Já teda nechci nijak snižovat jeho váhu v TTRPG scéně, ale ne všechna negativní kritika DH se točí automaticky jen a pouze kolem Siriena :D

Corny píše:
Konečnému čtenáři a zákazníkovi může být ukradené, jakou opičí dráhou museli tvůrci proskákat

Jasně, že jako hráč a zákazník si taky pěkně zanadávám, že Blizzardi zase Diablo II posrali, padaly jim servery a nedalo se to hrát. Blizzardi! WTF už jako, kdo jinej by měl bejt schopnej udělat kvalitní a otestovanej produkt?

Vydávání stolních RPGček mě ale zajímá z pohledu autora - jsou to cenný zkušenosti.

York: Právě proto zmiňuji, že to může být zajímavý insight, byť mi připadá, že to z tvé strany zrovna tady je docela tahání dříví do lesa. Jen se tím nesmí (resp. může, ale je to docela nesmyslné) odbíjet kritika daného produktu (Aneb to, že to má autor těžké neznamená, že nejde jen na jeho triko, že se těmi překážkami nedokázal úspěšně poprat, a kvalitu díla to neomlouvá).

Sirien píše:
Naprosto špatný rozhodnutí (nepouštět se hned do celý hry a udělat jen PPZ)

Rozhodně ne. Pokud by vůbec něaká DrH obsahující všechny úrovně vyšla, nezvládli by to před vydáním JaD a měli by pak mnohem horší startovní pozici. Spíš by to ale celý vylítlo komínem. Ukrojit si zvládnutelnej kus koláče je u komerčního projektu strašně důležitý - riziko failu s velikostí projektu roste nelineárně.


BTW když už srovnáváš s JaD, koukej se na JaD jako na projekt, ne jako na svůj projekt. První pokus byl čistě Skavenův, vydat pod tímhle názvem vlasntí hru - fail. Další pokus byl opět Skavenův, tentorkrát o hru na základě DnD 5e - fail. Pak to převzal tým Končiny - fail. Až nakonec vám se to povedlo dotáhnout k vydání!

Takže ano, happyend, ale taky obrovská klika, že se to nakonec dostalo do rukou vám. Taky ale nemuselo a JaD by nevznikly.

sirien píše:
Ohledně designu a jádra - však píšu, že to je složitější - kvantitativně to pomohlo hodně (všechna kouzla, výbava, classy). Kvalitativně - což je to co mi přijde že mají lidé obvykle na mysli - už tak moc ne.

I kvalitativně. Imho to pořád ještě plně nedoceňuješ, protože jsi nestrávil několik let tvorbou vlastních systémů a jejich následnou implementací do konkrétních kouzel, výbavy, povolání atd. V rámci balíku pravidel DnD 5e jsi nepřevzal jen pravidla, ale i tisíce připomínek aktivních hráčů a roky testování.

York píše:
Pokud by vůbec něaká DrH obsahující všechny úrovně vyšla, nezvládli by to před vydáním JaD
Pls. DH začala vznikat výrazně před JaD, který v době vývoje DH navíc zkomíralo. Tohle design rozhodnutí nemělo s JaD nebo snahou stihnout nějaký termín nic společnýho.

Jako hledat důvody pro něco je fajn, ale vymýšlet si je cucáním z prstu fakt ne.

A to rozhodnutí je špatně. Vysvětlím jindy, viz výše. Stejně jako proč se pleteš s tím designem.

sirien píše:
DH začala vznikat výrazně před JaD, který v době vývoje DH navíc zkomíralo.

Samozřejmě to nebyl faktor, kterej bylo možný vzít v úvahu při samotnym rozhodování, ale teď už to faktor je.

