MarkyParky píše:
Tohle je neskutečně naivní představa.

Garantuju ti, že pokud mezi nimi nebudeš mít specialistu z oboru, takvěcech jako fungování nemocnice/továrny/přístavu/letiště/zemědělského družstva/restaurace/hotelu/policie nebudou mít vůbec žádné představy přesahující rámec informací obdržených v lepším případě z nějakého populárně naučného dokumentu (tedy správné, ale velmi povrchní), v horším případě Specialistů nebo Ordinace v růžové zahradě (tedy naprosto zcestné).

A to mluvím o podobě těchto institucí v současnosti a kulturním prostředí střední Evropy. S každým rokem do minulosti a s každým kilometrem mimo ČR se bude míra znalostí snižovat a stejně si to všechno budou vymýšlet.

To se přesně snažím taky nějakou dobu zmiňovat.
A také že přesvědčení "tomu rozumím" nemusí být až tak v korelaci s tím, že tomu člověk opravdu rozumí, což se často ukáže v okamžiku, kdy nemáš JEDNOHO experta na danou oblast, ale dva a více. Kteří se neshodnou. Stačí se podívat i tady do debat o chladných zbraních či jinde.
Tam se vychází čistě z reality a jak ty diskuse vypadají.


Jerson píše:
Nicméně jedny stopy kol vedoucí od vozu směrem vzhůru by fungovaly jak pro scénář, kdy postavy jedou vozem, který byl přepaden (a převrácen), tak pro scénář, kdy přijdou na takové místo nedlouho po přepadení (v řádu hodin až dní). Stopy kol by ani nijak ne komplikovaný zobrazení, jen by na první pohled ukazovaly, že vůz na dané místo opravdu přijel.

A proč ignoruješ fakt, že nakreslení stop ti výrazně zužuje možnosti, které s obrázkem můžeš dělat, ale nepřináší pro hru až tak nic moc navíc. Chceš-li tam stopy, můžeš je zmínit ústně.
Stále mám za to, že existují rozumné možnosti, proč by tam stopy nebyly, kolem kterých by se také dalo to dobrodružství točit. Třeba že je někdo zahladil úmyslně. A postavy by na to mohly přijít.
Nebo, že sněžení stopy zaválo, ale kvůli větru se sníh na voze neudržel.
nebo se pak oteplilo a sníh na voze roztál rychleji, než na zemi a na stromech.
atd.

"GM nemusí mít vysvětlení pro každé prvky, ani pro rozporné prvky. Stačí když řekne "tohle jsem vzal odsud a tohle odtamtud, obojí skutečně existuje, ale co se za tím skrývá, to nevím."

Tohle je snad nejhorší, co se dá ke zničení hry udělat.

Realita má hned několik vlastností, proč naopak není dobrým výchozím bodem pro hru
1) Realitu si každý představuje jinak
2) Realitu si každý vysvětluje jinak
3) Realitu si každý do mechaniky hry převádí jinak
4) Realitu každý popisuje jinak
5) Realita se velice jednoduše vytrhává z kontextu
6) S realitou má každý jinou zkušenost
7) Realita se snadno zneužije jako "finální" argument
8) Realita často skrývá neznalost
9) Realita slouží jako bič proti kreativitě

Já bych při hře nevycházel z reality, ale ze společné představy. Nezáleží na tom, jak se věci dějí doopravdy, ale jak si všichni představují, že se dějí. A zde je výrazně jednodušší se shodnout a mít společný základ shodný. Lidé si většinou sednou ke hře, kterou chtějí hrát a něco je k takové hře vede. Společný film, společná kniha, společná pravidla, společný komix. Tím bývá dán i žánr a důležité prvky, které ve hře řešit chceme a zbytek je pouze kulisou. Pokud známe důležité prvky, nepotřebujeme je plevelit důrazem na reálno a kulisy jsou jen kulisy, nejsou podstatné a nepotřebujeme vědět, jak fungují a už vůbec ne, jak by měly fungovat "správně".

