Kultura

sirien
20.9.2018 11:07
Politika v RPG (v RPG!)
Tenhle web je o RPGčkách a výslovně rozhodně ne o politice.

Bohužel, v poslední době se občas stává, že se společensky-politická témata objevují v RPGčkách, takže asi nezbývá, než si vytvořit nějaký ten hezky ohraničený (un)safe space, kde to můžeme probírat.

Shazujte sem všechna témata bez ohledu na hru původu.

Prosím zkuste se co nejvíce držet věci v kontextu RPG a co nejméně utíkat k jakkoliv obecné nebo "věcné" politice.
Do této diskuze nemůžete odpovídat. Dikuze je uzamčena, nebo určena pouze pro členy skupiny.
Autorská citace #1
20.9.2018 11:53 - Log 1=0
Jedna zvědavá, nesloužilo náhodou stejnému účelu Kontroverze a nekorektnost v RPG?
Autorská citace #2
20.9.2018 12:17 - sirien
z diskuse o pravidlech Vampire tM 5e

Naoki píše:
Mě hlavně zajímá to, že jsem slyšel že v 5e se spustili SJW orgie naplno (včetně trigger warningů v knížce a návod jak je dát do hry). Je to tak?

Asi záleží, kde máš práh citlivosti.

Dá se to (až na pár naštěstí bokem vydělených pasáží) relativně rozumně snést. Na druhou stranu ano, je to tam přestřelené jak svině a onen "trapně vtipný" rámeček diskutující použití slova "rasa" v kontextu fantasy pravidel (pro elfy, trpaslíky atp.) ve Fate System Toolkitu co mi přišel pár let zpátky tak WTF je oproti tomuhle hodně slabej čajíček.

V podstatě bych tuhle otázku rozdělil na dvě různé věci:


Specifická varování:

Kniha obsahuje dvě (resp. tři) vydělené speciální pasáže které se věnují otázce korektnosti, triggers, bezpečné hry atp. Jedna je hned v úplném úvodu, druhá je v úvodu kapitoly o herních limitech (ta se obecně věnuje social contractu) a třetí je Dodatek II.

Text v úvodu (Mature Content Warning, jedna jediná strana, první za obálkou, ještě před tiráží) je... relativně příčetnej ve smyslu že to ještě nepřestřeluje do SJW shitu - obecně to je takové (trochu stupidně Americky před-podělané a reálně zbytečné) varování o tom, že "tohle je hra, duh!" Kdyby tam bylo místo toho jen staré dobré "Hey, kid - Vampires do NOT exist in the real world, if you don't know that, please seek some help", fungovalo by to stejně. Problém tohodle textu je, že když se podíváš pořádně na ten trošku-konkrétnější výčet "reálných zlých věcí, které se ve Vampire vyskytují", tak zjistíš, že je až podezřele politicky jednostranej - jako ne, že by to co tam uváděj nebyly skutečné problémy (rasismus, náboženský fanaticismus, policejní stát...), ale všechno to je pravostranné a společenské problémy z levé strany spektra tam poněkud chybí, jakoby nestály za zmíňku nebo jakoby autory ani nenapadly nebo jakoby ten text byl určen lidem, kteří tyto rozhodně-nechtějí-číst. Ale reálně so far somewhat good, je to něco co stojí za jízlivost, ale ne úplně za pitvání.

Text v kapitole o limitech (rámeček str. 36 a pak nějaké další zmíňky napříč textem) je ve skutečnosti v tomhle směru docela neškodnej, ale osobně mi přišel možná ještě víc znervózňující, než ty zbylý dva, mimo jiné protože ty zbylý dva sou zjevně určený SJW magorům, zatímco tenhle je pro normální hráče. Ten text mluví o tom, že máš přistupovat opatrně k extrémním tématům a že máš být citlivý, komunikovat s ostatními hráči a hlídat si hranice atp. Jenže jak řekl jeden kolega (co se tu k tomu možná ještě sám přizná): "Hej, já vlastně nechci hrát Vampire s lidma, který tohle potřebujou číst." A já v tom naprosto souhlasim. Co mě děsí je, že ten text vlatně ukazuje jak strašně křehký a přecitlivělý hráče který sou tak za sebe nezorpovědný že potřebujou ke všemu varování a detailní návod na vlastní ochranu autoři očekávaj a pro mě to je dost tristní vizitka současné (hráčské, ale nejen hráčské) (sub)kultury. Co mi přijde jako docela autorský selhání tady je, že sice věnovali X odstavců kecům o tom, jak máš bejt citlivej a ohleduplnej a komunikativní, ale v samotném textu příručky nejsou žádné konkrétní rady, jak s těmi tématy věcně a herně zacházet (ne ve stylu rad, které se např. snažím i k takhle "extrémním" tématům dávat já ve Scénáristice) - v tomhle Tě text odkáže k Dodatku II, jenže...

Dodatek II (str 421) je hromada... textu kterou někdo... napsal na papír. Doufám že nemusím zdůrazňovat, že ty trojtečky tu mají svůj význam. Apendix II má pět pasáží:
- Úvod - třetina stránky, ok, vpohodě, hráči můžou bejt citliví, může dojít k nečekané reakci etc.
- Fašismus ve hře - V úvodu se dozvíš že pokud si fašista (nebo "nácek, alter-right nebo jakkoliv si dneska říkáte"), tak tuhle hru nemáš hrát. Zbytek textu je pak naprosto suchá a bezobsažná polemika o tom, že ano, ve hře se mohou objevit fašistické postavy. Fun fact je že zatímco v textu knihy (někde kolem str. 35) se píše že "tohle není hra o klaďácích a dobrých koncích, ale o monstrech a záporácích a zkaženosti", tak tady se píše že si máš užít to zadostiučinění a takové postavy ve hře "buď napravit nebo zničit". Bez komentáře.
- Sexuální násilí ve hře. V úvodu něco z historie o upírech jako alegorii v literatuře. Následuje info o tom, že "některé scény krmení mohou připomínat sexuální napadení" a pokračuje nějaká polemika o tom co je souhlas a o možném použití Humanity, morálních pravidel kroniky a pravidlech pro skvrny k přirozenému moderování obsahu - fakticky tam není nic podstatného nebo ne-samozřejmého nebo co by už nebylo v samotném textu knížky.
- Kalibrační techniky - Konečně! Konec kecům a konkrétní rady a návody... ehm, jo a ne. Dostaneš úvod o "veils and lines" (line = absolutní herní tabu, veil = může být v obsahu hry, ale ne explicitně (viz moje Scénáristika, bod "překlenování" - a ano, mám to tam rozvedené a popsané 10x víc a líp než oni tady, nemáte zač)) a následuje popis pěti konkrétních technik. Které, upřímně, sou IMO spíš k ničemu: tři varianty "signalizace" během hry (semaforová, X karta, gestikulační), které znějí hrozně cool v teorii a na papíře, ale ve skutečnosti sou spíš strojený a umělý a u reálné hry spíš zapadnou a nebudou se používat a i kdyby tak kdyby nastal reálnej problém tak nevěřím, že nějak zafungujou - nicméně pro attention whoring "héreček" (mužského i ženského původu) asi dobrý. Pak "technika" toho že můžeš vždy odejít nebo ST může vždy hru stopnout (WOW, Duh!) a pak nejspíš jediná reálně užitečná věc a to info o poherním pokecu ("debriefingu" kde je pár užitečnejch rad, ale nic převratnýho.
- V závěru jsou odkazy na další čtení. Půlka sou věcný věci od RPG autorů a zpřízněných popř. související literatura (rpgStackexchange, R. Edwards, Polidori) a půlka sou takový naprosot-nezaujatý-a-neutrálně-objektivní-zdroje jako např. Minesota Uni, Hannah Arendt, nordiclarp.org, Umberto Eco... a celkově žádnej z nich v důsledku nevede na nic zajímavýho



Obsah samotné příručky

Napříč příručkou je na můj vkus až moc cítit, že to psali "levičáci". Ne nutně v tom, že by tam bylo něco příliš levicového, ale v tom, že dílčí, detailní obsah (zejm. v příkladech věcí) je poněkud nevyvážený a pravicová perspektiva tam totálně chybí. Je to hodně jak v tom úvodním Mature Content Warning - ne, že by to co tam píší nebylo relevantní, ale je to až podezřele moc "jen jedna půlka věcí".

Typicky např. tam máš hromadu příkladů s fašismem, policejním státem, společností ignorující soukromí atd. Občas i s konkrétními narážkami (zahraj si hru "hledej na obrázcích putina") Což je všechno ok. Ale až podezřele moc tam chybí např. podobné narážky na lynče na sociálních sítích, koncept #meetoo jako upíří konspirace k odstraňování nepohodlných veřejných osob bez nutnosti složitě konstruovat skutečný proces, koncept safe spaces na univerzitách jako součást mocenské hry o univerzitní dominia a instituční vliv. Mezi příklady postav a vedlejších postav máš hromadu různých alter-sexualit (abych byl fér, z většiny jde o gay postavy, snad 1-2 transsexuálové) a u Tremerů máš odnož vedenou "feministickou mystičkou" (asi nejlepší způsob jak jí popsat - i když jako ta postava samotná není vůbec nezajímavá, jak sama o sobě tak politicky v rámci toho klanu, abych byl fér - na druhou stranu ty zmíňky o tom že Tremere osobně byl "hroznej šovinista" už mi přijdou trochu přetažený a hlavně zbytečný...), ale nikde nenajdeš žádné "extrémní liberály", levicoví aktivisté tam nikde nejsou zmíněni v moc negativním světle (např. mezi koncepty Brujahů jsou zařazení do docela neutrální kategorie "Voice of the People" kde jsou obklopeni textem o snaze o "progress of mortal and vampire society" atd.)

CELKOVĚ to není nic hrozného. Pokud Tě to nezajímá, nejsi na to citlivej nebo k tomu nejsi až tak pozornej, tak to z většiny přehlídneš. Pokud ne, pak tam nikde není nic přímo nepatřičného, jen to prostě neni moc vyvážený.



CELKOVĚ:

Ten obsahovej text bych jim ještě byl možná nakloněnej odpustit. Podobná nevyváženost sice patří spíš do nějaké indie produkce s 1-2 autory a ne do mainstream top level produkce s širokým autorským týmem, ale ok, jsou tu nejspíš i nějaké marketingové ohledy atd. JENŽE. S tím, jak měli autoři plnou hubu keců o tom jak nové WoD bude "nastavovat zrcadlo společnosti" a upozorňovat na aktuální společenská témata a problémy to je dost shit a nastavuje to zrcadlo jen "té vhodné půlce společnosti". Tím sice skutečně reálně nastavuje zrcadlo celé společnosti, ale asi ne úplně tak, jak to bylo původně myšleno, že.

Ty dedikovaný texty na mě působěj že buď je tam autoři nechtěli ale někdo z produkce jim je vnutil kvůli marketingu, NEBO tim, že to tam nutila část autorů a další část řekla "no way" a skončili na Feynmanovském kompromisu (viz Feynman a jeho kritika NASA při vyšetřování Challengeru kdy mu jí odmítli zařadit do zprávy a Feynman se trucnul a ta pak skončila v původním znění jako dodatek zprávy, nikoliv jako její přímá součást).

Obecně to na mě z velké části působí jako zbaběle přehnaná reakce na pár aktivistickejch řvavejch trollů co dělali ne-kauzy na pár blozích a sociálních profilech. Ale ono White Wolf celkově má nic moc marketingovou politiku v tomhle - profi přístup je "ignore trolls completely, trust your product and your fans", ale White Wolf... asi takhle. Potom co sem viděl některá jejich oficiální videa (hledej Karin a Sarah), tak sem měl chuť mlátit hlavou do stolu.
Autorská citace #3
20.9.2018 13:03 - Log 1=0
Hm, projevuje se tam nějakým způsobem atlantické rozhraní?
Je třeba nějaký rozdíl v rozsahu a četnosti hard-left a hard-right akcí, které by mohly vychýlit vnímání nebezpečnosti té nebo oné skupiny (samozřejmě se zohledněním mediálního pokrytí)?
(Myslím, že v tom máš větší přehled než já.)
Autorská citace #4
20.9.2018 13:20 - sirien
...obsahově až tak moc ne. Oni to ve skutečnosti drží poměrně abstrahované, resp. v takových jako sice místy dost silných, ale dost obecných proklamacích a na druhou stranu ty různé konkrétní příklady uvnitř textu zas nejsou tak četné ani rozvedené aby se ten rozdíl nějak víc projevil.

Teoreticky tam je vidět že to je víc Americké než Evropské - "alt-right" atp. se v Evropě nepoužívá (resp. používají to jen nadšení SJW a left-intelektuální trollové, není to běžný termín), těch pár specificky evropských témat (např. byrokratizace státu, oddělování EU elit od reality a podléhání tlaku názorových nátlakových menšin, aktuálnější otázky imigrace, následky komunismu a současnost postkomunismu atp.) se tam nevyskytuje prakticky vůbec (komunisti tam ani nejsou jmenovaný v příkladech extremismů - což mi osobně přijde ani ne tak jako left-bias jako prostě fakt že v USA "komunisti" jako takoví jak je máme u nás prostě nejsou), naopak ty protěžovaný témata (vláda peněz a horního 1% - i když mě teď tak napadá že "1%" tam myslím dokonce ani nikde přímo řečené neni - surveillance state...) sou docela typicky Americká.

Zároveň celá tahle histerie a pojetí věci je dost Americké - v Evropě má podobnou úroveň vyšinutosti jen Skandinávie. A White Wolf je combo obojího - USA i Sknadinávie, což asi vysvětluje hodně. Myslim že na kontinentu ani v Británii by na tohle vůbec nedošlo - i jinak dost "aktivistický" Německo např. má v tomhle směru řádově příčetnější kulturu.


Jinak s tím že v podstatě všechny klíčové hry a studia sou původem z USA se asi budeme muset smířit, že odraz Americké společnosti a kultury bude do RPG pronikat víc a víc i se všema souvisejícíma kravinama jako je např. věčná tendence Americké společnosti propadat hysteriím a extrémům (prohibice, anti-komunistické witch hunty, gender-liberální SJWs... každá Americká generace měla své praštěné téma) a celá (v USA násobně větší než v Evropě) společenská polarizace. Kde bohužel gaming community v USA, zejm. non-comp gaming community (resp. minimálně její viditelná část) je brutálně liberální/demokratická a naprosto jednostranně převážená (se všemi sebe-extremizačními tendencemi co s tím souvisí).

Takže se výhledově těš že termín "rasa" se v DnD (a Pathfinderu atd.) postupně stane brutálně hateovanou věcí a začnou se násilně roubovat jiná slova a tak podobně - ono se to už dokonce i trochu děje.
Autorská citace #5
20.9.2018 13:46 - ShadoWWW
Cubicle 7 jsou Britové a jejich hlavní designér je Ital. (A jeden z ilustrátorů Brňák. ;-))
Autorská citace #6
20.9.2018 13:51 - sirien
A Robin D. Laws je Kanaďan a Pelgraine Press sou Britové. (Taky to je docela cítit... v Ashen Stars se třeba dají mezi řádky najít docela ostré jízlivosti na účet EU. Hledejte v popisu před-válečného Combine a v popisu důvodů jeho poválečného rozkladu a ztráty Utopie... ehm)

Ale bojím se že obě tahle studia jsou technicky jen trochu víc než "indie". Vlastně v praxi se často berou za indie studia... ta hranice je fuzzy. Prostě bohužel ty velký hráči sou Američani :/
Autorská citace #7
20.9.2018 13:54 - shari
sirien píše:
V úvodu se dozvíš že pokud si fašista (nebo "nácek, alter-right nebo jakkoliv si dneska říkáte"), tak tuhle hru nemáš hrát.

Mám dojem, že zrovna tuhle pasáž na Youtube někdo strašně vychvaloval, že je to ve stylu "vlk se nažral, koza zůstala celá", protože (pokud si to s něčím nepletu) formulace je "if you self-identify as nazi" a ne "pokud vás tak označí hysterická feministka".
Autorská citace #8
20.9.2018 14:10 - sirien
Píše:
Vampire: The Masquerade is not a fascist-friendly game. If you are a neo-Nazi, "alt-righter", or whatever you’re calling yourself nowadays, we urge you to put this book down and call someone who you trust to talk about where you went so wrong in your life.
That said, Kindred culture is inherently monstrous. Part of the political horror of Vampire: The Masquerade is...


Každopádně ono tam je v tomhle směru docela komplikovaný předchozí kontext. Např. nějakej blb obvinil White Wolf že hraní upírů je z podstaty nacistický, protože "správné bloodlines" a "inherited privileges (speciální disciplíny a dědičné slabiny atd. - u V5 dál "zhoršené" tím že máš i rodové linie lidí s nějakými speciálními krevními rezonancemi...) atd. Což je na jednu stranu bullshit z podstaty věci, na druhou stranu ale zároveň to téma upíří nadřazenosti prostě je součástí tý hry.

A je to tradiční součástí dekadentní stylizace upírů a to NEJEN ve Vampire, ale obecně - náhled na sebe jako na vyšší predátory a na lidi jako na stádo... ostatně tyhle věci sou obvykle super momenty i v seriálech, jeden z mých fave momentů Vampire diaries je úplně nenápadná scéna, kdy si Elena stěžuje že Stephanovi hráblo (tou dobou tam vraždí jak na běžícim pásu) a Damon nad tím mávne rukou že "ho to zas přejde". Elena se ptá kdy, Damon říká že "tak za 40-50 let", Elena reaguje něco jako #WTFbro? a Damon jen přezíravě "no co že tou dobou ty už budeš stará a seschlá, #notMyProblem". Což je naprosto boží okamžik vystihující celou otázku rozdílu v životních perspektivách.

