toho asi tolik "neodstřihneš", aby to nenarušilo chod té hry, tak třeba z DrD, GURPSů apod. toho můžeš odstřihávat docela dost a jsou to spíš často takové "moduly", bez kterých se ta hra docela snadno obejde, třeba naložení) a jestli člověk "nehraje" podle těch pravidel i když jich část vlastně ignoruje.

Loki: Asi vážně nechápu, proč bazíruješ nad nějakými definicemi a prázdnými množinami (a tedy moje matematické kořeny se u toho docela zvedají). Prostě "hrát přesně dle pravidel" je docela jednoduché a srozumitelné stanovisko, na tom není nic komplikovaného. Já například hraji soustavně přesně dle pravidel Blades, cíleně z nich nic neoddělávám, nepřehlížím ani neignoruju. Stejně tak jsem hrál přesně dle pravidel FAE například. Tolik k těm "prázdným" množinám.

MarkyParky: Možná jen 91,5% :D

Aegnor:Protože to, že občas na něco zapomeneš znamená, že prostě Nehraješ podle pravidel! :D To je úplně totéž, jako když pravidla ignoruješ, upravíš nebo si uděláš pravidla vlastní, úplně ten samý pytel.

LokiB: V rámci nastavení té mechaniky plní stejnou roli (udržet postavy locknuté v melee) a to velmi podobnými prostředky (deal mezi rychlým opuštěním s velkým rizikem vs safe opuštěním s minimalizací rizika).

Oportunity attack je evoluce (byť o 4 generace dál) stejného principu.

Deal with it B-).

EDIT: Teda, ještě je možnost, že nehledíš na podobnost v rámci nastavení mechaniky, ale naopak rozdílnost samotného nastavení mechaniky. V tom případě krčím rameny, to už je natolik mimoběžná věc k původní připomínce Yorkovi, že ten sleď rudou přímo září (i kdyby byl "zahrán neúmyslně") a naskakovat na něj nebudu. To je prosté jiná debata, jiné téma.

MarkyParky píše:
V rámci nastavení té mechaniky plní stejnou roli (udržet postavy locknuté v melee)

Ten rozdílný pohled je v tom, že ty vidíš roli AoO jako "udržet postavy locknuté v melee". Já tu roli vidím jako "výrazně penalizovat postavy za to, když chtějí v melee dělat něco jiného než pouze bojovat". To "udržení v melee" je jen jedna a je diskutabilní (aka neshodneme se) zda významnější část.

Corny: ah, pravda, už to chápu. Dík.

Loki:

Loki: a) na vesnické fantasy nakonec byla shoda hodně a b) je velmi zásadní rozdíl mezi neshodnou se všichni a neshodne se nikdo.

Aegnor, Corny: IMO se to co píše Gergon počítá jako hraní přesně podle pravidel - řeč je o systému kde a) je hodně pravidel explicitně nebo de facto vollitelných a b) samostatných (jejich vypuštění nemá výrazný vliv na fungování zbytku hry).

A ano, navzdory tomu co tu sem tam někdo píše, velká část hráčů skutečně hraje hry přesně podle toho co a jak je napsané v příručce - od mechanik po soft rady. Jedno jak moc to z pohledu místní bubliny pro danou skupinu "dává smysl". Narazil jsem i na situace "pojďme změnit X / v žádném případě, pravidlo je pravidlo - hele, autoři změnili X / wow, cool!" (doslova takhle, v podstatě identická změna). Platí to pro DrD a DnD, ale platí to i pro mnoho jiných her (osobně takhle znám hráče WoD, Exalted, GURPS, Shadowrunu...)

Sirien: Asi jo, já to ostatně i naznačoval výše, že zrovna u DrD je to stejně trochu diskutabilní vzhledem k vrozené "volitelnosti" těch mechanik. Ostatně je tu fakt rozdíl mezi tím hrát podle pravidel třeba Blades a třeba GURPS...

