Kultura

York
12.3.2018 11:54
Historie online RPG komunit
Časová osa
.
.

V šeru dávných věků
1992-1997: FidoNet (kolující útržky pravidel)
90. léta: mailová konference o Shadowrunu
1994-2000: mailová konference o DrD hostovaná z technické univerzity Košice

Diskusní servery
1995-2017: mageo.cz (DrD)
od 1999: www.cyberspace.cz
od 2001: www.okoun.cz
od 2001: www.hofyland.cz
od 2001: www.nyx.cz
od 2001: www.lopuch.cz

Specializované RPG weby
2000-2005: Stín rytíře (obsah převeden na d20.cz)
2000-2005: Oko baziliška (obsah převeden na d20.cz)
2001-2005: CzechDnD (předchůdce RPG fóra)
od 2002: www.rpgforum.cz (původně fórum portálu CzechDnD)
od 2005: www.d20.cz (nástupce CzechDnD, navazuje na Stín rytíře a Oko baziliška)

od 2001: www.dracidoupe.cz (DrD)
od 2001: drd.cz (DrD)

od 2005: www.sigil.cz (původně server o PC hrách série Baldur's Gate a Icewind Dale)

Online hraní
od 2002: www.aragorn.cz (DrD)
od 2002: www.abarin.cz (DrD)
od 2003: www.andor.cz (DrD)


Chybí informace:
CoM? PbN? Facebook?
Autorská citace #61
5.4.2018 13:09 - Plz
ShadoWWW píše:
Za prvé si myslím, že styly jednotlivých skupin se budou hodně lišit. Takže když chcete hrát s jinými lidmi, může se snadno stát, že nenajdete společnou řeč, že vaše a jejich představa hraní bude diametrálně odlišná.


Je tam dost důležitý společný prvek, který je mnohdy silnější než pravidla a to je respekt. Díky tomu v těhle hrách odpadají hrádky co ještě pravidla dovolí a co už ne.

Jako PJ v hraní PbP jsem kostku používal, jen to bylo jako bych všechno házel za hráče a naopak ve hře na živo si běžně házím jednou za 5 hodin. co potom z toho je RPG?

Osobně nevidím větší komunitu kolem hraní s pravidly než bez nich a stejně tak nevidím důvod proč pojmu RPG jasně vymezovat hranice co ještě je RPG a co už ne.

Plž
Autorská citace #62
5.4.2018 13:18 - York
ShadoWWW píše:
Ale jsem si jist, že mnoho hráčů, kteří začínali na freeformu v posledních dvaceti letech, by raději dali přednost Fate Core či DnD 5E, kdyby měli tu možnost.


To určitě ano, ale to platí i v opačném směru. Stačí se podívat, kolik hráčů, kteří začínali na DrD 1.X, přešlo na jiný druh her (tj. ne třeba na D20 systém, ale na něco, co se hraje opravdu výrazně jinak).

Nepochybuju o tom, že kdyby měli všichni dokonalé informace (měli vyzkoušené všechny možnosti) a měli k stejně dobře dispozici kvalitní spoluhráče na libovolnou hru, tak by rozložení zájmu nebylo zdaleka tak nevyvážené směrem k D20 hrám jako je teď.


ShadoWWW píše:
Pravidla mimo boj tam nejsou, protože tehdy se hrávaly jen souboje.


Mýlíš se, zkus se mrknout na pár videí s vyprávěním starých hráčů.
Autorská citace #63
5.4.2018 13:26 - sirien
York píše:
Co jsem teda podle tebe hrál?

S tim jak zvládáš mýtizovat improvizaci (ať už vědomě nebo ne) na úroveň nějaké mystické a povznesené od běžného hraní odtržené formy nejspíš vcelku typický RPGčko a vůbec nic zvláštního :p

(srsly, co jako čekáš že Ti kdo odpoví když vůbec nenapíšeš k čemu že to sakra odkazuješ? Sme snad NSA abysme instantně přes Tvůj telefon věděli co si sakra kde poslední 4 roky hrál?)

York píše:
Například v tom, že převážná část soft mechanik hry není nikde explicitně popsaná

Pokud tím chceš říct "jak se to vůbec hraje", tak to je nesmysl - DrDo i oDnD obsahovaly popis toho jak se to hraje a existovaly skupiny co se to naučily bez jakéhokoliv kontaktu s už seznámenými hráči (nebylo a není jich moc, ale byly a jsou).

Pokud tím chceš říct že některé části těch her jako třeba RP sociální interakce atp. fungovaly na nějakých soft principech které nebyly mechanicky ošetřené, pak ano, nicméně tento typ obsahu pro tyhle hry není klíčový a není těžištěm jejich hraní, takže to nic moc o ničem relevantním nevypovídá.

York píše:
PS: Jersone, tohle by se ti možná mohlo hodit, jestli to neznáš.

:D LOL
Simulačně - imersionistické manifesto hadr :D

ne, sorry, jasně, já vim že to je o něčem jinym a že v odlišné formě odlišný přístup atd. atd., ale prostě ta podobnost s trendy v RPG dřívějšími nejde nevidět a je vtipná.

MarkyParky píše:
Sirien si myslí, že když využije dvojznačnosti překladu slova hra do angličtiny

Tak zaprvé celá věc nemá počátek v českém "hra" které by se překlápělo do angličtiny, celá věc má počátek v anglickém "game" k němuž jsem původně odkázal a které následně bylo přeloženo do českého "hra".

Tj. to k čemu v téhle diskusi došlo není překlad do angličtiny, ale překlad do češtiny.

Což je důležité, protože to "hra" se sice do en překládá jako play nebo game, ale ten překlad není dvojznačný, tj. nejde to zaměňovat. Play a game znamenají něco jiného a mají užší význam a "hra" se překládá jako jedno nebo druhé podle toho v jakém významu to slovo zrovna funguje.


