Ti do toho nechci šmatat, to pak nebude poznat kdo tam zanes jakou informaci na základě čeho. (navíc to pak nebudeš mít synchronizovaný se zrcadlem na RPG F)

Koukám na tu historii a Markus má zjevně asi pravdu. I když mi přijde že to tam je trochu překroucený co tak vim z vyprávění jiných pamětníků, ale tak každý si pamatujeme minulost vlastníma očima... ta data bych mu asi i věřil když koukám že tam má i odkazy a zdroje.


EDIT: WHAT? Ebon patřil k zakladatelské CzechDnD Crew? (Ten moment kdy zjistíte, že ten týpek kterýho ste vždycky měli "jen" za eldera je ve skutečnosti antedeluvián...)

sirien píše:
Ti do toho nechci šmatat, to pak nebude poznat kdo tam zanes jakou informaci na základě čeho.

V pohodě, není to diplomka ani sbírka zákonů.

Měl jsem za to, že Ebon se na CzechDnD vyskytl až po mně.

York píše:
Jak to bylo s CoM a PbN? Měli vlastní web/diskusní fórum, nebo to žilo jen na diskusních serverech (Nyx, predpokládám)?

Co tak zkusit ofiko web nebo dotaz na ně?

Jen tak letmo doplním k herním serverum
https://www.darkage.cz/ - pokud dohledám svoji přednášku z FF a poznámky z debaty po ní, kde se potkali admini nebo programátoři ze všech zatím zmíněných a pár dalších už zapadlých histori. Tak jsem tam měl nějaké perličky z vývoje a zdrojových kódech tria Andor, Abarin a aragorn.


Sachází ti tam ještě co mě napadají
http://rpgknihovna.wz.cz/ duplicitně http://rpgknihovna.cz/

http://draci-studna.rpgplanet.cz/

http://www.hrynahrdiny.cz/
tam doporučuji kouknout na
http://www.hrynahrdiny.cz/m-Web_Links&l_op=viewlink&cid=14
celkově všechny ty odkazy co tam mají ukazují na opravdové perly a vzpomínky

sirien píše:
Rozdíl mezi PbP PnP RPG a tím co čím se Ty bavíš na FB je právě ta naprostá absence toho "G". Dokud o tom, jestli hluboký pohled do Edwardových* očí dotyčnou okouzlil či neokouzlil bude rozhodovat jen nějaký vyprávěcí konsenzus mezi vypravěči, tak prostě sorry.

Hraní na facebooku hře nemusí ubírat na ono G. Pokud hráči hrají za již existující charaktery a opisují v podstatě děj, který někdo napsal v knize, tak to v podstatě ani žádná hra není. Ale pokud si někdo vymyslí vlastní svět s vlastními postavy, které mají silné slabé stránky, nešidí je, jsou ve hře schopní popsat zvraty, aniž by to druhá strana čekala, pak to může kostky nahradit.Navíc při hraní s kostkou vypravěč říká "hoď si na past." V tu chvíli hráč už ví, že tam něco bude a začne mu to šrotovat v hlavě a nějak se na to připravuje. Ale pokud hrají hráči písemnou formou, zčistajasna se tam může objevit vedlejší postava a může tam dejme tomu hodit bombu bez předešlého varování a hráč najednou musí uvažovat co s tím a připravit si potřebnou strategii leckdy i za kratší časovou jednotku než při hraní s kostkami.

Mika píše:
Navíc při hraní s kostkou vypravěč říká "hoď si na past." V tu chvíli hráč už ví, že tam něco bude a začne mu to šrotovat v hlavě a nějak se na to připravuje.
Nope. Hod je většinou "o něco se snažíš, tak si hoďme. Se ti to může povést jen tak, nebo za nějakou cenu, nebo se objeví komplikace, kterou nikdo nečekal."

Mika píše:
Ale pokud hrají hráči písemnou formou, zčistajasna se tam může objevit vedlejší postava a může tam dejme tomu hodit bombu bez předešlého varování
A proč tohle nemůže udělat v PnP RPG?

