Kultura

York
12.3.2018 11:54
Historie online RPG komunit
Časová osa
.
.

V šeru dávných věků
1992-1997: FidoNet (kolující útržky pravidel)
90. léta: mailová konference o Shadowrunu
1994-2000: mailová konference o DrD hostovaná z technické univerzity Košice

Diskusní servery
1995-2017: mageo.cz (DrD)
od 1999: www.cyberspace.cz
od 2001: www.okoun.cz
od 2001: www.hofyland.cz
od 2001: www.nyx.cz
od 2001: www.lopuch.cz

Specializované RPG weby
2000-2005: Stín rytíře (obsah převeden na d20.cz)
2000-2005: Oko baziliška (obsah převeden na d20.cz)
2001-2005: CzechDnD (předchůdce RPG fóra)
od 2002: www.rpgforum.cz (původně fórum portálu CzechDnD)
od 2005: www.d20.cz (nástupce CzechDnD, navazuje na Stín rytíře a Oko baziliška)

od 2001: www.dracidoupe.cz (DrD)
od 2001: drd.cz (DrD)

od 2005: www.sigil.cz (původně server o PC hrách série Baldur's Gate a Icewind Dale)

Online hraní
od 2002: www.aragorn.cz (DrD)
od 2002: www.abarin.cz (DrD)
od 2003: www.andor.cz (DrD)


Chybí informace:
CoM? PbN? Facebook?
Autorská citace #1
12.3.2018 11:54 - York
Zrovna jsem si říkal, že je trochu škoda, že už nejmíň druhým rokem proběhl v Praze Žižkon a přitom nikdo z jeho organizátorů nekomunikuje na Kostce ani RPG fóru natolik, aby se tady dala třeba domluvit hra. A uvědomil jsem si, že tahle paralelnost a roztříštěnost je vlastně naprosto typická a tradiční: přestože jsem byl víc jak 10 let poměrně aktivní v RPGčkových online diskusích, netušil jsem, že nějaká Kostka nebo RPG fórum vůbec existuje a zjistil jsem to až z náhodného googlení něčeho souvisejícího. A to vůbec nemluvím o tom, že moje aktivita se soustředila zejména na diskusních serverech Okoun, Nyx a Hofyland, které nebyly stavěné primárně pro RPGčkovou komunitu.

Chtěl bych tuhle historii zkusit zmapovat, ideálně i s tím, kdy co vzniklo, případně na co to bylo zaměřené, a taky co z toho je ještě aktivní. Omezil bych to asi na větší věci, které zasáhly aspoň pár desítek lidí.

Zítra zkusím zapátrat na Nyxu, Hofylandu a Okounovi, co tam je za RPGčkové diskuse a zkusím z toho udělat nějakej stručnej výcuc. Nevím, jestli se mi povede zjistit, kdy tyhle servery vznikly.

Kdyby se vám chtělo taky zavzpomínat, udělám z toho pak nějakou strukturovanou časovou osu.


PS: Ha, Okoun zřejmě ještě žije. To jsou věci...
Autorská citace #2
12.3.2018 12:23 - sirien
Nevím jakou to bude mít hodnotu - zaprví diskuse na Nyxu a dalších se občas smazávaj, takže některé věci už nejspíš nenajdeš, zadruhé ty jendotlivé diskuse nejsou moc signifikantní, protože ve všech vystupují z většiny podobní lidé. Tzn. ten server má nějakou vlastní RPG sub-komunitu (která má nějakou další fragmentaci navázanou na real-world, ale abys jí vypozoroval na tom serveru samotnym... jako neznat dost těch lidí z Nyxu osobně, tak nevim jestli bych to odsledoval)

Co chci říct je že RPG parta na Nyxu je prostě jedna část nějaké povšechné RPG komunity. A navíc i když tam nejsem, tak vim, že tato má nějakej velkej překryv přes tutéž komunitu na Okounu a Hoffíku, protože lidi co ujížděj na diskusácích prostě ujížděj na diskusácích. Tj. podobně jako máš výrazný překryv a kontakt mezi Kostkou a RPG F, tak máš podobný překryv a kntakt mezi Nyxem a dalšíma diskusákama (i když na Nyxu to kdekdo nepřizná, protože Nyx je samozřejmě elita společnosti). Přičemž tyhle komunity z Nyxu a Hoffíku sou navíc silně navázaný na real-life komunity kolem PbN / CoM (resp. lidi kolem PbN tíhli vždycky víc k Nyxu, zatimco lidi okolo CoM spíš k Hoffíku).

Zároveň ta blindness kterou uvádíš je poměrně jednostranná. Lidi z diskusáků mnohdy nevědí o RPG webech, protože se nezajímaj o nic mimo diskusáky a lidi z dracidoupe.cz a podobných mnohdy nevědí o ničem mimo tyto weby, protože to sou prostě dračákysti na svém fan-webu. Na RPG Fóru a později na Kostce sme měli vždycky velmi dobrej přehled o tom, jaké další weby existují i co se na nich rámcově děje a to jak co do diskusáků tak co do dračákystickejch webů a svého dávného času který nevím jestli Ty pamatuješ i co do mnoha různých menších skupinových webů (z nichž mnohé najdeš dodneska na http://rpgindex.mysteria.cz/, což je web kterej pokud neznáš tak to je pro podobné "mapování" nejspíš první místo, s nímž se vůbec seznámit) Prava, že ochota lidí z RPG F a Kostky chodit na diskusáky a dracidoupe.cz apod. byla dost mizivá, ale někdo kdo tam sem tam nakouk a poreferoval se vždycky našel - naopak kontakt se mini-komunitami kolem skupinových webů byl vždycky (resp. v době jejich slávy) poměrně intenzivní.
Autorská citace #3
12.3.2018 12:36 - York
sirien píše:
Nevím jakou to bude mít hodnotu


To já taky ne, ale zajímá mě, co dokážeme dát dohromady. Moje představa je čistě bodová časová osa, ve stylu:

1992: Hofyland (převážně DrD a Shadowrun)
1993: dracidoupe.cz (převážně DrD)
1994: Nyx (převážně WoD a Shadowrun)


(Je to příklad, dataci neznám a diskuse jsem tam zatím neprolejzal.)
Autorská citace #4
12.3.2018 13:02 - LokiB
Od cca roku 1994 si pamatuju mailovou konferenci k DrD, která byla hostovaná z technické univerzity Košice. Fungovala tak do roku 2000.

Diskusní server Mageo od roku 1995, tam byla taky DrD diskusní skupina.

Jinak Nyx, Hofyland, Lopuch byl až o dost později. Ty letopočty 1992, 1994 tos jen tak nadhodil, nebo máš pocit, že už tehdy to fungovalo?
Autorská citace #5
12.3.2018 13:11 - York
LokiB píše:
Ty letopočty 1992, 1994 tos jen tak nadhodil


Jasně, však je pod tím poznámka, že to je jen příklad.
Autorská citace #6
12.3.2018 13:20 - York
LokiB píše:
Od cca roku 1994 si pamatuju mailovou konferenci k DrD, která byla hostovaná z technické univerzity Košice. Fungovala tak do roku 2000.


Váhám, jeslti do toho seznamu mailové konference zařazovat. K Shadowrunu jsem se taky dostal přes mailovou konferu, ale účastníků zas nebylo tolik a nebyl to vyloženě veřejnej diskusní prostor. Navíc už si asi nevzpomenu, kde běžela...

Na druhou stranu je to celkem podstatnej kus téhle historie.
Autorská citace #7
12.3.2018 13:26 - sirien
York: taková časová osa není moc realizovatelná. Typické problémy: Všechny diskusáky mají soukromé diskuse - ty ale mohou mít i desítky účastníků. Tzn. pokud nejsi uvnitř oné mikro-komunity, tak ani nevíš, že tam daná věc je. Pokud řekneš, že se to nepočítá, protože to není veřejné, pak je otázka jak vůbec počítat Nyx, protože Nyx jako takovej neni veřejnej (a btw. i jeho dnešní neveřejnost je zásadně otevřenější než kdysi kdy to bylo fakt totálně elitní invited-only)

Nejaktivnější diskuse na Nyxu jsou Hlášky ze hry, kde máš mix hromady systémů a stylů napříč časem, a RPG celý širý svět, což je v podstatě Nyx obdoba RPG News Twitteru (note: ne, že by byla nějak aktivní nebo překvapující). Jak z toho identifikovat tematické preference? Diskuse na téma konkrétní hry tam spíš nejsou - i obecná WoD diskuse tam je spíš mrtvá.

Velká část Nyxí RPG komunity hraje Exalted - ze samotného Nyxu to ale není vidět. Pokud víš kde se zeptat nebo se náhodou zeptáš ve správný čas na správném místě, tak tam můžeš dostat vyčerpávající odpověď na fakt totálně obskurdní dotaz k Exalted, jakože na mnohem podivnější/složitější dotaz než jakej by Ti kdo zodpověděl tady nebo na RPG F. Ale jak sem psal, když o tom nevíš předem, tak tam ty Exalted (kromě občasné hlášky ze hry jednou za věčnost) vůbec nejsou vidět.

RPG Fórum se zrodilo z CzechDnD. Problém je, že není možné nijak moc určit bod přelomu. Věci se děly v procesu, nikoliv v revoluci. Hry kterými se CzechDnD měnilo na RPG F byly různé - probíhaly tam hromady her s různou mírou pozornosti. Opět platí že to co se tam řešilo nebylo vždy 1:1 v reflexi toho co lidi odtamtud hráli.


Jako já Tě nechci odradit, myslim že nějakej článek o historii naší RPG scény by určitě stál za to, ale bojím se, že shrnout to do nějaké jednotné časové osy nebo nějakého podobně jednoduchého přehledu nebude možné. Mimochodem už několik let v GameCon org komunitě běží snaha/zájem o zmapování historie samotného GameConu a zjistili sme, že i v rámci téhle jedné akce a její relativně uzavřené komunity je zatraceně těžké věci dohledat a např. zmapovat kdy se na GC poprvé objevilo nějaké organizované hraní něčeho jiného než DrD není vůbec easy. Lidi z RPG F (tehdy včetně mě) si dlouho mysleli, že to byli oni kdo to tam první přitáh v nějaké větší a systematičtější podobě, ale pozdějc sem zjistil, že sme se v tom dost sekli a přinejlepším sme byli tak druhá generace, možná i třetí. A zjistit nějaké info o těchto předchůdcích je relativně netriviální.

Btw. historicky narazíš i na nějaké docela fun věci, které by třeba ShadoWWWa mohly dost pobavit. Třeba jeden týpek kdysi chtěl udělat překlad Unknown Armies, ale bylo to v digitálně dřevní době (i když nějaké texťákové překlady různých kvalit, např. ke GURPS, nebo materiály, často k SR, už tehdy kolovaly po disketách...) a tak to pořád chtěl vydat knižně a přišlo mu, že by jen blbec něco překládal zadara, tak dělal tehdy na transparentním účtu sbírku na překlad té jedné knížky. Samozřejmě ty peníze nikdy nesesbíral... ale ten pre-KS business model je hezkej relikt doby a ta představa nutnosti platit za kvalitní překlad hry je z dnešního pohledu taky docela funny momentka.
Autorská citace #8
12.3.2018 13:28 - sirien
add: a popravdě mám dost pochybnost jak moc jde mapovat historii online komunity odděleně od zbytku dění.
Autorská citace #9
12.3.2018 13:32 - York
Ha, na wiki jsem našel nějakou dataci:

wiki píše:
S postupným vznikáním dalších internetových diskuzí, jako je Průvodce (1998), Cyberspace (1999), Okoun (2001), Nyx (2001), Hofyland (2001), Lopuch (2001), jež stejně jako Mageo poskytovaly možnost zakládat diskusní fóra pro nejširší škálu témat, se počet pravidelných uživatelů Magea tenčil.
Autorská citace #10
12.3.2018 14:01 - MarkyParky
Matně si vzpomínám, že nějaké výměny postřehů a zejména kusy "digitalizovaných pravidel" (rozuměj větší či menší útržky pravidel přespané do textových souborů) na téma Dračák/DnD/RPG jsem registrovat už na fidonetu (echomailu) v průběhu gymplu. Tzn. něco mezi 1992/7.

Ale jako fakt těžce netuším a nejsem schopen dohledat co a jak a proč. A vlastně ani netuším jak by se dneska něco takového dalo dohledat. Dokonalá digitální tma. Nedám dohromady ani název konference, ve které to bylo.
Autorská citace #11
12.3.2018 15:38 - Alnag
D20.cz existovalo jako 2 weby (Stín Rytíře a Oko Baziliška) od roku 2000. Koresponduje to s vydáním DnD 3e.
RPGFórum - dříve CzechDnD fórum si též pamatuji z roku 2000 (jako již existující), nejspíš vzniklo někdy kolem té doby, možná o rok dřív. Ale myslím, že tak nějak navazovalo na volné združení stránek okolo DnD - které se jmenovalo ADnD Unie. (Nebo tak nějak, které se potloukaly po netu o 2-3 roky dříve.) Protože to byla hra, kterou hráli hodně vysokoškoláci a ajťáci a internet tehdy byl totálně v plenkách (u nás).

Všechno je to už dávno, nemusí to být přesné.
Autorská citace #12
12.3.2018 15:53 - MarkyParky
Ještě dotaz:

1994-2000: mailová konference o DrD hostovaná z technické univerzity Košice

je totéž co

sk.talk.drd

??

Když jsem zkoušel googlit nějaké fidonetí archivy, tak na mě tahle konfera vyskočila na Google Groups, přičemž dostupné jsou příspěvky od prosince 96, do léta 99 - ale to je nejspíš usenet (tzn. pro nás domácí bbskáře něco, k čemu jsme neměli moc přístup a šlo mimo naše možnosti).
Autorská citace #13
12.3.2018 15:57 - Plz
Jen pro zajímavost citace z jednoho článku Almada tvůrce a majitel dracidoupe.cz:

"Historie serveru sahá k jedné volné přestávce na konci roku 2000, kdy si dva spolužáci - Almad a Tomash - kteří se do té doby prakticky neznali, začali povídat o počítačích. Řeč se stočila na to, co kdo už udělal a zjistil se společný zájem: Almadův Eriadmus a Tomashův hyperlink/dracidoupe. Hyperlink - klasická ukázka (spíše nižšího) průměru stránek o DrD - pár nestvůr, download a spousta slibů. O to víc nás ovšem překvapil pohled na počítadlo návštěvnosti, které ještě v březnu ukazovalo asi 50 uživatelů denně (!). A tehdy vznikl projekt, pracovně nazvaný DRD CZ.

Tehdy nastalo teprve skutečné seznámení s prostředím webu ("Hmmm...tak HTML asi stačit nebude"), po sérii několika různých experimentů s jinými jazyky, designy a pokusy s různými způsoby zpracování dat (zapisování do textových souborů :-)) se došlo ke kombinaci PHP+MySQL - a začalo se tvořit.

Na čem server stojí již od svého začátku, na čem jsme se dohodli již před vlastním programováním, je systém hvězdiček. Nikoli těch označujících level, ale hvězdičky ohodnocující kvalitu příspěvků. Tak nějak jsme již od začátku (hlavně po té, co jsme přemluvili některé weby k uvolnění příspěvků) počítali s větším množsvím příspěvků a hledali způsob, jak je rozlišovat - tak, aby se v tom uživatel vyznal. Přes různé hlasy si myslím, že hvězdičky se nakonec celkem osvědčily - uživatelé na ně nadávající nenabízejí žádnou (lepší) alternativu...

Chybou bylo, že se programovalo rychleji, než myslelo. Návrhy databází byly hotovy prakticky ihned, na což systém v některých ohledech dopláci doteď (i když myslím, že pro vás prakticky nepostřehnutelně). Přesto díky naší nezkušenosti práce pokračovali pomalu. Další překvapení na nás čekalo, když jsme konečně sehnali peníze na doménu - ta byla zabraná a nacházel se pod ní jiný web. Dlouho jsme přemýšleli, nemáme-li se připojit...ovšem nakonec díky zcela odlišné koncepci - nehodnocení příspěvků, malý prostor pro diskuze a koneckonců také malá flexibilita a pomalá práce na kódu (to bylo ještě bez redakčního systému) jsme se rozhodli pokračovat v rozložení Tomash na veřejné části stránek a Almad na Redakčním Systému.

Podařilo se nám dokonce sehnat velmi dobrý hosting (i když dnes bysme možná šli na jinak.cz)...a nastalo období psaní, přepisování, mazání a opětného psaní. To trvalo až do začátku školního roku 2001/2002 a bylo prokládáno příchody a odchody několika lidí (zdravím Odina a Lightangela), euforickými hláškami asi stům nebohých uživatelů zapsaných v maillistu...až, 3.9.2001 v 18.00 nastal Den D - přepsání souboru index.php a spuštění polovičaté verze serveru (s designem, který Lightbringer vymyslel 14 dní před tím :-)).

Na přelomu podzimu a zimy se k našemu programátorskému jádru přidal James Timqui, naproti tomu k začátku roku nového prakticky odešel Tomash. Společně jsme tedy začali tvořit Verzi 1.0, o které se poněkud déle mluvilo, ale web si vyžadoval kompletní přepsání (doteď je na památku prvního návrhu templatované verze prvním řádkem kódu souboru index.php komentář: /* starting time: 2001-01-12 23:27. Mod D/S/ale/ne/moc */ - kdo to psal ale říkat nebudu, nechci diskriminovat :-)). Po odjezdu Almada z České Republiky pak James Timqui převzal zodpovědnost za většinu rubrik...
"
Autorská citace #14
12.3.2018 15:59 - Pjotr
CzechDnD a prislusne forum vzniklo 2001.

Zhruba od 2000 si pamatuju nekolik mensich webu vcetne mojeho, ale vesmes to byly jen nejak usporadane archivy prirucek.

Unie ADnD ani nestoji za zminku, zustalo u rozcestniku mezi touhle skupinou webu (a bylo to taky 2001)
Autorská citace #15
12.3.2018 16:18 - Plz
Ono to asi bylo všechno tak kolem toho roku.

Tady je třeba odkaz na historii Aragorna.
Autorská citace #16
12.3.2018 16:29 - ShadoWWW
Web Asterionu tu byl myslím už v roce 1999. A pak si ještě pamatuji na komunitu DrD+ na Lopuchu, to bylo nějak těsně po jeho vydání.
Autorská citace #17
13.3.2018 12:25 - York
Updatoval jsem záhlaví diskuse, kupodivu se mi podařilo dohledat většinu dat. Chybí mi jen rok vzniku Kostky :-)

BTW, mohli byste možná updatnout stránku http://www.d20.cz/stranky/par-slov-o-nas.html.

Jak to bylo s CoM a PbN? Měli vlastní web/diskusní fórum, nebo to žilo jen na diskusních serverech (Nyx, predpokládám)?

A to asi nejdůležitější? Jste někdo na Facebooku? Sledujete tam RPGčka? Můžete z toho udělat nějaký výcuc? Pro nás, prehistorické tvory facebook-negativní, to jsou vody temné, zrádné a dokonale neprobádané...
Autorská citace #18
13.3.2018 13:47 - sirien
York píše:
BTW, mohli byste možná updatnout stránku http://www.d20.cz/stranky/par-slov-o-nas.html.

Nebo by ses moh přestat přehrabovat ve sklepě a vytahovat z něj zaprášený špinavý krabice a dělat s nima bordel všude okolo. Update verzi máš tady.

York píše:
Jak to bylo s CoM a PbN? Měli vlastní web/diskusní fórum, nebo to žilo jen na diskusních serverech (Nyx, predpokládám)?