Ale to je jedno. Hlavním důvodem, proč je lepší si dát co nejmenší cíl, je ta nelineárně rostoucí komplexita a riziko failu. Ideální architektura projektu je, když můžeš začít s co nejmenším základem a pak to dál iterativně rozšiřovat.

sirien: o kvalitě jsem nemluvil, jednak je to ožehavé, jednak to ani neumím pořádně posoudit, aby to mělo nějakou váhu. Mluvím tedy skutečně o kvantitativním rozdíl mezi děláním pravidel od nuly a vytvoření JaD na bázi DnD

Vezmi si, že DH má mizernou mechaniku schopností - to tě vůbec nemuselo o JaD trápit, vzal jsi existující a prověřenou. představ si, že bys dělal novou a musel bys ji vůbec týmu prosadit, že je smysluplná, otestovat ji atd. To je fakt nesrovnatelně míň práce.

To není kritika vývoje JaD.
Ano, jak poukazoval Jerson od začátku, je problém když začneš s mechnaikami od nuly a nemáš rozmyšlené, kam to bude pokračovat v dalších dílech pravidlech, protože se můžeš efektivně jako DH dostat do situace, že si přivřeš nohu do dveří a zaděláš na problém, protože mechanika tak jak je založená, nedává při stejném vývoji na vyšší úrovně smysl.

York: Pokud ale nemáš vymyšlený celý rozsah a vizi, kam až se to má dostat, tak ti hrozí, že budeš muset při tom rozšiřování ohýbat už vytvořené a můžeš i narazit na tak zásadní problémy, že tě to buď bude omezovat, nebo tě to donutí předělat to původně už běžící.

Čím přesnější máš představu, tím menší je riziko budoucích potenciálních problémů. Ale samozřejmě můžeš být lucker (nebo to prostě podvědomě uděláš tak nějak rozumně), že se ti i při budoucím rozvoji bude dařit to nabalovat, aniž by ti z toho vzešel bastl.

Loki, reálně jsou mechaniky typu vlastnost + dovednost versus náročnost za těch 30 let tak otestované, že stačilo vzít jakoukoliv z nich a implementovat je do DH. Pokud někdo dělá vývoj od nuly, je to jeho boj. Horší je, pokud vývoj dělat neumí, udělá ho, vydá polotovar a hodlá dělat další vývoj na základě poznatků hráčů.

Malkav: Není to tak zásadní, pořád můžeš vydat novou edici a v ní to kompletně přepracovat. Čím menší jsi udělal tu první, tím ti to půjde snáz.

York: pokud mi nabídneš hru s tím, že "je to základ, další část přijde později" a pak při vydání další části řekneš "no, ale k té druhé části si musíš koupit tuhle novou verzi pravidel, ta původní je nekompatibilní," tak opravdu nebudu spokojený zákazník.

Aegnor píše:
tak opravdu nebudu spokojený zákazník

Ale budeš, protože prakticky nemáš jinou možnost. DnD už je dneska v pátý edici (pokud teda počítáme jen "major editions") a každá představuje dost zásadní změny oproti tý předchozí. Ostatní RPGčka jsou na tom podobně, pokud teda nezanikla. A mrtvý hry moc lidí nehraje.

Nevim, zda argumentovat tim, že JaD převzali základ z “5e”, když se DH snažilo totéž udělat s DrD.
To, že DH díky tomu mělo horší pozici už na začátku, protože měli horší výchozí bod, je zase další věc…

York: DnD nemá pět "edic", DnD má pět různých her, kterým se z marketingových důvodů říká edice. Některé tyto hry mají 3-4 vlastní edice.

WoD má takhle tři hry (z toho první má čtyři edice, druhá má dvě a třetí jednu)

Se skutečnými edicemi např GURPS, Fate, DrD atp se to nedá srovnávat. A pokud se chceš bavit o designu, tak všimnout si tohoto "detailu" je docela základ ;)

Nuz nedalo mi to aby som si neprecital poslednych 20 stranok diskusie. Videl som aj par recenzii na Draci Hlidku a tiez som videl aj kopu fotiek z conov a ich sposob ako to ludom prezentuju a ako to medzi nich dostavaju. Co je fantasticke je to, ze vznikol pekne vyzerajuci produkt ktory si nasiel velku hromadu fanusikov.