Na mě radou vycházet z reality a zejména větou, kterou cituji, čpí pachuť toho, aby byl ve hře objektivní arbitr. Aby se mohlo ukázat, že v realitě jsem viděl to a to, a proto to tak je správně. Vidím to u spousty příkladů, které tu Jerson píše a pokud tomu tak je (já si myslím, že ano, mohu se mýlit), pokládám to za velice toxické a hru přímo kazící. Kvůli bodům, které jsem vypsal, jsem přesvědčen, že přesně takto se realita zneužít nemá a hru naopak pokazí.

Moje rada pro začátečníka by byla v duchu: Vyberte si společný film/knihu/komix, který vás baví a zkuste si jejich část odehrát po svém.

MarkyParky píše:
Ale když chceš, tak správně to je:
Lidi šplhají na zeď a Jerson jim radí: "Nešplhejte na zeď (nehrajte fantasy), šplhejte raději na strmou skálu (hrajte realitu)."

Ne, Marky. Tak to není správně, a měl jsem za to, že to už jsme si vyjasnili. Jerson neříká hrát realitu, ale inspirovat se jí. A neříká ani, že se hrát nemá, ale že se nemá doporučovat jako nejlehčí žánr. Je tu toho o tom napsáno hodně.
Když přestaneš vycházet z tohoto omylu, na který jsem tě mimochodem upozorňoval, tak velká část tvých námitek pozbude váhy.
MarkyParky píše:
Rozhodně ne.

Naprosto nechápu, kde bych měl vzít informace pro začátek v reálném světě, aniž bych si je nastudoval.

Teda s výjimkou toho, že bych hrál RPG sám sebe, jak žiju svůj život/dělám svůj obor/své koníčky, to potom jo. Ale mám pocit, že to je přesně to, co typicky lidi při hraní rpg nedělají.

Perfektní příklad. Kdyby skutečně bylo třeba kopírovat realitu, byl by to nevyhnutelný fakt. Ale inspirovat se můžeš i tím, co znáš. Obytná budova-tu znáš. Nějaké dílny?-v těch byli i žáci ZŠ. Atd.
MarkyParky píše:
To sice ano, ale to ještě neimplikuje, že ono vnešené nezapomenuté:
* opravdu bylo zapomenuto a není to ve skutečnosti nějaký relikt navíc, třeba důsledek dřívějších historických událostí (třeba takové přestavované hrady toho bývají plné)
* že tomu, co tam kopíruješ, opravdu rozumíš a až se hráč zeptá, proč to tam je, nebo co to je, stejně si to nakonec nebudeš muset vymyslet...

Opět, inspirovat se můžeš něčím, čemu alespoň trochu rozumíš (což stačí, protože znovu, cílem není být realistický, cílem je, aby to dávalo smysl bez zbytečné námahy). A rozumět stačí na úrovni "viděl jsem o tom pár dokumentů, něco mi řekli ve škole, četl jsem o tom dvě knížky", protože cílem není mít to perfektní, ale nemít tam hovadiny.
MarkyParky píše:
nějak zdůvodníš, proč se mýlím v hodnocení náročnosti Jersonovy metody,
V hodnocení Jersonovy metody se mýlíš, protože si pod ní představuješ něco zcela jiného. Tedy hardcore realismus, což není navrhovaná metoda, ale jakýsi diskusní šum, který byl několikrát korigován.

Já osobně si myslím, že připravit vše "logické" není a nemělo by být v silách Gm. GM by měl být schopen reagovat na vzniklé situace a dotazy hráčů. Pokud se na hru připravuje nečiní mu to žádný problém. Gm je určitým sudím a arbitrem, moderátorem příběhu. GM je většinou schopný vypravěč a může si dovolit určitou míru fabulace založenou na jeho osobních vědomostech o herním světě. Pokud ho v danou chvíli nic nenapadne - nedokáže zareagovat, není přeci ostudou to přiznat a tak jak tu už bylo napsáno, věc doladit později. Případně ji nechat upadnout v zapomenutí.