PbN určitě mívali nějakej vlastní web a myslim že tam měli aspoň chvíli i nějaký fórum nebo diskusní prostor. Co z PbN zůstalo / v co se vyvinuli je dnes z většiny k nalezení na Nyxu (Ambeřan, Reinita a další - Pieta na RPG F Tě případně nasměruje líp, popř. jestli ještě pamatuješ Baziho...)

CoM ani nevim popravdě jestli v té době už existoval jako CoM a skoro bych se vsadil, že spíš ne - myslim že CoM jako CoM byl ustanovenej až s přechodem téhle skupiny lidí z RPG na larpy a dost možná až nějakou dobu (rok, dva...) poté. Co vim tak pre-CoM tehdy žádný vlastní web neměl a lidi okolo téhle skupiny fungovali převážně na Hoffíku (jak přesně nevim, na Hoffíku sem nikdy nebyl).

PbN a pre-CoM byly tak nějak volně propojené - asi bych neřek že to byly provázané skupiny, jako spíš spřátelené skupiny. Efektivně PbN pokrývalo Prahu / Čechy a pre-CoM byla brněnsko-moravská parta.

Takhle to teda fungovalo koncem devadesátek a začátkem milénia, pak se CoM trhnul na larpy a lidi okolo něj RPG sféru v podstatě úplně opustili. Mimochodem podobnejch skupinek bylo tehdy myslim víc, ale výrazné byly převážně tyhle dvě a ty ostatní nezanechali moc zvláštní stopu a obvykle pak zmizely do nikam. Je možné, že některé z nich měly nějaké své weby, ale pokud jo a já je potkal, tak se na to ani nepamatuju.
Autorská citace #19
13.3.2018 14:03 - York
sirien píše:
Nebo by ses moh přestat přehrabovat ve sklepě a vytahovat z něj zaprášený špinavý krabice a dělat s nima bordel všude okolo.


Ta stránka se otevře po kliknutí na odkaz "O nás", který na tebe svítí, ať děláš na Kostce cokoliv... :-)
Autorská citace #20
13.3.2018 14:08 - sirien
Ano, dole ve sklepě kam se nikdo nikdy nedívá a kde to všichni kromě Tebe zvládaj dlouhodobě úspěšně přehlížet :p
Autorská citace #21
13.3.2018 14:27 - York
...Hej, přece by sem někdo nedával to velký červený tlačítko, kdyby nechtěl, aby ho lidi mačkali, ne? Co se může stát?
Autorská citace #22
13.3.2018 15:04 - Ebon Hand
Ještě vzpomínám na Vlasákův Sigil.cz o Planescapeu.
Autorská citace #23
13.3.2018 17:22 - sirien
Kostka byla spuštěna v roce 2005 (někdy na přelomu léta a podzimu, přesné datum se už nepodařilo dohledat)

To bylo zároveň cca datum ukončení Basilisk's eye a Stínu rytíře. Což sou dva weby, které byly předtím nezávislé, takže není fér je házet do jedné položky (o nic víc než např. všechny různé diskusáky)
Autorská citace #24
3.4.2018 12:58 - York
Zkusím to ještě jednou bumpnout: Máte někdo přehled o RPGčkových stránkách/diskusích na Facebooku? Můžete je sem, prosím, liknout, jestli to teda vůbec jde?

edit: V seznamu přidán sigil.cz, doplněna datace Kostky, Stín rytíře a Oko baziliška rozděleny na samostatné řádky.
Autorská citace #25
3.4.2018 14:10 - sirien
Stín Rytíře i Basilisk's eye ukončily svou činnost v roce 2005 (se vznikem Kostky, což tam je možná dobré zmínit, jakože se nevypařily, jejich obsah i původní návštěvníci plynule přešli sem)


U FB bude dost soukromých a polo-soukromých skupin a hlavně tam narazíš na problém toho co vlastně považovat za RPG skupinu / stránku popř. jak moc tam je nějaká stránka "nezávislá".

Ohledně té nezávislosti: Kostka má FB profil, Mytago má FB profil, Příběhy Impéria mají FB profil a dokonce tam mají vlastní komunitu pokud vim, GameCon má profil a vlastní komunitu... jak moc se tyhle věci počítaj, když Kostka existuje sama o sobě, Mytago to tam má jen jako promo, Příběhy mají i vlastní web a domácí půdu mají na RPG F a GameCon komunita je smíšená a centrovaná kolem té akce (i když tam občas běhají i RPG novinky a věci k mDrD a LKD...) Podobně se samozřejmě můžeš ptát u Asterionu, nejspíš u Tarie, určitě u Taurilu... Hrdinové fantasy atd. atd.

Ohledně té definice - některé RPG stránky míchaj dohromady RPG a larpy, některé jedou PbP, jiné ne, některé se budou věnovat i Jersonově kolaborativní twilight fanfikci (a okolo bude chodit Jerson a bude tvrdit, že to rozhodně je PbP RPG, zatímco Sirien se mu za to bude nadosmrti smát, protože jako fakt neni...)
Autorská citace #26
3.4.2018 18:07 - Haplo
Nevím nakolik to bude redundantní, ale jak se koukám do hlavičky fóra, tak tam nevidím drd.cz. Víc informací ale nevím. Jako malý jsem tam měl účet a občas koukal na příspěvky a sem tam něco napsal. Nějaký pozadí či hlubší informace o tom však nevím.
Autorská citace #27
3.4.2018 18:33 - York
Haplo píše:
Nevím nakolik to bude redundantní, ale jak se koukám do hlavičky fóra, tak tam nevidím drd.cz.


Měl jsem za to, že jsem ho tam dával. Asi ho v nestřežené chvíli odnesl nějakej šotek ;-)

Každopádně napraveno, díky za upozornění.
Autorská citace #28
4.4.2018 07:37 - Jerson
S komunitou na FB bude problém, přesněji tahle plechovka červů je mnohem větší, než by se zdálo. Já žádnou historii nepamatuju, na FB hraju teprve tři roky, nicméně když jsem se spoluhráček ptal na jejich zkušenosti a jak se k tomu vůbec dostaly, tak část z nich hraje na FB už deset let, a většina bere FB jako rychlou bokovku k jinému hernímu portálu, na kterém dříve hrávaly víc. A tyhle herní portály jsou o dost starší než FB komunita, část z nich začala někdy okolo roku 2001 a další se přidávaly v následujících letech. Netuším, kolik takových herních portálů je, ale v současné době to nejspíše budou stovky aktivních a i okolo roku 2005 to budou nejspíše desítky. Zkouším sehnat kontakt na jednu skupinu, která vytvořila jeden z nejstarších portálů, na které jsem při zpovídání spoluhráčů narazil.

sirien píše:
některé se budou věnovat i Jersonově kolaborativní twilight fanfikci (a okolo bude chodit Jerson a bude tvrdit, že to rozhodně je PbP RPG, zatímco Sirien se mu za to bude nadosmrti smát, protože jako fakt neni...)

Klidně se směj, ale zadefinuj mi RPG, abychom se tedy mohli bavit o tom, co ještě je a co už není RPG.
Na netu hraju RPG od roku 2001,v roce 2002 jsem přišel na Abarin, což byl regulérní Dračák převedený na net - a jak se ukázalo, tak v tomto smyslu vůbec nefungoval, přesněji každá hra skončila v prvním souboji, kdy se ukázala těžkopádnost a nudnost celého DrD soubojáku. Takže část skupin začala hrát tak, že prostě vypustili pravidla pro souboje, následně vypustili pravidla pro ověřování mechanik a pak i číselná pravidla pro tvorbu postav.
Takže když mi položíš prst na nějakou pomyslnou linii a řekneš "Tady odsud to není RPG", můžeme další debatu zjednodušit - až si vysvětlíme hraniční případy na obou stranách tohoto bodu.
Autorská citace #29
4.4.2018 10:07 - Colombo
Ty Jersone, ty děláš něco hodně aplikovaného, že?

Píše:
Dračák převedený na net - a jak se ukázalo, tak v tomto smyslu vůbec nefungoval, přesněji každá hra skončila v prvním souboji, kdy se ukázala těžkopádnost a nudnost celého DrD soubojáku. Takže část skupin začala hrát tak, že prostě vypustili pravidla pro souboje, následně vypustili pravidla pro ověřování mechanik a pak i číselná pravidla pro tvorbu postav.


tzn. dračák, kde ani jedno pravidlo není podle původních dračákovských pravidel je pořád dračák? Bo ukaž mi tu linii, kde se z dračáku přestává stávat dračák

Čekal sem od tebe víc Jersone. Že ty si nikdy neslyšel o Theseově lodi nebo evoluci?
Autorská citace #30
4.4.2018 10:38 - sirien
Jerson píše:
Klidně se směj, ale zadefinuj mi RPG, abychom se tedy mohli bavit o tom, co ještě je a co už není RPG.

V minulosti sem Ti to už několikrát napsal, ale klidně to zopakuju. To sousloví PnP RPG má tři části: PnP, RP a G.

PnP odkazuje na kolaborativní proces tvorby v prostoru sdílené imaginace vyprávěním (to sousloví je odkaz k prostředkům hry které to doprovází, ale to rozlišení je právě o tomhle - oproti například PC RPG, MMO RPG atd.)

RP odkazuje na roleplaying ve smyslu toho jakými prostředky a z jaké perspektivy hráč ke hře přistupuje a částečně i k roli postavy v oné hře - jde o hru z pozice postavy, resp. skrze úhel pohledu dané postavy atp. (tady je nějaká diskuse ohledně rozlišení "stances" a následně další diskuse ohledně toho kde je hranice mezi roleplaying games a storytelling games, resp. storygames; to je typově a i kontextově dost podobná hádka jako ta naše, ale na jiné téma, takže to tu teď nechám stranou) a o hru kdy se vytváří nějaký rozsáhlejší příběh té postavy.

G odkazuje k hernímu, resp. gamistickému elementu těch her. Historicky to bylo vázané skutečně k nějaké taktické / strategické a povšechně bojové stránce, časem se to zobecnilo k tomu že o vývoji příběhu a mnohdy i rozhodnutích postav rozhodují "kostky". Uvozovky, protože nemusí jít nutně o kostky ale prostě o nějaký element který není pro hráče celkově předvídatelný a který může urvat věci do směru který je mimo kontrolu (což splňují i karma mechaniky, stačí když jsou rozhozené mezi hráče takže efektivně není možné předvídat jejich užití)


Rozdíl mezi PbP PnP RPG a tím co čím se Ty bavíš na FB je právě ta naprostá absence toho "G". Dokud o tom, jestli hluboký pohled do Edwardových* očí dotyčnou okouzlil či neokouzlil bude rozhodovat jen nějaký vyprávěcí konsenzus mezi vypravěči, tak prostě sorry.

* pun intended

Jerson píše:
na FB hraju teprve tři roky

ale - viz výše - něco trochu jiného než o čem tu je řeč, že.

Jerson píše:
když jsem se spoluhráček

...těch jiných her.
Autorská citace #31
4.4.2018 10:48 - Quentin
Píše:
Rozdíl mezi PbP PnP RPG a tím co čím se Ty bavíš na FB je právě ta naprostá absence toho "G". Dokud o tom, jestli hluboký pohled do Edwardových* očí dotyčnou okouzlil či neokouzlil bude rozhodovat jen nějaký vyprávěcí konsenzus mezi vypravěči, tak prostě sorry.

Tohle je zvláštní, protože odnd tak skoro funguje taky, a přitom je gamey as fuck :D
Autorská citace #32
4.4.2018 10:58 - sirien
Quentin: má hluboká omluva, měl sem být ještě specifičtější.

Zvolený příklad a jeho formulace byly založený na tom, o co v těhle FB collaborative-fan-fic hrách jde, s přidanou jízlivostí toho jména navíc. Podstatou věci nebylo že by se G vztahovalo nutně k samotnému rozhodování či prožívání postavy nebo k sociálním vztahům, ale že se G vztahuje k tomu o čem hra je - což se samozřejmě bude různě lišit podle preferencí skupiny i podle toho na jaké preference ten který herní systém cílí a v nějakých oDnD nebo classic 5e hrách se to bude vztahovat k něčemu jinému než třeba u WoD a to se zas bude vztahovat k něčemu jinému než u Fate, DrDII a tak podobně.
Autorská citace #33
4.4.2018 11:17 - Jerson
Colombo píše:
ukaž mi tu linii, kde se z dračáku přestává stávat dračák

Já ji ukázat neumím. Lidé tomu stále říkali Dračák a brali to jako Dračák (derivát DrD), i když to nemělo s původním DrD nic společného. Já právě ten prst položit neumím.

Colombo píše:
Že ty si nikdy neslyšel o Theseově lodi nebo evoluci?

Mohl bys přestat klást takové nejasné otázky a napsat přímo, co tím chceš říct?


sirien píše:
G odkazuje k hernímu, resp. gamistickému elementu těch her. Historicky to bylo vázané skutečně k nějaké taktické / strategické a povšechně bojové stránce, časem se to zobecnilo k tomu že o vývoji příběhu a mnohdy i rozhodnutích postav rozhodují "kostky". Uvozovky, protože nemusí jít nutně o kostky ale prostě o nějaký element který není pro hráče celkově předvídatelný a který může urvat věci do směru který je mimo kontrolu (což splňují i karma mechaniky, stačí když jsou rozhozené mezi hráče takže efektivně není možné předvídat jejich užití)

A to že G je "game" jen a pouze ve smyslu gamistických a tedy povětšinou číselných mechanik je řečeno kde? Vyjednávání mezi postavami skrz jejich hráče bez použití číselných mechanik není tedy RPG, ale jen RP, a třeba sezení DrD, ve kterém neproběhne ani jeden boj a jen se řeší diplomatické záležitosti a přesvědčování oponentů pomocí agrumentace (tedy "odehráváním") už není RPG, ale také jen RP?

A taky vytrvale zaměňuješ nepředvídatelnost výsledku (herní scény) s náhodností (nějaké mechaniky), jako by všechny nepředvídatelné mechaniky musely být zároveň náhodné. Pokud jsou "mimo kontrolu", tak koho - každého jednoho hráče, nebo všech hráčů dohromady? Protože ani v PnP RP(G) bez pravidel nemá hráč vždy jasno, jak daná scéna scéna dopadne, a nemá nad tím úplnou kontrolu.

Jo, a podle tvého přístupu nespadají šachy nebo Go do kolonky "game" - neexistuje v nich žádná náhoda, všechno je založené jen na úvaze hráčů, takže by neměla existovat nepředvídatelnost ... nebo jsi ve své úvaze udělal chybu?

Víš jak vždycky bojuješ proti tomu, když někdo unese nějaký termín a používá ho v určitém úzkém smyslu, aby jím mohl mlátit své oponenty po hlavě? Tak přesně to jsi teď udělal s termínem Game pro účely RPG.

To zda Edward Kate okouzlí pohledem do očí záleží jen na hráčce Kate úplně stejně ve facebookové hře jako v DrD (pokud Edward není mág), ale to zda Edward Kate přesvědčí, aby mu věřila, už závisí na akcích obou hráčů a zda se to Edwardovi podaří nemůže dopředu přímo určit ani hráčka Kate, ani hráč Edwarda - zvlášť když hráčka Kate nechce uvěřit, a hráč Edwarda chce přesvědčit, a realita může být jen jedna.

sirien píše:
...těch jiných her.

Opět - co tím chceš říct? Lidé, kteří hrajou RPG (jedno jak tomu říkáš ty) na FB se k němu nějak dostali. Část z nich začala přímo na FB, část dřív hrála nějaké klasické stolní RPG, nebo ho alespoň viděla, část hrála na nějakém herním portálu od Abarinu po školu v Bradavicích, je to opravdu různé. Všichni tihle lidé říkají všem svým hrám "RPG" (jak na netu, tak i stolním, pokud je stále hrajou) a v různé míře mezi stoklními a netovými RPG nedělají rozdíl, nebo naopak vidí hranici ("Postava je definovaná čísly a o výsledku jejích akcí rozhoduje hod kostkou? Jak se to liší od deskovky?")
Na druhou stranu jim jde méně o nějaké zaškatulkování a pojmenování, a jestli tomu budou říkat "RPG" nebo "RP" je jim celkem jedno (alespoň tomu vzorku, který mi na takovou otázku odpověděl, což nebyly moje spoluhráčky).
A já ani netvrdím, že tyhle hry musí být v Yokově přehledu RPG komunit - on je tam chtěl, položil otázku, tak jsem napsal to co vím. Nehodlám se s nikým dohadovat o definicích (jen budu šťouchat do těch vachrlatě postavených, zvlášť když se mě s nimi někdo pokouší mávat před nosem.)
Autorská citace #34
4.4.2018 11:32 - York
Jersone, díky, ale vůbec si mi nepomohl.

Opravdu netoužím po další debatě na téma, co je a co není rpg. Naopak by mě zajímaly konkrétní adresy serverů nebo stránek/diskusí/pbp threadů/whatever, protože se o tom sice už dlouho mluví, ale já vůbec netuším, co existuje a kde to hledat. Že to zrovna není pravověrné RPG podle Sirienovy nejpřísnější definice, mi žíly netrhá.
Autorská citace #35
4.4.2018 11:35 - Jerson
Však já se ty portály snažím zjistit. O debatu na téma co je a co není RPG nestojím.
Autorská citace #36
4.4.2018 11:39 - York
Jerson píše:
Však já se ty portály snažím zjistit.


Super, díky.
Autorská citace #37
4.4.2018 11:58 - sirien
Jerson píše:
Mohl bys přestat klást takové nejasné otázky a napsat přímo, co tím chceš říct?

Theseova loď je filozofická alegorie vztahující se k otázce zachování identity při probíhající změně.

Technicky vzato je to jeden z těch pitomejch problémů které mohly být složité v minulosti, ale dneska sou spíš triviální; podobně jako Zenonovy paradoxy lze snadno vyřešit za pomoci limity a součtu nekonečné řady lze otázku Theseovy lodi i všechny od ní odvozené "paradoxy" vyřešit prostou aplikací procesního uvažování (namísto snahy řešit věci v intencích absolutních stavů).

Tj. je to něco co kdysi býval fakt hluboký a složitý problém, dneska to té inteligentnější části populace slouží jen jako triviální alegorie a té hloupější k hluboce kvasiintelektuálním masturbacím v kavárnách před nepříliš bystrými dívkami.


Anyway, co tím Colombo chce říct je že při konstantním vymezením pojmu a jeho významu nastane v procesu změny okamžik, v němž přestane být možné věc považovat za to, čím byla původně.

(Věc samozřejmě není tak triviální a je v tom háček - a to ten, že věc, tedy "dračák", nemá konstantní vymezení a jako pojem je používán zároveň pro hru a zároveň jako alternativní pojem k RPG obecně, čímž vzniká dichotomie významů nad stejným termínem, což obvykle vede ke zmatení pojmů a toho o čem je vlastně řeč - v tomto případě k tomu že zatímco Ty mluvíš o dračáku jako konkrétní hře, tak oni tím slovem nemyslí konkrétní hru, ale zábavu obecně)

Jerson píše:
A to že G je "game" jen a pouze ve smyslu gamistických a tedy povětšinou číselných mechanik je řečeno kde?

Na stejném místě, na kterém je napsané, že roleplaying je o postavě.

Bůh to Mojžíšovi vytesal na třetí desku, ale Mojžíš pobral jen dvě a v tom bordelu a hádkách co vyvolaly hned co je přines dolů k Židům pak na tu třetí úplně zapoměl. Její obsah mi naštěstí byl nedávno vyjeven Archandělem Gabrielem.

