Kultura

sirien
14.12.2018 13:02
PJ Craft
PJ Craft playlist

YT channel s radami pro DMy ve stylu některých anglických předloh.

(sirienův obsahový průlet: 0-2, 3-6, 7-10, 11)
15.7.2019 13:26 - Jerson
malkav píše:
A rovnou píšu - snaž se, zkoumej ten fenomén, nekritizuji tě za to, jen to považuji za utopii.

Někdy v roce 2000 jsem na tohle téma vedl svou první debatu na netu, tenkrát to bylo nejspíše o zdlouhavém, a nezáživném řešení bojů v DrD, a taky jsem slyšel "Máš šest hráčů, PJje, který musí naházet kostky za jednu až deset nestvůr a všechno spočítat, jak jinak bys to chtěl řešit? souboje v DrD (a RPG obecně) budou vždycky trvat dlouho a hráči u nich budou čekat."
Mohl jsem se s tím spokojit, jako mnoho jiných hráčů, a možná bych hrál i dneska. Nebo jsem mohl zkusit dělat to jinak, honit tohle "zlaté tele", které je pro řadu lidí nezachytitelné, a zkoušet to.
Taky jsem slyšel, že RPG se nedá hrát bez životů, bez nelidských ras, mimo fantasy, s civilními lidmi, ze současnosti, ve 2D světě ... osobně mám na kontě řadu achievementů z kategorie "to nejde" jiných lidí. Dokonce dneska hráči říkají, jak danou věc dřív někdo mohl považovat za nemožné, vždyť je to samozřejmé.

Pokud ti to přijde zbytečné, v pořádku, nikoho - ani Lokiho - nenutím, aby to zkoušel. U některých věcí mi stačí, že jsem je zvládl sám a dokázal jsem, že mám pravdu já a lidé s opačným názorem se mýlili :-)

malkav píše:
Mimochodem jak moc jste kdo zvyklí hrát s rozbitou družinou na jednotlivce? My většinou hrajeme jako tým, max. se na chvíli rozdělíme na dvě menší skupinky. Také hrajeme většinou ve 3 až 5 hráčích.

Na jednotlivce ani moc ne, ale počítám s tím, že herní skupina o n hráčích se může rozdělit na n-1 podskupin a musím si s tím umět poradit, protože v tom nechci hráčům bránit.

sirien píše:
Lokiho úloha v severském pantheonu byla nemalá, tak bych mu to moc nevyčítal, ono to je mnohdy zdravý

Neříkám, že je to škodlivé, musím se učit exaktnosti svých výroků i chápání jiných lidí, jen říkám, že je to pro mě těžké.
15.7.2019 13:35 - Jezus
A já myslel, že se Lokiho přezdívka odvozuje ze záliby v šestinohých hřebcích ;-)
15.7.2019 13:41 - Šaman
Jezus píše:
A já myslel, že se jeho přezdívka odvozuje ze záliby v šestinohých hřebcích ;-)

Velmi offtopic, ale:
- Svadilfari měl nejspíš nohy 4, resp. nevím o tom, že by někde bylo zmíněno více nohou. A i na obrázkách má 4.
- Sleipnir, který se po té vášnivé noci Lokimu narodil, má nohou 8. Opravdu by mě zajímal jeho nohosled :D
15.7.2019 13:45 - LokiB
Jerson píše:
Pokud si jsi zcela jist, že všichni hráči jsou spokojení a příště přijdou zase, tak na tom nic neměň.


Tak chodí už víc jak 25 let ... ale jistý si nejsem. Jak jsem psal, před pár lety jsme jednu dlouhodobou kampaň ukončili, protože jeden z hráčů (to byla kampaň jen pro dva hráče) spokojený nebyl, měl pocit, že ve svých cílech družina neustále selhává a aktuální cíl kampaně mu přišel nesplnitelný a to ho frustrovalo. Druhému hráči to nevadilo.