Samozřejmě, že může během hry docházet k nevyjasněným momentům a to hlavně proto, že.
- Gm prostě nemůže myslet na všechno
- hráčů je víc a víc hlav víc ví.

Na straně Gm jsou zase jisté zákulisní informace, které má jen on a to ten nepoměr s hlavami vyrovnává. Pokud bychom například měli všechno v mapce zakresleno, k čemu to povede? K ničemu. Způsobí to jediné. Gm bude mít daleko víc práce s přípravou. Je daleko lepší si nechat nějaký volný manévrovací prostor a reagovat i na činnost hráčů v reálném čase.

Pokud by vše bylo zakresleno, mohlo by to nakonec být pro hráče matoucí, až by Gm začal popisovat novou situaci. Nebo by snad měl v rámci realističnosti a logičnosti kreslit mapu v reálném čase? Určitou pomocí by jsou pak různá prostředí, která umožňují odkrývání digitální mapy, obrázku atd. Ale je to skutečně potřeba? Nemyslím si (je to samozřejmě otázka preferencí). Osobně preferují minimalizaci elektroniky při hře.

pořád se tu opakuje spor ohledně logiky, realističnosti a zda použít realitu nebo ne. Za mě je daleko podstatnější začít hrát cokoliv. Ten zbytek se prostě vytříbí sám. Ať už tím jak se hráči a Gm vyhrají, anebo jejich zájme o teorii tak jak je uvedena na tomto webu.

Je jasné, že když jde o vytištěnou generickou mapu, tak tam nebudou veškeré detaily. A ani v origo náčrtku PJ nebude všechno. Mít na fantasy mapu stejné nároky jako na záběr ze satelitu (který taky není reálný, protože je starý a situace se změnila) je asi stejné, jako kdyby měl hráč na herním plánu tuto figurku:



A PJ by se s ním přel, že postava této figurky má vždycky v ruce jen sekeru a flakónek, protože to přece tak je zobrazeno na té figurce. Anebo že v zimě, v jeskyni nebo městě nehraje, protože přece podle té figurky hraje jen na trávě.

Ta postava je dost v háji. Má obouruční sekeru, ale protože v druhé ruce má připravený měch, tak nemůže útočit.

Log 1=0:
Stále mne dokonale míjíš a podsouváš mi podsouvání, aniž bys pozorumněl tomu, co píšu.

Vypíchnu ti nejdůležitější sdělení, které z mých postů vyplývá, abys pochopil, kde mě míjíš:

1) Hypotetické stavy "dokonale kopíruju realitu" a "vymýšlím všechno od nuly" jsou extrémy. Jsou obtížně dosažitelné a když se o ně pokusíš, dostaneš věci jako Jersonovy Kruhy na jednom konci, nebo IVAO a VATSIM na konci druhém.

V debetě vedené na D20 implicitně předpokládám, že o těchto extrémních polohách se nebavíme a pokud ano, někdo to uvede vhodným disclaimerem.


2) Mezi těmito extrémy existuje široká škála stupňů které se budou více či méně nějak inspirovat a používat prvky z reality. "Poskládám dungeon z místnosti bez ladu a skladu, narvu do toho příšery a pasti a nechám to poskládané podle skorodeskovkových pravidel projít" je na téhle ose blíž k tomu fantastickému extrému, zatímco "Strávím celé odpoledne v knihovně studiem viktoriánského panství a pečlivou přípravou indicií, abychom si zahráli holmesovskou detektivku" bude blíž k tomu realistickém. Ani jedno z toho ale nejsou ty extrémní polohy - i v náhodně poskladaném dungeonu pořád jdou humanoidní dobrodruzi, mezi místnostmi jsou dveře, podoba některých nestvůr a pastí bude inspirována realitou atd. A naopak i v té superpečlivé přípravě holmesovského řešení realistické záhady si bude GM muset množství věcí domyslet či upravit.


