sirien píše:
em... vás podjatá (ať už za dárek, cash nebo pro kamaráda) recenze - fakticky skrytá reklama - u DH s jejími morálně-propagačními prohřešky ještě jakkoliv překvapuje?
Siriena by šlo brát vážně, kdyby neustále nemlel tyto neskutečné kraviny. Ale takhle je to těžký, když náš současný hlavní konkurent neustále hledá cesty jak okopávat jiným kotníky, asi svému produktu tolik nevěří :P Jinak "recenze" je trochu plytká i trochu naivní, ale celkem to odpovídá tomu, že se nejedná o portál zaměřený na RPG, recenze není promována ani na discordu ani na FB Hlídky a já jsem o ní dosud nevěděl, dost nevyužitý potenciál :P

Gergon píše:
Ano Dračí hlídku jsem hodně kritizoval, protože na ní je bohužel vidět že to lidi nedělali nejlépe jak uměli, ale že se na to z velké části vykašlali, protože polovina chyb co tam je, by tam nebyla kdyby to někdo před tiskem vzal do ruky a poctivě si to přečetl. Nicméně je možné že na to neměli čas a možnosti si to jednou celé přečíst. ok.

Bavil jsem se s Tirusem na Gameconu a říkal (parafrázuju, nepamatuju si to slovo od slova), že se na tom podepsal tlak od investorů, aby to už konečně vyšlo, a souběh RL problémů.

Jakmile se pustíš do projektu, kterej je potřeba financovat (například chceš zaplatit profi grafiku a propagaci), kromě vlastní tvorby musíš zvládat i project management, HR management a podobně. Což není jednoduchý dělat, ani se to naučit - Martin Klíma měl například v dobách Altaru interactive za sebou zkušenosti vydáváním Dračího Doupěte, s tvorbou PC her Fish Fillets a Original War a stejně jsme při práci na UFO: Aftermath a UFO: Aftershock řešili prakticky stejný problémy - špatnej odhad rozsahu prací a z toho plynoucí nestíhání termínů, takže Aftermath šel ven prakticky neostestovanej a hlavně neplaytestovanej (designéři od oka nadatlovali parametry zbraní, ufonů a vůbec všeho do excelu a přesně v tom stavu šla hra do výroby). Aftershock měl mnohem lepší start, protože jsme už měli funkční základ enginu a měli jsme i lepší představu, co nás vlastně čeká, i tak jsme ale utopili spoustu času na příliš ambiciózních featurách (dynamický updaty lighmap, dynamický genrování děr do struktur a ještě něco, co jsme nakonec včas zařízli a už si ani nevzpomenu, co to bylo). Přidejte nepředvídatelný problémy jako krach publishera v průběhu vývoje (už druhýho, btw) a výsledkem byl opět šílenej crunch, dodělávání hry, zatímco byla firma v exekuci a samozřejmě ve výsledku nedodělanej produkt. Shit happens.

Imho na to Tirus šel dobře. Začal dobrým rozhodnutím nepouštět se hned do celý hry a udělat jen PPZ, další bylo vydat to i za cenu horší kvality s tím, že všechno se dá opravit v reedici. Vydat hned na první dobrou perfektní hru je chiméra - všichni se o to snažej a podívejte se, v jakym stavu drtivá většina her vychází. DnD má za sebou přes 30 let vývoje - část z těch zkušeností přebrat jde, ale myslet si, že z fleku zvládnete udělat srovnatelně kvalitní produkt (navíc se zlomkem rozpočtu), je bláhový.