Fail celé té kritiky není v tom, že by Vampire neobsahovaly to téma, fail je v naprosté neschopnosti rozlišit kontext, křečovitou touhu ve všem vidět zamýšlený komentář k realitě, i když tam není a fail je nechápat hranici mezi hrou jako formou zábavy a prostorem pro společensko-politickou diskusi.


Tahle sranda pak samozřejmě pokračovala ve velkym - nechce se mi teď hledat přesnou chronologickou posloupnost toho jak na sebe různé shity navazovaly, ale point je, že tam pak byla nějaká diskuse (haha) na sociálních sítích (=štěky na twitterů) kdy WW zkoušeli diskutovat s partou hysteriků... to pak skončilo nějakym ukázkovym hranim s nějakou citlivou hysterkou (viz nějakej gaming blog... začíná to normálně, pak se to zvrhne) a tyhle texty v té příručce sou pak výsledek toho všeho.


Můj problém je, že kdyby se na to WW vybodli a prostě napsali tu příručku bez toho (a jen tam dali - pořádně zpracovanou - kapitolu o práci s kontroverzí a hranicemi ve hře a to ve vztahu k reálným pragmatickým nástrojům a ne stránkám bezobsažných moralistických keců) a kdyby tuhle partu řvavejch magorů ignorovali, tak budou mít lepší příručku bez kontroverzních nesmyslů a reálně to nikomu vadit nebude. Timhle reálně jen krměj trolly. A bohužel docela nebezpečnou rasu trollů, ne tu roztomile zábavnou.


EDIT: nedávno to mělo nějakou dohru kdy někdo na Twitteru začal WW bashovat za to, že v Alpha verzi našel v nějakém příkladu že na kostkách padlo "1, 4, 8, 8" - v tu chvíli sem si už řikal jen "a vlastně dobře že tak, White Wolf dostává pro co si došel". Následně se to samozřejmě zvrhlo v další bashing popisu atributu Appearance a jeho politické nekorektnosti...

...prostě celá tahle aféra má shitovost GamerGate. A dost podobnou pachuť.
Autorská citace #9
20.9.2018 15:27 - shari
Aah, to se omlouvám, spletla jsem si to s tímhle.
Autorská citace #10
20.9.2018 15:52 - sirien
To bylo součástí celé srandy - OP a WW sou docela propojený a v tomhle to chytaly zčásti společně.

Nutno říct, že postoj Onyxu se mi zdá střízlivější, dospělejší a zdravější, než přístup co přijal White Wolf - Onyx to povšechně prostě ignoroval a tiše trpěl, jen jim pak v jednu chvíli zjevně ruply nervy a napsali tenhle statement - ale měli dost rozumu ho vložit do svého pravidelného blogu a neadresovat ho extra a navíc to zarámovat jako něco otravného a stupidního což tomu dalo vcelku rozumnej kontext. White Wolf na druhou stranu jakoby se rozhod hrát plnocenou internetovou paralympiádu.

(Btw. se mi hrozně líbí Od Onyxu ta ironie na pozadí, kdy při promluvě k náckům píšou, aby jejich hry "nekradli" - vzhledem k tomu, že pochybuju, že by tím mysleli, že by nějakej nácek čórnul knížku v game shopu, tak to vcelku ironicky podtrhuje Onyxí názor, nebo minimálně všední a praktický náhled, na sharingovou praxi :D )
Autorská citace #11
20.9.2018 19:22 - Vojtěch
sirien píše:
Takže se výhledově těš že termín "rasa" se v DnD (a Pathfinderu atd.) postupně stane brutálně hateovanou věcí a začnou se násilně roubovat jiná slova a tak podobně - ono se to už dokonce i trochu děje.


Pathfinder 2 zahodil rasu a rozpůlil to na Ancestry a Background (ale je to jako 5E Race a Background s tím, že na Ancestry je spousta návazných featů) oproti STarfinderu, kde je Race + Theme, Dagon Age má jen Background, kde míchá oba koncepty dohromady, takže nemá jen Human, ale má třeba Dalish Elf. U neutrálního AGE má ale jen rasu bez přívlastků. O Numeneře se asi ani nemá cenu bavit.

Ehm. konec faktografického okénka :)
Autorská citace #12
21.9.2018 13:43 - Nachtrose
sirien píše:
Myslim že na kontinentu ani v Británii by na tohle vůbec nedošlo


Myslis jako treba PC BBC?



A Doktor se podle vseho riti podobnym smerem...
Autorská citace #13
21.9.2018 14:12 - Naoki
strašná škoda s tím Vampire 5e... to byla příručka u které jsem uvažoval že po dlouhé době podpořím autory a teď se mi fakt nechce... no doufám že u Werewolfa a Mage si tyto blbosti odpustí
Autorská citace #14
28.9.2018 15:54 - shari
Odsud

ShadoWWW píše:
Roll20 stoplo několika velkým Youtuberům Pro Accounty, které měli v rámci propagace zdarma, s odůvodněním, že již nechce, aby Roll20 propagovali mladí bílí muži.

Tohle mi přijde trochu zavádějící. Nebo máš ještě další informace? Pokud jo, tak je dodej, určitě se ráda dovzdělám.

Co jsem našla:
- Pro Account stopli Andrewovi z DawnforgedCast kdysi dávno, nedočkal se vysvětlení proč
- Hláška "nepotřebujeme další bílé muže" je z jednání Roll20 a Codyho z Taking20 (Andrew to taky komentoval), týkalo se to sponzoringu pro jejich hru Save or Dice, který teda s tímhle odůvodněním Roll20 odmítlo

A proč se to všechno sesypalo teď?
Na Roll20 subredditu zabanovali nějakýho borce jen proto, že měl jméno podobné někomu, koho zabanovali kdysi dávno.

ShadoWWW píše:
Youtubeři čekají na omluvu, ale nevím, jestli se nějaké dočkají.

Pokud vím, tak na omluvu čeká Cody. Andrew jen vyjmenoval důvody, proč s Roll20 skončil.
A toho zabanovanýho borce už si pořešili zrušením banu a vyhazovem moderátorů.
Autorská citace #15
1.10.2018 10:25 - -Sniper-
Koukal jsem na diskuzi přímo na Roll20 a uvedli tam, že za Roll20 teď mluví jen Nolan a co se PR týče, je to slon v porcelánu, takže takový výrok není nereálný. A bohužel větší problém než obsah (nedáme vám služby zadarmo) byla forma (nepotřebujeme dalších pět býlých chlapů na propagaci). Ale možná v tom byly víc ty prachy, kdo ví :D

Že se toho pak FG chytili a hend jim nabídli spolupráci a podporu je jen dobré využití situace.

Jinak bonusové diskuze že "dalších 5 bílých chlapů" není ani sexismus ani rasismus, protože to není proti ženám ani menšínám, to už je jen taková klasická zábava.
Autorská citace #16
1.10.2018 10:40 - LokiB
-Sniper- píše:
Jinak bonusové diskuze že "dalších 5 bílých chlapů" není ani sexismus ani rasismus, protože to není proti ženám ani menšínám, to už je jen taková klasická zábava.


By mě zajímalo, jaké pocity přitom mají ti, kteří standardně na hnutí "proti sexismu a rasismu" koukají nepřívětivě. Přijde jim takové prohlášení ok?
Mně teda na obecné úrovni přijde stupidní, na druhou stranu businessově je docela dobře možné, že to tak opravdu je a nepotřebují je, jen to komunikují ne moc obratným způsobem :D
Autorská citace #17
1.10.2018 12:14 - Log 1=0
Ti začnou hláškovat o tom, že dotyční jsou sexisti/rasisti, a že celé hnutí za rovnoprávnost je spiknutí proti bílým mužům.
Což je tedy taky pěkný bullshit, ale takové hovadiny k tomu evidentně svádí. Což je tedy odpovědnost těch, co ty hovadiny říkají, a já bych po nich nejradši pět minut řval a nadával jim užitečným idiotům.
No, co už.
Autorská citace #18
1.10.2018 22:55 - ShadoWWW
Poté, co se Nolanův* příspěvek na Redditu stal s -68327 hlasy historicky druhým nejdownvoteovanějším (hrozný slovo!) příspěvkem v historii Redditu, se Roll20 omluvilo, odbanovalo všechny zabanované, vyhodilo moderátory a nahradilo je novými.

Asi měli kluci strach, že by mohli zbankrotovat.

Více ve videu.

---------------------------
* to je ten borec, co je za celou tu kauzu zodpovědný a jeden ze zakladatelů Roll20
Autorská citace #19
2.10.2018 01:12 - sirien
shari píše:
Co jsem našla:

...je pořád dost smutný, popravdě.

Nicméně obecně to myslim ukazuje, že dost toho šílenství kolem V5 a dalších je jako obvykle nějaká šílená hodně řvoucí parta, ale většina publika je pořád nějak příčetná. A že stejně jako ta magořina může dusit dost lidí pod SJW tlakem, tak tu je pořád dost normálních lidí na to, aby totální excesy dokázaly bouchnout zpátky do xichtu tak jako tady.


Obecně dokážu chápat, že nějaká firma chce diverzifikovat publikum. Ne že bych byl fanda nějakého rasismu, ale prostě fakticky etnicita jde často (často, zdaleka ne vždy) ruku v ruce se subkulturou a čistě objektivně dokázat hitnout odlišné publikum (černochy, high-school teenagerky atd.) může bejt businessově dost přínosný. Zvlášť, když se k nim dostanete dřív, než konkurence.

Problém je, když někomu hrábne a rozhodne se diverzifikovat ne tak, že by se snažil přitáhnout členy žádané skupiny, ale tak, že začne bashovat svojí současnou skupinu. Pokud chci mít promo od černejch teenagerek nebo od middle age japonek, tak to nebudu dělat tak, že pošlu k čertu svoje současný publikum a už vůbec ne partnery.

Jako jasně, mohl tu být business plan že ve snaze dosáhnout na ono nové publikum se roll20 mohlo rozhodnout podpořit primárně minoritní youtoubery na úkor těch současných (protože např. v současné subkomunitě už nevidí takový nevyužitý potenciál aby ta další propagace byla potřeba), tak to je nejspíš relevantní. Nicméně jedna věc je záměr opustit současné partnery (byť třeba z rasovejch důvodů) a druhej věc je způsob jednání. Říct "hej lidi sorry, teď do toho s váma nepudeme, máme budget a chceme ho investovat trochu experimentálně jinak a zkusit hitnout ještě nedotčené publikum" je možná významově totéž jako "hej lidi sorry, ste bílý a chlapi, takže fuck you", ale... je to mnohem profesionálnější, korektnější a zejména to umožní zachovat dobré vztahy do budoucna pokud byste v budoucnu nějak změnili názor. Nebo třeba potřebovali své nové barevné (tím nemyslím černé, ale doslova barevné :D ...jo, je to pořád trochu rasismus, ale me being me, fuck it) youtouberky s rozjíždějícím se publikem trochu nakopnout skrz spolupráci s těmahle už zaběhlejma kanálama.

To je holt tak když se do racionálních voleb a do obchodu začnou tahat aktivistický agendy a agitky.


shari píše:
Na Roll20 subredditu zabanovali nějakýho borce jen proto, že měl jméno podobné někomu, koho zabanovali kdysi dávno.

Tvé vyjasnění věci sice vyjasňuje, ale je také trochu zavádějící, protože zjevně co tak koukám je důležité dodat, že ten kdo dotyčného zabanoval, je opět Nolan.

Ten Nolan je vůbec docela kvalitní matroš týpek zjevně, přesně někdo s kym bych toužil něco dělat...


LokiB píše:
By mě zajímalo, jaké pocity přitom mají ti, kteří standardně na hnutí "proti sexismu a rasismu" koukají nepřívětivě. Přijde jim takové prohlášení ok?

Za mě viz výše. A ano, patřím k těm co na tohle hnutí - a na většinu dalších hnutí - koukají nepřívětivě, protože mi ta hnutí přijdou stupidní z mnoha různých důvodů, ale zejména protože i když mnohdy souhlasím s deklarovaným cílem hnutí, tak mám velmi často dojem, že daná hnutí ve skutečnosti tomuto cíli přinejlepším nenapomáhají, přinejhorším (velmi často) mu spíše naopak neskutečně škodí. Strany zelených a Greenpeace jsou za mě mor reálné ekologie, PETA dělá všechno až na to, že by kdy pomohla jedinému zvířeti, feminismus 3. a 4. vlny nijak nezlepšil stav genderové rovnosti (popravdě by šlo snadno argumentovat tím, že ji zhoršuje), hnutí #meetoo nepomáhá obětem, zato odvádí pozornost od reálného sexuálního násilí na úkor brečících celebritek o které se někdo náhodně někde otřel (nebo které se s někým vyspaly za roli a teď pro oživení své umírající slávy z toho zpětně dělaj skandál) a současní anti-rasisti velmi intenzivně napomáhají nárůstu reálného rasismu ve společnosti.

Tj. ano, je shit, ale tohle co se stalo s těmi youtoubery není nic nového a ani to věcně není rasismus jako takový (protože ne vše co se týká rasy je nutně rasismus - rasismus je cílená iracionální diskriminace*, tohle je spíš rasisticky ospravedlněné dementní rozhodnutí). Každopádně nemám nejmenší dojem, že by jakékoliv hnutí proti rasismu mohlo tohle nějak napravit - napraví to možná okamžitý backslash a negativní reakce zákazníků a zejména obchodních partnerů (já být manager WotC tak mě maj lidi z Roll20 na telefonu krátce po začátku týhle kauzy a nejspíš by to pro ně nebyl moc příjemný telefonát. A vlastně by mě docela překvapilo, kdyby takový telefonát od někoho z WotC nedostali.)


* a jen aby mě tu někdo nepochopil blbě a aby bylo jasno co je racionální diskriminace, tak např. rasově přednostní preventivní screening na nemoci které mají rasově odlišnou statistickou distribuci.

Log 1=0 píše:
Což je tedy taky pěkný bullshit, ale takové hovadiny k tomu evidentně svádí.

Konspirace to neni (to je zas jinej bullshit-thinking), ale ukázka toho jaká demence podobná hnutí z velké části jsou to je docela dobrá.



EDIT:
ShadoWWW píše:
se Roll20 omluvilo

...well, co tak koukám na Tvé odkazy a odtamtud odkázané zdroje, tak teda jako spíš ne a jen se intenzivně snažej věc hodit za hlavu. Což jim dost lidí zjevně moc nežere. Nějakej novější update?
Autorská citace #20
2.10.2018 03:01 - Colombo
Skluz k extrémům je často způsoben tím, že ti rozumnější členové odstoupí. Tím se průměrný názor hnutí posune více k extrému. Další je nutnost nějaké signalizace jako příslušnost k hnutí, často doprovázen k nutnosti jít k extrému skrze peer pressure. Podobně jako různé gangsteři se snaží dokázat, že patří ke gangu skrze konání činů odpovídající danému etosu (the cause), tak se i různí takoví členové různých hnutí snaží svým chováním přesvědčit ostatní, že patří k dané skupině. To zejména v momentech, kdy příslušenství ke skupině je důležité a patří k základní identitě jejich členů (ztráta té identity je tak pro jednotlivce kritická, ať už z hlediska přežití, jako u gangu, nebo rozpadu osobnosti).

Poměrně zásadní roli tu hraje i mučednictví. Různé identity jsou spojené tím, že členové dané skupiny sdílejí nějaké utrpení. Často v takových skupinách může dojít k momentu, kdy se různí členové snaží relativizovat utrpení ostatních a vytvořit tak hranice, stejně tak jak tyto skupiny bývají infiltrovány osobami, které žádné utrpení neměli. V případě, že se musí jednat o trvající utrpení, musí se často toto uměle vyrobit, jinak hrozí vyloučení ze skupiny. A máme tu tak eskalaci, vyvolávání konfliktů a extremizaci.

Přidej k tomu různé logické klamy (posledně jsem četl o poli a hradu; kde se hlásá extrémní názor a při kritice se stáhne do relativně umírněné verze) a máme to vznik těch různých žen (nebo spíše osob) s barevnými vlasy. Tzv. SJW. Nedávno infiltrovaly i Linux.
Autorská citace #21
2.10.2018 03:03 - Colombo
V americe je k tomu ještě polarizace společnosti. Pokud s někým nesouhlasíš, tak si buď kommunista (nově libtard) nebo nacista (ne jen neo-nazi, rovnou nazi). Označení závisí na relativní postavení diskutujících.
Autorská citace #22
2.10.2018 06:59 - shari
Omlouvám se, můj příspěvek neměl vyznít tak, jako že se Nolanova chování zastávám nebo ho obhajuju. Nezastávám a neobhajuju. Jen to neumím napsat pořádně.
Autorská citace #23
2.10.2018 08:20 - Log 1=0
sirien píše:
hnutí #meetoo nepomáhá obětem, zato odvádí pozornost od reálného sexuálního násilí na úkor brečících celebritek o které se někdo náhodně někde otřel (nebo které se s někým vyspaly za roli a teď pro oživení své umírající slávy z toho zpětně dělaj skandál)

To je dost... mediální pohled na věc.
Kampaň metoo byla původně o úplně obyčejných ženách (a na pozadí stále pořád je), pár kamarádek se zapojilo (a jako... no... už dlouho jsem neměl takovou chuť nějakému chlapovi rozbít držku). To že se o nich tak nepíše v mainstream médiích, je chyba těch médií, ne té kampaně. Protože co se mělo dělat, zakázat celebritám se účastnit, když i v těch oblastech se dějí svinstva? (Proto se mi nelíbí tvá generalizace, byť nepochybuji, že některé případy byly motivovány jak píšeš.)
Autorská citace #24
2.10.2018 09:07 - -Sniper-
Log 1=0 píše:


Není důležité co za hnutím stálo, důležité je co se děje a co je hlavně vidět. A to je spíš to co popisuje Sirien. A právě kvůli tomu jak hloupé a zjevně podvodné ty případy jsou, tak to má dva důsledky:
- lidé nyní méně věří i těm ostatním případům které můžou být oprávněné
- muži v Americe a Austrálii se nyní aktivněji vyhýbají ženám, berou si systematicky dovolenou ve dny kdy jsou teambuildingy a firemní večírky a odmítají ženy koučovat. Problém to neřeší a za opatrnost v jedné oblasti jsou považovány za sexisty, což reálnou sexistickou nenávist vyvolává i tam kde nebyla

Pointa není že by metoo neukazovalo na reálný problém, pouinta je že situaci na všech frontách zhoršuje a trestá ve valné většině neviné na straně mužů i žen.
Autorská citace #25
2.10.2018 09:34 - Log 1=0
Sniper:
Přístup "Není důležité, co je podstata věci, ale o čem se píše." je majoritní nejen v naší době. Ale já ho odmítám uznat za legitimní a správný. Protože je to, bez omluvy, sračka.
Autorská citace #26
2.10.2018 09:37 - LokiB
Bych z těch problémů nevinil přímo ty, co si někde něco tagnuly jako metoo, ale mediální m*tky, které se toho chytly.
Jako ať si taguje kdo chce, co chce. Reálnou sílu to samo o sobě nemá. Až když to média zneužijí jako další téma pro svoje znuděné čtenáře v urputné snaze přilákat jejich pozornost. Ok, abych byl fér, tak existují jedinci, kteří na média dokáží vytvářet tlak, aby je směrovali tam, kam chtějí ... v americe má tohle velkou tradici, v Evropě ani jinde tomu tak dříve nebývalo.