3a) Jerosonova rada zní: "Inspirujte se realitou, budete mít míň problémů s neuvěřitelnými prvky." Tvrdím, že ve výše uvedeném schématu tedy Jerson radí: "posuňte se dál od fantastického pólu, blíž k tomu realistickému."

3b) To mimo jiné znamená, že nepodsouvám Jersonovi, že by tvrdil "miřte na ten realistický extrém" a dokonce mám pocit, že jediný, kdo to tady takhle vykládá, jsi ty v tom svém podsouvání na druhou.

3c) Bokem bych si dovolil připomenout, že jedna z mých námitek proti této radě byla, že její rekurzivní používání nevyhnutelně vede k neúmyslnému přibližování se k oné extrémně realistické poloze. Asi by moc nedávalo smysl tenhle argument používat, kdybych si myslel, že Jerson na tu extrémně realistickou polohu míří pořád, ne?


4) Nakonec několikrát této radě oponuji ve dvou věcech - tvrdím, že:
- čím víc/častěji hledáš inspiraci v realitě, tím víc se ti zvyšuje nutný workload ohledně jejich zjišťování
- a že čím nižší je kvalita informací, které o realitě jsi schopen získat, tím větší je šance, že si to stejně budeš muset vymyslet (a ta rada tedy selhává) nebo že předkládané informace si vyložíš blbě (a ta rada tedy opět selhává)
Opět si povšimni, že tyto námitky jsou namířené proti kterékoliv poloze na té pomyslné škále, nikoliv jen proti těm extrémním.


Posune-li nás to ze slepé uličky "Log 1=0 si myslí, že Marky si myslí, že Jerson si myslí že (něco úplně mimo mísu)" někam blíž k diskutovaného, asi půjde pokračovat.

Jinak fakt nemá smysl to tu točit počtvrté.

Mě ta dvourozměrná škála nějak skřípe a přijde mi dost zavádějící.

Skutečně fantaskní prostředí jako Spelljammer nebo Planescape možná mají nějaké prvky reality (dveře, okna, lodě...), ale zároveň jsou budované jako od reality dost odlišné s hromadou vlastních zákonitostí.

Celá tahle diskuse mi přijde tak trochu absurdní - Jerson napsal něco o nějaké výhodnosti inspirování se reálnými prvky, myslím že většině lidí došlo v jakém kontextu to myslí, já s tím třeba úplně moc nesouhlasím právě v onom kontextu. To neznamená, že bych chtěl popírat logiku jako takovou nebo že bych odmítal aby dveře v mém podzemí měly panty (tak jako reálné dveře). Tahání diskuse do roviny nějakých ad absurdum možností a snaha rozřešit problém v nějaké idealisticky dokonalé pozici není vždycky totéž co konstruktivní přístup k diskusi.

MarkyParky píše:
V debetě vedené na D20 implicitně předpokládám, že o těchto extrémních polohách se nebavíme a pokud ano, někdo to uvede vhodným disclaimerem.

Popravdě, tady bude problém. Pokud popisuješ extrém, tak beru, že myslíš extrém. Protože pokud tím myslíš "ne extrém, ale blíže k tomuto pólu" tak jaksi nemám jak poznat, o kolik blíže tomu pólu jsme.
Na druhou stranu, pořád beru, že se bavíme v rámci nějaké běžné hry, takže možnost hrát za kruhy nebo letecký simulátor neberu v potaz (i když to třeba taky je zábava).
Ale jo, možná se skutečně začínáme posouvat.
MarkyParky píše:
Jerosonova rada zní: "Inspirujte se realitou, budete mít míň problémů s neuvěřitelnými prvky." Tvrdím, že ve výše uvedeném schématu tedy Jerson radí: "posuňte se dál od fantastického pólu, blíž k tomu realistickému."