Ve skutečnosti si myslím, že to byla "chyba" na straně hráče. Chyba v uvozovkách. Prostě osobnostní rys, že ho pocit neúspěchu frustruje. Nechci to zas moc rozpitvávat, protože se pak začne někdo točit na nějakém slovu, jestli je to chyba, nebo není a případně čí, atd.
Jestli se má nebo nemá preference takového hráče zohlednit, i když třeba není mezi hráči většinová, případně do jaké míry ... to je zas na jinou debatu.
Stejně jako to, když budeš mít 6 hráčů s různými preferencemi, tak jestli dosáhneš 80% jen tím, že jednoho vyhodíš, jeden ostrouhá a 4 se budou bavit, takže 4/5 zbylých hráčů bude spokojených, problem solved :D

Jerson píše:
Loki, máš ze svého jmenovce více než jméno, třeba zálibu v matení lidí?
Procenta spokojenosti svých hráčů jsi tu vytáhl ty.


Vytáhl jsem ji, protože mi přišlo, že po mně chceš (nebo někdo jiný chce) nějakou kvantifikaci spokojenosti hráčů. Dal jsem tedy do placu číslo, které mělo říc "z převažující většiny jsou spokojení". Vidím, že to byla chyba, protože pak se čísly začalo operovat, porovnávat, jestli 75% není málo, protože by stačilo až 80% a někdo má pocit, že on plní na 95%, se to zvrhlo a to nebylo mým cílem ... budu snažit podobné chyby pro příště vyvarovat :)
15.7.2019 14:44 - Jerson
LokiB píše:
to byla kampaň jen pro dva hráče

Abych byl v obraze, kolik členů má tvoje herní skupina? A kolik z nich jsou ti, se kterými hraješ 25 let?

LokiB píše:
Jestli se má nebo nemá preference takového hráče zohlednit, i když třeba není mezi hráči většinová, případně do jaké míry ... to je zas na jinou debatu.

První otázka je, zda tu debatu vůbec chceš vést. Druhá otázka je, zda se u dvou hráčů dá mluvit o většinové preferenci jednoho z nich, nebo jsi to myslel jako preferenci všech hráčů, nejen tvých? Protože dlouhodobý neúspěch podle mě je frustrující pro většinu z nich. A příští rok se budu snažit, abychom od září do června uzavřeli jednu část naší kampaně, což znamená, aby to tak od ledna už směřovalo k viditelnému cíli.

LokiB píše:
Stejně jako to, když budeš mít 6 hráčů s různými preferencemi, tak jestli dosáhneš 80% jen tím, že jednoho vyhodíš, jeden ostrouhá a 4 se budou bavit, takže 4/5 zbylých hráčů bude spokojených, problem solved :D

A co jim ty preference částečně posunout a částečně naplnit? Někdy ty preference bývají nekompatibilní, ale bez pokusu je sladit to nelze říct dopředu. Já před lety narazil na to, že tři hráči chtěli hrát WW2 a jeden fantasy, a náckovští elfové či ruští trpaslíci by neuspokojili nikoho. To mám jako příklad preferencí, které neumím sladit. Nebo preference toho, kdy jeden hráč chce bojovat a házet a nepopisovat, jako že vůbec, a ostatní chtějí roleplayovat, ale tam si myslím, že by to sladění už nějak šlo zkusit, třeba i postupně a dlouhodobě, zatímco elfy a nácky prostě není jak postupně spojovat, ani teoreticky.
15.7.2019 15:00 - ShadoWWW
WotC říká, že délka souboje je až sekundárně důležitá a na množství hodů během souboje až tak nezáleží, jak se tu Jerson snaží prezentovat. Nejdůležitější prý je, aby boj rychle odsýpal, tedy konkrétně v D&D aby jednotlivé tahy hráčů trvaly co nejkratší dobu.
15.7.2019 16:19 - LokiB
Jerson píše:
Abych byl v obraze, kolik členů má tvoje herní skupina? A kolik z nich jsou ti, se kterými hraješ 25 let?


Současnou kampaň (hrajeme to 3 roky, máme za sebou 34 sezení) hrajeme GM + 4 hráči.

