V americe je k tomu ještě polarizace společnosti. Pokud s někým nesouhlasíš, tak si buď kommunista (nově libtard) nebo nacista (ne jen neo-nazi, rovnou nazi). Označení závisí na relativní postavení diskutujících.

Omlouvám se, můj příspěvek neměl vyznít tak, jako že se Nolanova chování zastávám nebo ho obhajuju. Nezastávám a neobhajuju. Jen to neumím napsat pořádně.

sirien píše:
hnutí #meetoo nepomáhá obětem, zato odvádí pozornost od reálného sexuálního násilí na úkor brečících celebritek o které se někdo náhodně někde otřel (nebo které se s někým vyspaly za roli a teď pro oživení své umírající slávy z toho zpětně dělaj skandál)
To je dost... mediální pohled na věc.
Kampaň metoo byla původně o úplně obyčejných ženách (a na pozadí stále pořád je), pár kamarádek se zapojilo (a jako... no... už dlouho jsem neměl takovou chuť nějakému chlapovi rozbít držku). To že se o nich tak nepíše v mainstream médiích, je chyba těch médií, ne té kampaně. Protože co se mělo dělat, zakázat celebritám se účastnit, když i v těch oblastech se dějí svinstva? (Proto se mi nelíbí tvá generalizace, byť nepochybuji, že některé případy byly motivovány jak píšeš.)

Log 1=0 píše:


Není důležité co za hnutím stálo, důležité je co se děje a co je hlavně vidět. A to je spíš to co popisuje Sirien. A právě kvůli tomu jak hloupé a zjevně podvodné ty případy jsou, tak to má dva důsledky:
- lidé nyní méně věří i těm ostatním případům které můžou být oprávněné
- muži v Americe a Austrálii se nyní aktivněji vyhýbají ženám, berou si systematicky dovolenou ve dny kdy jsou teambuildingy a firemní večírky a odmítají ženy koučovat. Problém to neřeší a za opatrnost v jedné oblasti jsou považovány za sexisty, což reálnou sexistickou nenávist vyvolává i tam kde nebyla

Pointa není že by metoo neukazovalo na reálný problém, pouinta je že situaci na všech frontách zhoršuje a trestá ve valné většině neviné na straně mužů i žen.

Sniper:
Přístup "Není důležité, co je podstata věci, ale o čem se píše." je majoritní nejen v naší době. Ale já ho odmítám uznat za legitimní a správný. Protože je to, bez omluvy, sračka.

Bych z těch problémů nevinil přímo ty, co si někde něco tagnuly jako metoo, ale mediální m*tky, které se toho chytly.
Jako ať si taguje kdo chce, co chce. Reálnou sílu to samo o sobě nemá. Až když to média zneužijí jako další téma pro svoje znuděné čtenáře v urputné snaze přilákat jejich pozornost. Ok, abych byl fér, tak existují jedinci, kteří na média dokáží vytvářet tlak, aby je směrovali tam, kam chtějí ... v americe má tohle velkou tradici, v Evropě ani jinde tomu tak dříve nebývalo.

Úspěšnost "něco si z ničeho nátlakem vyřvat" je prostě americká kultirní tradice. Asi že je to ta velká země, nic moc tradice a imbecilní právní systém (co se nátlakových možností týče) ;)

Log: tak pokud mě pamět neklame metoo naopak začalo okolo Harveyho Weinsteida a teprve pak to explodovalo a rozšířilo se to mezi obyčejné ženy.

Paměť tě klame. Metoo funguje od roku 2006. Ale bylo samozřejmě méně známé, protože obyčejné ženy (ostatně ani obyčejní muži) média až tak nezajímají.

Log 1=0 píše:
Přístup "Není důležité, co je podstata věci, ale o čem se píše." je majoritní nejen v naší době. Ale já ho odmítám uznat za legitimní a správný. Protože je to, bez omluvy, sračka.
Tenhle přístup je naprosto pravdivý u mediálních kampaní.

Log 1=0 píše:
Ale já ho odmítám uznat za legitimní a správný. Protože je to, bez omluvy, sračka.

Netvrdím že se mi líbí nebo ho schvaluju. Jen se koukám co se děje, jaké jsou činy a jaké jsou následky.

Už nejsme úplně ve sféře politiky v RPG (v RPG!).

-Sniper- píše:
Není důležité co za hnutím stálo, důležité je co se děje a co je hlavně vidět.
Zajímavý, že to říkáš v tomhle kontextu, protože přesně tahle mentalita je dost typická pro extrémní SJW - není důležité, co si myslíš, co jsi doopravdy řekl a v jakém kontextu. Záleží jen na tom, kdo s tebou souhlasí a neseš zodpovědnost za to, že někdo tvoje slova překroutí a vyvolá tím nějakou nežádoucí reakci.