Každopádně nejsem si jistý jak moc je to co píšeš relevantní ke sporu který se tu řeší. Jak sem psal dřív, mechanika která v RPG obstarává nejistotu nemusí být nutně náhodná (fortune), může být klidně i kalkulující (karmic) a pro mě za mě klidně i... tyjo, nevim jak to co má Polaris kategorizovat (viděl sem to řadit pod karmic, ale nikdy mi to nesedlo).

To co se Jerson intenzivně snaží vydávat za RPGčko (protože nevim proč, by ho asi bolelo si přiznat že si hravym (playful) stylem spolutvoří fanfikci... ono by na tom ani nebylo nic moc tak zábavného kdyby se to nesnažil pořád vydávat za něco jinýho) žádnej podobnej princip nemá, je to čistě "já píšu / ty píšeš". Odtud mé tvrzení o absolutní absenci "game" a odtud fakt, že Tvá přirovnání s hrami které běží pod nějakým narativním systémem nejsou moc relevantní.
Autorská citace #64
5.4.2018 13:36 - sirien
Marky: add: až se s Tebou budu chtít dohadovat o Polaris, tak to nebudu nakopávat ze strany toho že tam neni G, ale ze strany toho že to neni roleplaying game ale storygame. Tj. nebude to o té třetí části "PnP RP G" sousloví, bude to o té druhé části.

A bude to opět jen otázka kategorizace a nebude to říkat nic o tom, jak dobrá nebo špatná ta hra je.

Plz píše:
nevidím důvod proč pojmu RPG jasně vymezovat hranice co ještě je RPG a co už ne.

Protože když napíšeš článek o motorech u aut tak fakt neni relevantní aby Ti někdo v odpovědi založil svou kritiku Tvého článku na tom, že to co píšeš nedává pro motory u motorek vůbec žádnej smysl.

Což se historicky dělo ve velkém a způsobovalo to dost hádek. A taky to způsobovalo že diskuse byly bordel kde se lidi dohadovali s někým náhodně nově příchozím o tom o čem je vlastně řeč místo toho aby řešili to co původně řešit chtěli.

Když se o něčem bavíš, tak chceš vědět o čem se bavíš.

Pokud tu Makry bude chtít začít rozebírat Polaris do detailu, tak prostě potřebujeme mít možnost v jednu chvíli říct "hej ok, ale Polaris je v podstatě storygame, takže tyhle pointy se srovnáním k DnD nejsou moc relevantní a tudíž se jim v diskusi nemusíme věnovat".

Pokud máš dojem že je vpohodě tu v diskusi o RPG začít argumentovat ne-komorníma víkendovejma larpama s bleedovou orientací, protože přece neni potřeba se vymezovat k tomu co je RPG a co ne a můžeme tu hranici klidně ignorovat, tak já velmi intenzivně nesouhlasim.
Autorská citace #65
5.4.2018 13:42 - Aegnor
Mika píše:

Wtf? Nechápu. Tam bylo napsáno rozdíl mezi PbP a PnP RPG a hrama na facebooku. S tím, že facebook je očividně horší a to G tam nepatří, tak jsem obhajovala, že se to v podstatě dá.

1. "Tam"?
2. Celý tvůj příspěvek mi přišel ve stylu "tohle je lepší než tabletop RPG protože X", přičemž X jsou věci, které tabletop RPG obsahují. Proto jsem se ptal tak, jak jsem se ptal.

Anyway, viz Sirienův komentář.

sirien píše:
ref. note: před víc jak deseti lety jedna velmi památná diskuse předtím, než se tak hrozně neslavně zvrhla (což bylo koukám dřív, než sem pamatoval); obdobné téma, překvapivě podobný předmět diskuse.

Nějak se mi nedaří pochopit celou tuhle ref. note. Buďto jsem idiot, nebo u ní něco chybí. :-)

York píše:
takže když "v něm" budeš hrát nebojové dobrodružství (což klidně můžeš), tak hraješ v podstatě čistej freeform (jediná explicitní mechanika bude nejspíš model GM hráči postav).

Až na to, že za prvních 5 úrovní nemáš vylézt z podzemí (A hrát tedy v podstatě čistě bojové dobrodružství) a jakmile vylezeš z podzemí, tak máš pravidla pro nebojové činnosti (viz pravidla pro pokročilé, dovednosti a takovej ten bordel okolo).

MarkyParky píše:
Že jsem musel v při hraní Polaris intenzivně přemýšlet o tom, jak formulovat co moje postava dělá, aby mi to Pochybení nemohlo omlátit o hlavu.

(Polaris neznám, snad nejsem moc mimo)
Takže by se dalo říct, že jsi pracoval s mechanikou, kdy se nějakým způsobem střídá právo vyprávět a snažíš se jí využít tak, aby byla pro tebe "výhodná"? Není to náhodou G? G neznamená automaticky házení kostkama. Taková Omega taky neobsahuje žádný hod kostkou a stejně je to RPG.

Plz píše:
Je tam dost důležitý společný prvek, který je mnohdy silnější než pravidla a to je respekt. Díky tomu v těhle hrách odpadají hrádky co ještě pravidla dovolí a co už ne.

Respekt je základní součástí jakékoliv herní skupiny.
Autorská citace #66
5.4.2018 13:47 - York
Aegnor píše:
Až na to, že za prvních 5 úrovní nemáš vylézt z podzemí (A hrát tedy v podstatě čistě bojové dobrodružství) a jakmile vylezeš z podzemí, tak máš pravidla pro nebojové činnosti (viz pravidla pro pokročilé, dovednosti a takovej ten bordel okolo).


0DnD dungeon může bejt v pohodě celej nebojovej a bez jedinýho hodu. Nehledě na to, že není důvod, proč bys z toho podzemí vylézt nemohl. DnD se od začátku hrálo ve fantasy světě, nikoliv výhradně v dungeonech bez východů ven.