3 z nich jsou spolužáci z gymplu, se kterými jsem v roce 1991 začínal hrát DrD. Tedy od úplně první hry, která byla naše společná. Tedy je to více jak 28 let, abych byl přesnější než předtím :)

Čtvrtý je spolužák bratra jednoho z nich, o dva roky mladší, ten se k nám přidal někdy kolem roku 1995 v ADND, pak DnD 3.5, pak Pathfinder. DrD s námi nikdy nehrál

Jerson píše:
A co jim ty preference částečně posunout a částečně naplnit?


Posunutí preferencí se za celou tu dobu nepodařilo. Každý z nich má svoji představu, jak chce RPG hrát, a narozdíl ode mě jsou v tomhle poměrně rigidní. Tedy jak jsem psal, jednoho baví víc povídání, plánování, diskuse nad stavem a možnostmi, dalšího to nebaví vůbec a v těhle fázích usíná a budí se na boj, kde chce pobíjet nepřátele a slavně vítězit :) V boji ten první zas často neví, co by mohl udělat, protože si celkem pravidelně bere ne moc bojové postavy a i když má bojové schopnosti, tak se dost složitě rozhoduje, kterou by tak asi měl použít.

Jerson píše:
Protože dlouhodobý neúspěch podle mě je frustrující pro většinu z nich.


Ono záleží na tom, co si kdo vykládá jako neúspěch. Pro jednoho je "úspěšně projité podzemí", úspěch, protože to přežili, pro jiného neúspěch, protože se záporákovi podařilo uniknout. Atd. tohle ber jako příklad pohledu na poloplnou a poloprázdnou lahev.

ShadoWWW píše:
WotC říká, že délka souboje je až sekundárně důležitá a na množství hodů během souboje až tak nezáleží, jak se tu Jerson snaží prezentovat. Nejdůležitější prý je, aby boj rychle odsýpal, tedy konkrétně v D&D aby jednotlivé tahy hráčů trvaly co nejkratší dobu.


Hmm, tak to zrovna spadáme do té skupiny, kde se WotC plete :)
A souvisí to s tím, že WotC pracuje s velkými čísly a statistikami hráčů.

Jerson píše:
zatímco elfy a nácky prostě není jak postupně spojovat, ani teoreticky.


Proč by to nešlo? Jako že náckovští elfové nebudou nikdy "faktografická historie" ani "tolkienovské fantasy"? Protože jinak to jde spojit dobře, ne?
15.7.2019 17:13 - malkav
Jerson píše:
zatímco elfy a nácky prostě není jak postupně spojovat, ani teoreticky

Hrál jsem kdysi oneshot Changelingy s náckovskou tématikou (podle mě dost povedený, i když kvůli přelétavému GM se v tom nikdy už nepokračovalo). Nemyslím si, že by to nebylo kompatibilní, ale jak píše Loki, asi bys musel faktografii poněkud ohnout ... zase by to nemusel být takový problém, když už teď se ti ve světě vyskytují mystické a sci-fi prvky.
15.7.2019 17:24 - Tronar
Ze vlastne cela nacisticka/fasisticka klika byli elfove (fantasy rasy) s magickou kamuflazi by urcite "neslo" zakomponovat.
Elfove a jini na pokraji vyhynuti se snazi ovladnout svet lidi skrze sve lidske pohunky a masivni genocidu, trpaslici jim vyjimecne pomahaji s technologii, orci dostavaji na starost lagry, koncentraky atd., hobiti zasobovani, spionaz a zaskodnicke akce. Cele se to odstartovalo v Japonsku, ovladnutim cisare pomoci konkubiny Pavoucnatky na konci WWI a mirovymi reparacemi nad porazenymi. Samotni elfove byli prekvapeni rozsahlosti konfliktu, ktery jsou lide schopni rozpoutat. Toto rozhodlo ve prospech aktivnejsi casti faerie, ktera prednesla plan na reseni finalni otazky homo vulgaris.
Krasne by to vysvetlovalo, proc by nikomu kolem Hitlera nemuselo vadit, ze jako vrchni velitel byl prumerny. Slo jim prece o snizeni populace Homo vulgaris (Sapiens Sapiens).
A jeste si pridam, ze nackove maji obrovskou sanci vyhrat.
Diky za namet. Vlastne ne, je to WWII variace na serial Grimm.
15.7.2019 17:41 - malkav
15.7.2019 18:47 - Tronar
No vidis, na nej jsem zapomnel, takze v 6ti zemrel na nestovice a basta :D
15.7.2019 18:51 - Jerson
LokiB píše:

Proč by to nešlo? Jako že náckovští elfové nebudou nikdy "faktografická historie" ani "tolkienovské fantasy"? Protože jinak to jde spojit dobře, ne?