Ak si mozem dovolit svoj nazor, tak som uprimne rad, ze DH a JaD vznikli a pevne dufam, ze budu nasledovat dalsie produkty. Vyhra produktu nastava nie v momente ak to chvali kazdy recenzen a elita, nie, projekt je uspesny vo chvili ak sa na nom zabava kopa ludi. Na DH je evidentne, ze to kopu ludi zaujalo a uziva si to.. A nie je toto koniec koncov to o co v hrach ide?

Co sa tyka dizajnovaniu hier tak k tomu sa nebudem vyjadrovat, lebo sudiac na zaklade komentarov a vyjadreni, sa vacsina z vas (prosim vas pri vsetkej ucte) nedostala k priamej publikacii produktu. Pretoze poslednych 10% tvorby pred publikovanim je najnarocnejsich.

Este dodam na margo finalneho produktu. Zakaznika naozaj nemusi zaujimat strastiplna cesta publishera. Publisher ma zakaznikovy ponuknut za jeho peniaze co najkvalitnejsi produkt, zakaznika dokonca ani nemusi zaujimat kto produkt vydal.

PS: Krvacaju mi oci ako hodnotite narocnost prace toho druheho. Ako mozete napisat, ze JaD len prevzali DnD. Je to abnormalne toxicke bez akejkolvek priciny. Takto sa vyjadrit na margo ludi ktori dreli ako kone na 600 stranach prirucky niekolko rokov? Ale no..

EDIT: Inak len podoktnem, vela tvorcov a ich timov nema moznost aby za nimi stal skuseny developer. Skuseny developer je ako producent pri muzikantoch, on vidi, co este je potrebne spravit, ako by mala vyzerat prirucka aby sa dobre citala.. etc. Taketo produkty maju velmi casto produkcne chyby a je to mega painpoint najma pri KS produktoch. Avsak ak sa hra ukaze zabavnou a popularnou a najde si fanbase, stale ma moznost spravit druhu ediciu a ludia ich daleko viac podporia.

EDIT: Draci Hlidke a jej timu nesmierne fandim a prajem vela uspechov. Osobne sa mi ta prirucka velmi paci aj sposob ako to dostavate medzi ludi. Nenechajte sa demotivovat a vezmite si od silne kritickej spolocnosti veci ktore sa vam hodia. Takato komunita je dar. Draci hlidku som si prave objednal a tesim sa na to.

Silik: prevzaty zaklad DrD - DH a DnD - JaD neni stejne urovne. Viz prave mechaniky

Jerson: nemas pravdu. Neustalil se zadny vladtnost + dovednost vs obtiznost, ruzne systemy maji ruzne a nejde si jen tak vzit nejaky a zacit ho pouzivat

sammael píše:
Ako mozete napisat, ze JaD len prevzali DnD.

To imho nikdo nenapsal, řeč byla o herním enginu. To, že DrH vychází z 20 let starýho DrD, je spíš koule na řetězu než výhoda.

Pardon ak som to zle pochopil. Ono vela krat je prave ten research a hrabanie sa roznymi forami a vyhodnocovanie relevantnych zdrojov totalne o hubu a treba na to pevne nervy a najma hromadu, hromadu hodin. Uz len to, ze to niekto pri tvorbe spravy svedci o kvalite jeho prace, ze.

LokiB píše:
nemas pravdu. Neustalil se zadny vladtnost + dovednost vs obtiznost, ruzne systemy maji ruzne a nejde si jen tak vzit nejaky a zacit ho pouzivat
Napsal jsem, že takových mechanik existuje několik, a není třeba vyvíjet další. DnD má nějakou, GURPSy mají nějakou, Fate má nějakou, atd.
Vzít a implementovat by se daly.