((nebudu se s Tebou dohadovat o pojmy které zjevně nejsou nikde tesány do kamene, ale které jsou poměrně zjevně chápány valnou většinou komunity okolo stejně))

Jerson píše:
Vyjednávání mezi postavami skrz jejich hráče bez použití číselných mechanik není tedy RPG, ale jen RP

Ne, to že vezmeš definici vztaženou k celku a následně se jí pokusíš zpochybnit tím, že jí zkusíš naroubovat nikoliv na celek ale na z celku násilně vyrvanou část, není argument, ale demagogie.

Tímhle stylem bys mohl vzít celou RPG kampaň a roztrhat jí nejen na jendotlivá sezení, ale třeba po minutách nebo desítkách vteřin a nad každým tímhle mikroúsekem bys mohl křičet "ale tady se neroleplayovalo", "ale tady se neházelo kostkou", "ale tady nebyla jen fantazie ale použily se figurky", "ale tady se jen rozdávala pizza".

Ta definice co sem Ti napsal je prostě vztažená k celku a tento celek se skládá z více dílčích věcí a to je kontext v němž je nutné jí uvažovat.


Jerson píše:
A taky vytrvale zaměňuješ nepředvídatelnost výsledku (herní scény) s náhodností (nějaké mechaniky)

Ne, to si jenom Ty přeješ abych to zaměňoval, protože pak bys měl pravdu.

Já si ten rozdíl velice dobře uvědomuju a vím z vlastní zkušenosti, že ani společné vyprávění nemá předvídatelný výsledek - což je důvod proč je společné autorství tak zajímavá věc pro autory samotné. (Popravdě ani vyprávění jednoho vypravěče nemá nutně předvídatelný výsledek, jak poznamenali mnozí spisovatelé.) Nijak Ti neberu že vaše kolaborativní fanfikce má rozměr nepředvídatelnosti.

Nicméně existence a aplikace mechaniky která generuje náhodnost / nepředvídatelnost prostě dává věci kvalitativně úplně jiný rozměr. Nejde o samotnou nepředvídatelnost ale i o to jak jí je dosaženo.

Jerson píše:
Jo, a podle tvého přístupu nespadají šachy nebo Go do kolonky "game"

teoreticky by šlo uvažovat že to je karmická mechanika - nepředvídatelnost tahu je podobná nepředvídatelnosti užití tokenu atp.

Nicméně nemám důvod to takhle kroutit a znásilňovat, protože to že šachy a go nijak zvlášť nespadají do mnou použité definice mi je úplně ukradený, protože moje definice není nijak určená k tomu aby nějak uvažovala šachy a go. Je určená k tomu aby od sebe rozlišila různé hry podobného typu (RP/ST hry, chceš-li), což šachy ani go nejsou.

Tj. ta definice co sem Ti dal nemá být Univerzální definicí RPG která by RPG vymezila vůči všemu, takže je úplně jedno, že u věcí které jsou očividně mimo jako šachy a go nefunguje.



Každopádně už tu o tom diskutujeme asi tak popátý a popravdě mě ten kolovrátek ani moc nebaví, prostě se smiř s tim že romantické spoluautorsky tvořené fanfikce co si na FB píšeš s holkama který sou moc kreativní na to aby jen sledovaly telenovely nejsou, nebyly a nikdy nebudou RPGčko - rozhodně ne RPGčko toho typu, kterým je věnovaná tahle stránka a kterým se věnuje místní komunita (stejně jako tenhle web není věnovaný ani larpům, přestože tu nejspíš je nemálo lidí, co lapry hrají - nicméně jsou dost příčetní na to aby se nesnažili tvrdit, že larpy sou taky RPGčka. Popravdě tahle Tvoje snaha tvrdit že spoluaturoská fanfikce je RPGčko mi dost připomíná dřívější snahy Forge-indie sekty tvrdit že storygames sou taky RPGčka. Taky to nedopadlo.)

Jerson píše:
Opět - co tím chceš říct?

Že si doteď nikdy nedoložil že si vůbec kdy na FB nějaké RPGčko hrál, protože to co tam hraješ není RPGčko. Ergo Tvé spoluhráčky těchto her nejsou relevantní skupina pro problematiku této diskuse.
Autorská citace #38
4.4.2018 12:37 - Jerson
sirien píše:
Každopádně už tu o tom diskutujeme asi tak popátý a popravdě mě ten kolovrátek ani moc nebav

Kdyby ses do mě z vlastní vůle nenavážel, mohl sis tohle kolovrátkování odpustit.
Autorská citace #39
4.4.2018 13:40 - sirien
Kdybys přestal tvrdit, že dopisovací fanfikce je RPGčko, tak by mě nelákalo se do Tebe navážet.


York: Co tak koukám na záhlaví...

- Kostka navazovala na Basilisk's eye a Stín rytíře přímo, ale zároveň navazovala i na původní CzechDnD. Minimálně ideově, ale myslim že tu skončilo i dost CzechDnD obsahu. Každopádně "selhání" resp. "vyhoření" CzechDnD bylo jeden z velmi důležitých impulzů pro vznik Kostky. (tzn. ano, CzechDnD je historický předchůdce jak RPG F, tak Kostky)

- Tvoje datace CzechDnD mi přijde podivná... já bych skoro přísahal že CzechDnD existovalo ještě před rokem 2000. Tj. že souslednost byla CzechDnD, které se postupně přerodilo v RPG Fórum a spolu s tím se z něj oddělila druhá větev která se sloučením Basiliska a Stínu materializovala v Kostku. (Je možné, že se pletu a že Basilisk a Stín CzechDnD historicky předcházely, tímhle si jistej nejsem, je to jen můj dojem věcí minulých)

- Sigil bych takřka přísahal že byl starší než Kostka, tj. musel bejt dřív než 2005 (v tomhle se můžu plést)

- v přehledu chybí Annun.sk, což koukám funguje dodnes. Přesnější detaily ohledně zaměření Annunu by Ti řekli asi slováci, nicméně bývala tam výrazná RPG sekce do které svého času přispíval i Dalcor atp. a která byla nějak vágně spojená s RPG.sk (myslim že z RPG.sk byly sesměrované diskuse z článků na Annun, podobně jako zpočátku byly diskuse k věcem z Kostky na RPG Fóru) RPG sekce na Annunu nicméně postupně vyšuměla a lidi z ní se z většiny přesídlili na RPG F, což se stalo už hodně hodně dávno (ještě před oficiálním zánikem samotného RPG.sk)

- ...což samozřejmě znamená že Ti tam chybí i RPG.sk, což byl původní slovenský převážně článkový web o RPG. Nevím kdo ho založil, nicméně jeho posledním vlastníkem/správcem byl crowen. Postupem času tento web odumřel a jeho klinická smrt byla ukončena jeho sloučením s RPG Fórem. Později chvíli existoval jako článková sekce RPG Fóra (a RPG.sk bylo přesměrované na RPG F), ale s přechodem na PHP BB... nevimkolik, prostě na to současný, myslim že 3... prostě to které mělo jako první svou Home page odlišnou od samotného fóra... prostě s updatem fóra v podstatě efektivně zanikl. Přesný termín sloučení by měl být k dohledání na RPG F, bylo to za aktivní éry Markuse, tzn. pokud se nepletu tak někdy mezi 2005-2010.

- Úplně Ti tam chybí Taverna. To je hodně archaickej web s dlouhou historií a zcela svébytnou komunitou která má dost silné jádro (je tam částečný překryv s lidmi z Nyxu, ale i když se oboje tváří jako "diskusák", tak kdyby byl internet město, tak Nyx je jakože spíš náměstí ve snobštější čtvrti, zatímco Taverna je klub pro specifickou společnost - tj. Taverna je víc komunitní web než diskusák). Taverna je prapůvodně pokud se nepletu web věnovanej tvůrčímu psaní, povídkám, amatérskému psaní a fanouškům takto vzniklých děl, ale vždycky tam byla výrazná fantasy a SF orientace a uvnitř taverní komunity je i silná RPG "frakce" (resp. v tom polo-exkluzivním klubu existuje specifický RPG salónek)



Jinak z hlediska komunit a přehledu "sítí" by asi bylo přehlednější ty "specializované RPG weby" spíš vydělit do clusterů. Tj. historické Basilišek, Stín a CzechDnD by se současným RPG F a Kostkou byly jeden cluster (jedna silně provázaná komunita - možná i s tim Annunem, RPG.sk a Sigilem), drd.cz a dracidoupe.cz by byly druhá, Taverna by byla třetí, diskusáky čtvrtá.
Autorská citace #40
4.4.2018 13:51 - York
sirien píše:
Tvoje datace CzechDnD mi přijde podivná...


Vzal jsem ji tuším z Markusova postu o historii RPG fóra.


Klidně to záhlaví poedituj.
Autorská citace #41
4.4.2018 14:10 - sirien
Ti do toho nechci šmatat, to pak nebude poznat kdo tam zanes jakou informaci na základě čeho. (navíc to pak nebudeš mít synchronizovaný se zrcadlem na RPG F)

Koukám na tu historii a Markus má zjevně asi pravdu. I když mi přijde že to tam je trochu překroucený co tak vim z vyprávění jiných pamětníků, ale tak každý si pamatujeme minulost vlastníma očima... ta data bych mu asi i věřil když koukám že tam má i odkazy a zdroje.


EDIT: WHAT? Ebon patřil k zakladatelské CzechDnD Crew? (Ten moment kdy zjistíte, že ten týpek kterýho ste vždycky měli "jen" za eldera je ve skutečnosti antedeluvián...)
Autorská citace #42
4.4.2018 14:18 - York
sirien píše:
Ti do toho nechci šmatat, to pak nebude poznat kdo tam zanes jakou informaci na základě čeho.


V pohodě, není to diplomka ani sbírka zákonů.
Autorská citace #43
4.4.2018 21:53 - Jerson
Měl jsem za to, že Ebon se na CzechDnD vyskytl až po mně.
Autorská citace #44
4.4.2018 23:08 - Shako
York píše:
Jak to bylo s CoM a PbN? Měli vlastní web/diskusní fórum, nebo to žilo jen na diskusních serverech (Nyx, predpokládám)?


Co tak zkusit ofiko web nebo dotaz na ně?
Autorská citace #45
4.4.2018 23:54 - Dukolm
Jen tak letmo doplním k herním serverum
https://www.darkage.cz/ - pokud dohledám svoji přednášku z FF a poznámky z debaty po ní, kde se potkali admini nebo programátoři ze všech zatím zmíněných a pár dalších už zapadlých histori. Tak jsem tam měl nějaké perličky z vývoje a zdrojových kódech tria Andor, Abarin a aragorn.


Sachází ti tam ještě co mě napadají
http://rpgknihovna.wz.cz/ duplicitně http://rpgknihovna.cz/

http://draci-studna.rpgplanet.cz/

http://www.hrynahrdiny.cz/
tam doporučuji kouknout na
http://www.hrynahrdiny.cz/m-Web_Links&l_op=viewlink&cid=14
celkově všechny ty odkazy co tam mají ukazují na opravdové perly a vzpomínky
Autorská citace #46
4.4.2018 23:54 - Mika
sirien píše:
Rozdíl mezi PbP PnP RPG a tím co čím se Ty bavíš na FB je právě ta naprostá absence toho "G". Dokud o tom, jestli hluboký pohled do Edwardových* očí dotyčnou okouzlil či neokouzlil bude rozhodovat jen nějaký vyprávěcí konsenzus mezi vypravěči, tak prostě sorry.


Hraní na facebooku hře nemusí ubírat na ono G. Pokud hráči hrají za již existující charaktery a opisují v podstatě děj, který někdo napsal v knize, tak to v podstatě ani žádná hra není. Ale pokud si někdo vymyslí vlastní svět s vlastními postavy, které mají silné slabé stránky, nešidí je, jsou ve hře schopní popsat zvraty, aniž by to druhá strana čekala, pak to může kostky nahradit.Navíc při hraní s kostkou vypravěč říká "hoď si na past." V tu chvíli hráč už ví, že tam něco bude a začne mu to šrotovat v hlavě a nějak se na to připravuje. Ale pokud hrají hráči písemnou formou, zčistajasna se tam může objevit vedlejší postava a může tam dejme tomu hodit bombu bez předešlého varování a hráč najednou musí uvažovat co s tím a připravit si potřebnou strategii leckdy i za kratší časovou jednotku než při hraní s kostkami.
Autorská citace #47
5.4.2018 00:05 - Aegnor
Mika píše:
Navíc při hraní s kostkou vypravěč říká "hoď si na past." V tu chvíli hráč už ví, že tam něco bude a začne mu to šrotovat v hlavě a nějak se na to připravuje.

Nope. Hod je většinou "o něco se snažíš, tak si hoďme. Se ti to může povést jen tak, nebo za nějakou cenu, nebo se objeví komplikace, kterou nikdo nečekal."

Mika píše:
Ale pokud hrají hráči písemnou formou, zčistajasna se tam může objevit vedlejší postava a může tam dejme tomu hodit bombu bez předešlého varování

A proč tohle nemůže udělat v PnP RPG?
Autorská citace #48
5.4.2018 00:05 - Jerson
Dukolm píše:
Tak jsem tam měl nějaké perličky z vývoje a zdrojových kódech tria Andor, Abarin a aragorn

Docela by mě zajímalo, co tam máš o Andoru, vzhledem k tomu, že na něm mám pořadové číslo 03 :-)
Autorská citace #49
5.4.2018 00:15 - Mika
Aegnor píše:
A proč tohle nemůže udělat v PnP RPG?


Wtf? Nechápu. Tam bylo napsáno rozdíl mezi PbP a PnP RPG a hrama na facebooku. S tím, že facebook je očividně horší a to G tam nepatří, tak jsem obhajovala, že se to v podstatě dá.
Autorská citace #50
5.4.2018 08:49 - LokiB
Píše:
zčistajasna se tam může objevit vedlejší postava a může tam dejme tomu hodit bombu bez předešlého varování


A to zčistajasna se zařídí jak? ten prvek náhody v daném výskytu nepozoruji ... prostě to někdo rozhodne.
Autorská citace #51
5.4.2018 10:31 - MarkyParky
Píše:

A to zčistajasna se zařídí jak? ten prvek náhody v daném výskytu nepozoruji ... prostě to někdo rozhodne.


A?

Důležité je, že to rozhodne někdo jiný, takže pro tebe jako pro hráče to je neočekávané, a díky tomu máš co řešit.

A to je součást té herní složky.


To, že většina klasických her si pro dosažení tohohle momentu pomáhá náhodou neznamená, že to nejde jinak a pořád to zůstane hrou, řekl MarkyParky poté, co si letmo připomněl poslední víkendovku, kde za jeden den stihl otočit dva oneshoty Polaris + Chuubo, ani jednou u toho nehodil kostkou a přesto si dobře zahrál.
Autorská citace #52
5.4.2018 11:07 - sirien
Hm. Jerson konečně někoho přiměl aby sem zašel.

Mika píše:
pokud si někdo vymyslí vlastní svět s vlastními postavy, které mají silné slabé stránky, nešidí je, jsou ve hře schopní popsat zvraty, aniž by to druhá strana čekala, pak to může kostky nahradit

Ne, viz výše #37, 4. citace a reakce na ní. Nepředvídatelnost samotná může mít nespočet forem a na způsobu kterým jí je dosaženo záleží.

- Když čtu poprvé knížku jejíž příběh neznám, tak její děj a reakce postv jsou pro mě také nepředvídatelné.
- Což je ale kvalitativně odlišné od toho když já sám píšu povídku kterou ještě nemám zcela domyšlenou - její vývoj také může být nepředvídatelný.
- A to je obojí kvalitativně odlišné od toho když mi tu rozepsanou povídku bude někdo číst během psaní přes rameno - pro něj to také bude nepředvídatelné, ale jinak než pro mě a i jinak než kdyby četl už hotový příběh.
- Což je všechno kvalitativně velmi odlišné od toho, když s někým vyprávím společně ještě nenapsaný příběh a já i někdo další můžeme ovlivnit co tam bude dál.
- Což je kvalitativně extra odlišné od toho, když budu vyprávět příběh a v každém bodě kdy se příběh bude vyvíjet různě si hodím kostkou kterým směrem se to vydá.

Celej ten argument navazuje dál na diskusi o tom, jak samotná přítomnost mechaniky může ovlivnit rozhodování aniž by byla tato mechanika vůbec sama o sobě použita (tj. i když není přímo používaná, tak by její odstranění změnilo průběh hry). Což bylo rozváděno tuším že v nějakém článku co sem tu poměrně nedávno překládal. Což celé zase navazuje na celou diskusi dynamiky ve hře a jejího generování, což je téma které rozváděl Fred tady.

Tj. ne, skutečně to že někdo zjednodušeně řečeno z druhé strany najednou zakřičí "překvapení!" nemůže nahradit a nenahrazuje existenci herních (G) mechanik.

______________________

ref. note: před víc jak deseti lety jedna velmi památná diskuse předtím, než se tak hrozně neslavně zvrhla (což bylo koukám dřív, než sem pamatoval); obdobné téma, překvapivě podobný předmět diskuse.

Jsou tam nějaké zajímavé postřehy, je vidět že to téma tehdy ještě nebylo tak dobře zmapované - nejspíš protože design drama a narrative mechanik byl tehdy teprve v počátcích, teorie kolem toho byla neznámá a storygames ještě nebyly odlišené.

Přesto už tam je vidět že ty problémy s absencí G byly pro většinu z nich viditelné, i když ne nutně v pevných obrysech. Spec. pozornost viz Qual hned z kraje diskuse.

(pozn.: jestli chtěl někdo vidět gatekeeping v praxi, tak tady ho máte AF)

______________________

Mika píše:
Navíc při hraní s kostkou vypravěč říká "hoď si na past."

tohle skoro bolelo. Takhle to naposledy fungovalo někdy v '80s designu a to ještě jen z kraje (tj. u nás v '90s DrDo).

Obávám se, že i ve hrách které mají přímo preferenční G orientaci (resp. tactical / power nebo nějaká obdobná kombinace) a kde tudíž vůbec má smysl běžně řešit nějaké házení na past (tj. nějaké DnD, DrDo atp.) je podobné použití hodu jen jednou z více logik a rozhodně nepokrývá to, co tam ty kostky v té hře dělají.

Nicméně pokud se bavíme o dopisování na FB, pak je trochu mimo to srovnávat s původním Dračím doupětem nebo i s DnDčkem - logicky by tomu měly odpovídat nějaké narativnější / dramatičtější hry typu Shadows, Fate, DrDII, možná i GUMSHOE. Ve všech těhle hrách mechaniky a kostky neovlivňují nějakou past ve smyslu překážky, ale přímo se podílí na formování a směřování příběhu jako takového, tj. zasahují přímo do vyprávění.

Mika píše:
Ale pokud hrají hráči písemnou formou, zčistajasna se tam může objevit vedlejší postava a může

Hm. K tomu kupodivu dochází i v mnoha standardních PnP RPG a obávám se že stejně jako výše tu narážíme na dost outdated pojetí RPG = DrD.

Co tím chci říct (a co chtěl nejspíš svou otázkou vztaženou k tomu samému naznačit Aegnor) je, že tohle není věc která by byla v kontrastu s házením kostek, ale je to spíš paralelní a nezávislá problematika která se s házením kostek může doplňovat, ale nijak se nevylučují a ani navzájem nenahrazují.
Autorská citace #53
5.4.2018 11:10 - sirien
MarkyParky píše:
A to je součást té herní složky.

a přesto si dobře zahrál.

Marky míchá dohromady GAME a PLAY a myslí si, že si toho nikdo nevšimne?
Autorská citace #54
5.4.2018 11:36 - York
sirien píše:
Marky míchá dohromady GAME a PLAY a myslí si, že si toho nikdo nevšimne?


Obávám se, že game a play mícháš dohromady pokaždé, when you are playing a game...