Jinak ještě jednou zdůrazňuju, že mluvím o 0DnD, tedy o úplně prvním vydání DnD vůbec, a o 0DrD, tedy úplně prvním vydání DrD vůbec (bez označení verze). S tím, že u toho DrD si nejsem úplně přesně jistej, co všechno v něm nebylo - já jsem hrál až verzi 1.2 (ale i v té toho bylo mnohem míň než v 1.6, o které nejspíš mluvíš ty). Něco jako pravidla pro pokročilé v té době vůbec neexistovalo, btw.
Autorská citace #67
5.4.2018 14:09 - sirien
Aegnor píše:
Nějak se mi nedaří pochopit celou tuhle ref. note. Buďto jsem idiot, nebo u ní něco chybí. :-)

sirien píše:
(pozn.: jestli chtěl někdo vidět gatekeeping v praxi, tak tady ho máte AF)

:)

Je to reference k dávné diskusi, kterou nechci explicitně vyvolávat, protože a) se s ní pojí nějaké shity co nechci oživovat a b) obsahuje určitý obsah který nechci aby skončil vytržený z dobového kontextu vržený do mého xichtu v současnosti, abych se pak musel bránit tím, že budu složitě vysvětlovat ten rozdíl.

Zároveň tam ale jsou nějaké věci co mi přišly zajímavé k tématu jak věcně tak co do historického přesahu mezi tím, co o tom řešíme dneska, a tím, co se o tom řešilo tehdy, tak sem tu nechal dost nápověd, abych na to upozornil kohokoliv, kdo tu diskusi už zná a umí si jí obratem dohledat a vrátit se k ní.

Naprosto učebnicový gatekeeping princip "cryptic content for initiated only". A přesně jak psal York, to má i zajímavý komunitní rozměr, protože kdokoliv z těch, co to pochopí, se může rozhodnout tu gate co sem já nechal úmyslně zamčenou na vysokou hodnotu buď "zlevnit" tím, že dodá víc jasnějších nápověd i pro lidi co to tak dobře nepamatují, nebo jí úplně otevřít tím že sem hodí direct link a efektivně tak podrazí můj záměr; ale zjevně všichni kdo to ode mě pochopili (a stihli to tu najít) se se mnou (zatím) shodujou v tom, že to je lepší nechat takhle kryptické (samozřejmě, potom co sem napsal tohle to může některé z nich začít svádět k tomu aby mi to sestřelili jen z titulu toho že bude fun mě takhle veřejně nakopnout... well, uvidíme :D )

Aegnor píše:
Takže by se dalo říct, že jsi pracoval s mechanikou, kdy se nějakým způsobem střídá právo vyprávět a snažíš se jí využít tak, aby byla pro tebe "výhodná"? Není to náhodou G? G neznamená automaticky házení kostkama. Taková Omega taky neobsahuje žádný hod kostkou a stejně je to RPG.

V podstatě. Polaris ve skutečnosti obsahuje házení kostkou, i když teoreticky na něj v "ideálním průběhu" nemusí dojít (čímž se ale vracíme zpátky k tezi o tom že mechanika ovlivňuje hru svou samotnou existencí, i když není vyvolána).

V podstatě Polaris je ("*" značí bod s výrazným zjednodušením) storygame o právě 4 postavách* v hrou předem staticky* definovaném settingu* s předem vytvořeným rámcem příběhu (jaký příběh, o čem to má být a kam má cca dojít). Je to v podstatě artuš-ish-like* mýtus kde nejde ani tak o příběh jako takový* jako spíš o jeho jednotlivé nuance* resp. o to jak ho odvyprávíš* a jak do něj zapadnou postavy, skrze které* to budeš vyprávět.

Anyway, point is - máš 4 hráče co sedí proti sobě, žádný z nich není vypravěč, každý z nich hraje svou postavu, hráč po levici hraje tuším že osobní NPC a ženské minorky, hráč po pravici hraje příběhové NPC a mužské minorky a hráč naproti je... nevim jak se tomu řiká, něco jako Demon nebo Devil... prostě opozice. Vyprávíš příběh v daném rámci danými prostředky a když dojde na nějaký spor tak tam jsou nějaké fráze které používáš ve větě a jejich vyměňováním sem a tam určujete kam se scéna a konflikt vyvinou ale když se neshodnete tak se o to hází 1d6 vs DC (resp. myslim že se tam podhazuje pokud se nepletu).


Anyway, ve skutečnosti je to docela hezká hra (co sem čet a pozoroval, osobně sem jí bohužel nehrál), ale je to klasická single-story storygame (podobně jako Mountain Witch - další jinak super hra).

York píše:
0DnD dungeon může bejt v pohodě celej nebojovej a bez jedinýho hodu.

to že mechaniky nejsou vyvolány neznamená že to bude fungovat i když nebudou přítomny. Again, good luck s hraním takového dungeon crawlu Jersonovým FB dopisovacím rule-less stylem.
Autorská citace #68
5.4.2018 14:48 - MarkyParky
Aegnor píše:
Takže by se dalo říct, že jsi pracoval s mechanikou, kdy se nějakým způsobem střídá právo vyprávět a snažíš se jí využít tak, aby byla pro tebe "výhodná"? Není to náhodou G? G neznamená automaticky házení kostkama.


Samozřejmě, že to je G.
Právě o tom hovořím.

Sirien píše:
Každopádně nejsem si jistý jak moc je to co píšeš relevantní ke sporu který se tu řeší.

Je to relevantní v tom, že tady zazněly argumenty: "Když v tom není prvek nejistoty, generovaný náhodou, není to Game."

Já na to oponuji, že tento argument není validní.

I když v zásadě souhlasím s tím, že samotný fakt, že kolaborativní vyprávění příběhů na facebooku samo o sobě nemusí nutně být hraním RPG (ale zároveň nevylučuji, že za určitých okolností být může), tak důvodem, proč ho vyčlenit, nemůže být absence náhody, neboť absence náhody neznamená absenci hry (ve smyslu game).