Dukolm píše:
Tak jsem tam měl nějaké perličky z vývoje a zdrojových kódech tria Andor, Abarin a aragorn
Docela by mě zajímalo, co tam máš o Andoru, vzhledem k tomu, že na něm mám pořadové číslo 03 :-)

Aegnor píše:
A proč tohle nemůže udělat v PnP RPG?

Wtf? Nechápu. Tam bylo napsáno rozdíl mezi PbP a PnP RPG a hrama na facebooku. S tím, že facebook je očividně horší a to G tam nepatří, tak jsem obhajovala, že se to v podstatě dá.

Píše:
zčistajasna se tam může objevit vedlejší postava a může tam dejme tomu hodit bombu bez předešlého varování

A to zčistajasna se zařídí jak? ten prvek náhody v daném výskytu nepozoruji ... prostě to někdo rozhodne.

Píše:

A to zčistajasna se zařídí jak? ten prvek náhody v daném výskytu nepozoruji ... prostě to někdo rozhodne.


A?

Důležité je, že to rozhodne někdo jiný, takže pro tebe jako pro hráče to je neočekávané, a díky tomu máš co řešit.

A to je součást té herní složky.


To, že většina klasických her si pro dosažení tohohle momentu pomáhá náhodou neznamená, že to nejde jinak a pořád to zůstane hrou, řekl MarkyParky poté, co si letmo připomněl poslední víkendovku, kde za jeden den stihl otočit dva oneshoty Polaris + Chuubo, ani jednou u toho nehodil kostkou a přesto si dobře zahrál.

Hm. Jerson konečně někoho přiměl aby sem zašel.

Mika píše:
pokud si někdo vymyslí vlastní svět s vlastními postavy, které mají silné slabé stránky, nešidí je, jsou ve hře schopní popsat zvraty, aniž by to druhá strana čekala, pak to může kostky nahradit
Ne, viz výše #37, 4. citace a reakce na ní. Nepředvídatelnost samotná může mít nespočet forem a na způsobu kterým jí je dosaženo záleží.

- Když čtu poprvé knížku jejíž příběh neznám, tak její děj a reakce postv jsou pro mě také nepředvídatelné.
- Což je ale kvalitativně odlišné od toho když já sám píšu povídku kterou ještě nemám zcela domyšlenou - její vývoj také může být nepředvídatelný.
- A to je obojí kvalitativně odlišné od toho když mi tu rozepsanou povídku bude někdo číst během psaní přes rameno - pro něj to také bude nepředvídatelné, ale jinak než pro mě a i jinak než kdyby četl už hotový příběh.
- Což je všechno kvalitativně velmi odlišné od toho, když s někým vyprávím společně ještě nenapsaný příběh a já i někdo další můžeme ovlivnit co tam bude dál.
- Což je kvalitativně extra odlišné od toho, když budu vyprávět příběh a v každém bodě kdy se příběh bude vyvíjet různě si hodím kostkou kterým směrem se to vydá.

Celej ten argument navazuje dál na diskusi o tom, jak samotná přítomnost mechaniky může ovlivnit rozhodování aniž by byla tato mechanika vůbec sama o sobě použita (tj. i když není přímo používaná, tak by její odstranění změnilo průběh hry). Což bylo rozváděno tuším že v nějakém článku co sem tu poměrně nedávno překládal. Což celé zase navazuje na celou diskusi dynamiky ve hře a jejího generování, což je téma které rozváděl Fred tady.

Tj. ne, skutečně to že někdo zjednodušeně řečeno z druhé strany najednou zakřičí "překvapení!" nemůže nahradit a nenahrazuje existenci herních (G) mechanik.

______________________

ref. note: před víc jak deseti lety jedna velmi památná diskuse předtím, než se tak hrozně neslavně zvrhla (což bylo koukám dřív, než sem pamatoval); obdobné téma, překvapivě podobný předmět diskuse.