Já v tom vidím vlastně dvě rady:
"Inspirujte se realitou, budete mít méně nesmyslů."
a na tu navazující
"Čím blíže se posunete blíže k realitě, tím snazší se bude inspirovat."
Možná, že další zdroj nedorozumění bude v tom, že já diskutuji tu první, zatímco ty tu druhou.
Ta první je o dost lepší, než ta druhá.
Do té první se vejde černokněžník, co bydlí v mém bytě, kterému tam přidám něco na čarování (na to určitě nezapomenu, černokněžníka dávám do hry aby čaroval), ale nezapomenu mu tam dát něco, kde si bude vařit večeři (na to bych zapomenout mohl, proto černokněžníka do hry nedávám-ale když mu to nedám, můžou si toho hráči všimnout a chtít si odnést item/naučit kouzlo co vyčarovává jídlo. Což může být cool, ale taky to může vygenerovat hromadu problémů.).
To druhé je o dost složitější. Myslím, že je snazší předělat byt na skřetí doupě, než ho vycucat z palce. Ale pořád je to dost pracné. Předělat byt na byt nebo doupě na doupě musí být o dost snazší.
Ale oba ty přístupy mají své nevýhody. Pokud předělávám doupě na doupě, budou tvé výhrady dost sedět.
Jerson ale svými návrhy s urban fantasy spíše sleduje linii byt na byt. Tady tvé výhrady opět nesedí, ale lze mít oprávněnou námitku, že to dost omezí výchozí žánr.
A plně souhlasím s Jersonovými kritiky, že to není moc dobře. Protože hráči by měli hrát žánr, který je baví.
Proto třeba vůbec nejsem rád, že je světově celý segment spojován s jednou žánrově dost vyhraněnou hrou, byť tu hru hraju a mám ji rád. O české situaci, kdy je segment spojován s hrou, co nemám rád, protože je extrémně zastaralá a blbě nadesignovaná, což se částečně přeneslo na hru až moc extravagantní (že je blbě nadesignovaná nenapíšu jen protože jsi věnoval velmi mnoho času, abych to napsat nemohl), raději ani nemluvím. Ale to je trochu OT.

Log 1=0 píše:
Já v tom vidím vlastně dvě rady:
"Inspirujte se realitou, budete mít méně nesmyslů."

příklad je vidět v diskusi vedle, ohledně takové provařené věci jako je pochva na zádech.
ve výsledku budeš mít u stolu debatu na téma, jestli takhle převzatá věc z reality je nebo není úplná ptákovina, jaké to má vlastně výhody a nevýhody.


Log 1=0 píše:
Myslím, že je snazší předělat byt na skřetí doupě, než ho vycucat z palce.

A myslíš si to, nebo jsi to i zkoušel? Ono asi taky záleží na tom, jestli je to snazší, protože jinak máš před sebou prázdný papír a nevíš jak začít a co tam dát (což se mnoha GM děje), nebo je to pro tebe snazší v tom, že bys bez té vize bytu sekal podoby doupat, které by podle tebe byly "nesprávné".

Jestli má někdo byt podobný černokněžníkovu, tak to pak černokěnžník asi tráví většinu času vařením a spaním :)

Sirien píše:

Mě ta dvourozměrná škála nějak skřípe a přijde mi dost zavádějící.

Jestli to nebude tím, že nikdo neřekl, že je dvourozměrná.

Mám dokonce pocit, že jsem si dával záležet, abych hovořil o "ose" a i tak jsem to vysvětlení použil až ve čtvrtém marném pokusu Log 0=1 vysvětlit, že fakt nemluvím o extrémech.


