Kultura

sirien
14.12.2018 13:02
PJ Craft
PJ Craft playlist

YT channel s radami pro DMy ve stylu některých anglických předloh.

(sirienův obsahový průlet: 0-2, 3-6, 7-10, 11)
11.7.2019 13:49 - York
Aegnor píše:
A takový hráč efektivně úspěšně redukoval celou hru na mechanickou úroveň a hraje ideálně takovou volnější deskovku. :-)


Ano. A může se u toho léta bavit úplně stejně jako ty.
11.7.2019 13:58 - Šaman
York píše:
"Potřebuju zjistit, kdo ho zabil. Na investigation mám 27."
"Ok. Zjistil si, že to udělal baron Bedegar."
"To je hajzl. Jdem ho zmasit!"

"Přišli jste k baronovi Bedegarovi. Cestu vám zastoupila jeho stráž. Kolik máš ÚČ?"
"27"
"Fajn, tax ho zmasil."
11.7.2019 13:59 - Jezus
Aegnor: Částečně ano :-) Ale pořád si může užívat volnost rozhodování a svoji roli v příběhu, byť ji třeba neroleplayuje. A baví ho jiné věci, třeba volení vhodných dovedností nebo kouzel/schopností na příslušnou situaci, i když už tak neprožívá popisy jejich použití.

Obecně tomu taky nefandím a mám rád styl, kde se musí věci začít dít ve fikci, než je vůbec začneme vyhodnocovat mechanicky. Ale existuje to a pokud to systém umožňuje (hodně lidí tak DnD chápe, alespoň ze začátku), tak takoví hráči budou.

Jiné systémy (Jersonův; prakticky všechny více vyprávěcí i například "správně hrané" DrD2) ten fikční důraz a podmínku mají přímo v pravidlech (včetně částečných obsahových pravomocí) čímž tohle dost omezují, respektive dávají hráči jasně na srozuměnou, co ten "bonus" znamená. Pokud ty pravidla ovšem hráči čtou celá ;-)
11.7.2019 14:00 - Jezus
Šaman píše:
"Přišli jste k baronovi Bedegarovi. Cestu vám zastoupila jeho stráž. Kolik máš ÚČ?"
"27"
"Fajn, tax ho zmasil."


"Super, jakej tu je loot?"

EDIT: I když chápu, co tím myslíš, v praxi to bude jiné. Takový hráč většinou ví, že nepřátelé mají více životů, a podobně a protože ho boj baví, tak vytáhne příručku, kde je to napsané.
O skill chcecku tam toho na druhou stranu není o moc víc, než že přehazuješ Obtížnost...
11.7.2019 14:46 - Šaman
To už záleží na konkrétních pravidlech. V DrD (a myslím že ani v základním DnD?) žádný "investigation" není.

Ve Fate je, ale tam je také boj řešen podle stejných pravidel, jako jakákoliv jiná činnost. Pozn. I když my, odkojení DrD, taky boj řešíme podrobněji, než většinu ostatních činností. Ovšem zrovna vyšetřování je u nás jediná zrušená dovednost a pokud je detektivni dobrodruzství, je to o používání jiných dovedností (vnímání, empatie, výslechy přes charisma a/nebo zastrašování, znalosti). Ovšem vyšetřováni není běžnou náplní našich her, takže už se objeví, tak jako téma celého sezení.

A v Gumshoe je v pravidlech podrobně rozepsané vyšetřování, ale boj nic moc.

Tím chci říct, že tahle diskuze už je zase těžce akademická a nemyslím si, že by stála na reálných (relativně častých) případech. Nevylučuji, že se to někdy stát mohlo, ale neozbecňoval bych to. Volba systému pravidel a předherní diskuze jsou pro řešeni tohoto problému nesrovnatelně důležitější.
11.7.2019 14:50 - York
Šaman píše:
Tím chci říct, že tahle diskuze už je zase těžce akademická