Protože když mám hráče, který chce pseudohistorický setting, tak v něm můžou být jen lidé. A pak mám hráče, který chce klasickou fantasy, ve které zase není místo pro reálné prvky. V nějakém settingu musíme začít hrát, buď fantasy, nebo pseudorealita. Ale ten nemůžu průběžně měnit, nemůžu do pseudohistorie postupně přidávat nelidské rasy, ani do fantasy nemůžu postupně implementovat realitu.

To je něco jiného, než když mi jeden hráč řekne, že chce hlavně boje, a druhý hráč řekne, že chce hlavně diplomacii - pak můžu začít hru v nějakém settingu a stim, že s každým hráčem budu řešit jiné situace a zkoušet je propojovat, tedy pro boji začít z NPC mluvit, a při vyjednávání sem tam vytáhnout zbraně a zkusit vyhrožovat, nebo tak.

Jasně že by šlo udělat kombinovaný setting, ale nedá se hrát jen ta fantasy casrmt s hráčem, který chce fantasy, a historická část s hráčem, který chce reálný svět.
15.7.2019 19:27 - malkav
Jerson: A vědí ti hráči o svých diametrálně odlišném požadavku a nejsou schopni/ochotni se nějak domluvit? Podle mě by to šlo skloubil jako primárně pseudorealita s fantasy prvky a zápletkou v zákulisí, které prosvítají jen sporadicky a za určitých okolností. Vždyť i vampire the masquerade (jako námět/setting) je možné hrát jako pseudorealitu s přepínáním do fantasy. Nebo se pletu?

Ale samozřejmě ty znáš tvé hráče, takže to klidně ber jen jako plácnutí do vody.
15.7.2019 19:47 - Šaman
Zcela mimo Jersonovu Omegu, jen taková poznámka externího čumila: Mám rád fantasy, moc nemám rád moderní "realistické" settingy (i když postapo už je zas fajn), ale kdyby mi někdo nabídl hrát druhou světovou s elfy a trpaslíky, bral bych to jako ještě horší možnost, než hrát commandos inspirované reálnými misemi. A věřím tomu, že i fanoušek WW 1-2 by se na ty elfy díval jako na hodně WTF prvek.

Když kombinovat fantasy a realitu, tak buď jako Sapkowski (v plně pseudostředověkém fantasy se řeší problémy známé spíš až z moderní doby - přelidněnost, terorismus, genocida), nebo postapo, které v moderních kulisách rozjíždí příběhy spadajicí spíš pod fantastiku (nebo klasický western), než reál.

Ale přímo smíchat WW2 a bytosti Faerie je velmi specifický setting, který se určitě nezalíbí na první pohled každému.
15.7.2019 19:51 - LokiB
šaman: zkoušel jsi Weird War II? Velmi populární.
15.7.2019 20:52 - Doomguy
nevim, jeden chce hrat cisty A, druhej cisty B, tak se bude hrat AB, aby vubec nikdo nebyl spokojenej. ja bych zvolil jinej kompromis. nez to na silu kloubit (ja bych si to treba klidne zahral), tak zahrat par sezeni v jednom settingu a pak v druhem. oba dostanou to svoje, oba nakouknou do toho, co bavi toho druheho a pak se treba domluvi lip. obecne (incoming shitstorm, ja vim) mi prijdou hracske preference overrated :D pokud to nebude bavit me, tak stejne dohrali.

jinak jeste dalsi zpusob kombinovani historie s realitou je ve hrach assassin's creed. me osobne se to teda moc nelibilo, jen to zminuju jako moznost.
15.7.2019 21:15 - efram
Jerson píše:
Taky jsem slyšel, že RPG se nedá hrát bez životů, bez nelidských ras, mimo fantasy, s civilními lidmi, ze současnosti, ve 2D světě ... osobně mám na kontě řadu achievementů z kategorie "to nejde" jiných lidí. Dokonce dneska hráči říkají, jak danou věc dřív někdo mohl považovat za nemožné, vždyť je to samozřejmé.


myslím, že jsi měl pekelnou smůlu na zvláštní skupiny lidí.......