Úspěšnost "něco si z ničeho nátlakem vyřvat" je prostě americká kultirní tradice. Asi že je to ta velká země, nic moc tradice a imbecilní právní systém (co se nátlakových možností týče) ;)
Autorská citace #27
2.10.2018 09:50 - Naoki
Log: tak pokud mě pamět neklame metoo naopak začalo okolo Harveyho Weinsteida a teprve pak to explodovalo a rozšířilo se to mezi obyčejné ženy.
Autorská citace #28
2.10.2018 10:02 - Log 1=0
Paměť tě klame. Metoo funguje od roku 2006. Ale bylo samozřejmě méně známé, protože obyčejné ženy (ostatně ani obyčejní muži) média až tak nezajímají.
Autorská citace #29
2.10.2018 10:07 - Aegnor
Log 1=0 píše:
Přístup "Není důležité, co je podstata věci, ale o čem se píše." je majoritní nejen v naší době. Ale já ho odmítám uznat za legitimní a správný. Protože je to, bez omluvy, sračka.

Tenhle přístup je naprosto pravdivý u mediálních kampaní.
Autorská citace #30
2.10.2018 11:26 - -Sniper-
Log 1=0 píše:
Ale já ho odmítám uznat za legitimní a správný. Protože je to, bez omluvy, sračka.


Netvrdím že se mi líbí nebo ho schvaluju. Jen se koukám co se děje, jaké jsou činy a jaké jsou následky.
Autorská citace #31
2.10.2018 11:39 - Šaman
Už nejsme úplně ve sféře politiky v RPG (v RPG!).
Autorská citace #32
2.10.2018 13:20 - Gurney
-Sniper- píše:
Není důležité co za hnutím stálo, důležité je co se děje a co je hlavně vidět.

Zajímavý, že to říkáš v tomhle kontextu, protože přesně tahle mentalita je dost typická pro extrémní SJW - není důležité, co si myslíš, co jsi doopravdy řekl a v jakém kontextu. Záleží jen na tom, kdo s tebou souhlasí a neseš zodpovědnost za to, že někdo tvoje slova překroutí a vyvolá tím nějakou nežádoucí reakci.

Ono když se naopak zajímáš, co za tím hnutím stálo, tak zjistíš, že ten skandál, který to odpálil není o tom, že by se někdo s někým vyspal za roli, ale o tom, že týpek si vytvořil svoji malou kriminální organizaci (převážně ze svých asistentek a sekretářek, což taky často zaniká), která mu pak přihrávala holky na sex dost podobným stylem, jako to podobné skupiny dělají pro obchodníky s bílým masem. Jsou tam zatčení, konkrétní obvinění a tak. A ještě než být metoo začal být každý, komu kdy někdo sáhl na zadek, tak se k tomu přihlásilo taky dost ženských, které ze zneužívání nebo znásilnění obvinily někoho nějakou významnou osobnost už před lety, a tehdy se to zametlo pod koberec. A taky to nevylezlo zničehonic, je to spíš vyvrcholení něčeho, co tak nějak bublalo pod povrchem nejmíň od smrti Jimmyho Savila - že stačí být dost bohatý a populární, a normální morálka ani zákony pro tebe neplatí, všichni tě budou krýt nebo se aspoň koukat jinam, ať provedeš jakoukoli zvrhlost.

Loki píše:
Ok, abych byl fér, tak existují jedinci, kteří na média dokáží vytvářet tlak, aby je směrovali tam, kam chtějí ... v americe má tohle velkou tradici, v Evropě ani jinde tomu tak dříve nebývalo.

Tyjo, to chce aspoň dvoje klapky na oči, troje špunty do uší a možná trochu chloroformu do nosu, vypálit něco takového a myslet to vážně.

Colombo píše:
...a máme to vznik těch různých žen (nebo spíše osob) s barevnými vlasy. Tzv. SJW.

Připomněls mi kámoščin (toho času slečna s modrými dredy) zážitek z čajovny s nějakým náhodným týpkem:
"Proč máš modrý vlasy, ty jsi nějaká ta feministka? A proč nenávidíš chlapy?"
"...ehm...WTF?"

Stereotypy - kde bychom bez nich byli.

Hele je tohle vlákno fakt Politika v RPG (v RPG!) nebo spíš taková kecárna a vzájemná poplácávačka na téma jak moc nás štve americký far-left? Protože si tady začínám připadat trochu jako na theRPGSite, když polovina threadů začala být o tom, jaká jsou LGBT NPCčka v dobrodružstvích od Paiza strašná SJW agitka, a jak zlé WotC ničí RPG, když podporuje actual play videa, na které koukají i nehráči, a podobné hovadiny.
Autorská citace #33
2.10.2018 13:30 - Šaman
Gurney píše:

Loki píše:
Ok, abych byl fér, tak existují jedinci, kteří na média dokáží vytvářet tlak, aby je směrovali tam, kam chtějí ... v americe má tohle velkou tradici, v Evropě ani jinde tomu tak dříve nebývalo.

Tyjo, to chce aspoň dvoje klapky na oči, troje špunty do uší a možná trochu chloroformu do nosu, vypálit něco takového a myslet to vážně.

Řekl bych, že Loki nemluví o mocenském nátlaku zhůry, ale o tlaku společnosti, nebo aspoň té hlasitější (často radikalizované) části. V jehož důsledku když dnes někdo vydá film nebo hru bez černochů a ženských hrdinek, je rasista a sexista…
Autorská citace #34
2.10.2018 13:45 - -Sniper-
Gurney píše:
a neseš zodpovědnost za to, že někdo tvoje slova překroutí


A to je přesně ten rozdíl mezi mnou a SJW. Já netvrdím že ti původní za to mohou, naopak pokud někde vedu diskuzi tak si zaměřuji na ty druhé překrucovače a probléméry. Devil is in the details.
Autorská citace #35
2.10.2018 14:20 - sirien
Log 1=0 píše:
To je dost... mediální pohled na věc.

Tak ona to taky je především mediální kampaň, takže mi to připadá poměrně adekvátní ;)

Já vim, jak ta kampaň vznikla a kdy i kdo za ní stojí a všechno další (a mimochodem rozhodně nebyla o "úplně obyčejných ženách" - byla o ženách z rasově minoritních skupin a zejm. z nízkých socio-ekonomických poměrů). Jenže to neni moc to o čem sem mluvil. Že je současná podoba té kampaně urvaná od toho co to možná mělo být může být pravda (stranou toho, že původní zakladatelka vyjádřila současné podobě věcí podporu - ono to je vždycky složitější a zamotanější když pak deš do hloubky - ono to totiž zároveň je i pokračování nějakých jiných Amerických, v Evropě dost neznámých trendů, v jejichž kontextu to celé dává docela mnohem věští smysl - ale to už sou věci které se nás okolo RPG fakt taky netýkají), ale na věci to moc nezmění.

Každopádně můj point byla jen prostá odpověď Lokimu ohledně toho, co si kritici anti-rasistických hnutí myslí o tomhle pseudo-rasismu z roll20, kdy sem poukázal na to, že kritika anti-rasistického hnutí není nutně totéž jako kritika anti-rasismu jako takového a že mnoho lidí kteří jsou vůči podobným hnutím kritičtí jsou kritičtí skutečně vůči těm hnutím, nikoliv vůči jimi deklarovanému cíli a že není nijak paradoxní pokud bude někdo kritický k obojímu (tj. jak k rasismu, tak k anti-rasistickým hnutím).


Anyway. Point celé věci je především v tom, že podobná hnutí zpravidla tvrdí, že zastupují všechny (všechno atd.) a že mluví za většinu, ale zpravidla to je v obou věcech spíš naopak. Problém je, že často získávají hromadu pozornosti a v důsledku tím tvoří ohromný tlak na distributory okolo, což zase může vytvářet další backslash.

Osobně mám za to, že máme docela velký štěstí, že se z roll20 aféry nestal další GamerGate shitstorm kde bysme všichni uvízli uprostřed těžký kanonády extrémistů z obou stran.



LokiB píše:
Jako ať si taguje kdo chce, co chce. Reálnou sílu to samo o sobě nemá.

Obávám se, že si zjevně prošvihnul posledních asi tak... řekněme 10 let socio-kulturního vývoje, kolego. Nic ve zlém, ale si v tomhle směru dost mimo.


Gurney: brutálně Snipera překrucuješ. Bereš to co napsal ve vztahu k hodnocení celého hnutí jako fenoménu a roubuješ to na výroky a názory konkrétních lidí. Sniper nekritizoval zakladatelku hnutí (Taranu Burke) ani jednotlivé účastnice, jen poukázal na fakt, že bez ohledu na to jak dobré záměry za hnutím stály (awareness rising etc.) a jak moc reálný je problém, na který to původně směřovalo, tak relevantní v současnosti je to co se z toho stalo a co se kolem toho skutečně děje.

(nicméně souhlasím v kritice kritiky barevných vlasů - mě se náhodou barevný vlasy taky líběj...)


Gurney píše:
Hele je tohle vlákno fakt Politika v RPG (v RPG!)

Obávám se, že řešit to co se objevilo okolo Vampire nebo kauzu na roll20 bez toho aby se zmínil a rozebral i související kontext by bylo poměrně nemožné. Což nás tu staví před dvě možnosti - buď diskuse o podobných věcech zatloukat s tím, že jsou moc politické (a tím z Kostky odříznout kus relevantních témat okolo komunity a nějakých obsahových trendů) nebo to otevřít s tím, že tu trochu politiky budeme muset přežít. Ani jedna možnost není optimální, ale dovolil sem si vsadit na to, že tu sou lidi dost příčetný, aby se příliš nerozeběhli a když už u relevantního tématu nezůstanou vždycky, tak se k němu budou průběžně zas vracet.

Pokud sem se seknul, tak slibuju, že si to po sobě zas nějak uklidim sám.
Autorská citace #36
2.10.2018 15:58 - Jerson
Když čtu tuhle diskusi, mám dojem, že mi zase jedna velká část věcí okolo RPG úplně unikla, a to mívám alespoň občas pocit, že se snažím držet alespoň okrajově v obraze, abych tušil ...
Může mi někdo říct, co je SJW? Google mi v tom moc nepomáhá.
Autorská citace #37
2.10.2018 16:06 - Aegnor
Jerson píše:
Může mi někdo říct, co je SJW? Google mi v tom moc nepomáhá.

Nic, co by přímo vycházelo z RPG. Social Justice Warrior (nechápu, proč si nikdo nevybere třeba rogue nebo wizarda ...), takový souhrnný výraz pro feministky, bojovníky proti rasismu a tak.
Autorská citace #38
2.10.2018 16:09 - Jerson
Aha, takže hned první odkaz, jen bych musel vědět, na co se doopravdy ptám. :-) Díky.
Autorská citace #39
2.10.2018 16:10 - Log 1=0
Social justice warrior.
Bojovník za společenskou spravedlnost.
Aktivista ve věci společenské rovnosti, tj. odpůrce různých forem diskriminace.
Jedná se o hanlivé označení.
Používají ho 1) fašouni, kterým vadí samotná myšlenka společenské rovnosti 2)odpůrci konkrétních hnutí či jejich projevů, kterým je ta myšlenka třeba i sympatická, ale mají pocit, že ti, co o ni usilují, jednají přehnaně, nesmyslně nebo kontraproduktivně (např. viz Sirien).
EDIT: Aegnor byl rychlejší.
Aegnor píše:
nechápu, proč si nikdo nevybere třeba rogue nebo wizarda ...

Jestli budu zase někdy ve velkém flejmovat, vím co si dát za nick. Díky.
Autorská citace #40
2.10.2018 17:58 - LokiB
Gurney píše:
Tyjo, to chce aspoň dvoje klapky na oči, troje špunty do uší a možná trochu chloroformu do nosu, vypálit něco takového a myslet to vážně.


Chceš říc, že ve "Staré dobré Anglii" byly tyhle jevy běžné? Já si to nemyslím.
Autorská citace #41
2.10.2018 18:18 - sirien
V tom případě víš fakt hodně málo o historické Anglické společnosti. Zejména ve vyšších vrstvách byla pověst a veřejná tvář naprosto vším a pomluva byla takřka smrtelná urážka (doslova, minimálně dokud nebyly souboje oficiálně zakázány, a reálně i později) a správná etiketa byla mnohdy důležitější, než faktická počestnost. Co se o Tobě šeptalo z Tebe mohlo udělat významného politika nebo bohatého obchodníka takřka pro nic za nic nebo Tě to taky mohlo zruinovat bez ohledu na Tvou reálnou nevinu - doslova si moh kvůli pomluvám skončit i v žaláři (zejména pokud byly kvalitně "šťavnaté" co do např. do různých sexuálních skandálností atp.)

Je to mimochodem velmi zajímavý motiv té doby a kultury, který se mnohdy objevuje i v různých románech a filmech, které se snaží být dobově věrné nebo navodit dojem dobové věrnosti. V prvním díle Black Sails má v tomhle duchu komodor krátký, ale velmi výmluvný proslov ke guvernérovi o hanbě a její společenské důležitosti. Půlka dění Jonathan Strange a Pan Norrel se točí kolem Drewlighta a jeho pomluv a intrik a kolem názorů okolní společnosti.
Autorská citace #42
2.10.2018 18:24 - LokiB
sirien píše:
V tom případě víš fakt hodně málo o historické Anglické společnosti. Zejména ve vyšších vrstvách byla pověst a veřejná tvář naprosto vším a pomluva byla takřka smrtelná urážka


Jo, ok, tohle je fakt. To už i v Praze za dob "přivedla žebráka na mizinu".
Přesto jsem měl na mysli něco trochu jiného ... a to z mého pohledu specialitu vzniku nátlakových skupin, které veřejně, nikoli šeptandou a zákulisními pomluvami, tvrdě vynucují na většině plnění svých potřeb a vizí chování. Ve smyslu "když se nezbavíte X, tak vám budeme vyřvávat denně před barákem" atd.
Autorská citace #43
2.10.2018 22:04 - Colombo
Obávám se, že jak Gurney tak Sirien zaměnili "X mají vlastnost Y" za "osoby s Y jsou X". (aneb, další problém, lidi v diskuzi místo nejlepších záměrů předpokládají ty nejhorší)
Autorská citace #44
2.10.2018 22:09 - Colombo
Píše:
Přesto jsem měl na mysli něco trochu jiného ... a to z mého pohledu specialitu vzniku nátlakových skupin, které veřejně, nikoli šeptandou a zákulisními pomluvami, tvrdě vynucují na většině plnění svých potřeb a vizí chování. Ve smyslu "když se nezbavíte X, tak vám budeme vyřvávat denně před barákem" atd.


Meh, takových skupin bylo a nikdy nic nezměnili, protože jim nikdo nepřisuzoval žádnou váhu.


V současnosti je to s jistými skupinami jiné.
Autorská citace #45
2.10.2018 23:11 - LokiB
Colombo píše:
Meh, takových skupin bylo a nikdy nic nezměnili, protože jim nikdo nepřisuzoval žádnou váhu.

V současnosti je to s jistými skupinami jiné.


No a o tom přeci právě mluvím (možná nesrozumitelně) ... že je tu ten rozdíl, že v dnešní společnosti tyto skupiny mají (dle mého) skutečně reálně větší nátlakovou a impaktní sílu, než měli dřív, když to srovnám s Evropou tak do poloviny 20. století.
Ok, měl jsem spíš napsat ne "vznik", ale "reálné uplnatnění".
Autorská citace #46
2.10.2018 23:36 - sirien
LokiB píše:
a to z mého pohledu specialitu vzniku nátlakových skupin, které veřejně, nikoli šeptandou a zákulisními pomluvami, tvrdě vynucují na většině plnění svých potřeb a vizí chování. Ve smyslu "když se nezbavíte X, tak vám budeme vyřvávat denně před barákem"

Právě takhle byla na počátku dvacátého století v USA řvavou menšinou na úkor mlčící většiny prosazena prohibice. Zábavná story :) A nebyl to až tak ojedinělý případ. Přiznám se, že jsem tahle hnutí nikdy nestudoval nějak moc, takže jich z patra nevyjmenuju deset napříč posledními dvěma tisíciletími, ale povšechně nejsou zdaleka tak vzácná, jak bys zjevně myslel - forma se mění (a dnešní sociální sítě a masmédia tomu dávají šťávu), ale podstata zůstává.