To všechno je sice hezké a asi i důvod, proč na tvůrce her nebýt zbytečně zlý, ale zároveň je vhodné nezapomenout na to, že fakt, že je vydávání her těžké, ještě neznamená, že nejde na triko tvůrcům, pokud se nepovede. Všichni se potýkají se stejnými podmínkami trhu, všichni zažívají crunch, všichni mají sponzory, producenty atd. co jim dýchají za krk a chtějí mít produkt co nejdříve na pultech atd. A všichni se s tím musí nějak vyrovnat a pokud to nedokážou, jde to na ně. Konečnému čtenáři a zákazníkovi může být ukradené, jakou opičí dráhou museli tvůrci proskákat, aby ten konečný produkt vydali a nakonec nemají vůbec žádnou morální či jinou odpovědnost být k tvůrcům shovívaví jen proto, že to "nemají jednoduché". Pro mě jako čtenáře je důležité jen to, jestli to, co kupuji, je dobrý produkt a jestli za něj platím férovou cenu. Ne překážky, které musel tvůrce překonat, abych si jej od něj mohl koupit. Ano, pokud to je přiměřené, tak se to může projevit právě na té ceně, rozhodně si ale neřeknu "No produkt za moc nestojí, ta cena za něj také není moc spravedlivá, ale nebudu moc kritický, protože to ti autoři neměli jednoduché." A to ani nemluvím o tom současném trendu vydávat neúplné produkty a dodělávat je až později (což u digitálních produktů bývá ještě docela snesitelné, ale u fyzických příruček mě opravdu příliš neutěší, že si můžu koupit novou, která už teda bude dotažená).

Uvědomovat si, že game developement není peříčko a jaká jsou všechna jeho úskalí je pro nějaký insight asi fajn (což tady ale pro většinu lidí žádná velká informace není; představovat si, že tu kritici her nemají žádné povědomí o tom, jak problematické může být vydání hry, je podobně krátkozraké - a ostatně vůbec to, že to povědomí mít musí), ale z hlediska konečného díla už je to poměrně druhotné, pokud je to vůbec podstatné.

Počkej, jací sponzoři? Tirus přeci pořád říká, jak do vydání DH investoval několik milionů ze svého a jak je to nenávratná investice.

Jo, a vydat pravidla pro začátečníky, aniž by měl představu, jak vůbec budou fungovat schopnosti pro pokročilé, je asi ten nejhorší způsob vydávání RPG.

York píše:
Začal dobrým rozhodnutím nepouštět se hned do celý hry a udělat jen PPZ
Naprosto špatný rozhodnutí - zejména v kontextu toho že jak píše Jerson o obsahu dalších pravidel neměl tušení (a ani je pokud vím nedělá stejný tým autorů).

O tom jak na mě působí fakt že zákazníkovi je prezentován zdánlivě kompletní produkt - který ale kompletní není (a ani není jisté že kdy bude) nemluvě.

Vem prosím konečně na vědomí že DH není žádný fan projekt nebo něco pro pár s věcí dobře seznámených bakerů - je to věc v tisícových nákladech za několik stovek (v komplet verzi už teď za víc jak tisícovku a to stále nevyšla komplet) cílící na nováčky. To je prostě komerční produkt.

Ono ve finále, pokud za to chtějí autoři zaplatit víc, než jen náklady, tak mě jako spotřebiteli je už více méně ukradené, jestli jsou to profesionálové nebo fanoušci.

Vidíte, já mě za to, že tato diskuse se tu už moc nerozproudí, protože i tvůrci JaD si osahali, že to není jednoduché. Považuji partu kolem siriena za technicky kvalitnější, což potvrzuje i jeho tvrzení, že zdejší tvůrci posuzují věci "optikou nejvyššího standardu" a přesto se ani jim nevyhnuly některé problémy a nedotaženosti. Tohle už fakt začíná být dost otravný.

Já třeba nejsem tvůrce JaD, ale když ty dva produkty srovnám, tak je to nebe a dudy.

Mě se třeba líbí ilustrace Dračí hlídky, jejich snaha o podporu (své) komunity, zbytek už na mě moc dojem nedělá, některé věci vyloženě bijí do očí (doslova).

U JaD se mi toho krom ilustrací líbí mnohem víc, a některé věci (bestiář šel udělat líp) kritizuji taky.