K rantu na téma "co je storygame nemůže být RPG" se vyjádřím (doufám) později, protože nemám moc času, takže jsem ho prolétl jen z rychlíku a viděl v nim příliš mnoho podivných tvrzení a nevyjádřených předpokladů, které si zaslouží bližší rozbor a teprve pak k nim budu moct říct, jestli jsou opravdu špatně nebo jestli je v nich nějaká logika, kterou teď nevidím.

Každopádně jen v krátkosti, kde vidím problém:
Výrok "tak to nebudu nakopávat ze strany toho že tam neni G, ale ze strany toho že to neni roleplaying game ale storygame." je buďto kardinálně špatně a je postaven na falešném dilematu, nebo v něm používáš nějakou velmi zúženou (a tedy všeobecně nepřijímanou) definici termínu roleplaying, aby ti takový výrok mohl fungovat.

Polaris určitě je storygame. O tom žádná.
Ale Polaris zároveň je roleplaying game.

A není to ve sporu.

Ale víc o tom fakt někdy jindy, bude-li čas. Teď se musím připravovat na naší nastávající Chuubo kampaň (což je zase hra co je zároveň roleplaying a storygame).
Autorská citace #69
5.4.2018 14:58 - sirien
MarkyParky píše:
"Když v tom není prvek nejistoty, generovaný náhodou, není to Game."

Tohle tu nezaznělo (ne ode mě) / pokud ano (doslovně), pak to byla zkratka ve vyjádření a z kontextu ostatních věcí co sem tu psal by mělo být zřejmý to co sem Ti psal výše - tj. že "fortune" neni nutný, "karmic" je úplně stejně tak přípustný, nejde tedy nutně o typ mechaniky ale prostě o přítomnost mechaniky.

MarkyParky píše:
K rantu na téma "co je storygame nemůže být RPG" se vyjádřím (doufám) později

Nezapomeň přizvat Gurneyho, ten je v tomhle výrazně větší purista než já a nějakou dobu zpátky sme se na tohle téma štěkli kolem Fate (dohledej si "Angry GM Fate is not roleplaying game" na internetech, tam je to vysvětlené i s těma RP definicema - což byl mimo jiné předmět sporu, ale nemůžu teď dohledat kde sme to tu řešili :/ )
Autorská citace #70
5.4.2018 15:54 - MarkyParky
Sirien píše:

...nejde tedy nutně o typ mechaniky ale prostě o přítomnost mechaniky.

S tímhle vymezením bych už problém neměl (přičemž implicitně předpokládám poměrně široký význam slova mechanika).

Sirien píše:

... tam je to vysvětlené i s těma RP definicema ...

Tak jak jsem psal - samozřejmě pokud v debatě vycházíte z nějakých nevyjádřených předpokladů, např. jinde diskutovaných, užších definic, tak vám vám ta dichotimie v daném kontextu fungovat může. Jen je nešťastné ohýbat kvůli nim existující širší termín, který je navíc značně neukotvený svým obsahem, protože se plnil historicky.

Až budu mít chvíli, zkusím vykopat tu diskusi a nakopnout to případně tam.
Autorská citace #71
5.4.2018 16:53 - sirien
mechaniku můžeš klidně vymezit jak široce je libo, dokud zůstaneme u toho že to je mechanika a nikoliv meta-mechanika (tzn. dokud to bude mechanika která přímo ovlivní hru a ne jen nějaký konsenzus o tom jakou hru a jak budeme hrát)

MarkyParky píše:
Jen je nešťastné ohýbat kvůli nim existující širší termín, který je navíc značně neukotvený svým obsahem, protože se plnil historicky.

plnil... ale také přetékal a s vymezením některých her jako RPG byly v minulosti dost problémy a zejména dost Forge her vzbudilo nakonec dost pochyb (a odtud také vznik termínu storygame atd.)

To sme ale zase u té Colombovy narážky na Theseovu loď.
Autorská citace #72
5.4.2018 16:56 - Šaman
Ale tak zrovna storygame tam to G má :D
Autorská citace #73
5.4.2018 17:11 - Dukolm
Jak vás tu tak čtu tak hranice jsou pro každého někde jinde osobní zkušenost je že dost záleží na realizaci a průběhu hry podle toho co tu píšete. Osobní zkušenost je dost šedá hraniční zóna a hodně posuzovaná subjektivně podle dalších detailu a přesného průběhu hry, jak nad tím přemýšlím.


Jerson píše:
Docela by mě zajímalo, co tam máš o Andoru, vzhledem k tomu, že na něm mám pořadové číslo 03 :-)


Id máš 5 - 7 myslím už jsme to jednou řešily. (edit: tak 5)

No tak na Andoru jsem taky nějaký pátek byl a s některými lidmi jsem pořád v kontaktu.

Já tenkrát dával do kupy pravdy a mýty o těch urban legendách o vzniku serverů, vztahů zakladatelů mezi sebou. Budu to mít asi někde v zápisnících (bohužel sem to nikdy nedotáhl do finální podoby na jedno místo) pokud je ještě mám (Zrovna pár týdnu zpětně sem dost věcí po vyhazoval), ale i dohledat to v nich asi bude těžké. A nechci tu psát věci na který si vzpomínám ale už nevím jaká byla skutečnost nebo pohledy z dalších stran.
Autorská citace #74
6.4.2018 02:26 - Gurney
Tahle diskuze přesně ukazuje, proč je prakticky nemožné veřejně diskutovat o tom, co je a není RPG - nikdo není ochoten připustit byť jen náznak toho, že zrovna jeho oblíbená hra nebo zábava už by se do té škatulky nemusela vejít. A říct, že něčí hra není RPG je jako vpálit mu, že jeho přítelkyně je tlustá - nezáleží na tom, jestli je to pravda nebo jak sexy člověku připadaj tlustý holky, tohle se prostě nedělá, tuplem ne v plný hospodě. Ale protože není úplně praktické tvářit se, že hrát D&D, Polaris a post-by-post freeform je to samé, tak se to obchází přílepkama jako "tradiční RPG", "storygames" apod.