Colombo: hm? Cože sem kde zaměnil prosimtě?
Autorská citace #47
3.10.2018 00:00 - LokiB
sirien píše:
Právě takhle byla na počátku dvacátého století v USA řvavou menšinou na úkor mlčící většiny prosazena prohibice


Tak, proto jsem přeci psal, že Amerika v tomhle má jinou tradici než Evropa, přesně z těhle důvodů :)
Vidíte, že jsme se nakonec toho, co jsem psal, dobrali :) Holt jsem to původně napsal nesrozumitelně.
Autorská citace #48
3.10.2018 00:22 - Colombo
Sirien: Byl jsem Gurney nepřímo obviněn (ale možná mi to už blbne z redditu), že kategorizuju všechny ženy s barevnými vlasy jako SJW:

Píše:
Připomněls mi kámoščin (toho času slečna s modrými dredy) zážitek z čajovny s nějakým náhodným týpkem:
"Proč máš modrý vlasy, ty jsi nějaká ta feministka? A proč nenávidíš chlapy?"
"...ehm...WTF?"

Stereotypy - kde bychom bez nich byli.



Ty si na to reagoval takhle:

Píše:
(nicméně souhlasím v kritice kritiky barevných vlasů - mě se náhodou barevný vlasy taky líběj...)


Jenže můj post nebyl žádná kritika barevných vlasů, to bych hodil tenhle link: Don't hug me I am scared, konkrétně tuhle část

Jen prostý fakt, že hromada (ale ne všechny) SJW mají barevné vlasy (a příšerné brýle, atp. atp.). A někdy se jim eufemicky "ženy s barevnými vlasy" říká. Viz také danger hair

Mě je fakt jedno jaké kdo má vlasy.
Autorská citace #49
3.10.2018 00:56 - sirien
ok... zaprvé trope s barevnými vlasy a SJW sem neznal (a dost mě mrzí, mě se barevný vlasy fakt líběj :( ), zadruhé sem neměl tušení, že ona osoba z Gurneyho storky si Ty a zatřetí to ode mě byla jen odlehčující hláška pocestě :)
Autorská citace #50
3.10.2018 01:11 - Colombo
Píše:
že ona osoba z Gurneyho storky si Ty



No dovol! To snad nemyslíš vážně?!
Autorská citace #51
3.10.2018 04:37 - sirien
nějak se ztrácim a už moc nevim z čeho Tě teda Gurney nepřímo obvinil tady nebo na Redditu nebo kde - radši se obecně a povšechně omlouvám a zbaběle vycouvávám :D
Autorská citace #52
3.10.2018 08:55 - Log 1=0
LokiB píše:
Jo, ok, tohle je fakt. To už i v Praze za dob "přivedla žebráka na mizinu".
Přesto jsem měl na mysli něco trochu jiného ... a to z mého pohledu specialitu vzniku nátlakových skupin, které veřejně, nikoli šeptandou a zákulisními pomluvami, tvrdě vynucují na většině plnění svých potřeb a vizí chování. Ve smyslu "když se nezbavíte X, tak vám budeme vyřvávat denně před barákem" atd.

Myslíš skupiny typu "Jestli nezvednete platy a nezměníte bezpečnostní postupy v továrně, tak nebudeme chodit do práce, místo toho budeme chodit po městě a házet dlažební kostky, jo a do té továrny raději nikoho nového neposílejte, neví kde je schovaná třaskavá rtuť."?

Jako mám pocit že i v tomhle jsou sázky níž než tenkrát.
Autorská citace #53
3.10.2018 10:17 - LokiB
sirien píše:
mě se barevný vlasy fakt líběj


aniž bych se chtěl odklánět od politiky někam jinam, tak tady jsem se sirienem na jedné lodi :)

Log 1=0 píše:
Myslíš skupiny typu "Jestli nezvednete platy a nezměníte bezpečnostní postupy v továrně, tak nebudeme chodit do práce, místo toho budeme chodit po městě a házet dlažební kostky, jo a do té továrny raději nikoho nového neposílejte, neví kde je schovaná třaskavá rtuť."?


Ale i ty odbory a následně jejich mafiózní nátlaková forma vznikly spíše v USA než v Evropě.

Hele, já to nechci nějak kategorický řezat, jen jsem řekl, že podle mě má takováto forma organziovaných nátlakových skupin větší tradici v USA (vzhledem k jejich historii, vzniku a určité neusazenosti, také to byla od začátku republika, oproti historii a tradici Evropských mocností, zejména monarchií, kde se takovéto věci tolik netolerovaly).
A že je to vidět dodnes, kdy se mnoho z těchto věci narodí v USA a pak se přelijí i dál.
Zas to neberte jako velký issue, je to takový postřeh.
Autorská citace #54
3.10.2018 10:56 - Log 1=0
Trade unions vznikly na přelomu osmnáctého a devatenáctého století v Británii, USA tehdy ještě neexistovaly, bylo to pár převážně zemědělských kolonií.
Autorská citace #55
27.4.2019 15:59 - sirien
Werewolf The Apocalypse 5th Edition?

půl roku starej reddit thread - týpek tam vysvětluje, proč bude (zejména po i zde dříve diskutovaných "kontroverzích" a hysterických pseudo-kauzách) dost těžké a dost možná nemožné navázat na Vampire a vydat 5e Werewolf a zejména Mage.

Musim říct že to je zároveň inspirativní a zároveň dost smutné čtení - když tam týpek vykresluje co by ty hry musely adresovat, aby zůstaly věrné své podstatě a tradičním tématům a jak by k tomu musely přistoupit, tak to zní naprosto awesome. Na druhou stranu je z toho přesně vidět, proč se to dost možná nikdy nestane (a když, tak nejspíš v nějaké vykastrované formě a rozhodně ne natvrdo - ne, že by to nešlo, ale WW s Paradoxem (nebo už jen Paradox? Popravdě s tou nedávnou "restrukturalizací" moc nevim jestli WW vlastně ještě existuje) už jasně ukázali, že na to nemaj dost páteře).
Autorská citace #56
21.10.2020 15:04 - ShadoWWW
Margaret Weis and Tracy Hickman are suing Wizards/Hasbro, after SJWs at WoTC got their entire product line cancel for being too "bigoted".

Více zde.
Autorská citace #57
21.10.2020 15:09 - York
Přeju jim úspěch.
Autorská citace #58
21.10.2020 15:13 - sirien
Jakože... škodolibost mě hřeje.

Ale tak RPG svého času přežily maniakálně konzervativní lynčovací snahu, přežijí teď i tu pošahaně progresivní.
Autorská citace #59
21.10.2020 15:34 - Pan Bača
Mohl by mi to někdo ve zkratce shrnout? Prosím prosím
Autorská citace #60
21.10.2020 15:37 - sirien
Pundit being Pundit tam dlouho žvaní "naprázdno" a v podstatě jede hate rant na WotC SJWs (...zaslouženej, ale i mě se to teda oposlouchá hodně rychlec než cdesweweweš). Až následně z něj začnou padat nějaké zajímavé věci:

- Weiss a Hickman měli rozjednanou novou sérii knih. WotC je začalo bombardovat stupňujícími se požadavky na změny (větší diverzita, reprezentace X a Y a Z...). W&H všemu vyhověli. WotC je přesto zařízlo a hodilo přes palubu (a to navzdory již uzavřeným smlouvám). Toto pochází z nějakých dokumentů k žalobě co se objevily na twitteru.

- W&H ruply nervy a rozhodli se že co je moc je příliš a Wizardy plánují natankovat brutální žalobou o ušlý zisk na základě porušení smluv, nejspíš dobrého jména, značky atp. (detaily moc neříká + US právo, takže víc nevim...) - částka o kterou je hodlají žalovat je zatím nejasná, ale z náznaků je vidět, že to bude MINIMÁLNĚ děset milionů USD (což může Wizardy hodně zabolet - ale popravdě je to facka kterou jim za tu letošní woke shit vlnu velmi přeju).

- Pundit tam nadává, že WotC de po krku svejma vlastním produktům a to tak moc že je samo označuje za rasistické a doslova zlé - tím ale za rasistické a zlé označuje i vlastní fanoušky těchto produktů a vlastní autory, kteří je pro ně napsali. Fair point.

- Dále se domnívá, že důvod, proč WotC vyletělo po Dragonlance specificky, spočívá v tom, že ačkoliv SJW nenávidí RPG jako takové a "původní" produkty jako celek, tak některé ty produkty jim vadí víc než jiné. Dragonlance je štve strašně moc, protože Drangonlance (svět, knihy, mytologie, lore...) je v podstatě "tradiční" narativ dobra a zla, objektivní pravdy proti objektivní lži, obsahuje prvky jako společnost zhroucenou pod ztrátou hodnot proti společnosti obnovené návratem k fundamentální pravdě (spolu s prvky jako zkorumpovaná vs. očištěná církev, samozřejmě, protože Tracy je mormonský pastor - ale jako někdo kdo je na podobné věci občas alergickej musim říct, že Tracy měl vždycky dost cit a vkus co do toho jak své osobní náhledy vkládat do svého díla a nikdy mě to nerušilo). Tj. naprostá antiteze toho, co moderní SJW reprezentují a vše, co nenávidí. Dokonalá ironie přitom je, že W&H takřka určitě nejsou konzervatisti a Dragonlance samotné, i když obsahuje narativ tradičních hodnot a boje skutečného Dobra se skutečným Zlem, nemá narativní poselství - právě naopak v mnoha směrech je jejich poselství velmi liberální (a to už v úplně původních knížkách - mezirasové vztahy, míšenci, překonávání xenofobie jako projev Dobra... etc.) Což samo o sobě ukazuje morální pokřivenost "liberálnosti" SJW samotných.

...zatim sem dal první půlku, zbytek vám shrnu později.
Autorská citace #61
21.10.2020 15:47 - Pan Bača
sirien: díky, to zní ..... raději to nebudu komentovat
Autorská citace #62
21.10.2020 15:48 - Aegnor
Druhá půlka je (aspoň co jsem chytil, ono se na to nedá moc soustředit) hlavně o "SJW nejde o inkluzivitu, ale o kontrolu" a že se blížíme k nějakému zlomovému bodu, kdy snad přijde Hasbro a začne se Wizardů vyptávat, kde jsou ty miliardy co jim SJW slibujou a co se to jako kurva děje.
Autorská citace #63
21.10.2020 16:47 - sirien
Ok, druhá půlka:

- WotC očividně zkouší W&H vykopnout na starém dobrém "nemůžeme zrušit smlouvu, ale prostě vám to neschválíme - ne, že bysme to zamítli..."

- stranou Dragonlance, Margaret sama je nežádoucí, protože ona jako hráčka a autorka ze starých dob porušuje současný SJW narrative diskriminace žen která je až teď jimi překonávána (nabízí se mi srovnání se SW Rey a předstíranou neexistencí silných akčních a SF hrdinek kdykoliv dřív - Margaret Weiss je pak stejně nežádoucí jako připomínat Ripley, Connor, Leiu...)

- SJW u Wizardů kašlou na následky, protože ideologie. Hasbru se tohle ale nemusí vůbec a ani trochu líbit - SJW jim prodali "větší diversitou a vyhnáním incelů budeme mít víc prodejů", když ale prodeje klesnou a přijdou místo nich bolestivý soudně nařízený odškodnění, tak tvrdě korporátní Hasbro může taky udělat náhlou čistku a korekci.

- srovnání SJW snahy o větší prodeje s historickými selháními Marvelu ve stejném směru

- spekulace a vyslovená nadsázka že Tanis jako půlelf je špatný, protože mixed marriages (USA černoši+běloši) jsou aktuálně u SJW v nemilosti, protože kolonialismus a "false inclusion" maskující "skutečnou systematickou diskriminaci" and shits..." (Tohle je (zatím) reference na hodně US specific situaci)

The end.
Autorská citace #64
21.10.2020 17:01 - ShadoWWW
5E mám rád, ale jako... tady čuju otrávený strom. Na rok odcházím hrát ZZ, LW HnH a DCC RPG... a pak se uvidí, co dál.
Autorská citace #65
21.10.2020 17:02 - sirien
Malý dovětek / varování; Pundit je něco jako Nerdrotic nebo Bill Maher - přirozená protiváha šílenství ve světě, ale sami ne úplně...

Je dobře že existují, stojí povětšinou na rozumné straně věcí, je v pohodě si k nim občas dojít pro hate rant když ho po přílišné zátěži šílenstvím potřebujete slyšet, ale sami nejsou úplně racionální a konzistentní, jejich analýzy nejsou moc spolehlivé a větší expozice jejich výstupům není duševně zdravá o moc víc než poslouchání protistrany, kterou reakčně vyvažují.
Autorská citace #66
21.10.2020 17:07 - sirien
ShadoWWW: mě bylo vcelku jasný že je zle ve chvíli kdy vyhodili Mikea - ta záminka i způsob byly alarmující. Ty následný WTF s cenzurou starých věcí a s vydáváním "nedostatek diverzity napravujících" příruček, UA a jiných záplat...
Autorská citace #67
21.10.2020 17:08 - ShadoWWW
Ono ani nejde o ten komentář, ale o trend. Na začátku to bylo docela neškodné, spíš dokonce prospěšné. Ale postupně to nabíralo a nabírá na obrátkách. Další má přijít na paškál Ravenloft a pak je na řadě Greyhawk. Toto jsou jen zahřívací kola.

EDIT: Sirien: jj, přesně, jak píšeš. Taky jsem se bohužel naučil, že jediný účinný způsob, jak vyjádřit nesouhlas, je přestat to podporovat svými $. Na to jediné korporáty slyší.
Autorská citace #68
21.10.2020 17:45 - LokiB
Teď jsem se zrovna chvíli hádal s jedním člověkem na FB, kde tvrdil, že jak fakt Ravenloft je e-e, Vistani že jsou jasní rómové, popsaný jako evil, a že fakt není dobrej setting, kde zlý rómy honí po lese hodnej němec :)
Autorská citace #69
21.10.2020 18:00 - ShadoWWW
Nejvíc mě na tom vadí, že hráči těch settingů jsou označováni za xenofoby a bezcharakterní svině a veřejně (na sociálních sítích) lynčováni, což v dnešních USA často končí vyhozením z práce a ostrakizací.
Autorská citace #70
21.10.2020 18:11 - sirien
Well - třeba se z toho lidé o těch sociálních sítích něco naučí. (The Orville, s01e07... když tam na konci hrdinka té epizody SPOILER.)
Autorská citace #71
21.10.2020 18:43 - efram
LokiB

to jsou lidi zralí na odstřel.
Autorská citace #72
21.10.2020 18:48 - LokiB
efram: to si přesně oni myslí o nás :D
Autorská citace #73
21.10.2020 18:49 - efram
LokiB

věřím, aby to nedopadlo nakonec podle hesla "dáme souboj"
Autorská citace #74
22.10.2020 09:43 - Gurney
To je hodně smutné, že už se tu bere za jen trochu spolehlivé info cokoli dnes vyjde od Tarnowskiho/RPGPundita. Něco jako potkat se s lidma, které člověk zná jako velmi inteligentní a rozumné jedince, a slyšet od nich, jak objevili tenhle skvělý nezávislý kanál jménem Raptor TV.
Autorská citace #75
22.10.2020 11:19 - sirien
Gurney: smutné je taky odmávnout informaci jen kvůli bulvárnímu zdroji a ani jí neprohnat googlem - link na EnWorld kde hned v záhlaví najdeš další detaily, které Pundita potvrzují (fotograficky; jeho komentáře jsou samozřejmě jeho).
Autorská citace #76
22.10.2020 11:55 - Corny
Tohle si alespoň i přečtu, když už tím nedávám "shlédnutí" individuím, jako je Tarnowski...
Autorská citace #77
23.10.2020 09:02 - Gurney
Vidím dost zásadní rozdíl mezi zprávou, jako je třeba ta z ENWorldu, a (dnešním) RPGPunditem, dalším z mnoha, který zjistil, že rétorika jakou provozuje dneska táhne, a začal si na ní dělat reklamu (pokud by to náhodou nebylo jasné z toho, že asi tak každé jeho video se dřív nebo později zvrhne v "The Left chce zničit naše hobby, bojujte proti tomu nákupem mého 'authentic medieval' OSR settingu, který jsem napsal ještě než jsem začal rvát politiku všude"). A taky si uvědomuju, že soudní spory mají dvě strany, a že byť jedna strana mi může být podstatně sympatičtější, pro celý obrázek je dobré znát ten příběh z obou.

A jestli ti přijde Pundit jako "protiváha šílenství" tak doporučuju tohle pro adminy všech hobby webů velmi poučné čtení (odkaz), jak se Punditovi povedlo svým american-right aktivismem podařilo z theRPGSite postupně vyhnat především lidi, kteří tam předtím zdrhli z RPGNetu kvůli jejich american-left aktivismu. Shodou okolností jsem tehdy theRPGSite četl, a týpek co to popisuje nebyl jediný, který postupně z toho fóra zmizel. Myslím že i vím, který admin se pokoušel té politizaci zabránit.

Takže bych fakt rád, kdybychom sem podobné trendy, jedno jestli rádobyprogresivní nebo rádobykonzervativní, papouškováním extremistů jako je Pundit nezatahovali.
Autorská citace #78
23.10.2020 09:17 - Corny
Gurney: Pod tohle se můžu jedině s plnou chutí podepsat. Zrovna RPGPundit je docela parádní dobytek (and sure, já prostě jsem "progresivní" "sluníčkář" a "leftistický" "neo-marksista", takže se s ním ideologicky tak jako tak zásadně neshodnu) a nadto je opravdu fajn si uvědomit, že všechny tyhle informace jsou v podstatě jen argumenty z jedné strany a to "žalobce", přičemž zrovna to je třeba brát hodně s rezervou (kdybych bral jako pravdu každý nesmysl, co nám "klienti" píší do žalob, tak už bych fakt začal pomalu věřit, že je země placatá).
Autorská citace #79
23.10.2020 10:21 - sirien
Gurney: interesting. Já Pundita už dlouho nesleduju a jestli to je pravda, tak sem tuhle jedno proměnu minul. A je docela smutná. Jinak ta story ve skutečnosti nezní moc jinak než pád RPG Net, jen v opačné barvě - a autor sám přiznává, že Pundit svého času jako protiváha tohoto šílenství působil.