Aby něco mohlo být "a game", rozhodně to nemusí mít mechaniky pracující s náhodným generátorem. Ostatně podle tvé definice jsem teď 4 roky nehrál RPGčko.


sirien píše:
Nicméně pokud se bavíme o dopisování na FB, pak je trochu mimo to srovnávat s původním Dračím doupětem nebo i s DnDčkem


O jakém DnDčku mluvíš? Protože pokud o ODnD nebo o DrD bez označení verze (tedy 1.0), tak to zdaleka není tak mimo, jak by se mohlo zdát.
Autorská citace #55
5.4.2018 11:59 - sirien
Tedious indeed.

Zejména s oDnD nebo DrDo to je extra mimo, protože to sou full-G orientované systémy a ten gamistickej dungeon crawl v podobě FB dopisování bez čehokoliv si určitě hrozně užiješ.

Tahle diskuse mě příliš nudí na to abych se namáhal detailně pitvat nesmyslnost toho Tvého žonglování s game a play kdy sofisticky převracíš jedno slovní spojení abys zdánlivě setřel rozdíl mezi dvěma slovy která se běžně používají v kontrastu, takže tuhle část postu si prosím prostě jen domysli.
Autorská citace #56
5.4.2018 12:18 - LokiB
York píše:
Aby něco mohlo být "a game", rozhodně to nemusí mít mechaniky pracující s náhodným generátorem. Ostatně podle tvé definice jsem teď 4 roky nehrál RPGčko.


a je to tak těžké se smířit s tím, že si nehrál poslední 4 roky RPG, ale něco jiného, co tě také bavilo? :)

York píše:
O jakém DnDčku mluvíš? Protože pokud o ODnD nebo o DrD bez označení verze (tedy 1.0), tak to zdaleka není tak mimo, jak by se mohlo zdát.


Kdybychom to převedli do jiného vlákna než tohodle, třeba o mechanikách, nebo nějakého zcela nového, tak bych se se zájmem zeptal, zda bys to mohl trochu rozvést ... protože není úplně jasné, jak to myslíš a v čem ty paralely vidíš.
Autorská citace #57
5.4.2018 12:32 - ShadoWWW
K hraní na Facebooku, respektive volnému vyprávění alias TakyDračáku: V USA to bylo podobné v 70. letech 20. století, kdy lidé slýchali (kamarád mého kamaráda...) o nějaké hře, kde se hraje za hrdiny bojující s draky a nestvůrami, že jde o nějakou hru, ke které stačí jen vlastní fantazie. A vznikaly skupiny, které hrály obdobným vyprávěcím stylem, aniž by kdy viděli nějaká pravidla. Často to končívalo tak, že se skupiny nakonec buď rozpadly, nebo časem objevily D&D a začaly hrát podle něj.

V ČR ta situace podle mě vznikla na přelomu tisíciletí proto, že DrD nebylo snadno dostupné, ale zas bylo známé v podobě "kamarád mého kamaráda hraje hru..." a lidi si sedli ke stolu, vyprávěli příběhy a hádali, jak by taková hra mohla vypadat. Pak třeba objevili papírové Dračí doupě, ale ta hra jim oproti jejich vyprávění přišla strašně překomplikovaná. Zkrátka nenarazili na Fate ani moderní DnD, v ČR zkrátka chyběla kvalitní, dostupná česká pravidla.

A tak je tu teď možná hafo skupin, co hrají vyprávěcím stylem u táboráku, po cestě do školy a ze školy nebo na Facebooku.


Je to ale jejich věc, jejich hra. Mně osobně tam ale chybí komunitně-stmelovací prvek.

Za prvé si myslím, že styly jednotlivých skupin se budou hodně lišit. Takže když chcete hrát s jinými lidmi, může se snadno stát, že nenajdete společnou řeč, že vaše a jejich představa hraní bude diametrálně odlišná.

Za druhé tam chybí ten společně vymezující sdílený prostor. Dvě hry ve Fate dvou různých skupin mohou být taky diametrálně odlišné, ale je tam ten společný prvek, společná vyhodnocovací mechanika a společný náhled na to, jak hra funguje.

DnD jde v tomto ještě dál díky vydaným světům a dobrodružstvím. Skupiny, co hrají v Eberronu, budou mít ten společný prostor ještě větší, i když hrají různá dobrodružství a třeba i odlišným stylem.

A kapitolou samou pro sebe jsou pak vydaná dobrodružství. "Osvobodili jste Sildara Zimohrada v Roklinské skrýši?" "Bojovali jste v Hromostromu se zeleným drakem Jedozubem?" "Podařilo se vám v Rudocejšské skrýši lapit Jarna Sklivce?" "Jak jste utekli ze zajetí drowů ve Velkynvelve? A jak jste si poradili s hlavní kněžkou Ivarou?" "Jak probíhala večeře u Strahda?" "Vlezli jste do ústního otvoru vytesané tváře zeleného ďábla?" Tyto a mnohé další otázky padají na srazech DnD hráčů celá desetiletí. Přestože každá skupina hrála ta dobrodružství jinak a každá má jiné zážitky z těch dobrodružství, dokáží se o nich bavit, jako by hráli spolu a zážitky jsou sdílené. Vyprávění jedné skupiny může zpětně odhalit detaily dobrodružství, které zůstaly jiné skupině skryté. To vytváří obrovskou komunitu, která sdílí své hobby, pomáhá si a rozumí si. Ta sounáležitost mi u facebookových her chybí.
Autorská citace #58
5.4.2018 12:50 - York
ShadoWWW: Freeform opravdu není jen "náhražka za DnD nebo Fate, kterou by její hráči okamžitě opustili, kdyby znali DnD nebo Fate".


LokiB píše:
a je to tak těžké se smířit s tím, že si nehrál poslední 4 roky RPG, ale něco jiného


Co jsem teda podle tebe hrál?


LokiB píše:
protože mi není úplně jasné, jak to myslíš a v čem ty paralely vidíš.


Například v tom, že převážná část soft mechanik hry není nikde explicitně popsaná a předávají se nejčastěji osobní zkušeností, případně tím, že si je někdo sám nezávisle odvodil metodou pokus/omyl.

DnD0 má ostatně hard mechaniky jen pro boj, pár kouzel a možná savingy (nejsem si teď jistej a nemám sílu to dohledávat), takže když "v něm" budeš hrát nebojové dobrodružství (což klidně můžeš), tak hraješ v podstatě čistej freeform (jediná explicitní mechanika bude nejspíš model GM + hráči postav).


(Přesun do jiného tématu už asi nemá smysl, diskuse už je dávno beznadějně hijacknutá).


PS: Jersone, tohle by se ti možná mohlo hodit, jestli to neznáš.
Autorská citace #59
5.4.2018 12:59 - ShadoWWW
To není. Ale jsem si jist, že mnoho hráčů, kteří začínali na freeformu v posledních dvaceti letech, by raději dali přednost Fate Core či DnD 5E, kdyby měli tu možnost.

Samozřejmě je to jen spekulace. Následujících dvacet let ukáže, nakolik oprávněná (protože teď už tu možnost noví hráči mají). I když blbě se to sleduje, protože hráči na Facebooku netvoří žádnou jednotnou, dohledatelnou komunitu.

York píše:
DnD0 má ostatně hard mechaniky jen pro boj, pár kouzel a možná savingy (nejsem si teď jistej a nemám sílu to dohledávat), takže když "v něm" budeš hrát nebojové dobrodružství (což klidně můžeš), tak hraješ v podstatě čistej freeform

Pravidla mimo boj tam nejsou, protože tehdy se hrávaly jen souboje. Souboje na herním plánu při procházení jeskyní. Něco jako 4E bez skillů a featů. Sice to dnes můžeš hrát i jinak, ale to už budeš při hraní využívat znalostí a zkušeností z pozdějších edic a jiných her. Hrál bys to zkrátka jinak, než jak se to hrálo tehdy.

Ano, lidé začali hrát i nebojová střetnutí a bylo potřeba na to reagovat. Proto vyšlo AD&D 1E.
Autorská citace #60
5.4.2018 13:07 - MarkyParky
Píše:

Marky míchá dohromady GAME a PLAY a myslí si, že si toho nikdo nevšimne?


Sirien si myslí, že když využije dvojznačnosti překladu slova hra do angličtiny, tak tím může levně argument shodit ze stolu?

Ne, milý Siriene. Myslím tím, že jsem si dobře zahrál ve významu GAME.

Že jsem musel v při hraní Polaris intenzivně přemýšlet o tom, jak formulovat co moje postava dělá, aby mi to Pochybení nemohlo omlátit o hlavu. Že jsem musel intenzivně jako Pochybení přemýšlet, jak zatopím svému rytíři, aby se z toho nemohl vykecat.

A že jsem cítil podobné uspokojení po dobře zahrané frázi, jako v jiných hrách cítím po dobře naskládaném kombu nebo dobře hozených kostkách. A že jsem se cítil "přehrán", když na mě mé Pochybení, nebo mému Pochybení protější hrdina přelstil dobře vystavěnou frázi podobně, jako bych se cítil přehrán včera večer při hraní Descentu, když protihráč ve správný moment zahrál svou hrdinskou schopnost a tím na poslední chvíli otočili již úplně prohraný dung.

GAME, not PLAY.

Náhoda nemusí být přítomná, aby to byla hra.

Moje oblíbená deskovka je Rok draka, kde jediným prvkem náhody je úvodní rozložení událostí, které je veřejné a vidí ho všichni před hrou. A od tohoto okamžiku už jsou všechna rozhodnutí nenáhodná - a pořád je to hra a můžeš jí vyhrát tím, že ji budeš hrát lépe než soupeři.
Autorská citace #61
5.4.2018 13:09 - Plz
ShadoWWW píše:
Za prvé si myslím, že styly jednotlivých skupin se budou hodně lišit. Takže když chcete hrát s jinými lidmi, může se snadno stát, že nenajdete společnou řeč, že vaše a jejich představa hraní bude diametrálně odlišná.


Je tam dost důležitý společný prvek, který je mnohdy silnější než pravidla a to je respekt. Díky tomu v těhle hrách odpadají hrádky co ještě pravidla dovolí a co už ne.

Jako PJ v hraní PbP jsem kostku používal, jen to bylo jako bych všechno házel za hráče a naopak ve hře na živo si běžně házím jednou za 5 hodin. co potom z toho je RPG?

Osobně nevidím větší komunitu kolem hraní s pravidly než bez nich a stejně tak nevidím důvod proč pojmu RPG jasně vymezovat hranice co ještě je RPG a co už ne.

Plž
Autorská citace #62
5.4.2018 13:18 - York
ShadoWWW píše:
Ale jsem si jist, že mnoho hráčů, kteří začínali na freeformu v posledních dvaceti letech, by raději dali přednost Fate Core či DnD 5E, kdyby měli tu možnost.


To určitě ano, ale to platí i v opačném směru. Stačí se podívat, kolik hráčů, kteří začínali na DrD 1.X, přešlo na jiný druh her (tj. ne třeba na D20 systém, ale na něco, co se hraje opravdu výrazně jinak).

Nepochybuju o tom, že kdyby měli všichni dokonalé informace (měli vyzkoušené všechny možnosti) a měli k stejně dobře dispozici kvalitní spoluhráče na libovolnou hru, tak by rozložení zájmu nebylo zdaleka tak nevyvážené směrem k D20 hrám jako je teď.


ShadoWWW píše:
Pravidla mimo boj tam nejsou, protože tehdy se hrávaly jen souboje.


Mýlíš se, zkus se mrknout na pár videí s vyprávěním starých hráčů.
Autorská citace #63
5.4.2018 13:26 - sirien
York píše:
Co jsem teda podle tebe hrál?

S tim jak zvládáš mýtizovat improvizaci (ať už vědomě nebo ne) na úroveň nějaké mystické a povznesené od běžného hraní odtržené formy nejspíš vcelku typický RPGčko a vůbec nic zvláštního :p

(srsly, co jako čekáš že Ti kdo odpoví když vůbec nenapíšeš k čemu že to sakra odkazuješ? Sme snad NSA abysme instantně přes Tvůj telefon věděli co si sakra kde poslední 4 roky hrál?)

York píše:
Například v tom, že převážná část soft mechanik hry není nikde explicitně popsaná

Pokud tím chceš říct "jak se to vůbec hraje", tak to je nesmysl - DrDo i oDnD obsahovaly popis toho jak se to hraje a existovaly skupiny co se to naučily bez jakéhokoliv kontaktu s už seznámenými hráči (nebylo a není jich moc, ale byly a jsou).

Pokud tím chceš říct že některé části těch her jako třeba RP sociální interakce atp. fungovaly na nějakých soft principech které nebyly mechanicky ošetřené, pak ano, nicméně tento typ obsahu pro tyhle hry není klíčový a není těžištěm jejich hraní, takže to nic moc o ničem relevantním nevypovídá.

York píše:
PS: Jersone, tohle by se ti možná mohlo hodit, jestli to neznáš.

:D LOL
Simulačně - imersionistické manifesto hadr :D

ne, sorry, jasně, já vim že to je o něčem jinym a že v odlišné formě odlišný přístup atd. atd., ale prostě ta podobnost s trendy v RPG dřívějšími nejde nevidět a je vtipná.

MarkyParky píše:
Sirien si myslí, že když využije dvojznačnosti překladu slova hra do angličtiny

Tak zaprvé celá věc nemá počátek v českém "hra" které by se překlápělo do angličtiny, celá věc má počátek v anglickém "game" k němuž jsem původně odkázal a které následně bylo přeloženo do českého "hra".

Tj. to k čemu v téhle diskusi došlo není překlad do angličtiny, ale překlad do češtiny.

Což je důležité, protože to "hra" se sice do en překládá jako play nebo game, ale ten překlad není dvojznačný, tj. nejde to zaměňovat. Play a game znamenají něco jiného a mají užší význam a "hra" se překládá jako jedno nebo druhé podle toho v jakém významu to slovo zrovna funguje.


Každopádně nejsem si jistý jak moc je to co píšeš relevantní ke sporu který se tu řeší. Jak sem psal dřív, mechanika která v RPG obstarává nejistotu nemusí být nutně náhodná (fortune), může být klidně i kalkulující (karmic) a pro mě za mě klidně i... tyjo, nevim jak to co má Polaris kategorizovat (viděl sem to řadit pod karmic, ale nikdy mi to nesedlo).

To co se Jerson intenzivně snaží vydávat za RPGčko (protože nevim proč, by ho asi bolelo si přiznat že si hravym (playful) stylem spolutvoří fanfikci... ono by na tom ani nebylo nic moc tak zábavného kdyby se to nesnažil pořád vydávat za něco jinýho) žádnej podobnej princip nemá, je to čistě "já píšu / ty píšeš". Odtud mé tvrzení o absolutní absenci "game" a odtud fakt, že Tvá přirovnání s hrami které běží pod nějakým narativním systémem nejsou moc relevantní.
Autorská citace #64
5.4.2018 13:36 - sirien
Marky: add: až se s Tebou budu chtít dohadovat o Polaris, tak to nebudu nakopávat ze strany toho že tam neni G, ale ze strany toho že to neni roleplaying game ale storygame. Tj. nebude to o té třetí části "PnP RP G" sousloví, bude to o té druhé části.

A bude to opět jen otázka kategorizace a nebude to říkat nic o tom, jak dobrá nebo špatná ta hra je.

Plz píše:
nevidím důvod proč pojmu RPG jasně vymezovat hranice co ještě je RPG a co už ne.

Protože když napíšeš článek o motorech u aut tak fakt neni relevantní aby Ti někdo v odpovědi založil svou kritiku Tvého článku na tom, že to co píšeš nedává pro motory u motorek vůbec žádnej smysl.

Což se historicky dělo ve velkém a způsobovalo to dost hádek. A taky to způsobovalo že diskuse byly bordel kde se lidi dohadovali s někým náhodně nově příchozím o tom o čem je vlastně řeč místo toho aby řešili to co původně řešit chtěli.

Když se o něčem bavíš, tak chceš vědět o čem se bavíš.

Pokud tu Makry bude chtít začít rozebírat Polaris do detailu, tak prostě potřebujeme mít možnost v jednu chvíli říct "hej ok, ale Polaris je v podstatě storygame, takže tyhle pointy se srovnáním k DnD nejsou moc relevantní a tudíž se jim v diskusi nemusíme věnovat".

Pokud máš dojem že je vpohodě tu v diskusi o RPG začít argumentovat ne-komorníma víkendovejma larpama s bleedovou orientací, protože přece neni potřeba se vymezovat k tomu co je RPG a co ne a můžeme tu hranici klidně ignorovat, tak já velmi intenzivně nesouhlasim.
Autorská citace #65
5.4.2018 13:42 - Aegnor
Mika píše:

Wtf? Nechápu. Tam bylo napsáno rozdíl mezi PbP a PnP RPG a hrama na facebooku. S tím, že facebook je očividně horší a to G tam nepatří, tak jsem obhajovala, že se to v podstatě dá.

1. "Tam"?
2. Celý tvůj příspěvek mi přišel ve stylu "tohle je lepší než tabletop RPG protože X", přičemž X jsou věci, které tabletop RPG obsahují. Proto jsem se ptal tak, jak jsem se ptal.

Anyway, viz Sirienův komentář.

sirien píše:
ref. note: před víc jak deseti lety jedna velmi památná diskuse předtím, než se tak hrozně neslavně zvrhla (což bylo koukám dřív, než sem pamatoval); obdobné téma, překvapivě podobný předmět diskuse.

Nějak se mi nedaří pochopit celou tuhle ref. note. Buďto jsem idiot, nebo u ní něco chybí. :-)

York píše:
takže když "v něm" budeš hrát nebojové dobrodružství (což klidně můžeš), tak hraješ v podstatě čistej freeform (jediná explicitní mechanika bude nejspíš model GM hráči postav).

Až na to, že za prvních 5 úrovní nemáš vylézt z podzemí (A hrát tedy v podstatě čistě bojové dobrodružství) a jakmile vylezeš z podzemí, tak máš pravidla pro nebojové činnosti (viz pravidla pro pokročilé, dovednosti a takovej ten bordel okolo).

MarkyParky píše:
Že jsem musel v při hraní Polaris intenzivně přemýšlet o tom, jak formulovat co moje postava dělá, aby mi to Pochybení nemohlo omlátit o hlavu.

(Polaris neznám, snad nejsem moc mimo)
Takže by se dalo říct, že jsi pracoval s mechanikou, kdy se nějakým způsobem střídá právo vyprávět a snažíš se jí využít tak, aby byla pro tebe "výhodná"? Není to náhodou G? G neznamená automaticky házení kostkama. Taková Omega taky neobsahuje žádný hod kostkou a stejně je to RPG.

Plz píše:
Je tam dost důležitý společný prvek, který je mnohdy silnější než pravidla a to je respekt. Díky tomu v těhle hrách odpadají hrádky co ještě pravidla dovolí a co už ne.

Respekt je základní součástí jakékoliv herní skupiny.
Autorská citace #66
5.4.2018 13:47 - York
Aegnor píše:
Až na to, že za prvních 5 úrovní nemáš vylézt z podzemí (A hrát tedy v podstatě čistě bojové dobrodružství) a jakmile vylezeš z podzemí, tak máš pravidla pro nebojové činnosti (viz pravidla pro pokročilé, dovednosti a takovej ten bordel okolo).


0DnD dungeon může bejt v pohodě celej nebojovej a bez jedinýho hodu. Nehledě na to, že není důvod, proč bys z toho podzemí vylézt nemohl. DnD se od začátku hrálo ve fantasy světě, nikoliv výhradně v dungeonech bez východů ven.