Jinak si neodpustím poznamenat, že už se to tu odchyluje docela dost od tématu vlákna a navíc to stejně docela dost zavání bojem s větrným mlýnem, takže půjdu příkladem a tuto diskuzi opouštím, dokud se v ní nezačne řešit něco nového.

Corny píše:
Asi jo, já to ostatně i naznačoval výše, že zrovna u DrD je to stejně trochu diskutabilní vzhledem k vrozené "volitelnosti" těch mechanik. Ostatně je tu fakt rozdíl mezi tím hrát podle pravidel třeba Blades a třeba GURPS

Takže už neplatí "Corny: To je skutečně dostatečně jednoznačné a srozumitelné stanovisko i bez bližší definice. A pokud nějaká pravidla dle svého vyjádření ignorovali, protože jim nevyhovovala, pak dle pravidel skutečně přesně nehráli."

To jsem rád, že sirienovi podařilo to vyjasnit.

sirien píše:
a) na vesnické fantasy nakonec byla shoda hodně a b) je velmi zásadní rozdíl mezi neshodnou se všichni a neshodne se nikdo.

b) ano
a) ok, tak to jsem asi už tu debatu tam opustil, než se to shodlo, ale beru, že nakonec tedy shoda byla možná.

sirien píše:
ano, navzdory tomu co tu sem tam někdo píše, velká část hráčů skutečně hraje hry přesně podle toho co a jak je napsané v příručce

Jo, když se nebazíruje na významu "přesně podle pravidel", které použil Corny.


Jerson píše:
... A z nějakého důvodu je to brané jako klad.

No, protože to pro určitou roli pravidel klad je. Není to klad, když chceš tu hru hrát. Ale je to klad, když hraní her pro tebe v daném období je významnou zábavou a hlavní volnočasovou aktivitou. Pak je povídání/diskutování o hrách, včetně pohledu na jejich problémy, jak bys je rád řešil atd, pozitivní, protože ti to přináší nové myšlenky a vhled. Když dostaneš na začátku dokonalý produkt, je to zábavnější na hru, ale jinak mi to přijde sterilní. Ne, není to důvod proč jásat na každým bazmekem :)

Jerson píše:
o je pravda, kreativním hráčům to dalo prostor. Nicméně v tomhle máš obrovský bias ty, protože počítáš jen hráče, kteří vydrželi, a navíc byli kreativní.

No ... ne. Ono to právě dalo prostor i hráčům, kteří by jinak kreativní nebyli :) ale ty díry a problémy DrD byly tak obrovské, že i ne moc kreativní hráč měl pocit, že s tím dokáže a chce něco dělat. "Opravovat" či "rozvíjet" DND 5E je pro takové hráče daleko obtížnější, protože třeba pro tvorbu povolání už potřebuješ celkem silný vhled do jejich návrhu. DrD žádný návrh neměl, nic jednotícího v nich nebylo (snad jen kromě zvyšování životů a potřebných XP), takže jsi mohl vymyslet něco "zcela odlišného" a s ničím se to netlouklo. V DND 5E bys s tím měl imho problém (ale nebudu se tvářit jako zkušený designér, třeba je to jinak).

sirien: +1

Teda ano, na vesnické fantasy je nakonec širší shoda, byť poslední příspěvek tuším tvrdí něco jiného. Byť je ta shoda trochu jinde(jde šířeji), než byly původní úzceprofilové postoje některých účastníků.

Ano, Gergonův (a asi i Cornyho) přístup je "hraní podle pravidel". Pokud bych to chtěl napadat, tak spíš než únavu při prozkoumávání podzemí řeším, jestli ověřovali úspěšné seslání kouzla hodem na procenta. S tím a bez toho je to pro mnohé kouzelníky přeci jen "jiný" Dračák.

Abych neživil OT a vrátil se k DH. Je hezké vydat hru pro nostalgiky (jak tu někdo označil údajnou cílovku), ale pak nechápu, proč to primárně cpou do mladých nevinných dětí :-D

IMHO je dost velký rozdíl, když řeknu "hrát přesně" podle pravidel a "hrát navzdory pravidlům". Určitě by se našly party, které to přesně tak dělají: Buď to hrají "as written", nebo si pravidla úplně překopou od základu.