Corny: ano, je to jednostranné info. Bohužel ale docela koresponduje s vývojem v poslední době, který zase vypadá že běží podle jiných šablon, které jsme už viděli, což tomu dává na určité nemilé důvěryhodnosti.
Autorská citace #80
23.10.2020 10:38 - Corny
Sirien: Jako neříkám že ne. Já sám sice úplně nesdílím to, že to je vývoj jednoznačně negativní (to už je pak o názorech každého; každopádně tak jako tak nemám rád, když je někdo 'progresivní' jen aby nabral PR body, ale vlastně pro to nic faktického nedělá, což je bohužel dneska docela in), ale určitě by to nebylo v rozporu s aktuálním trendem. Já bych jen byl opatrný v tom bez znalosti detailů odsuzovat jednu či druhou stranu.

Ono totiž to klidně může být například tak, že WotC skutečně odmítali docela 'tvrdohlavě' schválit návrhy té strany, ale třeba to taky může být tím, že skutečně chtěli odstranit nějaké problematické pasáže (i třeba takové, na kterých bychom se i my shodli) a autoři na to prostě nehodlali nijak rozumně přistoupit (třeba proto, že věděli, že normální cestou se z té smlouvy WotC nevykroutí). Aneb něco podobného jako v případě aktuálního sporu mezi Epicem a Applem, kdy se Epic tváří jako hrozný bojovník za práva hráčů, ale ve skutečnosti je ta pravda přecijen někde trochu jinde. Tj. že to sice není Úplně lež to co tvrdí, ale jsou tam nějaké docela důležité nuance.
Autorská citace #81
23.10.2020 10:51 - sirien
Corny: no... Tak zrovna takhle to spíš nebude, protože ta argumentace té žaloby zjevně přímo zdůrazňuje že:
- W&H vyhověli všem žádostem o změnu, které postupně přicházely
- WotC v žádné fázi produkt neodmítli, jen nakonec řekli že ho "neschválí", ale "aniž by ho odmítli".

Epic a Apple je hodně jiná story, která souvisí spíš s dost přehnanými procenty z cen, které si účtují online tržiště jen protože díky svému dominantnímu postavení můžou, a s nějakými dalšími občas docela dost WTF podmínkami. Chtěl jsem napsat že to je naštěstí něco co tu je OT, ale obratem mi došlo, že vlastně RPG online tržiště jsou místy ta samá story.
Autorská citace #82
23.10.2020 10:58 - Gurney
Corny: Pundit byl hovado a hejtr vždycky, ale požíval všeobecného respekt za to, že se to na theRPGSite mohlo říkat. A taky psal dobré recenze. Jenže když začal psát a publikovat nějaké OSR věci sám, tak mu začaly povolovat nervy - pamatuju si, že moc dobře neunesl, když mu jeho vlastní indicky laděné rpg někdo zkritizoval docela autentickým Pundit stylem, a že tehdy už dost známý James "LotFP" Raggi vydal supplement Wickovi, ale ne jemu. A ze striktního "žádná politika" pravidla se postupně stalo "jen konzervativní politika", což pochopitelně přilákalo ten typ lidí, pro které je zájem o rpg sekundární za potřebou projevit své politické názory.
Autorská citace #83
23.10.2020 11:40 - Corny
Sirien: Tak ale on je právě problém, že to říkají Oni v té žalobě, ale nutně to nemusí být pravda. Jak říkám, by jsi se divil, co nám v práci naše známé firmy pořád namítají do žalob za koniny (Například že měření rychlosti bylo určitě nezákonné, protože se doslechl, že měli policisté v autě čokolády a jiné cukrovinky)
Epic X Apple samozřejmě je něco jiného, já tím spíš ilustroval to, že se jedna strana může tvářit jako hrozný mučedník, ale zároveň ta pravda může být ve skutečnosti trochu jinde (zrovna tady třeba v tom, že byť má Epic v něčem pravdu, tak ve finále to byl on, kdo docela na drzo porušil smluvní podmínky a navíc sám používá docela nevhodný obchodní praktiky...ale to už bych zacházel asi moc do OT).

Gurney: To jsem myslím taky slyšel no... Škoda, že OSR scénu tak moc nesleduju, pak bych si možná i vzpomněl na ty konkrétní kontroverze, které jsem s jeho osobou viděl spojené. Já si ještě vybavuji něco ve spojení s tím Zakem S. a podobný.
Autorská citace #84
23.10.2020 12:01 - Gurney
sirien píše:
Jinak ta story ve skutečnosti nezní moc jinak než pád RPG Net, jen v opačné barvě - a autor sám přiznává, že Pundit svého času jako protiváha tohoto šílenství působil.

Přijde mi to jako dost podobný případ. Plus tedy ta ironie, že theRPGSite bylo kdysi útočištěm lidí z RPGNetu.

Corny píše:
Ono totiž to klidně může být například tak, že WotC skutečně odmítali docela 'tvrdohlavě' schválit návrhy té strany, ale třeba to taky může být tím, že skutečně chtěli odstranit nějaké problematické pasáže (i třeba takové, na kterých bychom se i my shodli) a autoři na to prostě nehodlali nijak rozumně přistoupit (třeba proto, že věděli, že normální cestou se z té smlouvy WotC nevykroutí).

To je právě něco, co nechci soudit bez znalosti toho pozadí.
Autorská citace #85
23.10.2020 12:58 - sirien
Corny: hele - já jako mám rád DnD 5e a nikdy sem nebyl nijak velkej fanoušek ani Dragonlance, ani W&H (resp. jiné jejich tvorby než DL - o nich samotných vím jen pár gaming-related urban-legend storek, takže těžko na ně mít jakýkoliv názor), takže bych i rád věřil tomu, že to je nějakej random shit.

Nicméně se všemi těmi jednotlivými woke momenty, které WotC za poslední cca rok měli (vyhození Mikea za to, že měl cosi nějak společného s někým, totální distanc od vlastních produktů, woke-corrected příručky a rozšiřující patch-booky...) tohle bohužel fakt sleduje směřování, které jsem viděl jinde u jiných věcí (vč. např. stále bolícího Doctora Who, u kterého to z kraje bylo sice woke a navíc postupně gradující, ale pořád vcelku ok v tomhle směru - dokud to kočíroval Moffat. A pak...), takže ano, máš pravdu, že se nedá najisto vědět co se tam děje (to se ale nebude dát ani po soudním verdiktu, protože k soudu se nechodí pro pravdu, ale pro rozhodnutí - zvlášť k tomu Americkýmu...), ale moje očekávání jsou v tomto případě silně na pesimistické straně.
Autorská citace #86
23.10.2020 13:34 - Corny
Sirien: Jako...i já jako řekl bych docela hodně progresivní osoba co se RPG týče jsem poslední dobou docela drsně vyhraněný proti stupiditě cancel-culture a principu, na kterém stojí určitý extrémní kruhy RPG scény, že musíš být úplně neomylná svatá osoba a stačí, aby jsi udělal jediný malý přešlap, aby jsi si pak zjevně zasloužil totálně zlynčovat a zavřít někam do gulagu...Takže byť bych k sobě řekl, že jsem docela "Woke", tak pořád je třeba to brát s rozumem, navíc odlišovat něco, co má substanci a je to dobře míněné, od prachsprostého povrchního virtue signalingu a PR taktik bez nějakého faktického obsahu.
Autorská citace #87
23.10.2020 15:07 - LokiB
sirien píše:
vyhození Mikea za to, že měl cosi nějak společného s někým,


tos tu storku za mě teda dost pokroutil ...
Autorská citace #88
23.10.2020 15:33 - Gurney
sirien píše:
totální distanc od vlastních produktů, woke-corrected příručky a rozšiřující patch-booky

Pokud vím, tak na stránku, kde se dají koupit Oriental Adventures (a možná nějaké další), přibyl blábol o tom, jak jsou Wizardi zodpovědný korporát a vážně hrozně moc jim jde o diverzitu a inkluzivitu (tady). Zároveň tam píšou, že obsah pdf se nijak nezměnil, takže pokud nekecají, za mě dobré.
Autorská citace #89
9.11.2020 16:28 - crowen
Jdu blejt velebnosti (vplyv Ciny v praxi...)

https://www.kickstarter.com/projects/modiphius/robert-e-howards-conan-roleplaying-game píše:
We want to address comments online about the edits to Conan the Wanderer.

We made changes to Conan the Wanderer on a cultural consultant’s recommendations that created a more rounded and well-developed representation of the fictional cultures based on their obviously real South and East Asian counterparts. Word choices were edited throughout for tone, like removing “exotic” and “mysterious” replacing it with a better adjective to describe its people and places, so that players inhabiting eastern characters in their games aren’t just a stereotype of strange, unknown people, and placed them at the center of this book. This was an issue for us in the original version, as it often assumed to paint all eastern characters with the same brush, instead of inspiring a sense of rich societies and cultures.

For example, the “Martial Arts” talent tree title was changed to reflect our editorial view, as associated unarmed combat with eastern peoples has a poor tradition of Orientalism within the hobby, when there are counterparts all over the world. Instead they are now called “Unarmed” techniques. The Lotus Road section was edited so as not to over-emphasise it as a drug route because “Chinese drug dealers” is another vicious stereotype used in stories that portray East Asian characters as a threat to the Western world, and is not something we wanted to publish. Lotus was not removed, only the tone of the passage has been changed. Equally, the tone describing the Vendhyan caste system was toned down, so it was not so absolute and all-encompassing as it was portrayed—as is not the case in South Asia—and provided players with a richer, more inspiring write up.

The material is and always has been wholly faithful to Robert E Howard. We’re not changing anything about the setting or the world. Not a single word of REH’s text has been altered. The only adjustments are being made to the game content itself, or fiction we’ve derived and extrapolated from his works, particularly the way we discuss and present that material. In discussing these concerns with Cabinet themselves, they confirmed to us that anything new that is published derived from Robert E Howard’s work is pastiche, and as such should be fitting for a modern audience. This new version of Wanderer, and all of its changes, was approved by them.

Orientalism, particularly in gaming fiction, has been a trend and trope for many years that has made our East Asian friends within this hobby feel unwelcome and regarded as strange. With these edits, we present a more well-rounded, better developed, and above all inclusive expansion to the Conan roleplaying game.

Finally, it’s been noted that the credits for the two authors and editor of the initial version have been removed. This isn’t a punishment, it was done so at their request, and we’ve honoured that. We would have happily published their credits if they had wanted.
Autorská citace #90
9.11.2020 16:59 - sirien
crowen: jako... celou dobu sem si řikal, že by to mohlo bejt vlastně relativně ok-ish... až do toho závěrečnýho odstavce kde je tak btw. zmíněno, že oba původní autoři a editor se od toho na základě těchto změn rozhodli dát ruce pryč a nechtějí s tim mít nic společnýho.

Btw. se mi líbí jak s klídkem napíšou že smázli "stereotypizující", ale vlastně poměrně atmosferický a world-buildingový prvky (jako "exotický" atp.), ale zároveň jednim dechem dodaj, že tím vůbec nemění obsah. Jakože stylizace teď už neni součástí obsahu literárního díla?

Na druhou stranu nevim, jak moc je tohle politický. Ono Čína přecejen je kurva velkej trh (+Indie +...) a Conan je západo-centrickej, takže chápu, že to nutkání zkusit se přizpůsobit konzumentovi tam je. Jestli je smysluplný nebo má vůbec šanci na úspěch je věc jiná - co vim tak RPG na východních tvrzích nejsou moc etablovaná zábava (?) a spousta věcí které jsou u nás považované za klasiky a profláklé záležitosti jsou v Číně naprosto neznámé (a vice-versa) - těhle moderně-mytologickejch věcí se to týká extra, třeba Pána prstenů v Číně znají jen trochu a jen protože to byla velká Hollywoodská filmová trilogie, ale "Tolkien" jak jméno mejm Čínskejm spolužákům kdysi neřeklo popel - tzn. šance, že tam uspěje Howard a Conan...
Autorská citace #91
9.11.2020 17:09 - York
sirien píše:
Conan je západo-centrickej, takže chápu, že to nutkání zkusit se přizpůsobit konzumentovi tam je.


Chápu, proč si to lidi myslej, ale přijde mi, že to je blbost. Třeba na Čínský fantasy filmy se dívám právě kvůli tomu, že jsou úplně jiný, to je na nich zajímavý. Kdyby je někdo "poameričtil", tuhle výhodu by ztratily a musely by konkurovat západní produkci. Pár takovej jsem viděl a žádnej nebyl dobrej.
Autorská citace #92
9.11.2020 17:11 - LokiB
Asi se nám to nebude líbit, ale za nějakou dobu bude v materiálech evropská tradice popisovaná jako "exotická". A to říkám jak někdo, komu ten fakt sám o sobě tak moc nevadí.
Ale to, že si sami řežeme kulturní větev a pomáháme tomu, to mi přijde v některých případech zbytečné :)
Autorská citace #93
9.11.2020 17:18 - Log 1=0
York píše:
Pár takovej jsem viděl a žádnej nebyl dobrej.

Sedm statečných?
Autorská citace #94
9.11.2020 17:28 - Šaman
Log 1=0:
Myslím, že York nemluví o tom, že někdo vezme příběh, zbaví ho všech kulturních odkazů a převede ho komplet do jiného settingu a v něm pak ty nové kulturní odkazy přidá.
Autorská citace #95
9.11.2020 17:59 - Corny
Šaman: Mě teda přijde, že je spousta dobrých západních filmů silně inspirovaných asijskými, ale asi mě nenapadá moc žádný, který by ponechal původní "setting" resp. kulturní odkazy (nebo tam případně nebyly moc podstatné, ala Godzila). Teda já bych asi nadhodil původní kreslenou Mulan.

Jinak obecně, já asi nevidím problém. Podle toho stanoviska bych soudil, že autoři nad tím nějak přemýšleli, jdou do toho na základě nějaké docela smysluplné úvahy a z nějakých docela rozumných důvodů a sleduje to nějakou jejich vizi. Tj. to na mě nepůsobí jako horkou jehlou ušitá snaha nabrat progresivní bodíky. A pokud to není jen prázdný virtue signaling, tak jim docela fandím.
Autorská citace #96
9.11.2020 18:04 - sirien
York: to má dva aspekty. Zaprvé filmy jsou pasivní konzumace - nikdo po Tobě nechce abys tam něco sám vytvářel, tu práci s tím to zpracovat už někdo udělal za Tebe. Existuje nemalá šance, že si věci vyložíš jinak, než jak jsou původně chápány nebo že v něčem uvidíš něco jiného, než co tam spatřuje divák znalý původní kultury. V RPG se po Tobě chce, abys ten příběh utvářel - a abys následoval nějaké související tropes atp. Užít si Klan létajících dýk jako film je fajn - vytvořit takovej příběh ve hře když neznám podkladovou mytologii (a hodnotové žebříčky, stereotypy a archetypy atd.) už tak easy není.

Druhej aspekt je, že to co tady tvůrci dělaj je, že rozvíjej (a tím fakticky bořej) stereotyp. Představ si, že by k Tobě dorazilo nějaké Arabské RPGčko kde by Evropané byli redukováni na násilný náboženský fanatiky co chtějí dobýt Jeruzalém, i kdyby přitom měli stahovat malý děti z kůže. Nebo Čínský RPGčko kde budou Evropani ziskuchtivý materiální uzurpátoři ochotný udělat cokoliv pro drogovej obchod. A po Tobě se bude chtít, abys hrál ty Araby nebo Číňany a abys přijal tu redukci Evropanů v tomhle směru.

Teda - ono to takhle samozřejmě neni, protože tu redukci nemusíš přijmout, můžeš si jí sám rozvinout. Nebo se nemusíš urazit jak nějaká levicová vločka a můžeš tu stylizaci přijmout s vědomím, že to je nějaký archetyp vázaný k podkladovému příběhu a mytologii (úplně stejně, jako takhle příjimáme třeba archetyp krvelačnejch Vikingů - který v reálu nebyli krvelačná horda bohů Chaosu, ale tam si nikdo nestěžuje, protože Vikingové byli bílí, takže who gives a shit) a s vědomím, že pokud bys to změnil/rozvinul, tak ten příběh už nebude stejnej. Ale chápeš - motiv za těmi změnami tohle ignoruje a tvrdí že ta stereotypizace je zlo protože konzument je hloupej a neumí se nad to povznést (což abychom byli fér v praxi vidíme, že mnoho lidí neumí - otázka jestli tito mají překryv s potenciálními zákazníky je už zase jiná otázka).
Autorská citace #97
9.11.2020 18:06 - sirien
Corny píše:
Tj. to na mě nepůsobí jako horkou jehlou ušitá snaha nabrat progresivní bodíky.