Jinak ještě jednou zdůrazňuju, že mluvím o 0DnD, tedy o úplně prvním vydání DnD vůbec, a o 0DrD, tedy úplně prvním vydání DrD vůbec (bez označení verze). S tím, že u toho DrD si nejsem úplně přesně jistej, co všechno v něm nebylo - já jsem hrál až verzi 1.2 (ale i v té toho bylo mnohem míň než v 1.6, o které nejspíš mluvíš ty). Něco jako pravidla pro pokročilé v té době vůbec neexistovalo, btw.
Autorská citace #67
5.4.2018 14:09 - sirien
Aegnor píše:
Nějak se mi nedaří pochopit celou tuhle ref. note. Buďto jsem idiot, nebo u ní něco chybí. :-)

sirien píše:
(pozn.: jestli chtěl někdo vidět gatekeeping v praxi, tak tady ho máte AF)

:)

Je to reference k dávné diskusi, kterou nechci explicitně vyvolávat, protože a) se s ní pojí nějaké shity co nechci oživovat a b) obsahuje určitý obsah který nechci aby skončil vytržený z dobového kontextu vržený do mého xichtu v současnosti, abych se pak musel bránit tím, že budu složitě vysvětlovat ten rozdíl.

Zároveň tam ale jsou nějaké věci co mi přišly zajímavé k tématu jak věcně tak co do historického přesahu mezi tím, co o tom řešíme dneska, a tím, co se o tom řešilo tehdy, tak sem tu nechal dost nápověd, abych na to upozornil kohokoliv, kdo tu diskusi už zná a umí si jí obratem dohledat a vrátit se k ní.

Naprosto učebnicový gatekeeping princip "cryptic content for initiated only". A přesně jak psal York, to má i zajímavý komunitní rozměr, protože kdokoliv z těch, co to pochopí, se může rozhodnout tu gate co sem já nechal úmyslně zamčenou na vysokou hodnotu buď "zlevnit" tím, že dodá víc jasnějších nápověd i pro lidi co to tak dobře nepamatují, nebo jí úplně otevřít tím že sem hodí direct link a efektivně tak podrazí můj záměr; ale zjevně všichni kdo to ode mě pochopili (a stihli to tu najít) se se mnou (zatím) shodujou v tom, že to je lepší nechat takhle kryptické (samozřejmě, potom co sem napsal tohle to může některé z nich začít svádět k tomu aby mi to sestřelili jen z titulu toho že bude fun mě takhle veřejně nakopnout... well, uvidíme :D )

Aegnor píše:
Takže by se dalo říct, že jsi pracoval s mechanikou, kdy se nějakým způsobem střídá právo vyprávět a snažíš se jí využít tak, aby byla pro tebe "výhodná"? Není to náhodou G? G neznamená automaticky házení kostkama. Taková Omega taky neobsahuje žádný hod kostkou a stejně je to RPG.

V podstatě. Polaris ve skutečnosti obsahuje házení kostkou, i když teoreticky na něj v "ideálním průběhu" nemusí dojít (čímž se ale vracíme zpátky k tezi o tom že mechanika ovlivňuje hru svou samotnou existencí, i když není vyvolána).

V podstatě Polaris je ("*" značí bod s výrazným zjednodušením) storygame o právě 4 postavách* v hrou předem staticky* definovaném settingu* s předem vytvořeným rámcem příběhu (jaký příběh, o čem to má být a kam má cca dojít). Je to v podstatě artuš-ish-like* mýtus kde nejde ani tak o příběh jako takový* jako spíš o jeho jednotlivé nuance* resp. o to jak ho odvyprávíš* a jak do něj zapadnou postavy, skrze které* to budeš vyprávět.

Anyway, point is - máš 4 hráče co sedí proti sobě, žádný z nich není vypravěč, každý z nich hraje svou postavu, hráč po levici hraje tuším že osobní NPC a ženské minorky, hráč po pravici hraje příběhové NPC a mužské minorky a hráč naproti je... nevim jak se tomu řiká, něco jako Demon nebo Devil... prostě opozice. Vyprávíš příběh v daném rámci danými prostředky a když dojde na nějaký spor tak tam jsou nějaké fráze které používáš ve větě a jejich vyměňováním sem a tam určujete kam se scéna a konflikt vyvinou ale když se neshodnete tak se o to hází 1d6 vs DC (resp. myslim že se tam podhazuje pokud se nepletu).


Anyway, ve skutečnosti je to docela hezká hra (co sem čet a pozoroval, osobně sem jí bohužel nehrál), ale je to klasická single-story storygame (podobně jako Mountain Witch - další jinak super hra).

York píše:
0DnD dungeon může bejt v pohodě celej nebojovej a bez jedinýho hodu.

to že mechaniky nejsou vyvolány neznamená že to bude fungovat i když nebudou přítomny. Again, good luck s hraním takového dungeon crawlu Jersonovým FB dopisovacím rule-less stylem.
Autorská citace #68
5.4.2018 14:48 - MarkyParky
Aegnor píše:
Takže by se dalo říct, že jsi pracoval s mechanikou, kdy se nějakým způsobem střídá právo vyprávět a snažíš se jí využít tak, aby byla pro tebe "výhodná"? Není to náhodou G? G neznamená automaticky házení kostkama.


Samozřejmě, že to je G.
Právě o tom hovořím.

Sirien píše:
Každopádně nejsem si jistý jak moc je to co píšeš relevantní ke sporu který se tu řeší.

Je to relevantní v tom, že tady zazněly argumenty: "Když v tom není prvek nejistoty, generovaný náhodou, není to Game."

Já na to oponuji, že tento argument není validní.

I když v zásadě souhlasím s tím, že samotný fakt, že kolaborativní vyprávění příběhů na facebooku samo o sobě nemusí nutně být hraním RPG (ale zároveň nevylučuji, že za určitých okolností být může), tak důvodem, proč ho vyčlenit, nemůže být absence náhody, neboť absence náhody neznamená absenci hry (ve smyslu game).



K rantu na téma "co je storygame nemůže být RPG" se vyjádřím (doufám) později, protože nemám moc času, takže jsem ho prolétl jen z rychlíku a viděl v nim příliš mnoho podivných tvrzení a nevyjádřených předpokladů, které si zaslouží bližší rozbor a teprve pak k nim budu moct říct, jestli jsou opravdu špatně nebo jestli je v nich nějaká logika, kterou teď nevidím.

Každopádně jen v krátkosti, kde vidím problém:
Výrok "tak to nebudu nakopávat ze strany toho že tam neni G, ale ze strany toho že to neni roleplaying game ale storygame." je buďto kardinálně špatně a je postaven na falešném dilematu, nebo v něm používáš nějakou velmi zúženou (a tedy všeobecně nepřijímanou) definici termínu roleplaying, aby ti takový výrok mohl fungovat.

Polaris určitě je storygame. O tom žádná.
Ale Polaris zároveň je roleplaying game.

A není to ve sporu.

Ale víc o tom fakt někdy jindy, bude-li čas. Teď se musím připravovat na naší nastávající Chuubo kampaň (což je zase hra co je zároveň roleplaying a storygame).
Autorská citace #69
5.4.2018 14:58 - sirien
MarkyParky píše:
"Když v tom není prvek nejistoty, generovaný náhodou, není to Game."

Tohle tu nezaznělo (ne ode mě) / pokud ano (doslovně), pak to byla zkratka ve vyjádření a z kontextu ostatních věcí co sem tu psal by mělo být zřejmý to co sem Ti psal výše - tj. že "fortune" neni nutný, "karmic" je úplně stejně tak přípustný, nejde tedy nutně o typ mechaniky ale prostě o přítomnost mechaniky.

MarkyParky píše:
K rantu na téma "co je storygame nemůže být RPG" se vyjádřím (doufám) později

Nezapomeň přizvat Gurneyho, ten je v tomhle výrazně větší purista než já a nějakou dobu zpátky sme se na tohle téma štěkli kolem Fate (dohledej si "Angry GM Fate is not roleplaying game" na internetech, tam je to vysvětlené i s těma RP definicema - což byl mimo jiné předmět sporu, ale nemůžu teď dohledat kde sme to tu řešili :/ )
Autorská citace #70
5.4.2018 15:54 - MarkyParky
Sirien píše:

...nejde tedy nutně o typ mechaniky ale prostě o přítomnost mechaniky.

S tímhle vymezením bych už problém neměl (přičemž implicitně předpokládám poměrně široký význam slova mechanika).

Sirien píše:

... tam je to vysvětlené i s těma RP definicema ...

Tak jak jsem psal - samozřejmě pokud v debatě vycházíte z nějakých nevyjádřených předpokladů, např. jinde diskutovaných, užších definic, tak vám vám ta dichotimie v daném kontextu fungovat může. Jen je nešťastné ohýbat kvůli nim existující širší termín, který je navíc značně neukotvený svým obsahem, protože se plnil historicky.

Až budu mít chvíli, zkusím vykopat tu diskusi a nakopnout to případně tam.
Autorská citace #71
5.4.2018 16:53 - sirien
mechaniku můžeš klidně vymezit jak široce je libo, dokud zůstaneme u toho že to je mechanika a nikoliv meta-mechanika (tzn. dokud to bude mechanika která přímo ovlivní hru a ne jen nějaký konsenzus o tom jakou hru a jak budeme hrát)

MarkyParky píše:
Jen je nešťastné ohýbat kvůli nim existující širší termín, který je navíc značně neukotvený svým obsahem, protože se plnil historicky.

plnil... ale také přetékal a s vymezením některých her jako RPG byly v minulosti dost problémy a zejména dost Forge her vzbudilo nakonec dost pochyb (a odtud také vznik termínu storygame atd.)

To sme ale zase u té Colombovy narážky na Theseovu loď.
Autorská citace #72
5.4.2018 16:56 - Šaman
Ale tak zrovna storygame tam to G má :D
Autorská citace #73
5.4.2018 17:11 - Dukolm
Jak vás tu tak čtu tak hranice jsou pro každého někde jinde osobní zkušenost je že dost záleží na realizaci a průběhu hry podle toho co tu píšete. Osobní zkušenost je dost šedá hraniční zóna a hodně posuzovaná subjektivně podle dalších detailu a přesného průběhu hry, jak nad tím přemýšlím.


Jerson píše:
Docela by mě zajímalo, co tam máš o Andoru, vzhledem k tomu, že na něm mám pořadové číslo 03 :-)


Id máš 5 - 7 myslím už jsme to jednou řešily. (edit: tak 5)

No tak na Andoru jsem taky nějaký pátek byl a s některými lidmi jsem pořád v kontaktu.

Já tenkrát dával do kupy pravdy a mýty o těch urban legendách o vzniku serverů, vztahů zakladatelů mezi sebou. Budu to mít asi někde v zápisnících (bohužel sem to nikdy nedotáhl do finální podoby na jedno místo) pokud je ještě mám (Zrovna pár týdnu zpětně sem dost věcí po vyhazoval), ale i dohledat to v nich asi bude těžké. A nechci tu psát věci na který si vzpomínám ale už nevím jaká byla skutečnost nebo pohledy z dalších stran.
Autorská citace #74
6.4.2018 02:26 - Gurney
Tahle diskuze přesně ukazuje, proč je prakticky nemožné veřejně diskutovat o tom, co je a není RPG - nikdo není ochoten připustit byť jen náznak toho, že zrovna jeho oblíbená hra nebo zábava už by se do té škatulky nemusela vejít. A říct, že něčí hra není RPG je jako vpálit mu, že jeho přítelkyně je tlustá - nezáleží na tom, jestli je to pravda nebo jak sexy člověku připadaj tlustý holky, tohle se prostě nedělá, tuplem ne v plný hospodě. Ale protože není úplně praktické tvářit se, že hrát D&D, Polaris a post-by-post freeform je to samé, tak se to obchází přílepkama jako "tradiční RPG", "storygames" apod.

Plz píše:
nevidím důvod proč pojmu RPG jasně vymezovat hranice co ještě je RPG a co už ne

Tak ony hranice z celkem praktických důvodů už vymezené jsou. Stačí si otevřít třeba facebookovou skupinu RPG CZ/SK, a bavit se tím, jak se všichni ti příznivci RPG mezi sebou občas těžce nepotkávají a jak pak potřebují ty složené pojmy jako "textové RPG", aby si mezi sebou vysvětli, o jaký typ hry tedy vlastně jde (typicky proč tam nejsou žádné vyhodnocovací mechaniky, ale řeší se, kdo bude uke). A opravdu by mě zajímalo, jaký je mezi těma lidma co hrají "textové RPG" a těma ze "klasických RPG" překryv, můj tip je, že moc velký ne, byť se samozřejmě můžu mýlit.

sirien píše:
nějakou dobu zpátky sme se na tohle téma štěkli kolem Fate (dohledej si "Angry GM Fate is not roleplaying game" na internetech

Tak konečně vím, odkud si bral věci, které v článku co jsem odkazoval já vůbec nebyly (o nějakém Angry GM čtu poprvé). A že někdo řekl, že Fate není RPG... už chápu ty emoce :)
Autorská citace #75
6.4.2018 09:08 - Quentin
Gurney píše:
A opravdu by mě zajímalo, jaký je mezi těma lidma co hrají "textové RPG" a těma ze "klasických RPG" překryv, můj tip je, že moc velký ne, byť se samozřejmě můžu mýlit.

V praze možná ne, ale vesničanům často nic jiného nezbývá. Sám jsem celou vánoční dovolenou na moravě hrál fantasy "twilight" na googledocs :D
Autorská citace #76
6.4.2018 09:45 - Jerson
tak napřed něco k tématu
www.pentagramus.com je komunita fungující od 25.12.2005, uzavřená, současná velikost odhadem několik stovek členů. Bližší info nemám, zakladatelé jsou starší než já a prý se se mnou nemají důvod bavit.

A teď k pár poznámkám.

sirien píše:
Jerson konečně někoho přiměl aby sem zašel.

Tohle je už druhá osoba, kterou jsem přiměl, aby sem napsala. Té první sis asi nevšiml. Nicméně je to už šestá hráčka, která se zašla. Zbylé čtyři přišly, prohlásily, že s takovým ... jedincem jako jsi ty se vůbec nebudou bavit a nemají zájem obhajovat svou zábavu před člověkem, který o ní evidentně ví kulové.

Mika se vyjádřila, že už sem psát nebude - původně jsem po ní chtěl spíše to, zda by nemohla dodat adresu na portál darkage, který pak přidal Dukolm, a doplnit, že toho hrála dost, ostatně začala na DnD. Kromě jiného také hrála na RPG Fóru nějakou yaoi hru, ale tu prý admin smazal, tak to ani nezkouším dohledat. A tebe zjevně zná ještě odjinud.

ShadoWWW píše:
V ČR ta situace podle mě vznikla na přelomu tisíciletí proto, že DrD nebylo snadno dostupné, ale zas bylo známé v podobě "kamarád mého kamaráda hraje hru..." a lidi si sedli ke stolu, vyprávěli příběhy a hádali, jak by taková hra mohla vypadat. Pak třeba objevili papírové Dračí doupě, ale ta hra jim oproti jejich vyprávění přišla strašně překomplikovaná. Zkrátka nenarazili na Fate ani moderní DnD, v ČR zkrátka chyběla kvalitní, dostupná česká pravidla.

Nikoliv. U většiny těch, které se se mnou bavily to bylo přesně naopak. Viděly nebo dokonce vyzkoušely klasické stolní RPG, které jim nevyhovovalo ať už svázaností pravidel nebo přístupem GMma a ostatních hráčů, tak začaly hrát jinak. Některé začaly hrát bez toho, že by kdy tabletop RPG viděly, nebo dokonce věděly o jeho existenci (i teď)
ShadoWWW píše:
Ale jsem si jist, že mnoho hráčů, kteří začínali na freeformu v posledních dvaceti letech, by raději dali přednost Fate Core či DnD 5E, kdyby měli tu možnost.

Z čeho pramení tvoje jistota? Já mám naopak silný dojem, že tihle hráči (A hlavně hráčky) hrajou přes net "freeform" právě proto, že by jim klasická stolní hra s pravidly vůbec nevyhovovala, ani předtím ani teď.

Píše:
A tak je tu teď možná hafo skupin, co hrají vyprávěcím stylem u táboráku, po cestě do školy a ze školy nebo na Facebooku.

Spíše je hafo lidí, které hrajou úplně normálně přes net. O táboráku nebo cestě ze školy tu do téhle chvíle nebyla řeč, pokud nemyslíš odpovídání na hru v autobuse přes mobil.

Píše:
Je to ale jejich věc, jejich hra. Mně osobně tam ale chybí komunitně-stmelovací prvek.

Za prvé si myslím, že styly jednotlivých skupin se budou hodně lišit. Takže když chcete hrát s jinými lidmi, může se snadno stát, že nenajdete společnou řeč, že vaše a jejich představa hraní bude diametrálně odlišná.

Za druhé tam chybí ten společně vymezující sdílený prostor. Dvě hry ve Fate dvou různých skupin mohou být taky diametrálně odlišné, ale je tam ten společný prvek, společná vyhodnocovací mechanika a společný náhled na to, jak hra funguje.

DnD jde v tomto ještě dál díky vydaným světům a dobrodružstvím. Skupiny, co hrají v Eberronu, budou mít ten společný prostor ještě větší, i když hrají různá dobrodružství a třeba i odlišným stylem.


Ve skutečnosti, když odhlédneš od FB (což je rozšířený fenomén spíše v posledních možná šesti(?) letech), tak tyhle herní portály jsou mnohem víc stmelující a mají mnohem silnější propojení než většina malých skupinek stolních RPG. Protože ty herní portály sdružují třeba stovky lidí najednou, a všichni hrajou v jednom světě - ne že všichni hrajou v jednom stejně pojmenovaném světě, ale skutečně ve světě, kde jakékoliv hráčské postavy můžou spolu interagovat. Když dám (/zjednodušený a nepřesný příklad), hrajou školu v Bradavicích a každý z dvou set hráčů je buď student nebo zaměstnanec školy. A když se jeden student silně nepohodne s nějakým učitelem, tak se tahle neshoda postupně během hry rozšíří na všechny hráče, kteří budou s jedním nebo druhým interagovat (pokud na to dojde řeč).

ShadoWWW píše:
Tyto a mnohé další otázky padají na srazech DnD hráčů celá desetiletí. Přestože každá skupina hrála ta dobrodružství jinak a každá má jiné zážitky z těch dobrodružství, dokáží se o nich bavit, jako by hráli spolu a zážitky jsou sdílené.

Heh - a dovedeš si představit, že někdo hraje stylem, že když jednou projdeš nějakou jeskyni a něco odsud odneseš, nebo to tam schováš, tak každá další skupina, která půjde do stejné jeskyně tam odnesenou věc už nemůže najít, naopak tam najde přinesenou věc a taky další stopy předchozí skupiny?
Z jejich pohledu musí být klasické hraní jednoho dobrodružství různými skupinami ze stejného výchozího bodu úplně postavené na hlavu, protože když se sejdou dvě skupiny, které šly do černého lesa a zjistí, že obě zabily toho samého temného mága, jak se to tedy stalo doopravdy?

Nemluvě o tom, že hráči těchto portálů pořádají srazy (což je dost velký výkon u lidí, kteří často hrajou proto, že nemusí kontakt s cizími lidmi ve větší skupině), a na tom srazu se sejde třeba 30 hráčů. Nebo 50.