Jsou tam nějaké zajímavé postřehy, je vidět že to téma tehdy ještě nebylo tak dobře zmapované - nejspíš protože design drama a narrative mechanik byl tehdy teprve v počátcích, teorie kolem toho byla neznámá a storygames ještě nebyly odlišené.

Přesto už tam je vidět že ty problémy s absencí G byly pro většinu z nich viditelné, i když ne nutně v pevných obrysech. Spec. pozornost viz Qual hned z kraje diskuse.

(pozn.: jestli chtěl někdo vidět gatekeeping v praxi, tak tady ho máte AF)
______________________

Mika píše:
Navíc při hraní s kostkou vypravěč říká "hoď si na past."
tohle skoro bolelo. Takhle to naposledy fungovalo někdy v '80s designu a to ještě jen z kraje (tj. u nás v '90s DrDo).

Obávám se, že i ve hrách které mají přímo preferenční G orientaci (resp. tactical / power nebo nějaká obdobná kombinace) a kde tudíž vůbec má smysl běžně řešit nějaké házení na past (tj. nějaké DnD, DrDo atp.) je podobné použití hodu jen jednou z více logik a rozhodně nepokrývá to, co tam ty kostky v té hře dělají.

Nicméně pokud se bavíme o dopisování na FB, pak je trochu mimo to srovnávat s původním Dračím doupětem nebo i s DnDčkem - logicky by tomu měly odpovídat nějaké narativnější / dramatičtější hry typu Shadows, Fate, DrDII, možná i GUMSHOE. Ve všech těhle hrách mechaniky a kostky neovlivňují nějakou past ve smyslu překážky, ale přímo se podílí na formování a směřování příběhu jako takového, tj. zasahují přímo do vyprávění.

Mika píše:
Ale pokud hrají hráči písemnou formou, zčistajasna se tam může objevit vedlejší postava a může
Hm. K tomu kupodivu dochází i v mnoha standardních PnP RPG a obávám se že stejně jako výše tu narážíme na dost outdated pojetí RPG = DrD.

Co tím chci říct (a co chtěl nejspíš svou otázkou vztaženou k tomu samému naznačit Aegnor) je, že tohle není věc která by byla v kontrastu s házením kostek, ale je to spíš paralelní a nezávislá problematika která se s házením kostek může doplňovat, ale nijak se nevylučují a ani navzájem nenahrazují.

MarkyParky píše:
A to je součást té herní složky.

a přesto si dobře zahrál.
Marky míchá dohromady GAME a PLAY a myslí si, že si toho nikdo nevšimne?

sirien píše:
Marky míchá dohromady GAME a PLAY a myslí si, že si toho nikdo nevšimne?

Obávám se, že game a play mícháš dohromady pokaždé, when you are playing a game...

Aby něco mohlo být "a game", rozhodně to nemusí mít mechaniky pracující s náhodným generátorem. Ostatně podle tvé definice jsem teď 4 roky nehrál RPGčko.


sirien píše:
Nicméně pokud se bavíme o dopisování na FB, pak je trochu mimo to srovnávat s původním Dračím doupětem nebo i s DnDčkem

O jakém DnDčku mluvíš? Protože pokud o ODnD nebo o DrD bez označení verze (tedy 1.0), tak to zdaleka není tak mimo, jak by se mohlo zdát.

Tedious indeed.

Zejména s oDnD nebo DrDo to je extra mimo, protože to sou full-G orientované systémy a ten gamistickej dungeon crawl v podobě FB dopisování bez čehokoliv si určitě hrozně užiješ.

Tahle diskuse mě příliš nudí na to abych se namáhal detailně pitvat nesmyslnost toho Tvého žonglování s game a play kdy sofisticky převracíš jedno slovní spojení abys zdánlivě setřel rozdíl mezi dvěma slovy která se běžně používají v kontrastu, takže tuhle část postu si prosím prostě jen domysli.