Plz píše:
nevidím důvod proč pojmu RPG jasně vymezovat hranice co ještě je RPG a co už ne

Tak ony hranice z celkem praktických důvodů už vymezené jsou. Stačí si otevřít třeba facebookovou skupinu RPG CZ/SK, a bavit se tím, jak se všichni ti příznivci RPG mezi sebou občas těžce nepotkávají a jak pak potřebují ty složené pojmy jako "textové RPG", aby si mezi sebou vysvětli, o jaký typ hry tedy vlastně jde (typicky proč tam nejsou žádné vyhodnocovací mechaniky, ale řeší se, kdo bude uke). A opravdu by mě zajímalo, jaký je mezi těma lidma co hrají "textové RPG" a těma ze "klasických RPG" překryv, můj tip je, že moc velký ne, byť se samozřejmě můžu mýlit.

sirien píše:
nějakou dobu zpátky sme se na tohle téma štěkli kolem Fate (dohledej si "Angry GM Fate is not roleplaying game" na internetech

Tak konečně vím, odkud si bral věci, které v článku co jsem odkazoval já vůbec nebyly (o nějakém Angry GM čtu poprvé). A že někdo řekl, že Fate není RPG... už chápu ty emoce :)
Autorská citace #75
6.4.2018 09:08 - Quentin
Gurney píše:
A opravdu by mě zajímalo, jaký je mezi těma lidma co hrají "textové RPG" a těma ze "klasických RPG" překryv, můj tip je, že moc velký ne, byť se samozřejmě můžu mýlit.

V praze možná ne, ale vesničanům často nic jiného nezbývá. Sám jsem celou vánoční dovolenou na moravě hrál fantasy "twilight" na googledocs :D
Autorská citace #76
6.4.2018 09:45 - Jerson
tak napřed něco k tématu
www.pentagramus.com je komunita fungující od 25.12.2005, uzavřená, současná velikost odhadem několik stovek členů. Bližší info nemám, zakladatelé jsou starší než já a prý se se mnou nemají důvod bavit.

A teď k pár poznámkám.

sirien píše:
Jerson konečně někoho přiměl aby sem zašel.

Tohle je už druhá osoba, kterou jsem přiměl, aby sem napsala. Té první sis asi nevšiml. Nicméně je to už šestá hráčka, která se zašla. Zbylé čtyři přišly, prohlásily, že s takovým ... jedincem jako jsi ty se vůbec nebudou bavit a nemají zájem obhajovat svou zábavu před člověkem, který o ní evidentně ví kulové.

Mika se vyjádřila, že už sem psát nebude - původně jsem po ní chtěl spíše to, zda by nemohla dodat adresu na portál darkage, který pak přidal Dukolm, a doplnit, že toho hrála dost, ostatně začala na DnD. Kromě jiného také hrála na RPG Fóru nějakou yaoi hru, ale tu prý admin smazal, tak to ani nezkouším dohledat. A tebe zjevně zná ještě odjinud.

ShadoWWW píše:
V ČR ta situace podle mě vznikla na přelomu tisíciletí proto, že DrD nebylo snadno dostupné, ale zas bylo známé v podobě "kamarád mého kamaráda hraje hru..." a lidi si sedli ke stolu, vyprávěli příběhy a hádali, jak by taková hra mohla vypadat. Pak třeba objevili papírové Dračí doupě, ale ta hra jim oproti jejich vyprávění přišla strašně překomplikovaná. Zkrátka nenarazili na Fate ani moderní DnD, v ČR zkrátka chyběla kvalitní, dostupná česká pravidla.

Nikoliv. U většiny těch, které se se mnou bavily to bylo přesně naopak. Viděly nebo dokonce vyzkoušely klasické stolní RPG, které jim nevyhovovalo ať už svázaností pravidel nebo přístupem GMma a ostatních hráčů, tak začaly hrát jinak. Některé začaly hrát bez toho, že by kdy tabletop RPG viděly, nebo dokonce věděly o jeho existenci (i teď)
ShadoWWW píše:
Ale jsem si jist, že mnoho hráčů, kteří začínali na freeformu v posledních dvaceti letech, by raději dali přednost Fate Core či DnD 5E, kdyby měli tu možnost.

Z čeho pramení tvoje jistota? Já mám naopak silný dojem, že tihle hráči (A hlavně hráčky) hrajou přes net "freeform" právě proto, že by jim klasická stolní hra s pravidly vůbec nevyhovovala, ani předtím ani teď.

Píše:
A tak je tu teď možná hafo skupin, co hrají vyprávěcím stylem u táboráku, po cestě do školy a ze školy nebo na Facebooku.

Spíše je hafo lidí, které hrajou úplně normálně přes net. O táboráku nebo cestě ze školy tu do téhle chvíle nebyla řeč, pokud nemyslíš odpovídání na hru v autobuse přes mobil.

Píše:
Je to ale jejich věc, jejich hra. Mně osobně tam ale chybí komunitně-stmelovací prvek.

Za prvé si myslím, že styly jednotlivých skupin se budou hodně lišit. Takže když chcete hrát s jinými lidmi, může se snadno stát, že nenajdete společnou řeč, že vaše a jejich představa hraní bude diametrálně odlišná.

Za druhé tam chybí ten společně vymezující sdílený prostor. Dvě hry ve Fate dvou různých skupin mohou být taky diametrálně odlišné, ale je tam ten společný prvek, společná vyhodnocovací mechanika a společný náhled na to, jak hra funguje.

DnD jde v tomto ještě dál díky vydaným světům a dobrodružstvím. Skupiny, co hrají v Eberronu, budou mít ten společný prostor ještě větší, i když hrají různá dobrodružství a třeba i odlišným stylem.