Mezi tím je ale docela značná šedá zóna. Ta začíná už tím, že se hraje "as intended" a pak stále dále - hrát tak, že něco málo vynecháš, že se pravidly inspiruješ. Že předěláš celé kapitoly, ale na základy systému nesáhneš (co jsou základ systému, že?).

Takže slovíčkařit s tím, že někdo hraje/nehraje přesně podle pravidel se mi jeví jako docela zbytečné.

Tak třeba naše parta hrála DrD relativně dost podle pravidel. Tak například účetnictví kolem únavy jsme brali na vědomí, ale záznamy jsme nevedli - odhadovali jsme je. Kdyby bylo třeba nutně potřeba číslo, tak bychom ho propočítali. Ale většinou nebylo. A takhle to bylo i v jiných oblastech. Faktických houserulů, která přímo něco měnila, jsme měli jen málo - a to navíc pouze v těch méně podstatných věcech.

LokiB: Jakože 5E tě jenom potrestá attackem, když chceš dělat něco jiného, zatímco v oDnD to melee prostě musíš, dokud se neunlockneš?

Máš pravdu, na tohle jsem zapomněl, v tomhle jsou ty novější implementace mnohem míň otravné.

Lethrendis: když někdo napíše, že hraje přesně podle pravidel, a pak řekne "ale tohle jsme samozřejmě ignorovali, protože je to moc účetnictví", tak ... nehrajou přesně podle pravidel.

Jako konkrétně u Gergona si teď fakt nejsem jistej, jestli náhodou naložení není volitelná součást, v tom případě bych se mu měl omluvit.

A pokud se ti to jeví jako zbytečné, tak se k tomu vůbec nemusíš vyjadřovat. ;-)

Jerson píše:
"na pravidlech nezáleží, nejdůležitější je dobrý PJ"

Toto je pravda, pravidla mohou pomoci, ale bez dobrého vypravěče výsledek nikdy za mnoho stát nebude. Je samozřejmě rozdíl, jestli má vypravěč potenciál a pravidla jej dobře vedou k jeho využití a jsou mu oporou, nebo jestli mu spíš hází klacky pod nohy, ale ještě mě nikdo nepřesvědčil o tom, že hry závislé z nemalé části na osobě vypravěče lze hrát dobře i špatnému vypravěči navzdory, protože to zachrání pravidla, to je IMHO nesmysl a Svatý Grál, který nikdy ne(vy)nalezneš...

Jerson píše:
Ti, kterým DrD nevyhovovalo buď záhy přestali hrát Podle mně zase přeceňuješ systém, když není volba, zas to tolik neřešíš a osobně si myslím, že lidí, kteří chtěli hrát sociální drama a dungeoncrawl je nezajímal a proto přestali hrát DrD neexistovali, nebo byli naprosto minoritní skupinou v porovnání s těmi, kteří prostě s brejlatejma čurákama (eufemismus nerd tehdy snad ani neexistoval) nechtěli hrát na elfy a raději šlo na pivo, nebo oklátit spolužačku. Občas se v partě sešli všichni a i nějaký čas hráli (hlavně třeba v předpubertálním období), ale důvod proč většina tuto dětinskou zábavu opustila byl prostě jiný - nebylo to pro ně obecně, nebyli nikdy příliš dobrými roleplayery a hraní rolí v tom pro ně nebylo stěžejní, neměli obecný vztah k fantasy, nečetli knihy, nebádali nad iracionálními věcmi atd... byli prostě "z jiného těsta". Osobně si navíc myslím, že tyto "primitivní hry s počítačoherním/deskovkovým settingem" budou vždycky větší masovka, než hry zaměřené primárně na roleplay a že představa, že s Omegou by u RPG zůstalo více lidí, než se špatným DrD je dost lichá a ve skutečnosti to bude naopak a nějaké to sbírání pokladů a pobíjení skřetů v jeskyni alespoň krátkodobě zláká více lidí, než třeba Střepy snů apod. ale.. určitě to může alespoň trochu zachránit dobrý vypravěč ;)

A nepředstavujete si to naložení náhodou víc "nucené" než jak je v pravidlech napsáno? U naložení je snad důležité, jestli nepřesáhne nějaké "milníky". Pokud vím, že jsem zhruba pod některým z nich, nepotřebuju přece mít spočítáno své naložení přesně - a ne, ani pravidla imho netvrdí, že musíš mít spočítáno své naložení přesně na každou minci (dokud nejsi blízko té hranici).