Mohl by sis taky sem tam čistě akademicky zajít zahrát s různými hráči, třeba by ti to trochu rozšířilo praktické obzory :)


edit: I když je fakt, že rollplay byl hodně výraznej hlavně u DnD 4e (vedly k tomu zejména skill challenge). 5e k tomu svádí míň.
11.7.2019 14:51 - sirien
Jako tu argumentaci ste dotáhli do naprosto absurdně úrovně. Na demonstraci konceptu dobrý, ale jinak nanic. Hráči v takhle extrémní pozici se moc často neobjevují a s těmi co jsou v nějaké mírnější pozici obvykle jde při hře najít nějaký rozumný kompromis. Popř. pokud je zbytek skupiny úplně někde jinde, tak z té hry odejdou (nebo naopak, samozřejmě), protože je to prostě nebude bavit.

Pokud u té hry zůstávají, tak i když je podobný obsah nebaví, tak to obvykle neznamená že by ho měli potřebu totálně skipnout, ale že prostě chtějí aby jejich staty hrály nějakou roli a tou scénou je provedly (stejně jako v souboji se opírají o bojový systém, ale obvykle rádi popíší svůj hrozně hustej útok nebo povedenej hod na obranu, tak prostě chtějí aby je systém provedl i tím vyšetřováním nebo "tlacháním").

Problém je, že sociální konflikty sice už řešit umíme, ale ještě to úplně neprosáklo do plošného komunitního know-how, takže je okolo pořád hromada GMů, co tlačí na to aby se tlachání odtlachalo a ten roleplaying se musí odehrát a jestli to bylo "správně" si pak posuzují sami nějakou vlastní estetikou (což je doslova na úrovni toho kdybych jako GM chtěl abyste mi v boji popisovali svoje útoky a obrany a já si pak sám posoudil jestli a jak dobře ste zasáhli nebo se ubránili nebo ne). A fakt že okolo lítají podobní konzervativci na YouTube (ať už to je Gergon nebo Colville) a dávají podobné dysfunkční rady nováčkům jako super know-how a best practice věci taky fakt vůbec nepomáhá.

Tj. celý tenhle fenomén "rollplayingu" podle mě nazíráte z úplně špatnýho a popravdě dost zastaralýho úhlu a zbytečně ho démonizujete a hráče kteří k něčemu podobnému inklinují pak vykreslujete v nějaké "roleplayingu" antagonistické pozici, v níž ve skutečnosti vůbec nejsou.
11.7.2019 14:55 - sirien
Šaman píše:
Tím chci říct, že tahle diskuze už je zase těžce akademická

...a (stranou Yorkova trefného returnu) opět demonstruješ, že poněkud postrádáš schopnost najít praktické uplatnění v teoretické diskusi. V tomhle případě třeba identifikaci toho o co přesně jde hráči co se "chce něčím proházet" a jak to spojit s hráči co "si to chtějí odehrát". Což je naopak problém který se v nějaké míře najde ve spoustě skupin a tudíž to má nějaké potenciálně užitečné výstupy pro spoustu GMů okolo.

Takže Ti znovu zopakuju, že podobné diskuse ve skutečnosti ze zkušenosti často vedou k zajímavým (a mnohdy nečekaným) praktickým závěrům a že Tě nikdo nenutí se jich účastnit, takže je zbytečné je mezi řádky strhávat.
11.7.2019 15:01 - York
sirien píše:
Problém je, že sociální konflikty sice už řešit umíme, ale ještě to úplně neprosáklo do plošného komunitního know-how, takže je okolo pořád hromada GMů, co tlačí na to aby se tlachání odtlachalo a ten roleplaying se musí odehrát


Z tohohle pro změnu cítím, že to, jak hraješ sociální konflikty ty, je "správně" a měli by to tak dělat všichni. Což je taky blbost, to "tlachání" naprosto v pohodě funguje a je za tím ve skutečnosti něco jinýho než jestli to bylo "správně" si pak posuzují sami nějakou vlastní estetikou (s estetikou to nemá co dělat, to je mýtus. Byť teda hodně rozšířenej).


sirien píše:
hráče kteří k něčemu podobnému inklinují pak vykreslujete v nějaké "roleplayingu" antagonistické pozici, v níž ve skutečnosti vůbec nejsou.