Jasně, všichni to měli těžké, jsem ochoten přimhouřit oko (nad bestiářem :-) ), něco odpustit (což ale neznamená, že o tom nebudu mluvit :-) ) a nenechat zkazit dojem z v podstatě špičkového produktu. Člověk pochopí nějaké nedostatky, nic není dokonalé a ano, více přimhouří oči nad prací "malé převážně fanouškovské skupiny" než nad prací AAA velkého studia.

Ale to přece neznamená, že zcela odhlédnu od nějakých svých standardů. Nejsme na základní škole v hodině výtvarné výchovy, abychom udělovali hodnocení převážně za snahu.

Píše:
Začal dobrým rozhodnutím nepouštět se hned do celý hry a udělat jen PPZ
Tohle nefunguje temer nikdy a u niceho a temer vzdy te to kousne do zadku jakmile se pustis do delani toho zbytku...

Já třeba také nejsem tvůrce JaD a zatím ani zákazník JaD, každopádně čistě principiálně nechápu, proč bych měl jako zákazník a případně kritik přimhuřovat nad kterýmkoliv produktem oko jen proto, že "tvorba her není jednoduchá". Za snahu ani čistě formální (či dokonce spíš kontraproduktivní) "podporu" českého trhu peníze ani uznání nerozdávám.

Jezus píše:
Já třeba nejsem tvůrce JaD, ale když ty dva produkty srovnám, tak je to nebe a dudy.

To je dost legrační když JaD nevyrostlo samo o sobě, ale je to klon 5E. jasně že jsou tam super věci navíc, ale tvoje srovnání je, jako bys srovnával přeložená pravidla 5E s DH a říkal, že autoři překladu odvedli lepší práci ...

Venkoncem je tohle nesmyslná část diskuse - vy se bavíte o tom, jestli má nebo nemá někdo nad něčím přimhouřit oči. Ale ten, kdo rozhoduje nohama a peněžekou na vaše akademické názory kašle. Prostě si to buď koupí, nebo nekoupí. Když si to koupí, tak to bu´d bude používat, nebo to nasraně zahodí. To je celé. Debata o mhouření očí je debata o prdu, v reálu k tomu nikdy nedochází. Zákazník, který to bude používat si neříká "mhouřím oči, protože ..."

malkav píše:
Vidíte, já mě za to, že
Pak jsi zjevně vycházel z několika mylných předpokladů, které tě svedly k mylným závěrům:
Omyl první:
Předpokládals, že kritiku DH vytváří lidé, spojení nějak s JaD, a ne prostě obecně konzumenti, kteří prostě a jednoduše nejsou spokojeni s produktem, který tým hlídky předložil k zakoupení za nemalé peníze. Ale to je omyl, nebo možná dokonce konspiračka šířená pár nablblými fanoušky DH ("pár nablblých fanoušků" má značit, že tím nemyslím tým DH ani většinu její komunity). Kritika DH nemá s JaD vůbec nic společného.

Omyl druhý:
Předpokládals, že kritici DH jsou naivkové, co si tvorbu RPG představují jak Hurvínek válku, a kdyby znali problémy a nástrahy tvorby, tak by věci viděli jinak. Ve skutečnosti velká většina kritiků tyto nástrahy zná z mnoha vlastních projektů, a považují za hodno kritiky, pokud se jich tvůrce nedokázal vyvarovat.

Omyl třetí:
Předpokládáš, že skutečnost, že všechno, co jest, má chyby, tyto chyby nějak omlouvá. Není tomu tak obecně, a není tomu tak ani zde. Vše má chyby - a vše dostává kritiku. Co má méně chyb, dostane méně kritiky, co jich má víc, dostane jí víc. Tak tomu je všude, to je podstata jakéhokoli hodnocení.

DH je tedy stále kritizována, protože příčiny kritiky stále platí. Pokud tě to otravuje, tak vem prosím do úvahy, že o DH tu nebylo ani slovo víc než měsíc, a kdyby York nenapsal apologenezní post, tak by se o ní nemluvilo dál. Takže problém je zjevně spíš apologeze, než kritika.