ShadoWWW píše:
WotC říká, že délka souboje je až sekundárně důležitá a na množství hodů během souboje až tak nezáleží, jak se tu Jerson snaží prezentovat. Nejdůležitější prý je, aby boj rychle odsýpal, tedy konkrétně v D&D aby jednotlivé tahy hráčů trvaly co nejkratší dobu.


naprosto souhlasím! A je to zároveň odpověď na ono zlaté tele.
15.7.2019 21:26 - Quentin
Jerson píše:
Protože když mám hráče, který chce pseudohistorický setting, tak v něm můžou být jen lidé. A pak mám hráče, který chce klasickou fantasy, ve které zase není místo pro reálné prvky. V nějakém settingu musíme začít hrát, buď fantasy, nebo pseudorealita. Ale ten nemůžu průběžně měnit, nemůžu do pseudohistorie postupně přidávat nelidské rasy, ani do fantasy nemůžu postupně implementovat realitu.

Podobné situace zasluhují nultý session. Když je posadíš proti sobě a budeš diskuzi moderovat, brzy se k něčemu společnému dobrainstormujete. Někdy to docela překvapí, může z toho vylézt třeba weird western nebo tak něco.
15.7.2019 21:29 - malkav
Quentin: +1
16.7.2019 09:24 - Jerson
ShadoWWW píše:
WotC říká, že délka souboje je až sekundárně důležitá a na množství hodů během souboje až tak nezáleží, jak se tu Jerson snaží prezentovat.

WotC si může říkat co chce, ale pokud má jedna postava útok 16 a druhá postava útok 10, a stojí proti nestvůře s obranou 8, tak první postava jí způsobuje za kolo v průměru čtyřnásobné zranění. Ještě horší situace nastane, když budou stát proti nestvůře s obranou 10, když průměrné zranění druhé postavy klesá pod hodnotu 1 a souboj nemusí být ani moc dlouhý proto, že taková postava v boji zemře dřív než nestvůra.
Když se do toho přidají i rozdíly v počtu životů postav, které můžou při nevhodné konstelaci hodů na vlastnosti a na životy (na 2. úrovni) znamenat klidně třetinovou výdrž slabší postavy, jsou pravidla zralá na předělání, nebo spíše "houserulování" či podvádění.
Hobit válečník s malou silou pak zní jako zajímavý a vtipný koncept hry, ale vedle Krolla válečníka se silou 21/+5 taky nemusí vydržet ani dvě kole boje.

LokiB píše:
Posunutí preferencí se za celou tu dobu nepodařilo. Každý z nich má svoji představu, jak chce RPG hrát, a narozdíl ode mě jsou v tomhle poměrně rigidní.

Předpokládám, že jsi na to ani moc netlačil, ani na začátku, ani v průběhu let.

Teď obecně pro všechny k případu fantasy nácků.
Měli jsme ukončenou kampaň Druhá válka o svět, se třemi hráči, kteří ji hráli, a jedním nováčkem, který se do naší skupiny přidal, aby odkoukal moje vedení hry a mohl ho použít ve své skupině. Dva z mých původních hráčů měli nějaké malé zkušenosti s Dračákem (pokud vůbec nějaké) a tak byla tahle dvouletá kampaň prakticky jejich první hra, třetí hráčka měla zkušenosti s hraním Vampire a byla dost zaměřená na motivy druhoválečných Němců (s částečným fetišem na esesácké uniformy). Nový hráč byl klasický fantasák.