York píše:
Aby něco mohlo být "a game", rozhodně to nemusí mít mechaniky pracující s náhodným generátorem. Ostatně podle tvé definice jsem teď 4 roky nehrál RPGčko.

a je to tak těžké se smířit s tím, že si nehrál poslední 4 roky RPG, ale něco jiného, co tě také bavilo? :)

York píše:
O jakém DnDčku mluvíš? Protože pokud o ODnD nebo o DrD bez označení verze (tedy 1.0), tak to zdaleka není tak mimo, jak by se mohlo zdát.

Kdybychom to převedli do jiného vlákna než tohodle, třeba o mechanikách, nebo nějakého zcela nového, tak bych se se zájmem zeptal, zda bys to mohl trochu rozvést ... protože není úplně jasné, jak to myslíš a v čem ty paralely vidíš.

K hraní na Facebooku, respektive volnému vyprávění alias TakyDračáku: V USA to bylo podobné v 70. letech 20. století, kdy lidé slýchali (kamarád mého kamaráda...) o nějaké hře, kde se hraje za hrdiny bojující s draky a nestvůrami, že jde o nějakou hru, ke které stačí jen vlastní fantazie. A vznikaly skupiny, které hrály obdobným vyprávěcím stylem, aniž by kdy viděli nějaká pravidla. Často to končívalo tak, že se skupiny nakonec buď rozpadly, nebo časem objevily D&D a začaly hrát podle něj.

V ČR ta situace podle mě vznikla na přelomu tisíciletí proto, že DrD nebylo snadno dostupné, ale zas bylo známé v podobě "kamarád mého kamaráda hraje hru..." a lidi si sedli ke stolu, vyprávěli příběhy a hádali, jak by taková hra mohla vypadat. Pak třeba objevili papírové Dračí doupě, ale ta hra jim oproti jejich vyprávění přišla strašně překomplikovaná. Zkrátka nenarazili na Fate ani moderní DnD, v ČR zkrátka chyběla kvalitní, dostupná česká pravidla.

A tak je tu teď možná hafo skupin, co hrají vyprávěcím stylem u táboráku, po cestě do školy a ze školy nebo na Facebooku.


Je to ale jejich věc, jejich hra. Mně osobně tam ale chybí komunitně-stmelovací prvek.

Za prvé si myslím, že styly jednotlivých skupin se budou hodně lišit. Takže když chcete hrát s jinými lidmi, může se snadno stát, že nenajdete společnou řeč, že vaše a jejich představa hraní bude diametrálně odlišná.

Za druhé tam chybí ten společně vymezující sdílený prostor. Dvě hry ve Fate dvou různých skupin mohou být taky diametrálně odlišné, ale je tam ten společný prvek, společná vyhodnocovací mechanika a společný náhled na to, jak hra funguje.

DnD jde v tomto ještě dál díky vydaným světům a dobrodružstvím. Skupiny, co hrají v Eberronu, budou mít ten společný prostor ještě větší, i když hrají různá dobrodružství a třeba i odlišným stylem.

A kapitolou samou pro sebe jsou pak vydaná dobrodružství. "Osvobodili jste Sildara Zimohrada v Roklinské skrýši?" "Bojovali jste v Hromostromu se zeleným drakem Jedozubem?" "Podařilo se vám v Rudocejšské skrýši lapit Jarna Sklivce?" "Jak jste utekli ze zajetí drowů ve Velkynvelve? A jak jste si poradili s hlavní kněžkou Ivarou?" "Jak probíhala večeře u Strahda?" "Vlezli jste do ústního otvoru vytesané tváře zeleného ďábla?" Tyto a mnohé další otázky padají na srazech DnD hráčů celá desetiletí. Přestože každá skupina hrála ta dobrodružství jinak a každá má jiné zážitky z těch dobrodružství, dokáží se o nich bavit, jako by hráli spolu a zážitky jsou sdílené. Vyprávění jedné skupiny může zpětně odhalit detaily dobrodružství, které zůstaly jiné skupině skryté. To vytváří obrovskou komunitu, která sdílí své hobby, pomáhá si a rozumí si. Ta sounáležitost mi u facebookových her chybí.

ShadoWWW: Freeform opravdu není jen "náhražka za DnD nebo Fate, kterou by její hráči okamžitě opustili, kdyby znali DnD nebo Fate".