Log 1=0 píše:
Popravdě, tady bude problém. Pokud popisuješ extrém, tak beru, že myslíš extrém. Protože pokud tím myslíš "ne extrém, ale blíže k tomuto pólu" tak jaksi nemám jak poznat, o kolik blíže tomu pólu jsme.
Nepopisuju extrém. Napsal jsem ti to 4x, píšu ti to po páté, ale už jen takhle explicitně bez dalšího vysvětlování, bo mě ten kolovrátek už nebaví.


EDIT: I když je teda pravda, že tohle mi nedá:
Log 1=0 píše:
Myslím, že je snazší předělat byt na skřetí doupě, než ho vycucat z palce.

Který byt je na to lepší? Nějaká současná novostavba? Králíkárna z osmdesátých let? Nebo raději nějaký větší prvorepublikový byt s pokoji pro služebnictvo? Či se ke skřetům víc hodí dělnické 1+1 se záchodem na pavlači?


Mají skřeti koupelnu? Mají radši záchod v koupelně, nebo oddělený? A preferují sprcháč, nebo vanu? A mají v ní pračku? A preferují radši obývák s kuchyňským koutem, nebo oddělenou kuchyň? Ohniště na plyn, elektriku, nebo indukční?


A kolik skřetů v tom doupěti tak většinou žije, aby se vešli do bytu? A kolik takových bytů musí mít skřetí kmen, aby byl přiměřeným protivníkem pro postavy na 15. úrovni. Bude stačit skřetí činžák?

LokiB píše:
příklad je vidět v diskusi vedle, ohledně takové provařené věci jako je pochva na zádech.
ve výsledku budeš mít u stolu debatu na téma, jestli takhle převzatá věc z reality je nebo není úplná ptákovina, jaké to má vlastně výhody a nevýhody.

To ti může vzniknout i u vymyšlené věci.
LokiB píše:
Jestli má někdo byt podobný černokněžníkovu, tak to pak černokěnžník asi tráví většinu času vařením a spaním :)
V čem je problém?
MarkyParky píše:
Nepopisuju extrém. Napsal jsem ti to 4x, píšu ti to po páté, ale už jen takhle explicitně bez dalšího vysvětlování, bo mě ten kolovrátek už nebaví.
Dobře, a co tedy popisuješ? Seriozně se ptám.
MarkyParky píše:
Který byt je na to lepší? Nějaká současná novostavba? Králíkárna z osmdesátých let? Nebo raději nějaký větší prvorepublikový byt s pokoji pro služebnictvo? Či se ke skřetům víc hodí dělnické 1+1 se záchodem na pavlači?
Ten, který PJ zná, a dovede si v něm partu skřetů představit.
MarkyParky píše:
Mají skřeti koupelnu? Mají radši záchod v koupelně, nebo oddělený? A preferují sprcháč, nebo vanu? A mají v ní pračku? A preferují radši obývák s kuchyňským koutem, nebo oddělenou kuchyň? Ohniště na plyn, elektriku, nebo indukční?
INSPIROVAT SE! Slovy klasika, už mě nebaví opakovat se jako kolovrátek.
MarkyParky píše:
A kolik skřetů v tom doupěti tak většinou žije, aby se vešli do bytu? A kolik takových bytů musí mít skřetí kmen, aby byl přiměřeným protivníkem pro postavy na 15. úrovni. Bude stačit skřetí činžák?
Tak v tomhle je právě ta výhoda, že dotyčný ví, kolik lidí v tom bytu žije a jestli je to odpovídající.
Velikost činžáku se přizpůsobí velikosti kmene.

Log 1=0 píše:
Tak v tomhle je právě ta výhoda, že dotyčný ví, kolik lidí v tom bytu žije a jestli je to odpovídající.

A potřeby skřetů na prostor odvodí podle sousedů :)
jen bych připomenul, že dneska žije v průměrném bytě asi tak 1/3 lidí, kteří by v něm, vzhledem k velikosti, žilo ještě tak před 100 lety. Jsou skřetí společenství podobné spíše dnešním obyvatelům paneláku, nebo dělnické kolonii z roku 1905?