Neříkám, že je to nějaká soutěž, jen říkám, abys před hráči takových her říkal věci typu "chybí (vám) komunitně-stmelovací prvek" velmi opatrně. Mně přijde, že ten prvek je naopak mnohem silnější jak na úrovni stylu hry, tak prostředí, a hlavně společného příběhu.

sirien píše:
To co se Jerson intenzivně snaží vydávat za RPGčko (protože nevim proč, by ho asi bolelo si přiznat že si hravym (playful) stylem spolutvoří fanfikci... ono by na tom ani nebylo nic moc tak zábavného kdyby se to nesnažil pořád vydávat za něco jinýho)

Možná by bylo lepší, kdybys to nepřevracel.
Desetitisíce lidí hrajou nějaké hry už osmnáct či dvacet let a říkají jim RPG. Já si tuhle hru zahraju a řeknu tady "hrál jsem tohle RPG" - prostě proto, že celá jedna generace hráčů tomu tak říká. A v tu chvíli ty vyskočíš jak čertík z krabičky a začneš říkat "Tohle není RPG".
Poměr lidí, kteří takovým hrám říkají RPG k lidem, kteří tomu tak říkat zásadně odmítají je v mém okolí asi 100:1. Dobře, ještě je tu Gurney, takže 100:2. opravdu myslíš, že pro kohokoliv z té stovky i pro mě je nějak užitečné používat pojem RPG jen v tom úzkém smyslu, který zahrnuje pouze specifický druh tabletop her, ale přitom nezahrnuje Storytellingové hry, a řešit rozdíl? Navíc když se pojem RPG hra používá i pro PC hry, které s těmi stolními mají společného ještě méně (třeba proto, že ve většině z nich se vůbec nedá mluvit o nějakém roleplayingu), a dokonce se používá pojem "s prvky RPG", čímž se myslí číselně vyjádřené hodnoty vlastností a možnost levelování, přestože daná mechanika a tím méně hra vůbec neobsahuje žádný RP prvek.

Gurney píše:
Tahle diskuze přesně ukazuje, proč je prakticky nemožné veřejně diskutovat o tom, co je a není RPG - nikdo není ochoten připustit byť jen náznak toho, že zrovna jeho oblíbená hra nebo zábava už by se do té škatulky nemusela vejít. A říct, že něčí hra není RPG je jako vpálit mu, že jeho přítelkyně je tlustá - nezáleží na tom, jestli je to pravda nebo jak sexy člověku připadaj tlustý holky, tohle se prostě nedělá, tuplem ne v plný hospodě. Ale protože není úplně praktické tvářit se, že hrát D&D, Polaris a post-by-post freeform je to samé, tak se to obchází přílepkama jako "tradiční RPG", "storygames" apod.

Vážně Gurney, nikdo? Ptal ses všech? Víš jak mi podobná (i domnělá) prohlášení zahrnující takové výrazy omlacuješ o hlavu, a jak Sirien vždycky na podobná tvrzení napíše "Citation needed"? Mohl by to udělat i teď.

Ve skutečnosti když jsem se na FB zeptal, zda by lidé měli nějaký problém s tvrzením, že jejich hra vlastně není RPG, ale něco jiného, tak všech cca deset odpovědí bylo ve stylu "Ale jo, není to stejné RPG jako třeba DnD nebo jiné hry a je tam víc důrazu na roleplaying. RPG tomu říkáme ze zvyku, vždyť na tom nesejde, proč se nějak hádat."

To potom jen já díky formování RPGF a d20 působím jako blbec, který potřebuje přesné definice, aby mohl o nějakých hrách mluvit.
Vysvětlení, proč těmhle hrám říkám taky "RPG" je výše. To že Sirien z toho vytrhne jen část FB her, na kterých pomocí absence G složky ukazuje, že žádná z těch netových her (které všechny ani neznám a tím méně on) neobsahuje žádnou G složku je věc druhá.

Ale chápu, že když se dozví o své neznalosti v jedné části Roleplayingových her, tak je pro něj jednodušší říct "To není RPG, o tom se tu vůbec nebudeme bavit, ani v tématu, které má sloužit k evidenci všech možných RPG a jehož zakladatel se přímo zeptá".

Už se nedivím, že když řeknu "Mohla bys svůj názor napsat na d20?", pošle mě dotyčná do prdele stejně, jako kdybych jí řekl, zda by sem neposlala svoje nahé fotky.

(Asi jako když jsem se dozvěděl, že to co děláme - včetně Siriena - není žádný "role-playing", ale maximálně tak "Role-telling"- protože místo abychom roli skutečně hráli, tak sedíme u stolu a maximálně tak popisujeme, co naše postavy dělají, rozhodně to nehrajeme. A občasné výjimky jsou dost ubohým pokusem procpat pojmenování naší zábavy do kolonky, kam nepatří - totiž do skutečného roleplayingu - který se v divadlech provádí už pár set let a je hodně dobře popsaný, zadefinovaný a vnímaný širokou částí (světové) veřejnosti, zatímco my jsme jen banda divných nerdů, kteří sedí u stolu a tváří se, že dělají něco, co ve skutečnosti nedělají. A náš roleplaying je asi na stejné úrovni jako roleplaying ve filmech typu "Jsem Helmut, opravář komínů, a přišel jsem vám vyčistit komín, paninko."

Co kdybychom se po těch pár desítkách let přestali pokoušet nacpat do škalulky, která nám nepřísluší, a kterou jsme si přisvojili jen proto, že nás - tedy naše předchůdce - nebuzeroval, že to nemůžeme dělat, a kterou používá několik desítek miliónů lidí po celém světě a všichni z nás v ní vyrostli (i když někteří od vyššího věku než jiní), a začali bychom svou zábavu nazývat tak, jak si jedna divadelní blbka vymyslela, třeba Role-telling Games, zkráceně RTS? Jaký máš na to názor teď, Gurney? Budeš souhlasit se mnou, že jedna kráva nemůže přebít názor miliónů hráčů a široce rozšířený termín ve své skupině, nebo budeš zásadový, připustíš, že tvoje holka je ne tlustá, ale navlečená v latexu, s pouty a bičíkem v ruce, a změníš názvosloví své zábavy?
O Sirienovi si iluze nedělám, ten to hezky okecá, že je to vlastně úplně jiný případ, který s tím naprosto nesouvisí. :-)
Autorská citace #77
6.4.2018 10:18 - Aegnor
Jerson píše:
Spíše je hafo lidí, které hrajou úplně normálně přes net. O táboráku nebo cestě ze školy tu do téhle chvíle nebyla řeč, pokud nemyslíš odpovídání na hru v autobuse přes mobil.

No, ale u toho táboráku nebo při cestě do školy jde o úplně stejný freeform jako na tom netu (teď myslím herní servery typu andor, ne ty obří bradavice, které zmiňuješ jinde). Jenom prostě nepoužívají internet, ale baví se přímo. :-)

Jerson píše:
Desetitisíce lidí hrajou nějaké hry už osmnáct či dvacet let a říkají jim RPG. Já si tuhle hru zahraju a řeknu tady "hrál jsem tohle RPG" - prostě proto, že celá jedna generace hráčů tomu tak říká. A v tu chvíli ty vyskočíš jak čertík z krabičky a začneš říkat "Tohle není RPG".

Hrál jsem bang, znám spoustu lidí, co té hře říkají RPG. Takže jsem taky hrál RPGčko.
Autorská citace #78
6.4.2018 10:40 - York
Tohle téma jsem zakládal zejména proto, abych se od ostatních hráčů dozvěděl o online komunitách, které neznám. Bez příspěvků od hráčů, kteří sem běžně nechodí, protože třeba mají pocit, že se tu nemají co užitečného dozvědět, nebo že se tu na ně okamžitě snese tuna hatu, to nemůže fungovat a budeme dále uzavřeni ve stejné bublině.

Takže Jersone a Miko, díky moc za snahu, přesně to jsem si představoval. A ostatním pěkně děkuju - přesně tohle jsem si nepředstavoval.


edit: Ještě dodám, proč se o to vlastně snažím:

Jednak proto, že si myslím, že spousta poznatků z designu stolních RPGček je užitečná i pro hráče různých jiných, odvozených her a naopak RPGčka se stále posouvají a rozšiřují z podstatné části právě tím, že lidé experimentují s jinými způsoby hraní. Ignorovat ty styčné body nás tudíž všechny ochuzuje.

Druhá věc je, že je hráči různých druhý RPGček mají s největší pravděpodobností hodně podobnou "krevní skupinu". Je určitě mnohem větší šance, že si se mnou bude chtít zahrát někdo, koho baví vyprávěcí hry na Facebooku, než někdo, kdo celé večery tráví v hospodě a zbytek dne čučí na bednu. Stejně tak je celkem slušná šance, že hráče stolních RPGček bude bavit vyprávění na Facebooku a sedne mu to třeba proto, že kvůli práci a rodině už pravidelné hraní stolních RPGček nemá kam vtěsnat.

Kromě toho to není jen o hráčích "podobných" her, někde tam venku se skrývá spousta hráčů stolních RPGček - celkem často se s nima potkávám například v čajovně, spousta jich funguje na facebooku, organizují cony a akce a já je vůbec neznám a nemám jak poznat, protože mi chybí komunikační kanály, které jsem schopen používat. Není nutné, aby sem chodili všichni, ale kdyby se nám sem podařilo přilákat třeba alespoň jednoho nebo dva z organizátorů Žižkonu/letošního RPG dne, třeba by to (nejen) pro mě přestaly být naprosto nepřístupné akce (protože vyrazit na blind na akci, kde vůbec nikoho neznám, je pro mě prakticky nepřekonatelná bariéra).
Autorská citace #79
6.4.2018 10:40 - ShadoWWW
Jerson píše:
Nikoliv. U většiny těch, které se se mnou bavily to bylo přesně naopak.

To je poměrně zajímavé. Zajímalo by mě, nakolik je to odmítnutí jedné či dvou konkrétních her a na kolik by to bylo odmítnutí stolních RPG jako celku, kdyby zkusily víc různých her.
Jerson píše:
Z čeho pramení tvoje jistota?

Jak jsem psal: Ve světě, kde je nabídka her větší než u nás, je to hodně minoritní styl hraní.
Jerson píše:
Spíše je hafo lidí, které hrajou úplně normálně přes net. O táboráku nebo cestě ze školy tu do téhle chvíle nebyla řeč, pokud nemyslíš odpovídání na hru v autobuse přes mobil.

Tady jsem psal o volném hraní/vyprávění obecně. Připojil jsem k tomu své zkušenosti z brněnských zastávek hromadné dopravy, kde od školákům slýchávám hraní v podobném stylu. EDIT: Aegnor mě svou odpovědí předběhl.
Jerson píše:
(...) ve světě, kde jakékoliv hráčské postavy můžou spolu interagovat. (...)

Tady mi začíná pomalu svítat. Zdá se, že tebou popisované hraní má mnohem blíže k počítačovým MMORPG než stolním RPG. A zřejmě ta propojenost je, soudě z tvého popisu, to hlavní lákadlo tohoto stylu hraní oproti stolním RPGčkům.
Jerson píše:
Heh - a dovedeš si představit, že někdo hraje stylem, že když jednou projdeš nějakou jeskyni a něco odsud odneseš, nebo to tam schováš, tak každá další skupina, která půjde do stejné jeskyně tam odnesenou věc už nemůže najít, naopak tam najde přinesenou věc a taky další stopy předchozí skupiny?

Dovedu.
.
.
.
Když to rozvedu víc, byl jsem na Gen Conu, kde jsou herní sezení probíhající tímto stylem. Tam tomu říkali D&D Epics. Probíhalo to tak, že každý stůl měl klasicky svého PJ. PJové průběžně předávali informace koordinátorům, kteří je předávali hlavním koordinátorům a zase pyramidově zpět k PJům. To navozuje dojem MMORPG.

Klasickým příkladem je dobrodružství Dead in Thay. Ta původní verze napsaná pro Gen Con, ne ta upravená pro domácí hraní. Toto dobrodružství je založeno na tom, že několik družin uvězněných v různých částech megadungeonu, od sebe neprodyšně oddělených, musí najít způsob, jak spolupracovat, aby se z něj dostaly a dobrodružství zdárně splnily.

Přišlo mi to jako super zkušenost a rád bych si to zase někdy zopakoval. Pro běžné, každotýdenní hraní mi ale vyhovuje komornější styl jedné domácí skupiny.
Jerson píše:
když se sejdou dvě skupiny, které šly do černého lesa a zjistí, že obě zabily toho samého temného mága, jak se to tedy stalo doopravdy?

Tady asi došlo ke zmatení pojmů. Skupinou jsem myslel skupinu hráčů. Skupinu hráčských postav zpravidla označuji zažitým pojmem družina.
Jerson píše:
na tom srazu se sejde třeba 30 hráčů. Nebo 50.

Což je taky jeden z velkých rozdílů. Sraz hráčů stolních RPG je mnohem větší. Loňský Gen Con měl návštěvnost 207 979 lidí. A každý rok návštěvnost stoupá, stejně jako expoziční plochy a počet her/přednášek.

Ale taky to ukazuje, že ten styl je nutně spojen s menším počtem hráčů. Miliony hráčů stolních her těžko propojíš do simultánního hraní v jednom jedinném prostoru, navíc offline. (Ani ve World of Warcraft nehrají všichni hráči v jedné session.)
Autorská citace #80
6.4.2018 11:00 - sirien
Jerson: Sem si měl kdysi začít dělat čárky pokaždé když sem Ti to napsal, abych zjistil kolikrát to člověk bude muset zopakovat, než přestaneš ohrávat kolovrátek dokola a všimneš si toho. Což sem neudělal, ale to je jedno, klidně i tak znovu a ještě jednou:

Ano, existuje více druhů her které si říkají RPG (PnP RPG, PC RPG, MMO RPG...) a ještě víc her, které obsahují "jen" to RP (larpy, společenské RP hry...)

Pokud je nějaké místo dedikované jednomu takovému typu těchto her (tak jako je Kostka dedikovaná PnP RPG), pak pokud člověk napíše jen "RPG" se implicitně myslí právě ten druh RPG, jimž je dané místo dedikované. Pokud napíšeš na Kostce RPG, myslí se tím PnP RPG. Pokud napíšeš RPG na webu o Dragon Age, budou to všichni okolo chápat jako PC RPG a když to napíšeš na EVE online fóru, tak se tím bude chápat MMO RPG a když napíšeš RPG ve svojí FB Yaoi skupině, tak to ostatní pochopí jako dopisovací fan-fic RP.

Pokud na místě, které je dedikované nějakému typu RPG budeš chtít mluvit o jiném typu RPG než je ten dedikovaný, pak se očekává, že použiješ celé vymezení. Tj. pokud na Kostce budeš chtít mluvit o PC RPG, čeká se, že napíšeš PC RPG, pokud na fóru o EVE online budeš chtít řešit tabletop RPG, čeká se, že napíšeš PnP RPG a pokud ve své Yaoi FB skupině budeš chtít psát ne o vzájemném spoluautorském dopisování, ale o hraní EVE online... chápeš.


Takže, tohle bylo už asi tak po Xté co sem to vysvětloval, takže odteď to počítám na X+n a jsem zvědavý kdy tenhle všude a vždy platný úzus začneš konečně zase dodržovat.
Autorská citace #81
6.4.2018 11:16 - York
ShadoWWW píše:
Tady mi začíná pomalu svítat. Zdá se, že tebou popisované hraní má mnohem blíže k počítačovým MMORPG než stolním RPG. A zřejmě ta propojenost je, soudě z tvého popisu, to hlavní lákadlo tohoto stylu hraní oproti stolním RPGčkům.


Máš asi hodně zkreslenou představu o MMOčkách. Ano, existují RP servery, a ano, na některých z nich se někdo občas pokouší vyprávět příběhy - to ale zajímá naprosto zanedbatelnou menšinu hráčů MMOček. Drtivá většina vůbec neví, co je to roleplaying a příběh se v jejich hrách nevyskytuje, ani když ho vývojáři natvrdo zadrátujou do questů, protože questy nečtou.
Autorská citace #82
6.4.2018 11:17 - sirien
York: Tvé předpoklady jsou zajímavé a podle mě naprosto zcestné.

Někdo kdo "celej den čumí na bednu" může mít dost velkou chuť jít si zahrát Stars Without Numbers, pokud to na co celej den čumí sou věci jako Babylon 5, Farscape, Lexx, StarGate, StarGate Atlantis, StarGate Universe, Star trek, ST DSN, ST NG, ST V, ST D, Orville atd. A nevim co máš proti sezení v hospodě, já třeba v různejch hospodách vysedávám hodně často a s mým pozitivním vztahem k RPG to nikdy nemělo nic společnýho (a totéž dokážu říct o hromadě dalších lidí tady i z RPG Fóra - kupodivu ne všichni nutně preferují čajovny).

Na druhou stranu, někdo kdo tráví celej den na FB tim že si spoludopisuje YAOI storku a řeší hlavně to kdo bude UKE a kdo ULE a kdo UŠI a MUŠI... nejspíš o PnP RPG moc zájem mít nebude.


Zároveň si tohle téma uvedl jako o historii RPG komunit a zjevně ve vztahu k PnP RPG. Pokud ne, pak ses měl vyjádřit jasnějc a taky bych k tomu tak přistoupil - ostatně těch PC RPG a MMO RPG skupin v ČR neni vůbec málo a jejich online historie je určitě delší a rozsáhlejší než ta naše.


Jak moc sou věci z designu RPGček užitečné pro jiné typy her - asi by užitečné být i mohly, jenže v důsledku to nikoho moc nezajímá. V tomhle se můžeš podívat na larpovou komunitu kdy mi občas přijde že dost věcí které jsou v larpech "žhavé téma" jsou něco co se u RPG vy/řešilo 5, 10 nebo 15 let zpátky. Jenže u těch larpů to nikoho moc nezajímá, ta komunita si tím vývojem chce (potřebuje? musí?) projít sama. (Typicky třeba otázka bleedu a dramatu která tam co sem si všim byla živá nějakou dobu zpátky je otázka preferencí a je hodně moc podobná tomu když se kdysi u RPG řešilo jak moc je immersionismus jediný správný přístup a jak moc jsou smysluplné i alternativní preference atd.)


York píše:
Není nutné, aby sem chodili všichni, ale kdyby se nám sem podařilo přilákat třeba alespoň jednoho nebo dva z organizátorů Žižkonu

Prosimtě nepepuj. Ještě chvíli a začneš brečet že v místní dvojkomunitě nejsou žádné informace o GameConu.

Žižcon je akce která je blízce spřátelená s GameConem a svoje OG hry na něm vedla z místních lidí třeba Demonica, RPG Day je škoda že se promoval jen na FB, ale dělali ho ty samý lidi a několik orgů z GC. Což sem mimochodem psal i do místní diskuse a pokud si to nečet tak to fakt neni chyba toho že by se sem někdo "nepřilákal".
Autorská citace #83
6.4.2018 11:25 - Jerson
Aegnor píše:
Hrál jsem bang, znám spoustu lidí, co té hře říkají RPG. Takže jsem taky hrál RPGčko.

Co je to "spoustu"? Je jich víc, než těch, kteří tomu tak neříkají? Jako třeba o řád víc?
Kromě toho já nemám důvod vyskakovat a říkat, že když hraješ Bang, tak nehraješ RPG, když jsem s tebou ani nehrál. Ani se vyjadřovat v tom smyslu, že hraní Bangu (ať klasicky, nebo jako RPG) je nějaká podřadná zábava.

ShadoWWW píše:
To je poměrně zajímavé. Zajímalo by mě, nakolik je to odmítnutí jedné či dvou konkrétních her a na kolik by to bylo odmítnutí stolních RPG jako celku, kdyby zkusily víc různých her.