Ono když se naopak zajímáš, co za tím hnutím stálo, tak zjistíš, že ten skandál, který to odpálil není o tom, že by se někdo s někým vyspal za roli, ale o tom, že týpek si vytvořil svoji malou kriminální organizaci (převážně ze svých asistentek a sekretářek, což taky často zaniká), která mu pak přihrávala holky na sex dost podobným stylem, jako to podobné skupiny dělají pro obchodníky s bílým masem. Jsou tam zatčení, konkrétní obvinění a tak. A ještě než být metoo začal být každý, komu kdy někdo sáhl na zadek, tak se k tomu přihlásilo taky dost ženských, které ze zneužívání nebo znásilnění obvinily někoho nějakou významnou osobnost už před lety, a tehdy se to zametlo pod koberec. A taky to nevylezlo zničehonic, je to spíš vyvrcholení něčeho, co tak nějak bublalo pod povrchem nejmíň od smrti Jimmyho Savila - že stačí být dost bohatý a populární, a normální morálka ani zákony pro tebe neplatí, všichni tě budou krýt nebo se aspoň koukat jinam, ať provedeš jakoukoli zvrhlost.

Loki píše:
Ok, abych byl fér, tak existují jedinci, kteří na média dokáží vytvářet tlak, aby je směrovali tam, kam chtějí ... v americe má tohle velkou tradici, v Evropě ani jinde tomu tak dříve nebývalo.
Tyjo, to chce aspoň dvoje klapky na oči, troje špunty do uší a možná trochu chloroformu do nosu, vypálit něco takového a myslet to vážně.

Colombo píše:
...a máme to vznik těch různých žen (nebo spíše osob) s barevnými vlasy. Tzv. SJW.
Připomněls mi kámoščin (toho času slečna s modrými dredy) zážitek z čajovny s nějakým náhodným týpkem:
"Proč máš modrý vlasy, ty jsi nějaká ta feministka? A proč nenávidíš chlapy?"
"...ehm...WTF?"

Stereotypy - kde bychom bez nich byli.

Hele je tohle vlákno fakt Politika v RPG (v RPG!) nebo spíš taková kecárna a vzájemná poplácávačka na téma jak moc nás štve americký far-left? Protože si tady začínám připadat trochu jako na theRPGSite, když polovina threadů začala být o tom, jaká jsou LGBT NPCčka v dobrodružstvích od Paiza strašná SJW agitka, a jak zlé WotC ničí RPG, když podporuje actual play videa, na které koukají i nehráči, a podobné hovadiny.

Gurney píše:

Loki píše:
Ok, abych byl fér, tak existují jedinci, kteří na média dokáží vytvářet tlak, aby je směrovali tam, kam chtějí ... v americe má tohle velkou tradici, v Evropě ani jinde tomu tak dříve nebývalo.

Tyjo, to chce aspoň dvoje klapky na oči, troje špunty do uší a možná trochu chloroformu do nosu, vypálit něco takového a myslet to vážně.
Řekl bych, že Loki nemluví o mocenském nátlaku zhůry, ale o tlaku společnosti, nebo aspoň té hlasitější (často radikalizované) části. V jehož důsledku když dnes někdo vydá film nebo hru bez černochů a ženských hrdinek, je rasista a sexista…

Gurney píše:
a neseš zodpovědnost za to, že někdo tvoje slova překroutí

A to je přesně ten rozdíl mezi mnou a SJW. Já netvrdím že ti původní za to mohou, naopak pokud někde vedu diskuzi tak si zaměřuji na ty druhé překrucovače a probléméry. Devil is in the details.

Log 1=0 píše:
To je dost... mediální pohled na věc.
Tak ona to taky je především mediální kampaň, takže mi to připadá poměrně adekvátní ;)

Já vim, jak ta kampaň vznikla a kdy i kdo za ní stojí a všechno další (a mimochodem rozhodně nebyla o "úplně obyčejných ženách" - byla o ženách z rasově minoritních skupin a zejm. z nízkých socio-ekonomických poměrů). Jenže to neni moc to o čem sem mluvil. Že je současná podoba té kampaně urvaná od toho co to možná mělo být může být pravda (stranou toho, že původní zakladatelka vyjádřila současné podobě věcí podporu - ono to je vždycky složitější a zamotanější když pak deš do hloubky - ono to totiž zároveň je i pokračování nějakých jiných Amerických, v Evropě dost neznámých trendů, v jejichž kontextu to celé dává docela mnohem věští smysl - ale to už sou věci které se nás okolo RPG fakt taky netýkají), ale na věci to moc nezmění.