Ve skutečnosti, když odhlédneš od FB (což je rozšířený fenomén spíše v posledních možná šesti(?) letech), tak tyhle herní portály jsou mnohem víc stmelující a mají mnohem silnější propojení než většina malých skupinek stolních RPG. Protože ty herní portály sdružují třeba stovky lidí najednou, a všichni hrajou v jednom světě - ne že všichni hrajou v jednom stejně pojmenovaném světě, ale skutečně ve světě, kde jakékoliv hráčské postavy můžou spolu interagovat. Když dám (/zjednodušený a nepřesný příklad), hrajou školu v Bradavicích a každý z dvou set hráčů je buď student nebo zaměstnanec školy. A když se jeden student silně nepohodne s nějakým učitelem, tak se tahle neshoda postupně během hry rozšíří na všechny hráče, kteří budou s jedním nebo druhým interagovat (pokud na to dojde řeč).

ShadoWWW píše:
Tyto a mnohé další otázky padají na srazech DnD hráčů celá desetiletí. Přestože každá skupina hrála ta dobrodružství jinak a každá má jiné zážitky z těch dobrodružství, dokáží se o nich bavit, jako by hráli spolu a zážitky jsou sdílené.

Heh - a dovedeš si představit, že někdo hraje stylem, že když jednou projdeš nějakou jeskyni a něco odsud odneseš, nebo to tam schováš, tak každá další skupina, která půjde do stejné jeskyně tam odnesenou věc už nemůže najít, naopak tam najde přinesenou věc a taky další stopy předchozí skupiny?
Z jejich pohledu musí být klasické hraní jednoho dobrodružství různými skupinami ze stejného výchozího bodu úplně postavené na hlavu, protože když se sejdou dvě skupiny, které šly do černého lesa a zjistí, že obě zabily toho samého temného mága, jak se to tedy stalo doopravdy?

Nemluvě o tom, že hráči těchto portálů pořádají srazy (což je dost velký výkon u lidí, kteří často hrajou proto, že nemusí kontakt s cizími lidmi ve větší skupině), a na tom srazu se sejde třeba 30 hráčů. Nebo 50.

Neříkám, že je to nějaká soutěž, jen říkám, abys před hráči takových her říkal věci typu "chybí (vám) komunitně-stmelovací prvek" velmi opatrně. Mně přijde, že ten prvek je naopak mnohem silnější jak na úrovni stylu hry, tak prostředí, a hlavně společného příběhu.

sirien píše:
To co se Jerson intenzivně snaží vydávat za RPGčko (protože nevim proč, by ho asi bolelo si přiznat že si hravym (playful) stylem spolutvoří fanfikci... ono by na tom ani nebylo nic moc tak zábavného kdyby se to nesnažil pořád vydávat za něco jinýho)

Možná by bylo lepší, kdybys to nepřevracel.
Desetitisíce lidí hrajou nějaké hry už osmnáct či dvacet let a říkají jim RPG. Já si tuhle hru zahraju a řeknu tady "hrál jsem tohle RPG" - prostě proto, že celá jedna generace hráčů tomu tak říká. A v tu chvíli ty vyskočíš jak čertík z krabičky a začneš říkat "Tohle není RPG".
Poměr lidí, kteří takovým hrám říkají RPG k lidem, kteří tomu tak říkat zásadně odmítají je v mém okolí asi 100:1. Dobře, ještě je tu Gurney, takže 100:2. opravdu myslíš, že pro kohokoliv z té stovky i pro mě je nějak užitečné používat pojem RPG jen v tom úzkém smyslu, který zahrnuje pouze specifický druh tabletop her, ale přitom nezahrnuje Storytellingové hry, a řešit rozdíl? Navíc když se pojem RPG hra používá i pro PC hry, které s těmi stolními mají společného ještě méně (třeba proto, že ve většině z nich se vůbec nedá mluvit o nějakém roleplayingu), a dokonce se používá pojem "s prvky RPG", čímž se myslí číselně vyjádřené hodnoty vlastností a možnost levelování, přestože daná mechanika a tím méně hra vůbec neobsahuje žádný RP prvek.

Gurney píše:
Tahle diskuze přesně ukazuje, proč je prakticky nemožné veřejně diskutovat o tom, co je a není RPG - nikdo není ochoten připustit byť jen náznak toho, že zrovna jeho oblíbená hra nebo zábava už by se do té škatulky nemusela vejít. A říct, že něčí hra není RPG je jako vpálit mu, že jeho přítelkyně je tlustá - nezáleží na tom, jestli je to pravda nebo jak sexy člověku připadaj tlustý holky, tohle se prostě nedělá, tuplem ne v plný hospodě. Ale protože není úplně praktické tvářit se, že hrát D&D, Polaris a post-by-post freeform je to samé, tak se to obchází přílepkama jako "tradiční RPG", "storygames" apod.

Vážně Gurney, nikdo? Ptal ses všech? Víš jak mi podobná (i domnělá) prohlášení zahrnující takové výrazy omlacuješ o hlavu, a jak Sirien vždycky na podobná tvrzení napíše "Citation needed"? Mohl by to udělat i teď.

Ve skutečnosti když jsem se na FB zeptal, zda by lidé měli nějaký problém s tvrzením, že jejich hra vlastně není RPG, ale něco jiného, tak všech cca deset odpovědí bylo ve stylu "Ale jo, není to stejné RPG jako třeba DnD nebo jiné hry a je tam víc důrazu na roleplaying. RPG tomu říkáme ze zvyku, vždyť na tom nesejde, proč se nějak hádat."

To potom jen já díky formování RPGF a d20 působím jako blbec, který potřebuje přesné definice, aby mohl o nějakých hrách mluvit.
Vysvětlení, proč těmhle hrám říkám taky "RPG" je výše. To že Sirien z toho vytrhne jen část FB her, na kterých pomocí absence G složky ukazuje, že žádná z těch netových her (které všechny ani neznám a tím méně on) neobsahuje žádnou G složku je věc druhá.