Tak ono to vzniklo při debatě na Zaklínačem, kde se pak změna Gergonovy kritiky probírala (resp. on sám se k ním vyjadřoval, když mu byla předhozena).
Že to pak York přenesl sem ... je imho ok, aby to neřešil v debatě o seriálech, když už k tomu chtěl něco říc

Log 1=0 píše:
Předpokládals, že kritiku DH vytváří lidé, spojení nějak s JaD, a ne prostě obecně konzumenti, kteří prostě a jednoduše nejsou spokojeni s produktem

Nepočítám se mezi přblbé fanoušky DH, ale sirienova kritika naprosto špatných rozhodnutí se této pachutí prostě nezbaví, i když se bude kdokoli 100x zaklínat, že to není kritika z pohledu konkurenta.

A to zejména kvůli jeho kategorickému hodnocení ... viz z historie DrD bylo tvořeno přesně stejným způsobem (tedy při vydání PPZ neměli tušení, jak budou navazovat) a z hlediska mnoha hráčů = konzumentů DrD to jako rozhodnutí nevadilo (což třeba nebude sirienův pohled na věc, ale to je irelevnatní).

LokiB píše:
Zákazník, který to bude používat si neříká "mhouřím oči, protože ..."

Promiň, ale já zákazník jsem a právě jsem to řekl ;-)

LokiB píše:
To je dost legrační když JaD nevyrostlo samo o sobě, ale je to klon 5E.

Bude ode mě fér říct, že v "redakční zkratce" se mi ztratilo, že jsem měl namysli v první řadě srovnání "produkční" kvality (nebo jak to nazvat). Dračí hlídka vyšla (krom těch dobrý obrázků) v dost mizerném stavu i co se týká velikosti písma, fontů, apod. To jsou třeba věci, ze kterých "bolely oči".

Co se týká kvality designu, tam se to srovnávat taky moc nedá, ale máš pravdu že je to i tím, že v jednom případě bylo převzato jádro systému vyvinutého velkým studiem. (I tak teda je vidět, že co doplnili autoři JaD, systém doplňuje a nerozbíjí, prostě je to vážně kompatibilní a tvoří funkční celek, to si u některých dílčích pravidel DH nejsem jistý).

Nicméně nešlo mi právě o srovnání mechanik, protože řeč byla o tom, že je něco těžké vydat a hodně věcí se řeší na poslední chvíli. Rád bych věřil, že na poslední chvíli se neřeší jádrové mechaniky a absence návodných textů, jak se má hra vlastně hrát - tedy že téma směřovalo k tomu, že občas něco ujede nebo se přehlédne (včetně teda klidně nějakého nevyvážení konkrétní schopnosti, ne mechanik jako celku).

Poslední věc je třeba i obecná kvalita textů. "Náhodnost" = jak ti hra vysvětlí, že se má hrát včetně tipů, aby sis nemusel na všechno přijít sám. Dnes by to měl být standard, zejména pokud mířím na nováčky.

Druhá věc jsou texty o rasách, nestvůrách, nějaký zárodek settingu. Třeba rasy jsou v JaD z hlediska vedení k roleplyingu a atmosféře velice kvalitní. Nicméně tuhle část už srovnávat opět nechci - to je hodně subjektivní kategorie.

LokiB píše:
JaD nevyrostlo samo o sobě
Tak Jesus explicitně píše, že srovnává produkty, ne jestli členové toho nebo onoho týmu mají působivější zevní genitál.
LokiB píše:
Tak ono to vzniklo
Já si nestěžuji, já jen směřuji Maklavovu stížnost správným směrem.
LokiB píše:
sirienova kritika naprosto špatných rozhodnutí se této pachutí prostě nezbaví
Ad hominem je argumentační faul, zejména když ani nedává smysl, protože roubuje uvažovaní z jiných činností bez ohledu na specifika.
LokiB píše:
viz z historie DrD
Oh my godess! DrD bylo první, autoři nemohli vědět, jak vydávat RPG, konzumenti nevěděli, jak má RPG produkt vypadat, protože první se vše učili za pochodu, druzí nikdy žádný neviděli. To, že to v této konstalaci fungovalo, nevyvrací žádné hodnocení tohoto kroku, byť sebevíc kategoricky negativní.