Mě docela jo.
a) kdyby to bylo tak nevinný, tak by od toho původní autoři nechtěli dát ruce pryč
b) celej ten text je psanej defenzivně-podbízivym virtue signaling způsobem. Kdyby tam byla nějaká vize a bylo to o rozvíjení settingu, tak budou psát o cool věcech co přidali nebo rozvinuli a ne o špatnejch věcech co změnili
Autorská citace #98
9.11.2020 18:16 - Corny
Sirien:
a) Jako to nemusí být nutně pravda. Pokud se s původníma autorama nějak zásadně rozcházeli ve vizi (což zrovna tohle klidně mohlo být), tak by bylo pochopitelný, že se na tom nechtějí podílet. Nehledě na to, že to samo o sobě nutně neznamená, že jsou to negativní změny (například když mi někdo řekne, že dělá hru z Harry Potter univerza a JKR se na tom nechce podílet, tak to budu chápat jedině jako pozitivum :) )
b) Já to asi takhle nevnímal, takže to je možná už o úhlu pohledu. Resp. já v tom viděl spíš pozitivní změny problematických věcí, který mají docela dobře rozmyšlený (což asi je podstata toho, když máš za vizi se progresivně vypořádat s potenciálníma tropama a podobnými věcmi - není to o přidávání cool nových věcí ale pozitivních změnách).
Autorská citace #99
9.11.2020 18:24 - sirien
a) obecně máš pravdu, ale rozhodně to je red flag a potom co sem ve směru takových "změn" viděl v minulosti jsem k takovému optimismu dost skeptický.

(JKR je dost specifickej případ která nutí dřívější zastánce autorské autority nad výkladem díla přehodnocovat jejich názory a nejspíš by se nespokojila s nepodílenim se, ale rovnou by tě zažalovala že tu její vykrádačku sám vykrádáš - kromě toho Hermiona je bi a Neville transexuál, nebo tak něco.)

b) tipnul bych že se neshodneme na tom co je "pozitivní" změna a co pokřivení díla a ani na tom co a jestli vůbec něco je potřeba měnit - a to i v případě že bysme se shodli na tom, že napsáno dneska by to nebylo úplně fajn.
9.11.2020 18:38 - Corny
a) Jako red flag to být určitě může, to máš zase recht ty. Zejména pokud bych třeba původní autory znal jinak v pozitivním světle. Mě by třeba i zajímalo nějaký lepší objasnění důvodů.
b) To asi popravdě hádáš správně, oba na to máme očividně trochu jiný pohled. Já ti to ve své podstatě asi neberu, spíš nabízím jiný úhel. Kdyby to bylo na mě, zrovna Conana bych asi nepředělával (příp. bych se s ním asi vypořádal podobně, jako ve Fate of Cthulhu), protože mi připadá, že to dílo je prostě takový, jaký je a asi bychom k němu možná měli přistupovat už s tím.
9.11.2020 20:32 - Colombo
IMHO, původní Mulan je inspirován původní čínskou story, ale čínských story prvků tam moc není, je to skrz naskrz západní pohádka a není moc odlišná od ostatních Disneyovek.

Nový hraný Mulan on Disney byl plánovaný jako mix, dost prvků bylo změněno tak, aby neurazily Čínské publikum nebo se mu naopak podbízelo. Kung-fu, Císař jako super válečník a Čína zobrazena dost heroicky; důraz na tradiční ženské role. Navíc hlavní hérečka je anti-Honkong.

Navíc se snažili zalíbit se i moderním trendům: Divná čarodějka (Women power!), buď kým si a nepředstírej, scénář a režije jsou samé ženské atp.

Závěr je ten, že to propadlo jak na evropském trhu (je to dost divná slátatina s hromadou extra prvků co tam vůbec nemusely bít a snaha zalíbit se Číně z toho trýská) tak i na Čínském (tam je to považováno za západní slátaninu, která se nevyrovná domácí produkci -- lokální mnohem čínštější a smysluplnějším zpracování Mulan)
10.11.2020 12:17 - sirien
Dungeon Craft: Dragonlance Lawsuit (Ep. #160)

Nějaké poznámky k žalobě + alternativní hypotéza že nejde ani tak o wokeness jako spíš o interní politiku nového redakčního týmu (novej tým = zahodí všechno starý aby ustanovil svojí autoritu proti tomu starému; stupidní, ale ve firmách časté chování). Moc tomu nevěřim, ale jako úplně nesmyslný to taky neni.
16.11.2020 20:00 - Log 1=0
RoVan píše:
Akorát tady tuším místo slaniny přidají pořádný díl SJW cenzury/ideologie (kdyby na to někdo chtěl reagovat, tak možná spíš poprosím do politiky v RPG), uvidíme jak se to vyvrbí.

No, jako asi jo, je to americký mainstream.
A nečekám, že to bude udělané dobře.
Ale trochu mi začíná jít na nervy, jak jsou SJW hunters, ohrožení bílí heterosexuální muži, a vůbec podobné aktivistické kruhy natrigrované už předem.
Fakt to musí skvěle motivovat udělat to dobře, když to tak jako tak spustí megahejt (a ono spustí, to vidím úplně jasně).
16.11.2020 20:15 - malkav
Log 1=0: Nejsem seznámen s obsahem této konkrétní kauzy, tak se předem omlouvám za silné zobecnění. Ono jde to nové často ruku v ruce s odsouzením toho "starého, zasmrádlého a antimultikulturního" a s káním se, že autoři procitli. Nemusí to být přímo problém této kauzy, tak můj příspěvek berte klidně jako anonymní vejšplecht ;)
16.11.2020 20:25 - Lurker
Log píše:
Ale trochu mi začíná jít na nervy, jak jsou SJW hunters, ohrožení bílí heterosexuální muži, a vůbec podobné aktivistické kruhy natrigrované už předem.

Zeptám se: Proč si myslíš, že je celá tahle situace za oceánem tak vyhrocená? Je to normální střet ideí? Bylo to takhle při pádu nebo nástupu komunismu u nás?
Osobně podezírám ruský trolly, ale nejsem si jistej, nakolik to je pravda a nakolik konspirační teorie.

Log píše:

Fakt to musí skvěle motivovat udělat to dobře, když to tak jako tak spustí megahejt (a ono spustí, to vidím úplně jasně).

Tak, řešením je samozřejmě rozmyslet si, pro koho chci tvořit a tvořit pro ně. A na ostatní se vykašlat.
16.11.2020 21:01 - Colombo
Lurker píše:
Osobně podezírám ruský trolly,

To "za vším jsou rusáci!" je taky dost ohraná písnička. Zejména když to chodí od těch samých lidí, kteří se smějí tomu "za všechno může Soros".

Jako že si lidi neumí představit, že jejich někdy dost extrémní hodnoty a ideie nejsou univerzálně uznávané, ale třeba i dost minoritní. Jakákoliv averze vůči těm hodnotám nebo i jen přístupu, jakým se preznetují/protlačují, je pak akce nějaké zlé nepřátelské mocnosti.
16.11.2020 21:02 - LokiB
Colombo píše:
To "za vším jsou rusáci!" je taky dost ohraná písnička. Zejména když to chodí od těch samých lidí, kteří se smějí tomu "za všechno může Soros".


Tak jestli je Soros tak mocný, jako rusáci, tak mu tu světovládu snad i přeju :D
16.11.2020 21:08 - Log 1=0
Lurker píše:
Proč si myslíš, že je celá tahle situace za oceánem tak vyhrocená?

Přelévá se tam celková společenská rozpolcenost. Na kterou mám taky názor, ale 1) je dost nepodložený, tohle je na dlouhou práci v týmu sociologů a politologů, vynést ějaký závěr, co je víc než vycucaný z palce 2) už by se do tématu vlákna nevešel.Lurker píše:
Tak, řešením je samozřejmě rozmyslet si, pro koho chci tvořit a tvořit pro ně. A na ostatní se vykašlat.

To ení v mainstreamu moc schůdné, tohleto. Mainstream se snaží cílit na všechny a je to tak "správné". Uzavírání do bublin, které si nemají co říct, neprospěje nikdy ničemu. Jo, samozřejmě vedle mainstreamu musí existovat (a existují) věci pro specifické publikum. Ale to je jiná věc.

Ono bylo by fajn, kdyby norma byla ve stylu "OK, tenhle přístup k věci mi nesedí, ale je vidět, že se autoři snažili to pojmout příčetně a citlivě a zamysleli se nad tím, takže OK." Občas mám pocit, že pro mnohé (na obou stranách) je norma, že je hřích nad tímhle tématem byť jen přemýšlet.
16.11.2020 22:11 - Lurker
Log, Colombo: Díky za odpovědi.

Sorry, asi jsem to neměl vytahovat, je to celkem off-topic.
16.11.2020 22:19 - RoVan
Log 1=0 píše:
Fakt to musí skvěle motivovat udělat to dobře, když to tak jako tak spustí megahejt (a ono spustí, to vidím úplně jasně).


viz. Revamped CoS Jedna strana oslavovala změny pro inkluzi menšin a disabled a druhá to (ještě před vydáním) hatovala proto, že se odklání od původní ducha toho modulu.
Reálně - z komára velbloud - ty změny jsou tam sice docela zbytečné, na druhé straně je to jen o cca 2 odstavcích 2 extra větách.
Kdyby se o tom nemluvilo, tak si nikdo nevšimne.

Mimo jiné tomu flamu asi nepomáhá ani Wizardí self-blaimng a tiché "uklízení" jejich lidí. Internet pak přetéká teoriemi a nechává to zlou krev.

Log 1=0 píše:
Fakt to musí skvěle motivovat udělat to dobře, když to tak jako tak spustí megahejt (a ono spustí, to vidím úplně jasně).


Dobrý point. Největší obavu mám právě z toho, jak to dopadne, ono ve výsledku běžný hráč (= já a doufám většina hráčů obecně) chce hlavně kvalitní (hratelný) produkt a ne řešit witchhunty.
17.11.2020 00:02 - sirien
Log 1=0 píše:
ohrožení bílí heterosexuální muži

Ad hominem
Loaded language
Straw man generalizace protistrany
...
Provokativní urážka pocestě.

Děkujeme za učebnicovou ukázku toho proč mají SJW obhajoby a obhájců všichni plný zuby.

Log 1=0 píše:
když to tak jako tak spustí megahejt

Welcome on the internet

Btw. s #cancelCulture a SJW twitter witch huntama se tenhle argument dá velmi vesele hrát na obě strany (case study White Wolf), takže se dá snadno odseknout že je zajímavé, jak vlastní medicína najednou nechutná.

Nebyl by to vůbec validní argument a samozřejmě bych Ti dokázal odpovědět konstruktivně, ale víš co - co může taková sebemrskačská sněhová vločka od ohroženého heterosexuálního bílého muže čekat a když chceš zjevně diskutovat v týhle rovině, máš to mít. (Jakože nemáš, ale chápeš co Ti tím chci říct, že jo?)

Lurker píše:
Proč si myslíš, že je celá tahle situace za oceánem tak vyhrocená?

Protože Amerika je (a vždy byla) svět extrémů bez středního proudu - prohibice, poválečný witch-hunty na komunisty, DemokratiVSrepublikáni... je to svět který hraje na podobu věcí a svět kde si hlasitá menšina snadno nárokuje morální high-ground a přechýlí společnost proti vůli její většiny (na různá témata se to tam opakuje generaci co generaci).


Jinak řešit Sorose a Ruské trolly a jiné... well, netýká se to RPG a u RPG bychom ideálně měli zůstat.
17.11.2020 00:17 - ShadoWWW
SWJ začali trollit, že v DnD musí hrát každý jen svou rasu (myšleno barvu pleti). Jinak je to dle nich rasismus.

Ach jo.
17.11.2020 00:20 - Colombo
ShadoWWW píše:
SWJ začali trollit, že v DnD musí hrát každý jen svou rasu (myšleno barvu pleti). Jinak je to dle nich rasismus.

Vážně? Link?
17.11.2020 00:22 - sirien
My race is not your DnD character? :)

Zdroj, mimochodem? Tak pro nás zvědavé či nedůvěřivé a taky tak nějak z obecného principu?
17.11.2020 00:23 - ShadoWWW
Že jsi to ty... link
17.11.2020 00:34 - LokiB
*rolling eyes*
Masova akce
17.11.2020 00:42 - Corny
Ach ano, RPGPundit, ten pravý zdroj pro objektivní nezabarvené informace z herní scény...
17.11.2020 01:49 - Colombo
ShadoWWW píše:
Že jsi to ty... link

Tak to je teda nechutný rambling. Skuzil sem 20 sekund, proklikal, ale nedokázal sem se dostat k místu, kde se konečně dostal k tématu.

Co takhle originální zdroj a ne second-hand žvatlání?
17.11.2020 09:13 - RoVan
Colombo:

TLDR:
-Matt Mercer měl účinkovat ve twitch streamu Chrise Spiveyeho (mimochodem Chris je černoch).
- Chris vytvořil Mattovi postavu postavu a nasdílel ji na twitteru.
- Postava byla asiat (číňan).
- Spustila se hate lavina SJW
- Stream přesunout na později a Matt se z něj stál.

Tohle mi přijde tak moc woke až je to racist. - Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.
17.11.2020 09:52 - LokiB
Fakt se spustila lavina? Jsem to tedy poslouchal jen chvilku, mel jsem pocit, ze rikal, ze se ozvalo "bunch of people" ... Kolik to asi bylo? 2? 5? 20? 100? 1000?
17.11.2020 10:01 - Log 1=0
sirien píše:
Ad hominem
Loaded language
Straw man generalizace protistrany

Ne to je jenom součást
sirien píše:
Provokativní urážka pocestě.

Což uznávám, že je bez diskuse, ale že to vadí zrovna tobě...
sirien píše:
Děkujeme za učebnicovou ukázku toho proč mají SJW obhajoby a obhájců všichni plný zuby.

Tak ať nedělají preventivní SJW hunting, a žádná obhajoba se nedostaví.
sirien píše:
ohroženého heterosexuálního bílého muže

Tak tebe jsem tím určitě nemyslel.

A jako obvykle se snažím dávat i ty disklejmry o pitomcích na obou stranách (jo, jsou), ale už mě prostě unavují české internety kde to většinou hemží SJW huntery, ale na nějakého skutečného SJW tam skoro nenarazíš. Jo, je pár míst, kde jsou síly celkem vyrovnané, ale to je dle mého osobního dojmu menšina míst (a to se rozhodně nepohybuji v nějaké bublině, která by to vysvětlovala). Na druhou stranu, nesleduji moc anglofonní weby a tam může být situace jiná, to nevím.
17.11.2020 11:11 - RoVan
LokiB- přesné číslo reagujících bohužel asi nedohledám, ten post tam nebyl dlouho, ale tipnul bych max v desítkách + asi PMs.
Lavinou myslím, že se to přes re-tweety dostalo do sociálních bublin SJWs a in instant se na to nabalili další lidi a museli to ihned smazat a omluvit se než to vyvolá kontroverzi a zasype je to.

Naproti tomu výsledkem není vůbec to, že by hráči neměli hrát postavy jiné pleti - spíš že pokud ano, tak s respektem a ohledem na cizí kulturu.
Sám Chris, GM a autor RPG které měli hrát, jedním dechem dodává, že doufá, že lidi BUDOU hrát postavy jiné rasy a rozšíří si obzory.
17.11.2020 11:13 - Corny
LokiB: Asi tak, ozvali se někteří lidi s docela přehnanou reakcí, Matt se toho lekl, posléze se i plno jiných lidí ozvalo, že to bylo vlastně docela přehnané a je blbost lidem omezovat, co hrají, pokud to hrají s respektem (samozřejmě v případě, že to má nějaký zábřeh do reality a bavíme se o veřejném streamu), no a pak se toho chytne "nejobjektivnější" osobnost RPG světa a najednou z toho je, že Všichni leftysti a progresivci Vám chtějí zakazovat hrát Orky a Matt je pokrytec, protože hrát čínana mu vadí ale dubovat asijsou postavu v nějaké hře ne (což je samozřejmě "Totéž").

RoVan: Tak tak.
17.11.2020 11:41 - Jezus
Imho je docela zásadní ta předposraná Mattova reakce. Krásně to demonstruje atmosféru doby, kdy už se ani nečeká, až se ozve dost lidi; nečeká se na kvalitnější argumenty nebo dokonce diskusi , ale rovnou se křiklounům uhne ve strachu, že by se mohli stádně mobilizovat...

Byly doby, kdy si jeden hodně rozmyslel, co řekne, protože i když to nebylo protizákonné, ohrožoval tím nejen sebe a svoji kariéru ("s takovém jako vy tady /preventivně/ nechceme nic mít") - ehm, kolikátýho že dneska je?
17.11.2020 11:51 - sirien
Log 1=0 píše:
Ne to je jenom součást

Ne, neni. Je to všechno uvedené.

Ta fráze se používá - od začátku - vlastně pro ten účel vůbec vznikla - pro smetení argumentů a vůbec hlasu protistrany na základě toho kým tato je bez ohledu na to co tato říká a je to fráze spojená s extrémním aktivistickým křídlem a křečovitými virtue-signalisty co se tomuto křídlu touží zalíbit. Její význam je "protože si bílej hetero, tak si součást utlačující třídy a k tématu nemáš co říct, leda bys přiznal svojí vrozenou vinu". Jakože z druhé stany - je to jakobys začal diskusi o rasové diskriminaci v USA slovy "nevim, co ty negři furt blbnou..."

Log 1=0 píše:
Tak ať nedělají preventivní SJW hunting

...řekl někdo kdo právě použil brutálně urážlivou a z diskuse exkomunikující frázi, aniž by si toho byl zjevně vůbec vědomej, a ještě navíc brutálně paušalizujícím způsobem, který zahrnul všechny nesouhlasící, "i když tím zrovna mě nemyslel", a po upozornění to ještě brání.

Jakože na to jak se divíš nad SJW huntingem tu předvádíš jeho docela ukázkové odůvodnění.


RoVan píše:
a in instant se na to nabalili další lidi a museli to ihned smazat a omluvit se než to vyvolá kontroverzi a zasype je to.

Jakože sorry, ale to je samo o sobě fakt shit.