Každopádně můj point byla jen prostá odpověď Lokimu ohledně toho, co si kritici anti-rasistických hnutí myslí o tomhle pseudo-rasismu z roll20, kdy sem poukázal na to, že kritika anti-rasistického hnutí není nutně totéž jako kritika anti-rasismu jako takového a že mnoho lidí kteří jsou vůči podobným hnutím kritičtí jsou kritičtí skutečně vůči těm hnutím, nikoliv vůči jimi deklarovanému cíli a že není nijak paradoxní pokud bude někdo kritický k obojímu (tj. jak k rasismu, tak k anti-rasistickým hnutím).


Anyway. Point celé věci je především v tom, že podobná hnutí zpravidla tvrdí, že zastupují všechny (všechno atd.) a že mluví za většinu, ale zpravidla to je v obou věcech spíš naopak. Problém je, že často získávají hromadu pozornosti a v důsledku tím tvoří ohromný tlak na distributory okolo, což zase může vytvářet další backslash.

Osobně mám za to, že máme docela velký štěstí, že se z roll20 aféry nestal další GamerGate shitstorm kde bysme všichni uvízli uprostřed těžký kanonády extrémistů z obou stran.



LokiB píše:
Jako ať si taguje kdo chce, co chce. Reálnou sílu to samo o sobě nemá.
Obávám se, že si zjevně prošvihnul posledních asi tak... řekněme 10 let socio-kulturního vývoje, kolego. Nic ve zlém, ale si v tomhle směru dost mimo.


Gurney: brutálně Snipera překrucuješ. Bereš to co napsal ve vztahu k hodnocení celého hnutí jako fenoménu a roubuješ to na výroky a názory konkrétních lidí. Sniper nekritizoval zakladatelku hnutí (Taranu Burke) ani jednotlivé účastnice, jen poukázal na fakt, že bez ohledu na to jak dobré záměry za hnutím stály (awareness rising etc.) a jak moc reálný je problém, na který to původně směřovalo, tak relevantní v současnosti je to co se z toho stalo a co se kolem toho skutečně děje.

(nicméně souhlasím v kritice kritiky barevných vlasů - mě se náhodou barevný vlasy taky líběj...)


Gurney píše:
Hele je tohle vlákno fakt Politika v RPG (v RPG!)
Obávám se, že řešit to co se objevilo okolo Vampire nebo kauzu na roll20 bez toho aby se zmínil a rozebral i související kontext by bylo poměrně nemožné. Což nás tu staví před dvě možnosti - buď diskuse o podobných věcech zatloukat s tím, že jsou moc politické (a tím z Kostky odříznout kus relevantních témat okolo komunity a nějakých obsahových trendů) nebo to otevřít s tím, že tu trochu politiky budeme muset přežít. Ani jedna možnost není optimální, ale dovolil sem si vsadit na to, že tu sou lidi dost příčetný, aby se příliš nerozeběhli a když už u relevantního tématu nezůstanou vždycky, tak se k němu budou průběžně zas vracet.

Pokud sem se seknul, tak slibuju, že si to po sobě zas nějak uklidim sám.

Když čtu tuhle diskusi, mám dojem, že mi zase jedna velká část věcí okolo RPG úplně unikla, a to mívám alespoň občas pocit, že se snažím držet alespoň okrajově v obraze, abych tušil ...
Může mi někdo říct, co je SJW? Google mi v tom moc nepomáhá.

Jerson píše:
Může mi někdo říct, co je SJW? Google mi v tom moc nepomáhá.
Nic, co by přímo vycházelo z RPG. Social Justice Warrior (nechápu, proč si nikdo nevybere třeba rogue nebo wizarda ...), takový souhrnný výraz pro feministky, bojovníky proti rasismu a tak.

Aha, takže hned první odkaz, jen bych musel vědět, na co se doopravdy ptám. :-) Díky.

Social justice warrior.
Bojovník za společenskou spravedlnost.
Aktivista ve věci společenské rovnosti, tj. odpůrce různých forem diskriminace.
Jedná se o hanlivé označení.
Používají ho 1) fašouni, kterým vadí samotná myšlenka společenské rovnosti 2)odpůrci konkrétních hnutí či jejich projevů, kterým je ta myšlenka třeba i sympatická, ale mají pocit, že ti, co o ni usilují, jednají přehnaně, nesmyslně nebo kontraproduktivně (např. viz Sirien).
EDIT: Aegnor byl rychlejší.
Aegnor píše:
nechápu, proč si nikdo nevybere třeba rogue nebo wizarda ...
Jestli budu zase někdy ve velkém flejmovat, vím co si dát za nick. Díky.

Gurney píše:
Tyjo, to chce aspoň dvoje klapky na oči, troje špunty do uší a možná trochu chloroformu do nosu, vypálit něco takového a myslet to vážně.

Chceš říc, že ve "Staré dobré Anglii" byly tyhle jevy běžné? Já si to nemyslím.