Za mě se dá hrát *přesně* podle pravidel a zároveň vypouštět věci, které nejsou v danou chvíli relavantní. Nemělo by se ovšem stávat, že pak z jeskyně odcházíte s pytlem plným desetitisíce stříbrných mincí. Pak to podle pravidel určitě není :-)

Slaan3sh píše:
kteří prostě s brejlatejma čurákama (eufemismus nerd tehdy snad ani neexistoval)

Zaprvé si prosím hlídej vulgarity.

Zadruhé je zajímavé o tobě zjistit, že slovo nerd považuješ za eufemismus pro "brejlatýho čuráka". Mohl bys mi prosím vysvětlit, s kým hraješ? S lidmi, co nosí čočky?

Jezus píše:
slovo nerd
Otočím to, asi bych v mládí raději slýchával "nerd" než "brejlatej čurák", ale doba byla taková a já jsem se z toho nesložil, ani kvůli toho nejsem přecitlivělý, není potřeba to hrotit a je to zcela mimo pointu.

Já neslýchal ani jedno. A výraz "šprt" nebo podobně, jsem teda rozhodně nevykládal jako "čurák".

K pointě nechám vyjádřit jiné, nějak nemám náladu o ní diskutovat, snad jen podotknu, že i když vyloženě špatného Vypravěče pravidla zpravidla (sic! :- ) ) nespasí, průměrnému Vypravěči dobrá pravidla (případně "rady") pomohou udělat zábavnou a kvalitní hru, zato ty špatná z něj udělají "špatného" Vypravěče nebo "jen" hráče, který musí najít svého dobrého Vypravěče.
Vzhledem k tomu, že většina lidí bude logicky oscilovat kolem toho průměru, je to rozdíl i vlastnost pravidel dost podstatná. A taková pravidla samozřejmě jsou, jen jimi není ani DrD ani DnD (i když to se tomu ideálu alespoň nevzdaluje tím, že jeho pravidla je třeba nastavovat za běhu).

Jinak pokud chceš, aby lidé nemíjeli tvoji pointu, doporučuji méně expresivní slovník.

Jak píše Jezus ... lidi se mnou baví hrát pouze díky tomu, že mi pomáhají pravidla, jinak jsem tak těžce podprůměrný, že by se mnou nikdo čas neztrácel. :-)

Jezus píše:
Je hezké vydat hru pro nostalgiky (jak tu někdo označil údajnou cílovku), ale pak nechápu, proč to primárně cpou do mladých nevinných dětí :-D

No, já nevím, jestli je Dračí hlídka pro nostalgiky. Její čtení ve mě nostalgii nevyvolávalo. Vlastně v tom ten dračák zas tak moc poznat není ...

BTW drze si přihřeju polívčičku s opravdickou nostalgií. A rovnou si dovolím adresovat dva druhy nostalgiků.

Pro ty, co si chtějí zavzpomínat zvesela, s nadsázkou, a trochu zablbnout (a tedy jim jde spíš o atmosféru, easter-eggy a tropes ... ), znají PbtA a nebude jim vadit, že je to nedotažený heartbreaker, nechť sahnou po Světě dračáku.

A pro ty, co si chtějí vážně a opravdovsky zavzpomínat, jak to bylo doopravdy, tenkrát na začátku, jsem teď zkusil sepsat Retroklon toho úplně prvního vydání DrDO, které ještě nemělo označení verzí. Na tom je taky ještě dost práce, ale už je ve hratelné a připomínkovatelné hrubé verzi.