LokiB píše:
a je to tak těžké se smířit s tím, že si nehrál poslední 4 roky RPG, ale něco jiného

Co jsem teda podle tebe hrál?


LokiB píše:
protože mi není úplně jasné, jak to myslíš a v čem ty paralely vidíš.

Například v tom, že převážná část soft mechanik hry není nikde explicitně popsaná a předávají se nejčastěji osobní zkušeností, případně tím, že si je někdo sám nezávisle odvodil metodou pokus/omyl.

DnD0 má ostatně hard mechaniky jen pro boj, pár kouzel a možná savingy (nejsem si teď jistej a nemám sílu to dohledávat), takže když "v něm" budeš hrát nebojové dobrodružství (což klidně můžeš), tak hraješ v podstatě čistej freeform (jediná explicitní mechanika bude nejspíš model GM + hráči postav).


(Přesun do jiného tématu už asi nemá smysl, diskuse už je dávno beznadějně hijacknutá).


PS: Jersone, tohle by se ti možná mohlo hodit, jestli to neznáš.

To není. Ale jsem si jist, že mnoho hráčů, kteří začínali na freeformu v posledních dvaceti letech, by raději dali přednost Fate Core či DnD 5E, kdyby měli tu možnost.

Samozřejmě je to jen spekulace. Následujících dvacet let ukáže, nakolik oprávněná (protože teď už tu možnost noví hráči mají). I když blbě se to sleduje, protože hráči na Facebooku netvoří žádnou jednotnou, dohledatelnou komunitu.

York píše:
DnD0 má ostatně hard mechaniky jen pro boj, pár kouzel a možná savingy (nejsem si teď jistej a nemám sílu to dohledávat), takže když "v něm" budeš hrát nebojové dobrodružství (což klidně můžeš), tak hraješ v podstatě čistej freeform
Pravidla mimo boj tam nejsou, protože tehdy se hrávaly jen souboje. Souboje na herním plánu při procházení jeskyní. Něco jako 4E bez skillů a featů. Sice to dnes můžeš hrát i jinak, ale to už budeš při hraní využívat znalostí a zkušeností z pozdějších edic a jiných her. Hrál bys to zkrátka jinak, než jak se to hrálo tehdy.

Ano, lidé začali hrát i nebojová střetnutí a bylo potřeba na to reagovat. Proto vyšlo AD&D 1E.

Píše:

Marky míchá dohromady GAME a PLAY a myslí si, že si toho nikdo nevšimne?


Sirien si myslí, že když využije dvojznačnosti překladu slova hra do angličtiny, tak tím může levně argument shodit ze stolu?

Ne, milý Siriene. Myslím tím, že jsem si dobře zahrál ve významu GAME.

Že jsem musel v při hraní Polaris intenzivně přemýšlet o tom, jak formulovat co moje postava dělá, aby mi to Pochybení nemohlo omlátit o hlavu. Že jsem musel intenzivně jako Pochybení přemýšlet, jak zatopím svému rytíři, aby se z toho nemohl vykecat.

A že jsem cítil podobné uspokojení po dobře zahrané frázi, jako v jiných hrách cítím po dobře naskládaném kombu nebo dobře hozených kostkách. A že jsem se cítil "přehrán", když na mě mé Pochybení, nebo mému Pochybení protější hrdina přelstil dobře vystavěnou frázi podobně, jako bych se cítil přehrán včera večer při hraní Descentu, když protihráč ve správný moment zahrál svou hrdinskou schopnost a tím na poslední chvíli otočili již úplně prohraný dung.

GAME, not PLAY.

Náhoda nemusí být přítomná, aby to byla hra.

Moje oblíbená deskovka je Rok draka, kde jediným prvkem náhody je úvodní rozložení událostí, které je veřejné a vidí ho všichni před hrou. A od tohoto okamžiku už jsou všechna rozhodnutí nenáhodná - a pořád je to hra a můžeš jí vyhrát tím, že ji budeš hrát lépe než soupeři.