Ale chápu, že když se dozví o své neznalosti v jedné části Roleplayingových her, tak je pro něj jednodušší říct "To není RPG, o tom se tu vůbec nebudeme bavit, ani v tématu, které má sloužit k evidenci všech možných RPG a jehož zakladatel se přímo zeptá".

Už se nedivím, že když řeknu "Mohla bys svůj názor napsat na d20?", pošle mě dotyčná do prdele stejně, jako kdybych jí řekl, zda by sem neposlala svoje nahé fotky.

(Asi jako když jsem se dozvěděl, že to co děláme - včetně Siriena - není žádný "role-playing", ale maximálně tak "Role-telling"- protože místo abychom roli skutečně hráli, tak sedíme u stolu a maximálně tak popisujeme, co naše postavy dělají, rozhodně to nehrajeme. A občasné výjimky jsou dost ubohým pokusem procpat pojmenování naší zábavy do kolonky, kam nepatří - totiž do skutečného roleplayingu - který se v divadlech provádí už pár set let a je hodně dobře popsaný, zadefinovaný a vnímaný širokou částí (světové) veřejnosti, zatímco my jsme jen banda divných nerdů, kteří sedí u stolu a tváří se, že dělají něco, co ve skutečnosti nedělají. A náš roleplaying je asi na stejné úrovni jako roleplaying ve filmech typu "Jsem Helmut, opravář komínů, a přišel jsem vám vyčistit komín, paninko."

Co kdybychom se po těch pár desítkách let přestali pokoušet nacpat do škalulky, která nám nepřísluší, a kterou jsme si přisvojili jen proto, že nás - tedy naše předchůdce - nebuzeroval, že to nemůžeme dělat, a kterou používá několik desítek miliónů lidí po celém světě a všichni z nás v ní vyrostli (i když někteří od vyššího věku než jiní), a začali bychom svou zábavu nazývat tak, jak si jedna divadelní blbka vymyslela, třeba Role-telling Games, zkráceně RTS? Jaký máš na to názor teď, Gurney? Budeš souhlasit se mnou, že jedna kráva nemůže přebít názor miliónů hráčů a široce rozšířený termín ve své skupině, nebo budeš zásadový, připustíš, že tvoje holka je ne tlustá, ale navlečená v latexu, s pouty a bičíkem v ruce, a změníš názvosloví své zábavy?
O Sirienovi si iluze nedělám, ten to hezky okecá, že je to vlastně úplně jiný případ, který s tím naprosto nesouvisí. :-)
Autorská citace #77
6.4.2018 10:18 - Aegnor
Jerson píše:
Spíše je hafo lidí, které hrajou úplně normálně přes net. O táboráku nebo cestě ze školy tu do téhle chvíle nebyla řeč, pokud nemyslíš odpovídání na hru v autobuse přes mobil.

No, ale u toho táboráku nebo při cestě do školy jde o úplně stejný freeform jako na tom netu (teď myslím herní servery typu andor, ne ty obří bradavice, které zmiňuješ jinde). Jenom prostě nepoužívají internet, ale baví se přímo. :-)

Jerson píše:
Desetitisíce lidí hrajou nějaké hry už osmnáct či dvacet let a říkají jim RPG. Já si tuhle hru zahraju a řeknu tady "hrál jsem tohle RPG" - prostě proto, že celá jedna generace hráčů tomu tak říká. A v tu chvíli ty vyskočíš jak čertík z krabičky a začneš říkat "Tohle není RPG".

Hrál jsem bang, znám spoustu lidí, co té hře říkají RPG. Takže jsem taky hrál RPGčko.
Autorská citace #78
6.4.2018 10:40 - York
Tohle téma jsem zakládal zejména proto, abych se od ostatních hráčů dozvěděl o online komunitách, které neznám. Bez příspěvků od hráčů, kteří sem běžně nechodí, protože třeba mají pocit, že se tu nemají co užitečného dozvědět, nebo že se tu na ně okamžitě snese tuna hatu, to nemůže fungovat a budeme dále uzavřeni ve stejné bublině.

Takže Jersone a Miko, díky moc za snahu, přesně to jsem si představoval. A ostatním pěkně děkuju - přesně tohle jsem si nepředstavoval.


edit: Ještě dodám, proč se o to vlastně snažím:

Jednak proto, že si myslím, že spousta poznatků z designu stolních RPGček je užitečná i pro hráče různých jiných, odvozených her a naopak RPGčka se stále posouvají a rozšiřují z podstatné části právě tím, že lidé experimentují s jinými způsoby hraní. Ignorovat ty styčné body nás tudíž všechny ochuzuje.

Druhá věc je, že je hráči různých druhý RPGček mají s největší pravděpodobností hodně podobnou "krevní skupinu". Je určitě mnohem větší šance, že si se mnou bude chtít zahrát někdo, koho baví vyprávěcí hry na Facebooku, než někdo, kdo celé večery tráví v hospodě a zbytek dne čučí na bednu. Stejně tak je celkem slušná šance, že hráče stolních RPGček bude bavit vyprávění na Facebooku a sedne mu to třeba proto, že kvůli práci a rodině už pravidelné hraní stolních RPGček nemá kam vtěsnat.

Kromě toho to není jen o hráčích "podobných" her, někde tam venku se skrývá spousta hráčů stolních RPGček - celkem často se s nima potkávám například v čajovně, spousta jich funguje na facebooku, organizují cony a akce a já je vůbec neznám a nemám jak poznat, protože mi chybí komunikační kanály, které jsem schopen používat. Není nutné, aby sem chodili všichni, ale kdyby se nám sem podařilo přilákat třeba alespoň jednoho nebo dva z organizátorů Žižkonu/letošního RPG dne, třeba by to (nejen) pro mě přestaly být naprosto nepřístupné akce (protože vyrazit na blind na akci, kde vůbec nikoho neznám, je pro mě prakticky nepřekonatelná bariéra).
Autorská citace #79
6.4.2018 10:40 - ShadoWWW
Jerson píše:
Nikoliv. U většiny těch, které se se mnou bavily to bylo přesně naopak.