Log 1=0 píše:
V čem je problém?

Že dnešní byty se v podstatě v ničem nepodobají těm, které by člověk potkal ve fantasy světě? Mají typicky zcela jiné účely.
Černokněžník ve své věži žil, bádal, prováděl experimenty, věznil zajaté dobrodruhy. Dnešní průměrný člověk se v bytě nasnídá, oblékne, po příchodu ze školy / práce se nají, koukne na televizi a jde spát.

Ano, když má někdo doma veterinární ordinaci nebo instelatérskou dílnu, je to jiné, ale není to moc typické.
Z tisku: Průměrní Češi žijí v bytě o ploše cca 50 metrů čtverečních.
Což je taková normální středověká ložnice 7x7 zámožnějšího městského člověka.
Atd.
Ne, dnešní běžný byt v ničem nepřipomíná čenokněžníkovo bydlení z fantasy hry.

MarkyParky píše:
...a i tak jsem to vysvětlení použil až ve čtvrtém marném pokusu Log 0=1 vysvětlit...
...sorry, já tu vaší výměnu ve skutečnosti nesleduju, jen sem tam zachytil nějakou frázi v šumu.

...popravdě si sem skoro jistej, že jí tu nesleduje už skoro vůbec nikdo, protože ty vaše sériový citace s úsečnejma odpověďma sou naprosto nečitelná příšernost ve který se musí každej ztratit už někde u třetího nebo čtvrtýho postu, natož na třetí nebo čtvrtý stránce.

Nadužívání citací je zlozvyk, mimochodem, a nečiní vás to pochopitelnějšími, čitelnějšími a už vůbec ne čtivějšími - naopak. Možná byste se měli zkusit naučit adresovat téma i bez toho abyste jen tupě označovali bloky textu a klikali na uvozovečky, bude to ku prospěchu všem okolo. A třeba se do té diskuse pak bude chtít zapojit i někdo další...

Log 1=0 píše:

Dobře, a co tedy popisuješ? Seriozně se ptám.

Popisuji a vysvětluji, že pro rady: ""Inspirujte se realitou, budete mít méně nesmyslů.", "Čím blíže se posunete blíže k realitě, tím snazší se bude inspirovat." a jejich varianty, které zde zazněly, IMHO obecně platí, že:
- Tam, kde jsou aplikovány mírně, vůbec nic neřeší a problém, se kterým údajně mají pomoct (tedy přítomnost nevysvětlených nelogických prvků), přetrvává
- Tam, kde jsou aplikovány silněji a opakovaně, problém ve skutečnosti neřeší, pouze proměňují jeho podobu (tzn. nevysvětlitelné nelogické prvky jsou přítomny stále, jen mají jiný zdroj a jiný důvod svého nevysvětlení).


Log 1=0 píše:
INSPIROVAT SE! Slovy klasika, už mě nebaví opakovat se jako kolovrátek.
Možná bys nám mohl teda takové bytem inspirované skřetí doupě načrtnout, abychom v praxi viděli, jak taková inspirace fungováním bytu tedy vlastně funguje.

Klidně použij svůj byt.

sirien píše:
Možná byste se měli zkusit naučit adresovat téma i bez toho abyste jen tupě označovali bloky textu a klikali na uvozovečky, bude to ku prospěchu všem okolo.

Tyjo! To je super užitečné funkce, kterou jsem doteď neznal!

Siriene, díky!