Stejně jako u všech preferencí to je většinou spíš ve stylu "jsem zvyklej hrát takhle, vyhovuje mi to a po změně netoužím", než "jinak za žádnou cenu hrát nebudu".

I tak je ale imho dobrý o preferencích mluvit a přemýšlet, protože když víš, co kterému z hráčů u stolu vyhovuje, pomůže ti to hrát zábavnější hru.
11.7.2019 17:35 - sirien
York: ale bullshit, sorry. Zaprvé neexistuje nic takového jako "jak hraju sociální konflikty já", protože nemám žádnej jeden způsob jak je hrát. Zadruhé dneska známe celou paletu způsobů, jak sociální konflikty řešit - a fakt je, že byť nám tady můžou připadat "už dávno známé", tak většinu z nich známe teprve nějakých sotva 5 let, což není dost na to, aby prosákly napříč komunitou. (Což je důvod proč říkám, že je potřeba je propagovat - a proč mě pak tak mrzí vidět Gergona jak téma nakousne a pak je nejen vůbec nezmíní, ale ještě navíc v podstatě propaguje archaismy.)

Pokud tu řešíš něco ve stylu "rollplayer" a ještě navíc v tak extrémní pozici jak ste si to tu vykreslili, tak je dost diskusní fail v další odpovědi následně obrátit a prohlásit že "to tlachání naprosto vpohodě funguje" - ne, zjevně nefunguje, jinak bys tady nevedl tuhle diskusi (resp. ano, některým skupinám funguje, ale to zjevně nejsou případy, o nichž by tu byla řeč). Takže zpátky k tomu, že tlachání nefunguje a někdo to chce nějak řešit.

"Tradiční" a IMO "archaické a přežité" řešení je přesně to, co naznačoval Gergon a co tu zdá se mi někteří tlačí mezi řádky: buď musíte ty lidi přesvědčit, aby hráli jinak, nebo musíte přiznat že mají nějakou nekompatibilně odlišnou preferenci a chtějí hrát relativně jinou hru. Což je za mě falešná dichotomie stojící na oné dřívější neznalosti a většina (!) hráčů kterých se tohle bude týkat ve skutečnosti ocení jedno z těch mnoha řešení, které umožňuje dát sociálním konfliktům nějakou sturkturu (tak jako jí dáváme boji nebo procedurálním překážkám atd.) - mezi tlacháním a házením není propast, jak se kdysi možná zdálo a jak dodnes někteří tvrdí (a jak to dodnes přežívá v hláškách typu "rollplayer"), ale je tam kontinuální prostor a co říkám je, že místo přehazované z jednoho kraje na druhý je dobré vydat se do tohodle prostoru - který dneska už známe - a najít tam nějaké vhodné místo, které bude vyhovovat celé skupině.

A je úplně jedno jestli to budou nějaké měkké nástroje které dávají vodítka (Fate) nebo jestli tomu dáš nějaký princip mechaniky (Hillfolk, Vampire 5e...) nebo to natvrdo zkonvertuješ do provázaného střídání RP a hodů (syntéza kterou sem nabídl např. v tom článku o sociálních interakcích v DnD), těch možností je hodně a každý si může vybrat co mu sedne.
11.7.2019 18:08 - York
Sirien: Vyjadřuju se jen k tomu, co padlo tady v diskusi, video jsem neviděl.

O rollplayingu nemluvím proto, že bych ho chtěl nějak shazovat, ale protože tady v debatě někdo zmínil, že tomu přístupu nerozumí.

A očividně s ním pořád zápasíš i ty - rollplayující skupina nemá se sociálníma situacema problém, kterej by potřebovala vyřešit. Má na to mechaniky, používá je a výsledkem je hra, která ty hráče baví.

Problém může nastat, když se hráč zvyklý na tenhle styl dostane do skupiny zvyklé víc roleplayovat (a není to problém rollplayingu, ale obecně výrazně odlišných preferencí v jedné skupině). Pak skutečně může pomoct nějaká vhodná metoda, jak to uchopit. A nebo taky ne, občas prostě vzájemně kompatibilní styl hry vyžaduje od obou stran tolik úsilí a ústupků, že jim to ve výsledku nestojí za to.