Část z těch holek (kluků jsem potkal fakt málo a jako spoluhráče jen jednoho) by klasické RPG nehrála prostě proto, že se před lidmi stydí. Další část proto, že nemají náladu poslouchat sexistické poznámky a nechat se při hře balit od spoluhráčů. Většina nemusí boje, jako vůbec, a nemusí hry o překonávání externích překážek, tedy co mi klasicky hrajeme a co bereme jako zábavu. Když jsem se o to před lety zajímal, tak vlastně neexistuje snad žádné klasické RPG, které by umožňovalo hrát lidi z běžného života. Dokonce se mi za takový nápad lidé (na RPGF i tady) vysmívali s otázkou "Co bys tam jako chtěl hrát, to jak chodíš do školy?" Tenkrát jsem odpovídal, že i takové kriminální seriály jsou z běžného života - dneska vím, že lidé hrajou právě i ty příběhy ze školy, z prostředí, které znají, jen se vžijou do někoho, kým nejsou. V tom vidím hlavní důvod, proč tyhle hráčky nehrajou klasická RPG - prostě příběh v těch hrách míjí jejich zájem.

ShadoWWW píše:
Jak jsem psal: Ve světě, kde je nabídka her větší než u nás, je to hodně minoritní styl hraní.

A zkoušel jsi to zjišťovat? Protože když jsem se o to otřel, dostával jsem odpovědi, že v anglicky mluvících zemích jsou tuny takových herních portálů, že bych je nedokázal projít ani za deset let. A že je docela možné, že na jednoho hráče stolních RPG připadají dva, kteří hrajou právě na takových portálech, bez ohledu na nabídku. Jen o nich prostě nevíme, protože to většinu nenapadlo a ani nezajímalo. A protože většina hráčů klasických RPG na net ani nechodí.
Nicméně - prostě nevím, jak to je. Vím jen, že u nás je těchto hráčů dost, 83% z nich jsou holky (pro puristy - číslo místo slov "fakt výrazná většina") a nikdo si jich zatím moc nevšímal.

ShadoWWW píše:
A zřejmě ta propojenost je, soudě z tvého popisu, to hlavní lákadlo tohoto stylu hraní oproti stolním RPGčkům.

Nevím, spíše asi ne a je to vedlejší efekt. Tedy nikoho jsem neslyšel, že by hrál na nějakém portálu právě proto, že je tak propojený, ale prostě je to přirozený vedlejší efekt. Jdeš si zahrát na portál, který se tváří jako fantasy škola se stovkami studentů - tak je celkem přirozené, že ve hře můžeš potkat stovky hráčů na téhle škole, ne? Ale vůbec to neznamená, že s nimi musíš interagovat, jako se na reálné škole nebavíš ani s desítkami lidí okolo.

ShadoWWW píše:
byl jsem na Gen Conu, kde jsou herní sezení probíhající tímto stylem. Tam tomu říkali D&D Epics. Probíhalo to tak, že každý stůl měl klasicky svého PJ. PJové průběžně předávali informace koordinátorům, kteří je předávali hlavním koordinátorům a zase pyramidově zpět k PJům. To navozuje dojem MMORPG.

Ano, já se s tím taky setkal - ale ve stolních RPG jsou to složitě organizované experimenty. s MMORPG to podle mě nesouvisí vůbec, protože v nich dostane každý nováček stejný úkol - jdi do téhle oblasti a zabij tam deset potvor. V uvěřitelném světě by tam při stovce nováčků nebyla ani jedna potvora, buď by vychcípaly, nebo se přemístily jinam.

ShadoWWW píše:
Což je taky jeden z velkých rozdílů. Sraz hráčů stolních RPG je mnohem větší. Loňský Gen Con měl návštěvnost 207 979 lidí. A každý rok návštěvnost stoupá, stejně jako expoziční plochy a počet her/přednášek.

Jenže já mluvím jen o srazech hráčů z jednoho portálu, a to ještě té části, která se chce fyzicky vidět ve větší skupině, což mezi těmito hráči není úplně obvyklé. Tedy nelze to srovnávat s nějakým Conem, ale třeba srazem D20. Potřeby a zájmy hráčů těchto her jsou úplně jiné a nějaké přednášky je moc nezajímají (tedy kromě toho, že někteří klidně přijedou i na takový con a případně si tam zahrajou. Nevím jak velká část, to se na netu fakt špatně zjišťuje.

Aby bylo jasno - mým záměrem vůbec není tvrdit, že tenhle styl hraní je nějak lepší nebo že to co hrajou je skutečně RPG i podle naší definice. Jen mi vadí, když to Sirien shazuje a tváří se, že jde o nějakou podřadnou zábavu patnáctiletých holek.
Před dvaceti lety bylo RPG u nás podřadnou zábavou pro téměř všechny nad 20 let a lidé se na nás díval skrz prsty, co to hrajeme za kraviny a jak si o tom můžeme povídat na veřejnosti. Já si ten pocit pořád pamatuju, a nevidím důvod, proč být stejný ignorant jako byli oni, zvlášť když si (alespoň někteří z nás) hrajeme na to, jak jsme otevření novým myšlenkám a nemáme rádi škatulkování zábavy na dobrou a špatnou.

Btw. ve stolním RPG a článích k němu se téma intimních vztahů a případně sexu řeší relativně složitě a hodně "vyspělých" hráčů to z různých odmítá hrát. Přitom vedle toho jsou lidé ve věku 16 - 20 let, který s tím nemají problém a někteří z nich to dokážou zahrát a popsat i dost zajímavě a dát svým postavám taky uvěřitelný rozměr. A fakt si nemyslím, že hraní erotických scén si zaslouží větší dehonestaci než zabíjení potvor pomocí magie, zvlášť od lidí, kteří současně tvrdí, jak jsou Američané prudérní a omezení, když jim nevadí ustřelená hlava, ale mají problém s odhalenou bradavkou.
Autorská citace #84
6.4.2018 11:27 - Log1=0
Jerson píše:
Poměr lidí, kteří takovým hrám říkají RPG k lidem, kteří tomu tak říkat zásadně odmítají je v mém okolí asi 100:1.

Jerson píše:
Tohle je už druhá osoba, kterou jsem přiměl, aby sem napsala. Té první sis asi nevšiml. Nicméně je to už šestá hráčka, která se zašla. Zbylé čtyři přišly, prohlásily, že s takovým ... jedincem jako jsi ty se vůbec nebudou bavit a nemají zájem obhajovat svou zábavu před člověkem, který o ní evidentně ví kulové.


To, že je sirien důležitý jako bečka kytu a jedovatý jako muchomůrka, a že to je pro někoho nejspíše dost odrazující, je jedna věc. Sice je to možná trochu přehnané, protože tu jsou koneckonců i jiné lidé, ale je to rozhodnutí, které těžko někomu vymluvím.

Ale jestli vnímají to co sirien teďkom píše, jako něco, před čím se je třeba se obhajovat, tak si troufnu říci, že to tak není míněno (ano, místy to tak vyznívá, viz první bod). Je to jen další z těch kategorizací jako "sport" "ovoce" a tak, sirienovi těžko půjde víc než o tohle
Jerson píše:
"Ale jo, není to stejné RPG jako třeba DnD nebo jiné hry a je tam víc důrazu na roleplaying. RPG tomu říkáme ze zvyku, vždyť na tom nesejde, proč se nějak hádat."



Jerson píše:
Poměr lidí, kteří takovým hrám říkají RPG k lidem, kteří tomu tak říkat zásadně odmítají je v mém okolí asi 100:1.

Víš kolik lidí říká pavoukům a stonožkám hmyz? Taky jim nevadí, že to je blbě. Ale myslím, že kdyby začali psát na clenovci.cz, tak od toho upustí. Proč by to tady mělo být jinak?Jerson píše:
Navíc když se pojem RPG hra používá i pro PC hry, které s těmi stolními mají společného ještě méně (třeba proto, že ve většině z nich se vůbec nedá mluvit o nějakém roleplayingu), a dokonce se používá pojem "s prvky RPG", čímž se myslí číselně vyjádřené hodnoty vlastností a možnost levelování, přestože daná mechanika a tím méně hra vůbec neobsahuje žádný RP prvek.


Pojem list se používá v botanice i v papírnictví, hřbet má hora i kůň, král i strom mají korunu...
Jerson píše:
který se v divadlech provádí už pár set let

V divadlech se provádí herectví (acting), roleplaying má svůj termín právě proto, že je to něco jiného. Pokud to není jen smyšlený případ, tak chci vidět, jak ten, kdo to říkal, bude hercům vysvětlovat, že si nemají říkat "herci" ale "roleplayeři". Pokud ti tohle připadá jako okecávání, směle do toho, chci to vidět v praxi.
Autorská citace #85
6.4.2018 11:29 - York
ShadoWWW píše:
Což je taky jeden z velkých rozdílů. Sraz hráčů stolních RPG je mnohem větší. Loňský Gen Con měl návštěvnost 207 979 lidí. A každý rok návštěvnost stoupá, stejně jako expoziční plochy a počet her/přednášek.


Srovnáváš jabka s granátama. Jerson mluví o českých herních serverech, ty o největším RPG-related conu v USA, kterého se účastní mimo jiné i firmy, protože to je pro ně důležitá forma propagace.

Pokud se na nějakém herním serveru hraje třeba DnD, tak GenCon je jejich con úplně stejně jako tvůj.


ShadoWWW píše:
Ale taky to ukazuje, že ten styl je nutně spojen s menším počtem hráčů. Miliony hráčů stolních her těžko propojíš do simultánního hraní v jednom jedinném prostoru, navíc offline. (Ani ve World of Warcraft nehrají všichni hráči v jedné session.)


Huh na kvadrát.

WoW je hra z roku 2004 a tomu odpovídá i serverová architektura. Modernější MMOčka mají (z pohledu hráčů) jednoserverovou architekturu. Hraní na facebooku potenciálně propojuje nějakých 26% lidí na celé Zemi (údaj z roku 2017, teď už to nejspíš bude víc). Tvůj argument snad nemohl být víc mimo.
Autorská citace #86
6.4.2018 11:38 - York
sirien píše:
RPG Day je škoda že se promoval jen na FB, ale dělali ho ty samý lidi a několik orgů z GC.


Což je mi prd platný, když jsem si tu diskusi na FB nemohl ani přečíst, abych zjistil, jestli tam třeba někoho neznám.

BTW na tu akci jsem nakonec vyrazil a skončil jsem u zamčených dveří do knihovny - pro mě byly zamčené dveře do místnosti, kde nikoho neznám, nepřekonatelná bariéra. A to vůbec nemluvím o tom, že jsem původně chtěl na letošním jarním RPG dni vést dobdrodružství, na které jsem se víc jak půl roku připravoval - docela dost nemile mě překvapilo, když organizace RPG dne začala tím, že už je to dávno zorganizované někde jinde a hry jsou dané...

Jako jasně, je to samozřejmě můj problém, neměl jsem si při tvorbě postavy brát "social ineptitude". Na druhou stranu, kdybych to hypoteticky organizoval já, tak by mě nikdy nenapadlo totálně ignorovat místo, kde se akce, kterou přebírám, organizovala několik let před tím, tudíž by tenhle problém vůbec nenastal.
Autorská citace #87
6.4.2018 11:39 - sirien
Jerson píše:
Ani se vyjadřovat v tom smyslu, že hraní Bangu (ať klasicky, nebo jako RPG) je nějaká podřadná zábava

Čistě pro záznam:

- dopisovací spoluatorské hraní je něco jiného než PnP RPG a jediné co o něm říkám je, že je potřeba ho odlišovat (bez jakéhokoliv dalšího zbarvení nebo odsuzování)

- to čemu se vysmívám je YAOI, twilight fanfic, generic romantic kvasi-fanfic atp., tzn. fakticky tvořený obsah výše uvedeného který sem viděl že je předmětem zájmu Tvých oblíbench FB "RPG" skupin (následně si dodal nějaké ukázky toho jak hry které tam hraješ Ty jsou úplně o něčem jiném - které mě osobně po jejich přečtení přesvědčily, že jsou přesně o tom samém, s tím Edwardem v knihovně)


tenhle typ self-made romatické literatury je pro mě asi tak na úrovni toho bejt fanoušek lacinejch telenovel a budu se mu smát bez ohledu na formu - až tu někdo začne řešit Tales of Equestria a bude přitom zjevně strarší 20 let... well, let's see when it happens.
Autorská citace #88
6.4.2018 11:45 - LokiB
"Ale jsem si jist, že mnoho hráčů, kteří začínali na freeformu v posledních dvaceti letech, by raději dali přednost Fate Core či DnD 5E, kdyby měli tu možnost."

To je odvážné tvrzení :)´
Skoro by se hodilo říc "citation needed" ...
Autorská citace #89
6.4.2018 11:47 - sirien
York: já docela chápu že to vcelku nasere, zvlášť s tím vedením hry na kterou ses připravoval atp., ale obávám se že předpokládáš, že RPG Day je nějaká brandovaná věc a že každý RPG Day je ten RPG Day. Což není úplně korektní pohled.

Kdokoliv si může zorgranizovat jakoukoliv akci a nazvat si jí RPG Day. Neexistuje žádný klan ninjů co by ho za to popravil, žádný zákon na jehož základě by jej za to policie zatkla, žádný chráněný termín na jehož základě by to dotyčnému někdo soudně zakázal.

To že my (jako naše místní širší komunita) pořádáme nějaké RPG Days a děláme je jako široce otevřené akce po vzoru dřívějšího promo DnD Daye je sice hezké, ale není to závazné. Pokud se to kluci ze Žižconu rozhodli pojmout komornějc popř. pokud tu organizaci prostě a jednoduše nezvládli, tak to jeko neni něco na co by se dalo tady (nebo na RPG F) nějak moc stěžovat.

Na druhou stranu, nikdo tu nikomu ani nebránil udělat si vlastní RPG Day v našem místně-tradičním stylu.
Autorská citace #90
6.4.2018 11:53 - sirien
LokiB píše:
"Ale jsem si jist, že mnoho hráčů, kteří začínali na freeformu v posledních dvaceti letech, by raději dali přednost Fate Core či DnD 5E, kdyby měli tu možnost."

To je odvážné tvrzení :)´
Skoro by se hodilo říc "citation needed" ...

Jako hodilo, ale moc odvážné tvrzení to neni.

Co vim z více směrů a z více okruhů a od více lidí tak na táborech to bejvá vcelku běžná situace - někdo se doslechne o tom že nějak fungují RPG a začne tam tak nějak něco hrát s kamarádama - pak se objeví někdo kdo fakt zná pravidla nebo je dokonce má s sebou (nebo má aspoň ty kostky a tušení jak je použít) a je z toho WOW.

Popravdě mám tušení že moje vůbec první setkání s RPG bylo na nějakym táboře kde nějaká parta starších děcek hrála DrD dungeon crawl v takovym mega rozsáhlym podzemí (vystačilo jim na X tejdnů hry, PJ se očividně na tábor velmi pečlivě připravil) a já to viděl když sem občas prošel okolo. Tekrát pro mě bylo poměrně snadné si sehnat pravidla a hrát rovnou podle těch, bo su z prahé, že, ale řekl bych že pro dost lidí to tak snadné být nemuselo a ti kdyby pak chtěli hrát tak jim nezbyde než si improvizovat nějakej ten freeform...
Autorská citace #91
6.4.2018 11:58 - York
sirien píše:
pokud tu organizaci prostě a jednoduše nezvládli


Tak jako konalo se to, přišli jim tam lidi a zahráli si, takže o nějakém nezvládnutí zjevně nemůže být řeč.

Mně prostě jen přijde škoda, že je to další separátní bublina, místo abychom hráčskou základnu propojovali.

BTW stejnej problém mám se Žižconem. Je to konečně po dlouhé době RPGčkový con v Praze, mám to pár minut pěšky z domu, strašně rád bych tam vedl hry, ale přesto jsem tam ještě nebyl, protože vstupní sociální bariéra je pro mě moc vysoká. Vzhledem k tomu, že jsem docela aktivní na dvou komunitních serverech, které jsem doteď považoval za tahouny naší RPGčkové komunity, mi to přijde dost nešťastné.

Ale samozřejmě pokud je to jen můj problém a nikoho jinýho to netrápí, tak stáhnu uši a zalezu zpět do boudy.
Autorská citace #92
6.4.2018 12:16 - sirien
York píše:
Tak jako konalo se to, přišli jim tam lidi a zahráli si, takže o nějakém nezvládnutí zjevně nemůže být řeč.

Tak to je otázka co od toho chtěli a očekávali. Mohlo to pro ně takhle bejt ok a taky nemuselo.

York píše:
Mně prostě jen přijde škoda, že je to další separátní bublina, místo abychom hráčskou základnu propojovali.

Pamatuju doby kdy pomalu každá druhá herní skupina jejíž alespoň někteří členové měli zájem komunikovat se světem zakládala vlastní webovou stránku a kdy kdejakej teoretik potřeboval mít vlastní blog* a kdy stránky jako RPG Fórum a Kostka fungovaly v podstatě jako nějaké "centrální planety" kolem kterých obíhaly hromady takovejhle malejch "satelitů".

V té době jsi mohl přijít na RPG F a zjistit že se tam lidé baví o někom, koho si na RPG F nikdy nepotkal, jakoby to byl další uživatel, i když na samotném RPG F nikdy nebyl. Nebo zjistit že někdo odkazuje k nějaké diskusi která ale na RPG F neni.

Celá komunita tehdy existovala jako hromada jednotlivých bublin které spolu různě sousedily a prolínaly se a informace často putovaly skrz ty bubliny.

Tahle doba následně pominula - ty různé stránky začaly zanikat jak je lidi přestalo bavit udržovat, lidé se začaly stahovat víc na centrální weby - to je zlatá doba Projektů tady na Kostce. Následně sme si užívali velmi dlouhé období (minimálně zdánlivé) centralizace kdy všechno bylo buď tady na Kostce nebo na RPG Fóru. A teď prostě (možná) opět vznikají nějaké bubliny okolo v důsledku toho že jsou snadno k dispozici i jiné komunikační platformy.

Já se toho nebojim. Buď to je jen nějaká oscilace a za nějakou dobu se to zase sjednotí (a jediné co pro to musíme udělat je zůstat existovat) a nebo bylo to období centralizace zvláštní stav a prostě se vrátíme k tomu že budeme existovat v nějaké síti prolínajících se sociálních bublin. Tak nebo tak to je něco co se prostě stane a asi si nedělej moc iluze o tom že bysme to mohli nějak výrazně ovlivnit. Jako ano, můžeš "pošéfovat" lidi ze Žižconu, ale to je jen jedna taková bublina okolo a nic Ti nezaručí že se Ti vzápětí někde nevytvoří další dvě.


* a to i když byl adminem nebo moderátorem největšího obecného RPG portálu okolo...

York píše:
BTW stejnej problém mám se Žižconem. Je to konečně po dlouhé době RPGčkový con v Praze, mám to pár minut pěšky z domu, strašně rád bych tam vedl hry, ale přesto jsem tam ještě nebyl, protože vstupní sociální bariéra je pro mě moc vysoká. Vzhledem k tomu, že jsem docela aktivní na dvou komunitních serverech, které jsem doteď považoval za tahouny naší RPGčkové komunity, mi to přijde dost nešťastné.

...a přesto si zjevně vůbec nezkusil využít síťovej efekt a zeptat se jestli s nimi není někdo v kontaktu, aby Tě představil a uvedl do jejich společnosti. Jako nebylo nutné nic moc víc...
Autorská citace #93
6.4.2018 12:24 - York
Tímhle se vlastně obloukem dostáváme k tomu, proč jsou (alespoň pro mě) otevřený diskusní servery tak důležitý - odbourávají totiž vstupní bariéru. Můžu si je anonymně číst, můžu (ideálně bez přihlášení) okomentovat něco, co mě zajímá, nebo se třeba na něco zeptat. A dostanu odpověď nebo reakci bez toho, aniž by se řešilo nějaké představování, nebo že jsem tam vlastně poprvé. Můžu se prostě bavit o něčem, co mě zajímá, s lidma, které to taky zajímá, jako kdybych se s nima znal odjakživa. Pro mě je to k nezaplacení.
Autorská citace #94
6.4.2018 12:43 - LokiB
sirien píše:
Jako hodilo, ale moc odvážné tvrzení to neni.