Měli jsme nulté sezení (pro Quentina), kdy jsme řešili, co vlastně budeme hrát. Vzhledem k tomu, že postavy tří hráčů na konci této kampaně zemřeli při záchraně světa, nedalo se přímo pokračovat, ale na styl kampaně - okultní Lovecraftovský setting, ve kterém se náckové snaží pomocí magie a bytostí z hlubin vesmíru ovládnout svět - se jim líbil a chtěli v něm pokračovat. Nový hráč chtěl hrát klasickou fantasy s elfy, trpaslíky a firebally, kromě jiného i proto, že o 30. letech reálného světa prakticky nic nevěděl a protože to pro něj byla dost omezující doba - nedovedl si představit, co by v "reálném" světě mohl dělat, když existovaly zákony a policie, atd.
Takže tento hráč navrhnul, že by setting mohl být na pohled stejný, temný s nácky jako hlavními zlouny, ale přitom by šlo o fantasy s nelidskými rasami a magií (kterou chtěl používat). To všichni tři původní hráči odmítli, protože z jejich - ostatně i mého - pohledu by šlo o úplně jiný setting, navíc dost odtržený od historických reálií (které sice dva hráči moc neznali, ale reálné prvky jim dávali záchytné body v chování postav.)

Takže nakonec to dopadlo tak, že nový hráč ustoupil a hráli jsme v upraveném původním světě, a nakonec jsem tuhle kampaň přímo propojil s kampaní předchozí, takže hráči po dvou letech hraní zjistili, že hrají své původní postavy, tedy převtělené. A že jsou něčím úplně jiným, než si mysleli.

Čtvrtý hráč s námi hrál až do konce téhle části kampaně a celkem normálně se zapojoval. Po skončení naší skupinu opustil, stejně jako ta "nazi" slečna, zbylí dva hráči (se dvěma nováčky, kteří odpadli po první misi) vytvořili základ Projektu Omega (což bylo v roce 2007).

Před rokem jsem toho čtvrtého hráče potkal, pořád vede fantasy podle mírně upravených pravidel CPH, jeden z hráčů jeho skupiny se teď přidal do Omegy. Tenhle nový hráč tedy hraje i v dalších skupinách, jedna z nich je DnD a on se je snaží zkonvertovat na jednodušší a uvěřitelnější CPH, ale jako obvykle na to hráči DnD neslyší. :-)

Quentin píše:
Podobné situace zasluhují nultý session. Když je posadíš proti sobě a budeš diskuzi moderovat, brzy se k něčemu společnému dobrainstormujete. Někdy to docela překvapí, může z toho vylézt třeba weird western nebo tak něco.

Výsledek jsem ti popsal - z brainstormingu by vyšla hra, kterou vlastně nikdo hrát nechtěl. Proto si taky myslím, že má cenu zkoušet přiblížit preference hráčů, ale na druhou stranu říkám, že některé preference se navzájem vylučují a není možnost - nebo nevím jak - začít s oddělenými preferencemi a během hry je postupně sbližovat.

malkav píše:
A vědí ti hráči o svých diametrálně odlišném požadavku a nejsou schopni/ochotni se nějak domluvit? Podle mě by to šlo skloubil jako primárně pseudorealita s fantasy prvky a zápletkou v zákulisí, které prosvítají jen sporadicky a za určitých okolností. Vždyť i vampire the masquerade (jako námět/setting) je možné hrát jako pseudorealitu s přepínáním do fantasy. Nebo se pletu?

Ta kampaň měla magické prvky, které se projevovaly a to hlavně okolo postav, ale prostě nikdo neuměl klasicky kouzlit jednotlivá (útočná) kouzla, což byl požadavek toho čtvrtého hráče. Prostě žádný Harry Potter v roce 1938 nefungoval.

efram píše:
myslím, že jsi měl pekelnou smůlu na zvláštní skupiny lidí.......

To že RPG se nedá hrát v "reálném" světě, "protože co bys chtěl jako hrát, chodit do práce nebo do školy?" mi tvrdili i dost zkušení hráči z RPG fóra, z nichž jeden je jeden z hlavních autorů DrD2. Téměř určitě to nebyla smůla, ale skutečnost, že jsem se často vydával vlastní neprošlapanou cestou, která ostatním přišla nemyslitelná.
Ostatně si to může kdykoliv vyzkoušet znovu, RPG s kruhy v plochám světě přijde lidem nemyslitelné a nehratelné ještě teď.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18089604377747 secREMOTE_IP: 18.232.124.77