A nakonec se opět ohradím proti náznakům, že by "tlachání" bylo zastaralé a špatné a bylo ho třeba nahradit něčím moderním a úžasným, co jsme dřív neznali. Já mám "tlachání" rád, děkuju pěkně ;-)
11.7.2019 22:32 - sirien
York: chjo. Já zápasim tak maximálně s tim žes zjevně přečet něco co sem nenapsal. Např. sem nikde nepsal nic o skupinách které jsou v souladu, ať už v házení na věci nebo v tlachání. Nikde sem nepsal, že by tlachání samotné bylo přežitek, ale že vidět ho jako to správné řešení v binárním protikladu k házení je přežitek. Rozepsal bych to víc, ale a) dneska večer nemám moc čas a teď jen prokrastinuju a b) nemám Logovu zářně příkladnou trpělivost...
11.7.2019 22:41 - York
Sirien: Pokud netvrdíš nic z toho, proti čemu se ohrazuju, tak zjevně nejsme ve sporu :)
12.7.2019 00:57 - LokiB
Jerson píše:
Protože podle mě je RPG o roleplayingu a popisech v určitém rámci mechanik, a pokud někdo nechce ani roleplayovat, ani popisovat, tak s ním prostě RPG hrát nebudu. Můžeme si spolu zahrát deskovku.


Odepisuju jen v rychlosti z šachového turnaje ... podle mě ho baví:
- že je s kamarády
- že prožívá a zažívá s postavou dobrodružství, nějaký příběh, spoluformuje její osud
- že hází na nějaké dovednosti, útoky, nějaké obrany atd.
- že se rozhoduje, zda chce s postavou dělat to či ono, a to poměrně volně (což deskovka neumožní)

přijde ti to tak neobvyklé?
12.7.2019 01:45 - Šaman
Až tak neobvyklé to není, ale je to velmi zatěžující pro GM. Protože v tomto případě buďto bude vypravěč opravdu sám vyprávět příběh (ovlivněný nějakýma volbama a hody kostkou), nebo to bude jen deskovka ala Andor, nebo Dorn.

Snaha je přenést trochu toho vyprávění na hráče. Jinak i sebelepší pohádkář nakonec vyhoří a přinejlepším se sníží frekvence hraní třeba na jednou za měsíc. V horším případě odpadne na nějakou dobu úplně.
12.7.2019 08:26 - Jerson
Vidím to dost podobně jako Šaman. Bohužel to není neobvyklé, ale takový hráč je pro GMma přítěží. Vlastně jsi ani nenapsal, jak jsi řešil situaci, kdy on si chtěl hodit (nebo rovnou hodil?) na svou vysokou schopnost získání informací a požadoval od tebe odpověď, kterou jsi mu z fikčních důvodů nechtěl dát. Dal jsi mu ji, nebo nedal? Byl spokojený on, ty, oba, ani jeden?
12.7.2019 08:31 - Quentin
Jerson píše:
Protože podle mě je RPG o roleplayingu a popisech v určitém rámci mechanik, a pokud někdo nechce ani roleplayovat, ani popisovat, tak s ním prostě RPG hrát nebudu.




Možná bych ještě dodal, že RPGčka jsou z velké části poháněná stavěním na nápadech ostatních, a kdokoli neroleplayuje a nepopisuje, převážně konzumuje a hru buď ochuzuje nebo úplně brzdí, protože jsou na něj nápady ostatních prakticky vyplýtvány.
12.7.2019 08:32 - LokiB
Šaman píše:
Snaha je přenést trochu toho vyprávění na hráče. Jinak i sebelepší pohádkář nakonec vyhoří a přinejlepším se sníží frekvence hraní třeba na jednou za měsíc. V horším případě odpadne na nějakou dobu úplně.