Tak já mám zas příklad u vlastního syna, který ve škole s kamarády freeform hrával (říkali tomu Hra), ale o pravidla zatím nikdy zájem neprojevil, i když je mám doma k dispozici odvždycky, k mnoha systémům a vstupní bariéra by tak pro něj byla malá :)
Autorská citace #95
6.4.2018 12:50 - Jerson
sirien píše:
odteď to počítám na X n a jsem zvědavý kdy tenhle všude a vždy platný úzus začneš konečně zase dodržovat.

A o co ti jde? Když se tady v tom tématu York napíše

Píše:
Máte někdo přehled o RPGčkových stránkách/diskusích na Facebooku? Můžete je sem, prosím, liknout, jestli to teda vůbec jde?


a poté co ty napíšeš

Píše:
některé RPG stránky míchaj dohromady RPG a larpy, některé jedou PbP, jiné ne, některé se budou věnovat i Jersonově kolaborativní twilight fanfikci (a okolo bude chodit Jerson a bude tvrdit, že to rozhodně je PbP RPG, zatímco Sirien se mu za to bude nadosmrti smát, protože jako fakt neni...)


opravdu potřebuješ ještě rozdělení, co je co, aby se to tobě náhodou nepletlo? Asi jsem hrubě podcenil tvou inteligenci.
Navíc jsem po tobě chtěl, abys mi tedy zadefinoval, co je a co není RPG, abych do tohoto tématu nepsal o věcech, které sem nepatří.

Nikdo se v téhle debatě s tebou o pojmu RPG nehádal (rozhodně ne já), dokud ses nerozjel a nezačal jsi vytahovat nějaké definice a G-složky. Dokonce jsem ti dal možnost vymezit, o jaké části "podle_Siriena_nikoliv_RPG" tu ani nechceš číst. NA to jsi odpověděl hromadou přemoudřelých keců o tom, že dneska se to dá jednoznačně odlišit (i když u té lodi pořád nevím jak), a stále v tom pokračuješ. Pokud ti jde o to mě otrávit, abych sem chodil ještě méně než doteď, tak jsi na dobré cestě, a popravdě jsem se dost dlouho rozhodoval, zda Yorkovi vůbec něco napíšu i přes tvé kopnutí, protože jsem čekal debatu podobné téhle. Navíc sis mohl všimnout, že už sem chodím málo a píšu ještě méně, abych tě svou přítomností příliš nerozrušoval.

Takže pokud na D20 nechceš o žádných "RPG" FB fanfikcích číst, aby tě to nerorušovalo, tak to řekni rovnou a já se podle toho zařídím. Už jsem velký kluk a nemusím si s tebou poměřovat penis kvůli každé volovině.
Autorská citace #96
6.4.2018 13:03 - Colombo
*facepalm*
Autorská citace #97
6.4.2018 13:07 - Element
ja to pozoruju tak nejak dlouhodobe, na kostce porad tak nejak lurkuju, ale neco napsat je vetsinou za trest. sveho casu jsem takhle odignoroval rpg forum, protoze tam neco napsat bylo o zivot a okamzite se na nej sneslo milion lidi a dostal X tun textu o tom co vsechno dela blbe. kostka takova kdysi nebyla, ale podle me je to ti, ze tu bylo proste vic lidi. ted uz tu zustava jen pet rozumbradu s tim, ze normalni lidi pisou min a min, jak to postupne vzdavaji, protoze na to proste nemaji cas, naladu, nervy.

kostka jako takova je super, clovek se tu o rpg dozvi hodne veci a kvalita informaci tu je obrovska. takze je to dost mozna jen o tom, ze uz jsem na ty flejmy starej a vetsina odpovedi konci smazanim nekde v pulce, kdyz si clovek uvedomi, ze je mu to stejne vlastne jedno.
Autorská citace #98
6.4.2018 13:09 - Šaman
Ou, tolik energie a písmen vyplácaných na dohady, čí dračák je RPG a čí jenom RP :/
Autorská citace #99
6.4.2018 13:14 - Jerson
Log1=0 píše:
V divadlech se provádí herectví (acting), roleplaying má svůj termín právě proto, že je to něco jiného. Pokud to není jen smyšlený případ, tak chci vidět, jak ten, kdo to říkal, bude hercům vysvětlovat, že si nemají říkat "herci" ale "roleplayeři". Pokud ti tohle připadá jako okecávání, směle do toho, chci to vidět v praxi.


Nevím, proč to říkáš mně. Já to předkládal jako ukázku stejně pitomého argumentu, jaký zaznívá tady, a s tou ženskou si asi už nikdy nepotkám, natož abych se s ní bavil. Na tvé otázky neznám odpověď. Zbytek viz výše - v téhle debatě jsem to nebyl já, kdo vytáhl otázku, zda se hraní na FB má nebo nemá říkat RPG, ale podle čeho je mám rozlišovat.

Log1=0 píše:
jestli vnímají to co sirien teďkom píše, jako něco, před čím se je třeba se obhajovat

Ne, jim je to ukradené. To se jen já snažím, aby si to Sirien mohl přečíst či poslechnout od lidí, kteří to názvosloví tak používají, a mnohem déle než já. Argument s biologií je hezký, ale třída (či co to je) "hmyz" byl ukotven před pár sty lety a všechno žijící s více nohama do něj buď bylo, nebo nebylo zařazeno. Já po Sirienovi chtěl jen to, aby mi pro účely Yorkova seznamu takové rozdělení udělal. Což skončilo na tom, že si vyčlenil dva typy mechanik, které RPG musí obsahovat, aby bylo RPG, ale u mě pořád zůstává problém s reálnými situacemi, jako "když vytrvale hraju RPG bez mechanik, i když v daném systému byly zamýšleny, hraju pořád RPG?" To je regulérní otázka, a pořád na ni nemám odpověď.

sirien píše:
- to čemu se vysmívám je YAOI, twilight fanfic, generic romantic kvasi-fanfic atp., tzn. fakticky tvořený obsah výše uvedeného který sem viděl že je předmětem zájmu Tvých oblíbench FB "RPG" skupin (následně si dodal nějaké ukázky toho jak hry které tam hraješ Ty jsou úplně o něčem jiném - které mě osobně po jejich přečtení přesvědčily, že jsou přesně o tom samém, s tím Edwardem v knihovně

Dal jsem ti ukázky dvou her, pamatuješ si jen jednu, tu, kterou jsem přestal hrát právě proto, že to bylo příliš romantické psaní i na mně. To jen tak na okraj.

sirien píše:
Celá komunita tehdy existovala jako hromada jednotlivých bublin které spolu různě sousedily a prolínaly se a informace často putovaly skrz ty bubliny. Tahle doba následně pominula - ty různé stránky začaly zanikat jak je lidi přestalo bavit udržovat, lidé se začaly stahovat víc na centrální weby - to je zlatá doba Projektů tady na Kostce. Následně sme si užívali velmi dlouhé období (minimálně zdánlivé) centralizace kdy všechno bylo buď tady na Kostce nebo na RPG Fóru. A teď prostě (možná) opět vznikají nějaké bubliny okolo v důsledku toho že jsou snadno k dispozici i jiné komunikační platformy.

Pokud jsi tro minul, tak některé z těch mnou zmíněných portálů existují déle či srovnatelně dlouho, jako se RPGF jmenuje RPG Fórum a Kostka se jmenuje D20. A vůbec o těchto dvou serverech neví, a ani na jednom serveru se tyhle portály nikdy neřešily. Žádné prostupující bubliny, žádné planety okolo dvou oběžnic, ale úplně jiný vesmír.

(A teď opravdu nemluvím o hrách na FB ani twilight telenovelách. Mimochodem, v těch skupinách na FB se tohle téma objevovalo častěji hlavně proto, že pár lidí chtělo takové téma hrát, ale nemohli najít stabilnější spoluhráče, takže pořád dokola nabízeli hry na to samé téma. Teď tam už rok podobně jedou třeba Marvellovky. Ale to se z rychlíku blbě pozoruje.)
6.4.2018 13:54 - Colombo
Element: Ale, zas tak hrozné to není. To jen v některých diskuzích, kdy lidi nechápou rozdíl mezi matematickou definicí, empirickou kategorizací a smysl obou jako takových.
6.4.2018 13:56 - ShadoWWW
Jerson: Byly doby, kdy se i u MMORPG experimentovalo s tím, že hráči budou hrát nejen hrdiny, ale i běžná NPCčka, a to i ta, co rozdávají questy.

York: To je asi tím, že Gen Con považuji za součást PnP RPG komunity jako celku, a to i u nás. Co se tam uvaří, to se sní i tady a uživatelé Kostky se aktivně zajímají o to, co se na Gen Conu děje.

Element: Slyším to taky a hned z několika stran. Nejspíš je to skutečně tím, že počet aktivních uživatelů v dlouhodobém měřítku klesá. Vnímám to ale podobně i třeba na Nyxu, Dracidoupe.cz nebo fóru Asterionu či Tarie. Pak to vede k tomu, že ti "rozumbradové" vedli podobné diskuze už x-krát a komunikují už ve zkratkách, které ale odpuzují nově příchozí nebo "pozorovatele".

Jak píše Sirien, bylo tu už několik různých období a nejspíš přichází nové. Já myslím, že přichází a že to je období víc navázané na YouTube a sociální sítě.
6.4.2018 13:59 - Log 1=0
Jerson píše:
To je regulérní otázka, a pořád na ni nemám odpověď.

Je to legitimní otázka, kterou ale není vůbec snadné zodpovědět. Asi by to vyžadovalo použití metody rodinných podobností. Pokud je o to skutečně zájem, tak rozepíšu večer. Ideálně jinde, minimálně 70% tohoto vlákna by se mělo přesunout jinam, tohle je fakt nefér vůči Yorkovi.
(Obzvlášť os siriena, ten by takové věci mohl hlídat i z pozice admina, a ne to sám provádět.)
6.4.2018 14:04 - York
Log 1=0 píše:
Ideálně jinde, minimálně 70% tohoto vlákna by se mělo přesunout jinam, tohle je fakt nefér vůči Yorkovi.


Ona to zas není až taková trága. Po pár týdnech už tak jako tak nikdo nebude chtít pročítat desetistránkovou diskusi, takže si přečte akorát záhlaví, které je snad aspoň trochu informativní a splňuje účel (časem ho zase updatuju, padlo tu pár nových zajímavých odkazů).

Problém s offtopicama je spíš v tom, že to, o čem se tam debatovalo, už pak nikdo nikdy nenajde (kromě Argonanta, ten najde úplně všechno).
6.4.2018 14:33 - sirien
Jerson píše:
A o co ti jde?

Rád bych ovládnul svět, samozřejmě, co jinýho?

Element píše:
ja to pozoruju tak nejak dlouhodobe

hm. A jak moc myslíš, že to je objektivní realita a jak moc myslíš, že to je Tvůj zobecněný subjektivní dojem, který před Tebou už mělo nespočet jiných (jak na RPG F tak tady)?

Log 1=0 píše:
Obzvlášť os siriena, ten by takové věci mohl hlídat i z pozice admina

a) místní diskuse nejsou obsahově moderované (nikdy nebyly a nejspíš nikdy nebudou)
- kdokoliv včetně Tebe má možnost odfiltrovat část tématu do jiné či nově založené diskuse, pokud chce nebo veřejně oslovit ostatní že maj s tim OT táhnout někam (a možná jimi bude a možná jimi nebude poslechnut)
b) až ne případy kdy to je nutně potřeba tu admini fungují jako ostatní uživatelé a to zejména v diskusích ve kterých jsou nějak emotivně zapojeni (a jestli se Ti něco na tom co/jak tu píšu nezdá, klidně si stěžuj nějakému jinému adminovi ať to posoudí. Doporučuju Gurneyho.)
6.4.2018 15:54 - Log 1=0
Nechci si stěžovat na to, co píšeš, byť se mi forma nemusí 100% líbit, máš právo psát v mezích zákona a dobrých mravů co chceš, zvlášť z pozice běžného uživatele. Jen bych tak nějak čekal, že admin bude možností z bodu a) využívat častěji, než běžný uživatel, byť ten má v podstatě stejné pravomoci. Pokud to vidíš jinak, nic s tím nenadělám. (a pravda, stejná očekávání bych měl od Yorka, jako zakladatele vlákna).
6.4.2018 23:58 - Sparkle
York píše:
docela dost nemile mě překvapilo, když organizace RPG dne začala tím, že už je to dávno zorganizované někde jinde a hry jsou dané...

Jako jasně, je to samozřejmě můj problém, neměl jsem si při tvorbě postavy brát "social ineptitude". Na druhou stranu, kdybych to hypoteticky organizoval já, tak by mě nikdy nenapadlo totálně ignorovat místo, kde se akce, kterou přebírám, organizovala několik let před tím, tudíž by tenhle problém vůbec nenastal.


Tady bych ráda uvedla věci na pravou míru, Kostku nikdo neignoroval, orgové té akce mi řekli že zkusí najít nejdřív GMy mezi svými známými a když jich nebude dost, tak by s mojí pomocí zkusili sehnat další lidi skrz vlákno na Kostce. (A sehnali těch známých dostatek, takže Kostka už nebyla potřeba.) Což mi přijde naprosto v pořádku, primárně vždycky oslovíš lidi, který znáš a třeba už jsi pod jejich vedením hrál, a můžeš se zaručit za jejich kvalitu, a zároveň už s nima máš kamarádský vztah a proto ti odpustí třeba to, kdyby se akce pár dní ped konáním zrušila, a potom až zkoušíš ty, co neznáš.
7.4.2018 00:21 - York
Sparkle: Tomu rozumím.

Na druhou stranu nejspíš šlo umožnit hráčům přihlašovat se i tady a hodit sem info o tom, kde bude večení posezení - nebo i v případě hráčů a případných zájemců o pokec v hospodě byl plán nabrat nejdřív známé a až když jich nebude dost, tak to doplnit z Kostky?

A taky vypadá o dost líp, když se na původím místě představíš a řekneš něco ve stylu "Ahoj, přebíráme organizaci téhle akce, rádi vás tam uvidíme" a zodpovíš případné dotazy, než když jen přes někoho dalšího odkážeš na diskusi, kterou si bez účtu nejde ani přečíst...


Každopádně díky za organizaci všech předchozích ročníků, vážím si toho.
8.4.2018 00:33 - Jerson
Tak pár dalších herních portálů:

www.smeckavlku.cz/ (26.4.2013)
http://www.dragon-riders.eu (2006)
www.darkage.cz (2005)
8.4.2018 21:57 - ShadoWWW
York píše:
Srovnáváš jabka s granátama. Jerson mluví o českých herních serverech, ty o největším RPG-related conu v USA, kterého se účastní mimo jiné i firmy, protože to je pro ně důležitá forma propagace.



Příklad toho, že i americký con je pro české hráče součástí jejich komunity: Když koukám na online streamované hraní z Pax East 2018 a PJ má tu stejnou zástěnu s drakem, co používám při hraní já, a Jerry Holkins, jeden z hráčů hrající klerika Tymory, má stejné kovové zlaté kostky s kterými hraje má dcera, pak to dodává hodně hutný pocit sounáležitosti a komunity. ;)
17.4.2018 21:34 - Aegnor
York píše:
0DnD dungeon může bejt v pohodě celej nebojovej a bez jedinýho hodu. Nehledě na to, že není důvod, proč bys z toho podzemí vylézt nemohl. DnD se od začátku hrálo ve fantasy světě, nikoliv výhradně v dungeonech bez východů ven.

Jinak ještě jednou zdůrazňuju, že mluvím o 0DnD, tedy o úplně prvním vydání DnD vůbec, a o 0DrD, tedy úplně prvním vydání DrD vůbec (bez označení verze). S tím, že u toho DrD si nejsem úplně přesně jistej, co všechno v něm nebylo - já jsem hrál až verzi 1.2 (ale i v té toho bylo mnohem míň než v 1.6, o které nejspíš mluvíš ty). Něco jako pravidla pro pokročilé v té době vůbec neexistovalo, btw.

Ha, našel jsem to! Srry že odpovídám až teď, ale konečně jsem se dostal k původní příručce DrD (bez označení verze). Tak kdyžtak odcituju pár věcí:
Příručka DrD, str. 63 píše:
Konec dobrodružství:
Konec DrD hry nastává v okamžiku, kdy družina spotřebovala všechny své zásoby (...) Pokud jsou postavy v době, kdy se rozhodli skončit, ještě v jeskyni, musí najít cestu ven a domů.


Příručka DrD, str. 74. píše:

Zkušenější Pán jeskyně se nespokojí jen s hradem či klášterem, ale nakreslí blízké okolí, ve kterém může družina zažít nějakou kratší příhodu.
(...)
Jeskyní rozumíme jakoukoliv oblast, kde je možno potkat nestvůry, najít poklady, zažít jakékoliv dobrodružství.


+Celé ukázkové dobrodružství (Bílý Hrad) je koncipováno ve stylu "tady máte nějaký background a stojíte před vchodem do zříceniny."

Ano, uznávám, že moje vyjádření:
Aegnor píše:
Až na to, že za prvních 5 úrovní nemáš vylézt z podzemí (A hrát tedy v podstatě čistě bojové dobrodružství) a jakmile vylezeš z podzemí, tak máš pravidla pro nebojové činnosti (viz pravidla pro pokročilé, dovednosti a takovej ten bordel okolo).

bylo takové "příliš definitivní". Ale co jsem našel v pravidlech docela podporuje myšlenku, kterou jsem se snažil vyjádřit - samotná pravidla oDrD tě automaticky tlačí do určitého herního stylu, který je "prolezeme jeskyni/hrad/věž, pak proběhne tak nějak mimochodem pauza a půjdeme do další jeskyně". A letmým pohledem do příručky jsem nenašel nic, co by to vyvracelo (krom drobné zmínky, že může být zajímavé hrát dobrodružství ve městě s odkazem na pravidla pro pokročilé).
20.4.2018 15:53 - Gurney
Aegnor píše:
konečně jsem se dostal k původní příručce DrD (bez označení verze)

Nemáš to někde uložené jako sken? Tenhle artefakt bych strašně rád viděl.
20.4.2018 16:56 - Šaman
Taky mě to zajímá. Nejstarší jsem měl v ruce DrD 1.2 :)
20.4.2018 17:58 - LokiB
Mám ho doma taky, ale ono se to dost špatně skenuje :(
Jsou to sešívačkou sešité listy a bez rozšití to nejde pořádně položit na skener. Navíc se to po těch letech už dost při podobném zacházení rozpadá ...
20.4.2018 19:29 - LokiB


20.4.2018 20:35 - Šaman
Ou, všechny perly na svém místě. Divoké tabulky na vlastnosti, nehratelná přesvědčení, Jarikovo dobrodružství. Jen obrázky časem trochu vytunily :D
20.4.2018 20:39 - York
Ty propiskou přepisované hodnoty v tabulce vlastností :-)
20.4.2018 20:45 - LokiB
A teď si představte, že to bude to jediné, co náhodou najdou po válce mniši nějakého novodobého řádu Liebowitze ... resp. sv.Klímy.
Jakou civilizaci na tom asi vystavějí ...
20.4.2018 21:04 - Šaman
No co. Vláda se bude nahazovat šestistěnkou. O moc horší, než reálná demokracie, to být nemůže…

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20616388320923 secREMOTE_IP: 3.231.3.140