Corny píše:
posléze se i plno jiných lidí ozvalo

...ale nic už to zjevně nezměnilo, křičící šikanéři si udělali vítězný zářez a posunuli hranici zase o kousíček dál.
17.11.2020 11:54 - Log 1=0
Byly doby...
Mediální lynč je hnusné, hnusné svinstvo, ale je to svinstvo staré jako média sama. Atmosféru doby (nebo srovnání se čtvrtou republikou) bych do toho netahal.
17.11.2020 11:59 - sirien
Log: neplést média (instituce) a sociální média (davy). Jedno shodné slovo v názvu je v tomto případě zavádějící, dynamika, reakční čas, míra bezprostřednosti nátlaku i možnosti obrany jsou zcela odlišné.
17.11.2020 12:04 - Corny
Ty jo, mít Mattovi, který je prostě veřejně známá osobnost s docela velkým publikem, zejména z té levé strany "politického" spektra, co i dělá dubing a pod., za zlé, že je prostě "přehnaně" empatický a opatrný, mi fér nepřijde. A ani moc nevidím proč, by měl zrovna on čekat na nějaké "kvalitní argumenty nebo diskuzi". Třeba jemu samotnému to prostě nebylo příjemné, tak proč by se snažil publikum "uargumentovat", aby mohl hrát číňana? Jako reakce té extrémní části publika byla samozřejmě přehnaná, ale dávat vinu Mattovi... Když by mě někdo požádal, jestli bych nemohl přestat hrát černocha, tak i když bych si myslel, že to je přehnané a nehraji ho nějak nevhodně, tak bych to udělal, protože mi na těch lidech a jejich pocitech záleží víc.
17.11.2020 12:10 - LokiB
Jezus píše:
Imho je docela zásadní ta předposraná Mattova reakce.


jesti je to předposranost, nebo ho to prostě otrávilo, že to nemá zapotřebí ... těžko říc
17.11.2020 12:12 - Log 1=0
sirien píše:
Ta fráze se používá

Ta fráze se reálně používá? OK, bez mučení přiznám, že mě to napadlo při psaní postu a nevěděl jsem, že to má nějaký zažitý kontext. Psal jsem to s důrazem na to "ublížený", pokud je obvyklý úzus psát to s důrazem na to ostatní, tak jsem to takhle napsat nechtěl a neměl.sirien píše:
který zahrnul všechny nesouhlasící,

Opět, moje chyba, šlo o to ublížené chování, jestli jsem se trefil do nějakého zažitého bulšitu, tak si sypu popel na hlavu.

sirien píše:
dynamika

OK, v tomhle to má blíž k pomluvě a drbům, ale to taky není nic nového a dobově specifického.
sirien píše:
reakční čas

To je spíš o technologii, takže ano, dnes je nejvyšší, ale trend už je dlooouho stejný.sirien píše:
míra bezprostřednosti nátlaku

Ani mi popravdě nepřijde.sirien píše:
možnosti obrany

Byly vždycky v podstatě nulové.
17.11.2020 12:16 - sirien
Corny: jakože na jednu stranu chápu Matta, že se prostě nechce účastnit nějakýho veřejnýho shitu. Na stranu druhou chápu zklamání vzešlé z toho, že v podstatě ustoupil řvoucím extremistům - pokud by to dělali všichni, tak za moment budou všichni skákat tak jak řvoucí extremisté pískaj.

A zrovna u toho Matta je navíc faktor že má poměrně velkou fanouškovskou základnu která ho bere za vzor, takže pokud ustoupí, tak to pro mnohé ten postoj validuje, zatímco kdyby to ustál, tak by tím udělal gesto, takže tu je zároveň dvojí zklamání - z gesta co se nestalo a z bolestivého potvrzení že je ok ustupovat.
17.11.2020 12:20 - York
RoVan píše:
- Chris vytvořil Mattovi postavu postavu a nasdílel ji na twitteru.
- Postava byla asiat (číňan).
- Spustila se hate lavina SJW


Huh. Dokud jen ryli do autorů, že neplněj kvóty na počty černochů, tak jsem tomu ještě aspoň trochu rozuměl, ale tady jsem se fakt úplně ztratil. Co tím sledujou?
17.11.2020 12:22 - sirien
Log 1=0 píše:
v tomhle to má blíž k pomluvě a drbům

spíš k osobní šikaně nebo davovýmu lynči.

Log 1=0 píše:
Byly vždycky v podstatě nulové.

Není pravda. Pokud si nebyl extrémně exponovaná osoba, tak před médii šlo uniknout nebo se stáhnout popřípadě turbulenci přečkat a počkat až se pozornost přesune jinam. Zároveň média zpravidla nezasáhla nejbližší sociální okolí.

Sociální média pronikají do osobní sféry, pronásledují tě kam se pohneš a mají krásný dar nezapomínat i věci které by zapomenuté být měly a normálně by byly.

Log 1=0 píše:
Ani mi popravdě nepřijde.

Média tvoří nátlak zvenku, interaguješ s nimi pasivně.
Sociálné média tvoří přímý nátlak a interagují s tebou aktivně lidé, které často znáš.


EDIT: smazána nedopsaná část kterou sem zapomněl smazat
17.11.2020 12:31 - Jezus
Jen dovysvětlím - já mám Matta rád (i když ostatní CR víc) - ale nikdy jsem ho za vzor neměl (navíc každej nemůže bejt hrdina). Tou předposraností myslím obecně rys doby a vyčítám ji hlavně tomu davu - který lidi efektivně otraví (což je ještě ta lepší varianta) nebo zastraší.

Nicméně u části Mattovych fanoušků to může být tak, jak píše Sirien.

Jinak síla davu a křiklounů je v různých dobách různá, v USA dnes mluví do umění a veřejného prostoru vůbec s nebývalou silou. A i v jiných aspektech života je to v USA dost znát...
17.11.2020 12:40 - Corny
sirien píše:
A zrovna u toho Matta je navíc faktor že má poměrně velkou fanouškovskou základnu která ho bere za vzor, takže pokud ustoupí, tak to pro mnohé ten postoj validuje, zatímco kdyby to ustál, tak by tím udělal gesto, takže tu je zároveň dvojí zklamání - z gesta co se nestalo a z bolestivého potvrzení že je ok ustupovat.


Jako hele, já bych asi taky raději, kdyby si dali odstup, pobavili se o tom a došli k závěru, že byť jsou tam třeba sporné momenty, tak pokud to Matt ujme s respektem, tak je úplně nesmyslné mu vyčítat, že hraje něco, co není. Je fakt blbost někomu vyčítat, že hraje třeba jiné pohlaví nebo jiné etnikum, pokud si z toho nedělá legraci a nikoho neuráží a opravdu ničemu to neprospěje; a navíc to prostě nereprezentuje většinové, ale spíš krajní smýšlení i té progresivní TTRPG komunity.
Mě spíš připadá, že se tohle celé nafukuje. Je to jeden případ, většina lidí s tím spojená si uvědomila, že to bylo vlastně celé přehnané a byla to spíš chyba to utnout, a že do budoucna by se s tím mělo naložit jinak, ale RPGPundit z toho hned udělá, že všichni leftisti vám chtějí zakazovat co hrajete. Což jednoduše není pravda.
17.11.2020 12:40 - Log 1=0
sirien píše:
Tak například slavný projev mé osobní oblíbenkyně.

Sorry, chybí mi dodatečné informace.
sirien píše:
nezapomínat i věci které by zapomenuté být měly a normálně by byly.

I klasická média neměla problém vytahovat starou špínu, když se to hodilo.
sirien píše:
interagují s tebou aktivně lidé, které často znáš.

Nevím, tady mi splývají veřejné lynče, a nějaké osobní věci. Jako jasně, jedno může (a nemusí) spustit druhé, ale přijde mi to jako dva odlišné jevy.York píše:
Huh. Dokud jen ryli do autorů, že neplněj kvóty na počty černochů, tak jsem tomu ještě aspoň trochu rozuměl, ale tady jsem se fakt úplně ztratil. Co tím sledujou?

Neexistují Oni. Neexistují kvóty. Neexistuje cíl.
Existují lidé, kterým vadí určité věci, a snaží se to komunikovat, protože to je úplně normální.
Pak existují lidé, kteří jsou navíc k tomu pitomci a spamují urážkami a sračkami.
Pak existují lidé, kteří se těhle případů chytají a vyrábí z nich mediální bulšit.
A pak existují lidé, kteří na to reagují tak, že se stáhnou, i když to není úplně nejlepší, protože chtějí mít klid.
An, vliv to má dnes obrovský, ale nic sofistikovaného v tom není. Žádná ideologie (teda jo, ideologie je v tom spousta, ale žádná jedna konzistentní).
17.11.2020 12:47 - sirien
Log: sorry, nakonec sem se rozhod to nepitvat ale tu citaci sem tam nechal nedopsanou - měl tam být odkaz na jeden slavný projev jedné... osoby, kde tohle propálí, ale fuck it.

Corny: ...a kdyby si z někoho dělal legraci, tak je na tom špatného co přesně? Jakože zakážeme vtipy o blondýnkách a židovské anekdoty? Ono se totiž vždycky najde někdo, kdo se kvůli něčemu urazí.

Corny píše:
většina lidí s tím spojená si uvědomila

To je velmi optimistická domněnka, pro níž nevidím moc podklad.

Jinak ono Punditova reakce je docela dobrá minimálně v tom, že tu situaci vytáhla do veřejné diskuse a umožnila lidem se vůči ní vymezit, že.
17.11.2020 12:52 - York
sirien píše:
A zrovna u toho Matta je navíc faktor že má poměrně velkou fanouškovskou základnu která ho bere za vzor, takže pokud ustoupí, tak to pro mnohé ten postoj validuje, zatímco kdyby to ustál, tak by tím udělal gesto, takže tu je zároveň dvojí zklamání


Diskuse se o tom rozproudí tak jako tak a to, jak se rozhodnul, vysílá silný poselství taky. Podle mě udělal dobře.
17.11.2020 12:54 - Corny
Sirien: Je legrace a je zesměšňování. Tolik k tomu.
Já se ale každopádně bavil právě o tom případě, kterým se nemůže být spravedlivě cítěn dotčen nikdo a že v takovém případě je blbost komukoliv cokoliv vyčítat nebo zakazovat. Tím se nebavím o jiných hraničních nebo jinak specifických případech, které by třeba také mohly být v konečném důsledku v pohodě.
17.11.2020 13:05 - sirien
Corny píše:
Je legrace a je zesměšňování. Tolik k tomu.

A kde, ale kde přesně, hodláš nakreslit hranici?

Tohle je něco, co si každý musí ujasnit ex-post. Vždycky bude někdo, kdo dokáže věci pojmout vtipně. Vždycky přesto bude někdo, kdo se urazí. Humorné pojetí věci by neměl být vabank kdy jediný přehmat vyvolá reakci horší než prosté špatné hodnocení nebo nízké ocenění.

Corny píše:
kterým se nemůže být spravedlivě cítěn dotčen nikdo

A o tom co ne/zaslouží spravedlivé dotčení rozhoduje konkrétně která komise? (Ano, je to stejný odkaz, protože to je stejná pointa.)
17.11.2020 13:21 - Corny
Ty jo, Siriene, jestli se chceš hádat se mnou o nuancích, do kterých já se cíleně ani nepouštím, protože na 50 stran propracovaného testu proporcionality a analýzi tu opravdu není místo a ve finále ani celou dobu nerozporuju v tomhle smyslu tvůj point, naopak s tebou v podstatě souhlasím a ty se i přesto v tom nevím proč snažíš najít mezery, který ale nejsou vlastně vůbec podstatou myšlenky, tak si asi klidně posluž, ale přijde mi to jako docela zbytečná hádka o ničem. Prostě některé věci jsou a některé věci už nejsou v pohodě a někde ta hranice je. Tím neříkám, že vím kde nebo že vůbec jde nějak jednoduše určit. Ale ani, že je pak v pořádku cokoliv. A stejně tak je určité chování, které sice někomu asi vadit bude, ale drtivá většina rozumných lidí to jako nevhodné chápat nebude. Opět, nedokážu říct, kde ta hranice je a ostatně to ani není moje odpovědnost.

CO se videa týče, tak je sice pěkné atd. ale asi úplně nevidím souvislost. Opět zdůrazním, že jsem se bavil o krajním momentu a ne o momentech někde na hranicích, například kdy bychom se mohli bavit o tom "jestli to je ještě satira a ne urážka". A ani se nebavím o tom, jak se s něčím takovým má naložit (například tak, že se tomu zamezí už v počátku, nebo jestli se prostě nechá na lidech, jak to nakonec stráví)
17.11.2020 13:40 - sirien
Corny: já se s Tebou nesnažim hádat a už vůbec ne o nuancích. Jen poukazuju na to, nebo možná návazně rozvádim to, co vidim jako otázku principu, že prostě ta situace podle mě není nevhodná svou mírou, ale svou samotnou podstatou.

Že existuje hranice mezi věcmi co jsou a nejsou v pohodě se určitě shodneme. Problém je, že ta hranice je a vždycky bude silně subjektivní a je velmi, VELMI úzce spojena nejen s obsahem, ale i s formou podání (viz např. mnozí top stand-up komici... např. Carlin, Gerveis nebo Jefferies; ale i osobnosti jdoucí po hraně, např. Jimmy Carr nebo Bill Maher), takže jí nikdy nelze soudit předem a ani zpětně není moc zdravý věcem skákat po krku, ale předpokládat tam nějaký úmysl který se třeba ne zcela povedl. (Stranou principu že svoboda něčeho je vždy v tom, co se ti osobně nelíbí.)

Tzn. i kdyby někdo vyhlásil hru v níž parta bělochů bude hrát číňana, černocha, mexikánce a indiána a hned z kraje oznámí že pojedou kousavej humor na stereotypy, tak to prostě není ok odsuzovat předem, dokud neuvidíš, co z toho vznikne. (Pokud tam není nějaký dodatečný faktor, např. že všichni zúčastnění jsou vyhlášení náckové, samozřejmě, ale to je zas trochu o něčem jiném.)

Tím videem sem se Ti snažil ukázat, že sice neustále píšeš o nějakých "krajních momentech" co jsou rozlišitelné - jenže se hrozně pleteš, protože ony rozlišitelné nejsou. Ne objektivně, ne plošně, ne předem. Celý ten případ (a podle něj zpracovaný film, resp. tahle scéna/pasáž) jsou o tom, jak je jedna strana naprosto přesvědčená, že to co protistrana udělala je jednoznačně špatně a přes čáru a není o tom pochyb - a dokonce s ní i velká část veřejnosti souhlasí. A celý ten projev je o tom, že to prostě a jednoduše nejde říct a že podobné hranice musí zůstávat otevřené a to i na úkor toho, že se někdo bude cítit dotčený (btw. sem to checkoval a ten projev je lehce upravenej, ale fat +- takovej jakej při projednávání fakt zazněl, což je hezkej fun fact).
17.11.2020 13:52 - Corny
Sirien: Vesměs s tebou souhlasím. Obecně ale myslím, že třeba není úplně ideální to ilustrovat zrovna tím videem, ne protože bych nechápal, o co ti jde, ale spíš proto, že jde v něm o prostředí s docela odlišnou mírou...jak to říct...tolerance?
Anyway, používám-li termín jako "Nikdo nemůže být spravedlivě dotčen", tak to není to samé, jako když říkám "Za touhle hranicí nemůže být nikdo dotčen" ale spíš "Je nepravděpodobné, že by se většina lidí za touhle hranicí cítila dotčena".
27.11.2020 15:27 - Log 1=0
sirien píše:
Aegnor: Tak jakože Evil hat je poněkud biased a co se tý kočky týče, tak sorry, ale to je zas poněkud očividná hysterie a dělat kolem toho takový divadlo je drama queening na facku pro rychlé vzpamatování se.

Co je hysterického na tom, říct, že pojmenovat svou kočku "Negr" je příklad rasismu?
Já to reálně nechápu.
Nebo reaguješ na něco, co kolem toho dělali jiní a my tu o tom doteď nevěděli?
27.11.2020 15:29 - LokiB
Log: a pojmenovat svou kočku Žluťák, je taky rasismus?

jako kdyby pojmenoval kočku Negr a pak ji denně mučil se slovy, to máš za to ty "Negře" ... tak to by byl bezpochyby rasismus. ale jestli ji krmil, staral se o ni a měl ji rád ... hmm, no nevím.
27.11.2020 15:50 - sirien
Log: jen to říct - nic. (Stranou faktu, že to může bejt nesmysl, protože to slovo tehdy nemělo nutně negativní konotaci a pokud ta kočka byla černá...)

Tvářit se, že to je příklad nějakého výjimečného rasismu, to už je stupidita. Zaprvé protože to aplikuje současné standardy na minulost (viz výše), zadruhé protože to je konina. Popravdě, znám lidi co by černou kočku nebo psa zvládli pojmenovat "negr" ještě dneska a žádnej rasismus by v tom nebyl a oni by v tom neviděli nic jinýho než hrozně zábavnej vtip (pro Tebe možná nevkusnej, jim by to tak nepřišlo).

Jakože ano, Lovecraft byl rasista, ale tohle to fakt nedokazuje a ve skutečnosti to projev jeho rasismu ani bejt nemusí.

Dělat kolem toho hrozně dramatickej bordel, jakože to je "over the top" rasismus a "je to tak hrozný, že my to slovo ani nebudeme psát, vygooglete si to - do toho, my počkáme!" - to je příklad stupidní hysterie.


EDIT: ...a když už bereš mojí kontextovou citaci z jiného tématu, tak ho můžeš pro budoucí referenci odkázat ;)
27.11.2020 16:13 - Log 1=0
Aby nedošlo ke zmatení, Negr je překlad, originál je přímo "Nigger man".

Jako, souhlas, že over-the-top a "i na svou dobu" mi to nepřijde. Taky pravda, že se po stu letech těžko odhaduje, jak to tehdy vnímali. Mě už to trochu připadá jako psát Cikán s g, ale těžko hádat.