S touto premisou nesouhlasím. Nevím, z čeho vychází uvedený kategorický soud. Podle mě je mylný. Necítím se tím být nijak zatěžován. A není to až tak o vyprávění příběhu, ale o popisování výsledků hodů ... což je dost specifická součást "příběhu". Bez které vlastní příběh existuje, jen může být chudší o popisy. A popravdě ... když máš tisící souboj, ve které se někdo bije mečem, tak hodnota popisu každého dalšího kola boje podle mě dost rapidně klesla ...

Z mého pohledu je snaha o přenesení na hráče a jeho větší zapojení dobrý proto, že to hodně hráčů baví, že jim to vyhovuje a dostává se jim tak pravomocí, které (dříve) nemívali a poskytuje jim to lepší zábavu.
Ale když to některý hráč nechce a nevyžaduje, tak není důvod ho nutit. Konec konců, v družině bývá víc hráčů, takže jeden či dva jiní ničemu neškodí., i když by to skutečně pro daného GMa problém jinak byl a vyčerpávalo by ho to.

Dále pak mi přijde dost zjednodušující to, že zrovna popisování "výsledku hodu" je to, co by GMa zatěžovalo. Konec konců popisování výsledků hodů není obligatorní ani pro GM - hrát se dá bez toho a stále ještě to není deskovka.
Opět je to příklad toho, kdy člověk vlastní představu a preference (a dost možná většinové, to není rozporováno) pokládá za objektivní. Tento přístup, který neustále ostrakizuje jinakost či lidi v menšině, mi nevyhovuje.
12.7.2019 08:41 - malkav
Šaman: Tak oni nejsou všichni hráči stejní a jednoho "já taky - roll" hráče podle mě hra unese.
12.7.2019 09:34 - Jerson
LokiB píše:
S touto premisou nesouhlasím. Nevím, z čeho vychází uvedený kategorický soud. Podle mě je mylný. Necítím se tím být nijak zatěžován. A není to až tak o vyprávění příběhu, ale o popisování výsledků hodů ... což je dost specifická součást "příběhu". Bez které vlastní příběh existuje, jen může být chudší o popisy. A popravdě ... když máš tisící souboj, ve které se někdo bije mečem, tak hodnota popisu každého dalšího kola boje podle mě dost rapidně klesla ...

No, v tom je taky problém - když máš stovky hodů a z toho plynoucích popisů, které dříve či později budou přeskakovat všichni, tak to že popisy jeden hráč vynechával prakticky od začátku celkové vyznění hry moc nezmění.
Když máš pravidla / styl hry, ve kterém se háže málo, většinou na unikátní situace, ve kterých jsou popisy důležité stále, a ochota i schopnost hráčů popisovat tyto situace s časem neklesá, nebo dokonce roste, tak si absence popisů u jednoho z hráčů s postupem času všímáš čím dál víc a také bude stále více omezující a zatěžující pro ostatní.

Tím podtextově naznačuju (i když to nechci říct takhle naplno), že když hrajete RPG ne moc zábavným způsobem, který vás vlastně nudí, i když si to neuvědomujete nebo to popíráte, tak jeden nevalně hrající hráč zábavnost vaší hry už tak moc nesníží.

Mimochodem, tu představu a preference vám ani tak nenutí někdo jiný, mně ta ne_úplně_zábavnost vyplývá z toho, co tu píšeš ty sám. Hráč si hodí na dovednost ty jako GM mu nechceš dát informace, když to nedává smysl -> nespokojenost minimálně na jedné straně (a tvé řešení neznám). Stovky hodů na útok, které ani nepopisujete - baví vás ty hody a boje? Baví konkrétně tebe, který jsi několikrát řekl, že kostkám a hodům nijak extra neholduješ a kritický úspěch jednou za čas tě nechává chladným?
Někde jsi i napsal, že hrajete podle pravidel, která vám úplně nevyhovují, ale hráči to nechtějí měnit.

Nicméně ty nemáš rád, když je něco označeno za "problém" nebo "špatný přístup" a raději se s věcmi vyrovnáváš tak jak jsou, takže vlastně k tomu není moc co dodat.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26735997200012 secREMOTE_IP: 35.171.183.163