LokiB píše:
jen bych připomenul, že dneska žije v průměrném bytě asi tak 1/3 lidí, kteří by v něm, vzhledem k velikosti, žilo ještě tak před 100 lety. Jsou skřetí společenství podobné spíše dnešním obyvatelům paneláku, nebo dělnické kolonii z roku 1905?
Ne tak docela. Když to vezmu Brno, tak dnes ty třípokojové 70m nové byty jsou fakt slabota. Právě v tom období 1900-1938 se stavěly běžně třípokojové 130m byty (o štukatérství a podobných okrasách nemluvě). Stejně tak prvorepublikové domy/vily v Masarykově čtvrti nebo Černých polích jsou v Brně pojem, co se pak už nikdy nestavěl (ani dnes ne). Nutno dodat, že taková prvorepubliková vila byla obvykle pro jednu rodinu (+ 1 až 3 služebníci), zatímco dnes jsou povětšinou přestavěny na byty (pro 3-4 rodiny). Takže záleží... Pro představu: v prvorepublikové vile mého dědy byl už v té době i výtah z podzemní garáže do všech pater. Ale je fakt, že naopak na vesnici žili hodně nuzně. Zpravidla neměli ani sprachovací záchod.

Pardon, že se vám vmíchám do debaty, ale nebylo by lepší než odkazem na současné bydlení upozornit spíš na klasické potřeby obyvatele/uživatele takového dungeonu?
Jako třeba:
- musí mít jak uspokojit základní potřeby: mít kde spát, jíst (vařit?), vykonávat potřebu (klidně do jámy před jeskyní), páchat přirozenou hygienu (v řece před jeskyní);
- pokud provádí nějaké výzkumy/montáže/pokusy, pak asi bude potřebovat dopravovat materiál + ho někde skladovat a potřebuje dílnu/lagorku;
- živí tvorové opravdu potřebují přísun potravy (viz panter sto let zavřený ve skříni), který nutně vede k dalším fyziologickým potřebám a budou nejspíš potřebovat i světlo (pokud nemají mimo očí alternativní schopnost vnímání okolí);
- "obyvatelé" v dungeonu budou reagovat i na sebe navzájem a mohou dokonce i spouštět pasti, když do nějaké "šlápnou".

Což mě vede k otázce, co je vlastně myšleno tím "inspirovat se bytem" ... Pokud jde o rozložení místností apod., pak to není moc dobrá rada. Pokud je to myšleno jako vodítko k tomu, nezapomenout na nějaké funkční prvky, pak dejme tomu. Ale pak záleží na tvůrci světa, jestli skřetí tlupa potřebuje několik místností a nezvládne všechno v jedné velké, smradlavé noře.

ShadoWWW: LokiB podle mě mluvil o běžnějším způsobu bydlení. Ty prvorepublikové vily si stavěla většinou společenská smetánka. Za první republiky byly údajně obrovské společensko-sociální rozdíly mezi lidmi. Vily byly pravda pro jednu rodinu, nicméně byly vícegenerační a často se tam našla i jedna dvě místnosti pro služku. Stejně jako honosná sídla se ve městech vyskytovaly činžáky s malými pokojíky a sociálním zařízením společným pro celé patro. A jak píšeš, na vesnicích to je zase jiný příběh.

LokiB:
Tvá připomínka je pěkná, ale zapomínáš, že cílem rady není dostat autentický "středověk" ale dostat něco alespoň trochu smysluplného.

A i ve středověku spousta lidí pracovala v jiné budově, než ve které bydlela. U řemeslníka to byla spíše komplikace, která se ale stávala, u různých duchovních a pohlavárů to bylo nejspíš normální. A i kdyby ne, protože za zdroj tohohle tedy sám moc nedám, tak je to naprosto uvěřitelné.
MarkyParky
Mohl by ses naučit používat kvantifikátory.
Já, a myslím že ani Jerson, neříkám, že to je nějaká magická formule, co odstraní problém lusknutím prstů.
Co tvrdím, je že
To vygeneruje méně nesmyslů a komplikací, než přístup "Tak to nějak náhodně spatlám"
Dá to méně práce, než přístup "Musím to celé od začátku logicky vymyslet, a hlavně nesmím na nic zapomenout"

A to doupě tedy udělám.