To je poměrně zajímavé. Zajímalo by mě, nakolik je to odmítnutí jedné či dvou konkrétních her a na kolik by to bylo odmítnutí stolních RPG jako celku, kdyby zkusily víc různých her.
Jerson píše:
Z čeho pramení tvoje jistota?

Jak jsem psal: Ve světě, kde je nabídka her větší než u nás, je to hodně minoritní styl hraní.
Jerson píše:
Spíše je hafo lidí, které hrajou úplně normálně přes net. O táboráku nebo cestě ze školy tu do téhle chvíle nebyla řeč, pokud nemyslíš odpovídání na hru v autobuse přes mobil.

Tady jsem psal o volném hraní/vyprávění obecně. Připojil jsem k tomu své zkušenosti z brněnských zastávek hromadné dopravy, kde od školákům slýchávám hraní v podobném stylu. EDIT: Aegnor mě svou odpovědí předběhl.
Jerson píše:
(...) ve světě, kde jakékoliv hráčské postavy můžou spolu interagovat. (...)

Tady mi začíná pomalu svítat. Zdá se, že tebou popisované hraní má mnohem blíže k počítačovým MMORPG než stolním RPG. A zřejmě ta propojenost je, soudě z tvého popisu, to hlavní lákadlo tohoto stylu hraní oproti stolním RPGčkům.
Jerson píše:
Heh - a dovedeš si představit, že někdo hraje stylem, že když jednou projdeš nějakou jeskyni a něco odsud odneseš, nebo to tam schováš, tak každá další skupina, která půjde do stejné jeskyně tam odnesenou věc už nemůže najít, naopak tam najde přinesenou věc a taky další stopy předchozí skupiny?

Dovedu.
.
.
.
Když to rozvedu víc, byl jsem na Gen Conu, kde jsou herní sezení probíhající tímto stylem. Tam tomu říkali D&D Epics. Probíhalo to tak, že každý stůl měl klasicky svého PJ. PJové průběžně předávali informace koordinátorům, kteří je předávali hlavním koordinátorům a zase pyramidově zpět k PJům. To navozuje dojem MMORPG.

Klasickým příkladem je dobrodružství Dead in Thay. Ta původní verze napsaná pro Gen Con, ne ta upravená pro domácí hraní. Toto dobrodružství je založeno na tom, že několik družin uvězněných v různých částech megadungeonu, od sebe neprodyšně oddělených, musí najít způsob, jak spolupracovat, aby se z něj dostaly a dobrodružství zdárně splnily.

Přišlo mi to jako super zkušenost a rád bych si to zase někdy zopakoval. Pro běžné, každotýdenní hraní mi ale vyhovuje komornější styl jedné domácí skupiny.
Jerson píše:
když se sejdou dvě skupiny, které šly do černého lesa a zjistí, že obě zabily toho samého temného mága, jak se to tedy stalo doopravdy?

Tady asi došlo ke zmatení pojmů. Skupinou jsem myslel skupinu hráčů. Skupinu hráčských postav zpravidla označuji zažitým pojmem družina.
Jerson píše:
na tom srazu se sejde třeba 30 hráčů. Nebo 50.

Což je taky jeden z velkých rozdílů. Sraz hráčů stolních RPG je mnohem větší. Loňský Gen Con měl návštěvnost 207 979 lidí. A každý rok návštěvnost stoupá, stejně jako expoziční plochy a počet her/přednášek.

Ale taky to ukazuje, že ten styl je nutně spojen s menším počtem hráčů. Miliony hráčů stolních her těžko propojíš do simultánního hraní v jednom jedinném prostoru, navíc offline. (Ani ve World of Warcraft nehrají všichni hráči v jedné session.)
Autorská citace #80
6.4.2018 11:00 - sirien
Jerson: Sem si měl kdysi začít dělat čárky pokaždé když sem Ti to napsal, abych zjistil kolikrát to člověk bude muset zopakovat, než přestaneš ohrávat kolovrátek dokola a všimneš si toho. Což sem neudělal, ale to je jedno, klidně i tak znovu a ještě jednou:

Ano, existuje více druhů her které si říkají RPG (PnP RPG, PC RPG, MMO RPG...) a ještě víc her, které obsahují "jen" to RP (larpy, společenské RP hry...)

Pokud je nějaké místo dedikované jednomu takovému typu těchto her (tak jako je Kostka dedikovaná PnP RPG), pak pokud člověk napíše jen "RPG" se implicitně myslí právě ten druh RPG, jimž je dané místo dedikované. Pokud napíšeš na Kostce RPG, myslí se tím PnP RPG. Pokud napíšeš RPG na webu o Dragon Age, budou to všichni okolo chápat jako PC RPG a když to napíšeš na EVE online fóru, tak se tím bude chápat MMO RPG a když napíšeš RPG ve svojí FB Yaoi skupině, tak to ostatní pochopí jako dopisovací fan-fic RP.

Pokud na místě, které je dedikované nějakému typu RPG budeš chtít mluvit o jiném typu RPG než je ten dedikovaný, pak se očekává, že použiješ celé vymezení. Tj. pokud na Kostce budeš chtít mluvit o PC RPG, čeká se, že napíšeš PC RPG, pokud na fóru o EVE online budeš chtít řešit tabletop RPG, čeká se, že napíšeš PnP RPG a pokud ve své Yaoi FB skupině budeš chtít psát ne o vzájemném spoluautorském dopisování, ale o hraní EVE online... chápeš.


Takže, tohle bylo už asi tak po Xté co sem to vysvětloval, takže odteď to počítám na X+n a jsem zvědavý kdy tenhle všude a vždy platný úzus začneš konečně zase dodržovat.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.091156005859375 secREMOTE_IP: 3.230.1.23