Že to nechtěli napsat mi připadá jako ekvivalentní k použití hvězdiček. Což, jak tě znám, označíš za neskutečné pokrytectví a podobně (a já se o to nechci hádat). Ale že by to bylo nějak hysterické.
27.11.2020 16:20 - Jezus
Spíš je to trochu křeč, předposranost nebo fakt nějaká obsese tím, že svět bude lepší, když nebudeme říkat ošklivá slůvka v jakémkoli kontextu.

https://videacesky.cz/video/samuel-l-jackson-a-slovo-na-n
27.11.2020 16:21 - sirien
Log: chjo.
Píše:
We could give a litany of examples, but they are easy to find with a simple Internet search. Look up the name of his cat, for instance (HPL was over-the-top, even for his time). Go ahead, we’ll wait.

a) řeč je o příkladech a dokazování, jméno jeho kočky neni dobrej příklad a nic nedokazuje

b) zvýrazněný drama queening je na facku a s "over the top" a navíc k tomu "do toho, my počkáme" mi fakt netvrď, že se z toho nesnažej dělat big deal, kterej to rozhodně neni.
27.11.2020 16:29 - Corny
Já už docela dávno vzdal snažit se se Sirienem přít o těchhle otázkách, protože můj pohled na to, co je a co není "drama queening", "over-the-top", "biased" nebo "hysterie" na adresu podobných věcí bude dramaticky jinde, než jeho (a jak ukazuje Jezus, tak nejen jeho). Za mě osobně si myslím, že když pojmenuju svýho křečka "Židé patří do plynu" tak to o mě docela něco ukazuje, byť to asi nemá tutéž váhu, jako kdybych hajloval na předměstí Berlína. Na druhou stranu ani autoři Fate of Cthulhu nezaškatulkovali Lovecrafta Jen kvůli tomu, jak si pojmenoval kočku.

Každopádně se bojím, že řešit to tu víc nemá cenu, protože je i z jiných témat například o DnD docela zjevné, že v těchhle otázkách mají obě stany svůj názor docela jasný a pevně daný.
27.11.2020 16:34 - Jezus
Corny: Souhlas. Jen podotknu že on svoji kočku nepojmenoval "Negři do klecí" a i když je pravda, že to není jen kvůli tomu, jak pojmenoval svoji kočku, je dost chyba ukazovat právě na tu kočku a dělat kolem ní drámo.

Že deklarují, že byl rasista, ale oni chtějí využít to zajímavé z jeho díla, čím přispěl a na co navázali další autoři je za mě cajk. Způsob jakým je psaný ten začátek působí mírně hystericky.
27.11.2020 16:37 - sirien
Corny: jenže ta kočka se jmenovala "Nigger man" a ne "Niggers are to cotton harvest", že, takže tohle strawman přirovnání asi moc fungovat nebude.
27.11.2020 16:39 - Log 1=0
a) ale je poměrně názorné a snadno se googlí. Kdo chce, může si dohledat i jiné z té "litany of examples". A jako jo, ne každý, kdo pojmenuje kočku "Negr" musí být skutečně rasista. Ale jako "jeden z mnoha podobných příkladů" to jistou vypovídající hodnotu má.
b) už jsem řekl. že over-the-top by tam být nemuselo. Co je špatného na "Do toho, my počkáme" mi není jasné.
27.11.2020 16:45 - sirien
Log: ne, názorné to neni, protože tu kočku takhle nepojmenoval dneska, ale někdy před sto lety a jako jediný uvedený příklad bez jazykově-kulturního dobového rozboru to je povrchní a zavádějící.

A "do toho, my počkáme" - to zní jako naprosto věcná výzva bez afektu, totálně.
27.11.2020 16:47 - malkav
Log 1=0: dovolím si odpovědi za sebe:
a) Osobně si myslím, že dnes většina lidí, kteří nazvou svého domácího mazlíčka Negr nevypovídá o jejich charakteru vůbec nic a rasista by dnes svého mazlíčka tak asi nepojemnoval.
B) Ta výzva ti nepřijde jako snaha o gradaci?
27.11.2020 16:49 - Corny
Jezus: A dle mého je to napsaný úplně v pohodě a trefně nekompromisně. Mě se to tak líbí. A vzhledem k tomu, že už slovo samo o sobě Nigger mělo i v 19. století své negativní konotace, takže ani nebylo nutné jej dávat do koncextu... ale to se zase vracím k tomu, že tahle diskuze je úplně zbytečná, protože máte hranici toho, co je a co není rasismus, evidentně jinde.
27.11.2020 16:54 - RoVan
Myslel jsem, že budu debatu jen pročítat, ale přece jen mi to nedá.

1. Jméno kočky jako příklad mně přijde naprosto absurdní. Lovecraftův rasismus rozhodně nebyl v použití toho slova Nigger, ale v popisu černochů (a přistěhovalců) jako primitivů, nižších degenerovaných forem člověka a nositelů zla.

2.'google it' výzva definitivně je nástroj k eskalaci, vypadá to jako cliffhanger v textu, který má vzbuzovat emoce

3. Čistě lingvisticky a v kontextu Lovecraftovy doby nigger man může a nemusí být víc ofenzivní, protože právě té době se postupně začíná upřednostňovat 'koretnější' negro.
Zatímco většinu 19. století se běžně používalo užívalo nigger jako nespisovná forma negro, koncem/začátkem dalšího století už je tam vnímána negativní konotace.
27.11.2020 17:05 - Log 1=0
Takže bys byl raději, kdyby tam napsali rozbor Lovecraftova rasismu, ze kterého by dotyčný vyšel o dost hůř, než z téhle jedné hlášky?

A ne, "Do toho, vygooglete si to." mi nepřipadá gradující a afektované.
27.11.2020 17:15 - sirien
Log: podsouváš mi nesmysly jakobych bojoval proti tomu že byl Lovecraft rasista. Což nebojuju, protože byl, takže neni důvod se vzrušovat. Jen tohle je fakt mizernej způsob, jak to komunikovat (natož "dokládat").

Co řikám je, že to je napsaný hystericky a hloupě. Celá ta pasáž s kočkou a i s tou - sorry, ale ano, afektovanou a gradační, ať to tam sám vidíš nebo ne - výzvou na konci by šla úplně vyhodit a na sdělení by se vůbec nic nezměnilo - kromě toho, že by ten rámeček najednou byl klidnej a věcnej a postrádal by zjevně vytoužený teatrální virtue signaling.
27.11.2020 17:19 - RoVan
Log: Upřímně, pokud chce někdo něčím argumentovat, nebo něco demonstrovat, tak ať používá validní 'silné argumenty' namísto toho abych se chytal stébla.

Mně to tak připadá - už jenom samotná formulace a úvod toho odstavce
'There. We said it.' - Tohle např. nemá žádnou informační hodnotu.
Krátké úsečné věty a užití imperativu, to jsou běžné techniky jak podtrhnout emoce nebo gradovat děj + aktivní zapojení čtenáře.

EDIT: nevím proč, měl jsem Loga v kapitálkách
27.11.2020 17:37 - Log 1=0
Sirien: To ti nepodsouvám, a nevím, kde to vidíš.

Takže bys zůstal u Lovecraft byl rasista a antisemita. Zvýrazněno tučným písmem. Jo, k tomu se nemusí dodávat nic. To kolem je omáčka.

Na mě to působí jako klasický dialog s čtenářem. Autor řekl něco drsného. Reaguje, jako by čtenář chtěl polemizovat. A ano, reaguje stroze, a ne těmi nejlepšími argumenty. A pak přejde k tomu, proč řečené není až tak zásadní.

Asi má pravdu Corny, já ty věci prostě nevidím tak jako ty. Už tu po sobě začínáme házet "Je to takové!" - "Není!" - "Je." V tom nevidím moc smysl.
27.11.2020 17:38 - chrochta
HPL byl rasista a hlavně xenofob. A to poměrně liberální, protože neměl zřejmě rád vůbec nikoho - od Italů (Redhookský děs) přes Němce, Asiaty (Ulice) až po Newyorčany a "domorodce" (nikoli Indiány!) holandského, francouzského i anglosaského původu (Volání Cthulhu, Hrůza v Dunwichi). Taky byl misogyn a zřejmě se chorobně štítil špíny.

Ale měl rád kočky - a lze to dobře doložit z jeho díla (Casts of Ulthar, Cesta ke snovému Kadathu) a ještě víc z jeho korespondence (tvrdí Škvorecý v eseji "Podivný pán z Providence"). Argumentace kocourem Negříkem - mimochodem stejně se jmenující kocour se objevuje v Krysách ve zdech) je teda trošku dost fail, zvlášť když si můžou vybrat z hromady dalších, výraznějších a jednoznačnějších dokladů.
27.11.2020 18:06 - sirien
Log: já bych tam nepoužíval ani to tučný písmo (který, btw., tam myslim ani v originále neni a jde o Aegnorovo zdůraznění diskusně relevantní pasáže celé citace). Neni k tomu důvod. (Plus bych vyházel i nějaký další zbytečný afektovaný výkřiky jako "Tak. Řekli sme to."

Problém psaní všech těhle textů je, že jejich kvalita se neposuzuje podle toho, jak působí na lidi stejného názoru a ražení (jako jsi Ty - nebo Corny, zjevně...), ale podle toho, jak oslovuje lidi odlišného názoru. Tenhle text - jako každý jiný virtue signaling - totálně selhává, protože zatímco již souhlasící skupina vidí neškodný dialog, tak lidé do skupiny nepatřící tam cítí nezdravou hysterii - a to i když jsou věcně vzato stejného názoru. V tomhle směru pak je můj názor na ten text poněkud relevantnější, než Tvůj.

(Samozřejmě, existuje kontra-hypotéza, že ten text není určen mě, ale naopak hysterickým SJW a je psán tak, aby byli tito umlčeni souhlasným chrochtáním nad poslušným virtue signalingem a dál drželi tlamu a krok - pak by samozřejmě můj názor na kvalitu naopak relevantní nebyl, ale asi bych ho chtěl nahradit velmi kousavou poznámkou na téma morálního výpalného EDIT: čímž nechci říct, že bys Ty konkrétně byl hysterický SJW /EDIT)


chrochta: to sem ani nevěděl že měl HPL rád kočky - to tomu ovšem dává ještě kvalitní spin navíc a stupiditu toho výkřiku to podtrhuje dvakrát.
27.11.2020 18:16 - Aegnor
sirien: je to tučné i v originále.
27.11.2020 18:21 - sirien
Aha. V tom případě to je ještě očividnější a nemám co dodat.
27.11.2020 18:42 - Log 1=0
Sirien:
Já chápu tento argument, ale nesouhlasím s ním. V tomhle tématu je spousta lidí naprosto zbytečně přednasraných (a nemyslím tím jen SJW hunters, i u tebe mi přijde, že si některé věci zbytečně bereš - jako například tohle).

Poznámku o výpalném bych bral víc. Jako můj dojem z toho odstavce je tak nějak v duchu:
"Budeme dělat hru podle Lovecrafta. Co to slyším, někdo na nás chce řvát, že byl rasista? Hele, my to víme, tady to je velkým písmem a podtržené, spokojení? Co, někdo chce řvát, co jsme si o někom dovolili říct, že je rasista? Sorry, tenhle chlápek byl, je toho hodně, tady máte první věc, co nám vyskočila z googlu, stačí? Ono totiž na tom až tak nezáleží, jde nám spíš o jiné věci..."
A tohle zahlazené do méně agresivna. Že je to zahlazení vůči jedné straně vstřícnější? Nerozporuji, ale ono je to těžké vystihnout, zvlášť když máš nějaký vlastní postoj k tématu. Že mohli najít nějaký solidní argument místo první kraviny? No, mohli, ale myslím, že v tom nebyla pointa.
27.11.2020 19:09 - Jerson
To jsem zase něco rozjel. Tak jen do záznamu.
Lovecraft byl antisemita - a za ženu měl Židovku. Byl rasista - a svého kocoura pojmenoval Negřík. Jak psal RoVan, dokladovat, že byl rasista, se dá z mnoha různých úryvků, ale zrovna ze jména kocoura bych to nedělal, to by podle mě (bez jiných důkazů) svědčilo spíše proti negativně rasistickému postoji. Tedy že když bych o něm nevěděl nic jiného, tak bych si myslel, že měl černochy rád.
27.11.2020 19:16 - Aegnor
Jerson píše:
Tedy že když bych o něm nevěděl nic jiného, tak bych si myslel, že měl černochy rád.

Když domácího mazlíčka (== zvíře, které je tak nějak implicitně "pod tvojí úrovní", bez ohledu na to, jak moc ho máš rád) pojmenuješ "Negr" (Negřík, whatever), tak to na mě opravdu nepůsobí, že černochy považuješ za sobě rovné lidi.
27.11.2020 19:27 - sirien
Aegnor: Ty žádného psa ani kočku nemáš, co?
27.11.2020 19:55 - Corny
Já měl psů celkem 5. A nikdy by mě nenapadlo je pojmenovat jako něco, co je "pod mou úroveň". Ale stejně tak dobře vím, že spousta lidí na to kouká úplně jinak a spousta lidí, kteří psy nebo kočky mají, na ně opravdu hledí docela shůry.
27.11.2020 19:58 - Jezus
Potvrzuji, ke psům se různí lidi (jejich majitelé) chovají různě. S kočkami tolik zkušeností nemám, ale přijde mi, že příčetný člověk si nepořídí kočku, aniž by stál o společníka/mazlíčka. Na druhou stranu týraných a zanedbaných koček je taky habaděj...
27.11.2020 20:11 - sirien
fair point.
27.11.2020 20:55 - Aegnor
sirien: je to, jestli jsem měl nebo neměl nějakého domácího mazlíčka, důležité pro fakt, že domácí mazlíček je zvíře a ne člověk?

Pro jistotu zdůrazním, že jsem vůbec neřešil to, jak se majitel k danému zvířeti chová, ani jak o nich uvažují. Jde mi opravdu pouze o to, že pes/kočka je zvíře.

(A upřímně, pokud si někdo pořídí zvíře a pak ho týrá, tak si nezaslouží nic jiného než nakládačku od bandy šermířů.)
27.11.2020 21:06 - Šaman
Hele a není Nigger Man prostě Pan Černý?
Mám formikárium plné zahradních mravenců. Anglicky Black garden Ant. Latinsky a v běžné mluvě chovatelů: Lasius Nigger. Prostě mravenec černý.


Černá kočka. Ok.
Chat noir. Ok.
Black cat. Ok.
Ale španělsky nebo latinsky je to projev rasismu… BB, logic.
27.11.2020 21:09 - malkav
Aegnor: No je to důležité proto uvědomění si, že si člověk nepořizuje mazlíčka proto, aby si do něj promítal něco co nenávidí. Především pokud bychom připustili to co psal Jerson, že měl HPL kočky rád.
Se závorkou i souhlasím ... máš indicie, že to byl příklad HPL?

EDIT: Šaman +1
27.11.2020 21:13 - Log 1=0
Šaman:
Zato v Polsku jsou šťastní, tam si můžeš niebieskou lasku koupit v obchodě.
27.11.2020 21:24 - Aegnor
malkav: ale rasismus není o nenávisti. Rasmismus je prostě o tom, že nějakou rasu považuješ za podřadnou. To neznamená, že si příslušníka té dané rasy nemůžeš třeba i vážit - klidně si ho vážit můžeš, ale "pořád je to jenom *doplň rasu*, není na mé úrovni".

K závorce - nemám, to bylo jenom drobné vyjasnění, aby si někdo nemyslel, že něco takového schvaluju. :-)
27.11.2020 22:55 - LokiB
Aegnor: jenže to se prostě vývojem dost pokřivilo.
je rozdíl, jestli máš postoj "rasa XYZ je pro mě z podstaty podřadná" nebo "běžní zástupci rasy XYZ, se kterými se celý život setkávám, nejsou jako já a mám za to, že jsem v mnoha ohledech lepší". a úplně jiná věc pak je, co z toho dovozuješ. to s tím "vážením si jich", to už mi přijde trochu umělé ...

Nahlížet dnešním pohledem lidí, kteří vyrostli v dnešní společnosti, na "rasismus" lidí před 100,200,400 lety ... mi nedává často smysl. Tedy kromě toho, že se pak dá na ně mračit, omlouvat se za ně a tak dále. My dnes máme velmi malou šanci chápat jejich způsob uvažování, víme prd o jeho základech.

To, co dnes označujeme za rasismus, má cenu hodnotit zas jen u lidí dnešní doby.

Byl podle tebe Albert Schweitzer rasista? (protože podle mě, viděno dnešním a tvým nahlížením na tento pojem, rasista byl ... jakkoli zasvětil valnou část svého života pomoci lidem v Africe)
28.11.2020 00:11 - sirien
Mi přijde, že tu od těch RPG začínáme nějak nebezpečně driftovat pryč...
28.11.2020 00:40 - Tronar
wikipedia

Píše:
Nigger died on 16 May 1943, the day of the famous "Dam Busters" raid, when he was hit by a car. He was buried at midnight as Gibson was leading the raid. "Nigger" (Morse code: -. .. --. --. . .-. ) was the codeword Gibson used to confirm the breach of the Möhne Dam. Nigger's grave is at Royal Air Force station Scampton, Lincolnshire.[1] In July 2020 the headstone was replaced, with his name removed. The RAF said it "did not want to give prominence to an offensive term that went against its ethos".


Asi to nebylo nic vyjimecneho, mit zvire pojmenovane Nigger
25.5.2022 20:09 - Demonica
Diskuze se nám posunula do off-topic který je proti pravidlům webu. Proto byly poslední příspěvky smazány. Berte to jako varování, že se jedná o ožehavé téma, jak titul diskuze předestírá, a proto téma diskuze respektujte.

Prohlášení hlásící se k tomu, že autor, ví že nemá reagovat, a přesto příspěvek porušují pravidla tohoto webu odešle, nemají žádnou polehčující váhu, spíš naopak.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24183797836304 secREMOTE_IP: 34.204.177.148