Loki: ...a přitom se stačí podívat na mojí dřívější kritiku DrD, DrD II, DrD+ Končiny a dalších a zjistíš, že moje kritika DH v žádném směru (design, produkce, komunita, přístup autorů) vůbec nijak nevybočuje, právě naopak.

Taky když se podíváš tak zjistíš že se k DH samotné vlastně ani moc nevyjadřuju, oproti mnoha jiným skoro vůbec a to i když započítáš že občas komentuju samotné argumenty okolo.

Ale proč si čímkoliv z toho kazit hezký narativ o zlém konkurenčním sirienovi, který funguje jako takový pěkný red hearing "argument" na prakticky jakoukoliv a číkoliv kritiku, že. A proč bys to zrovna Ty takovou povrchní poznámkou ještě nepřiživil.


(Btw co do toho jak moc nám převzetí DnD jádra u JaD "usnadnilo práci" - lidí to co jsem si všiml hodně přeceňují. Ale to je dost složitější téma co se sem dost nehodí, pointa jen je že jak to pořád někdo touží srovnávat, tak ten "vlastní systém" DH není zas až tak kritický rozdíl jak to možná vypadá. Zvlášť ne při té návaznosti na DrD systém a 5+ letech času na vývoj.)

Kdyby JaD bylo jen o převzetí DnD jádra a naroubování něčeho malého nad tím, tak to jiný tým zvládl vydat monhem dřív než ten současný

sirien: no usnadnilo práci ... kdybyste měli vymýšlet všechna kouzla a všechna monstra od nuly, tak jsou to další dva roky práce.

sirien píše:
A proč bys to zrovna Ty takovou povrchní poznámkou ještě nepřiživil.

To mi řekni ty, proč?
Co ti říkám, je, že ač se budeš zaklínat jakkoli tak tvrzení jako "Naprosto špatné rozhodnutí" bude od tebe prostě tu pachuť konkurenta mít. I když ty to tak třeba cítit nebudeš, to nehraje roli. Že tě na to upozorním, bereš jako kopání do tebe, místo toho, abys chápal, že jde jen o to, jak jsi někde také vnímán. ach jo.

Log 1=0 píše:
To, že to v této konstalaci fungovalo, nevyvrací žádné hodnocení tohoto kroku, byť sebevíc kategoricky negativní.

A arbitrem toho, jestli to vyvrací, jsi ty? Oh my goddess (když už teda půjdu tak nízko, že ti budu opravovat chyby v angličtině).

To, že nevědli, kam se to bude vyvíjet, není automaticky špatné. Protože i v takovém případě jsi schopný se na tu neznámou přípravit (což asi nechápeš).
To, že se na to autoři DH vykvajzli a připravili si to špatně, nebo vůbec, neznamená, že samotná absence znalosti přesného dalšího rozvoje je zkázonosná. Je riziková, určitě. Ale dá se zvládnout. Že to autoři DH asi nezvládli, také není důkaz obecnosti toho tvrzení.

Loki: protože ta pachuť bude tím častější/větší čím víc se o tom bude "samozřejmě" mluvit bez poukázání na to- zde to vlastně v kontextu moc nesedí. A Ty ten kontext znáš a zmínit bys ho mohl.

Ohledně designu a jádra - však píšu, že to je složitější - kvantitativně to pomohlo hodně (všechna kouzla, výbava, classy). Kvalitativně - což je to co mi přijde že mají lidé obvykle na mysli - už tak moc ne. Klidně to dozvedu, ale jde to fakt na úplně vlastní téma a nejspíš budu mít čas to rozepsat až tak pozítří, to není moc téma na rychlé reakce z mobilu.

(Jinak ano, absence jasné představy o dalším designu je špatně, ale to je taky složitější téma na jinam. A ano, jsem arbitr, nemusíš se ptát ;) )