Kultura

sirien
14.12.2018 13:02
PJ Craft
PJ Craft playlist

YT channel s radami pro DMy ve stylu některých anglických předloh.

(sirienův obsahový průlet: 0-2, 3-6, 7-10, 11)
Autorská citace #82
18.12.2018 10:57 - efram
Jarik píše:
Ono se prostě lépe pamatuje reálné než vymyšlené.

Tak tohle si myslím, že opravdu neplatí :) Jakkoliv zkreslená infromace by měla mít jistý reálný základ.....pak ji posluchač bere za reálnou. Mimochodem by jsi svou definici zařízl veškerou sci-fi a fantasy literaturu.
Autorská citace #83
18.12.2018 11:02 - LokiB
efram píše:
Tak tohle si myslím, že opravdu neplatí :) Jakkoliv zkreslená infromace by měla mít jistý reálný základ.....pak ji posluchač bere za reálnou. Mimochodem by jsi svou definici zařízl veškerou sci-fi a fantasy literaturu.

¨
Bych řekl, že Jarik myslí hlavně pro GMa, že se to lépe pamatuje. hráč dle popisu ani nepozná, že se jedná o jersonův byt, ten bude "žít v dungeonu", ale GM nebude zapomínat na důležité aspekty toho prostoru.
Autorská citace #84
18.12.2018 11:05 - Jarik
Asi se míjíme. I ve fantasy platí fyzikální zákony. I ve sci-fi jsou hlavními aktéry humanoidi, apod.
Neberu celé spektrum literatury, ale … většinu.

Myslel jsem to tak, že když si obrátím gravitaci, tak si budu asi věci hůře představovat, než když ji nechám být. (Možné to je, ale je to o hodně složitější pro mne jako Gm pro popis i pro hráče na představy)
Autorská citace #85
18.12.2018 11:18 - Log 1=0
efram píše:
Na začátku jsem jasně psal, že realita je určitě důležitou složkou, ale ne nezbytnou (řadím ji na druhé místo). Já prostě celkový dojem hry řadím víš.

Celek je výš než jednotlivé části. Full agree. A teď mi prosím tě řekni, jak tato skutečnost souvisí s debatou o tom, jak z těch komponent ten celek sestavit?
efram píše:
To, že tebe víc baví se šťourat v realitě je tvůj přístup. Tvůj level realističnosti, jak na mne působí z příspěvků, je úplně mimo stupnici. Je prostě extrémní.

Tak jsi nám řekl svůj názor na Jersona, a teď by jsi mohl začít reagovat na jeho komentáře, které tak ve skutečnosti nepůsobí.
efram píše:
Nikdy jsem v příspěvku neřekl, že postup s popisem domu je špatný. Pouze jsem kontroval v tom smyslu, že průzkum neznámé jeskyně, vstup do podzemí zahaleného rouškou děsu a tajemna, je prostě víc zajímavý než průzkum domu.

Nemyslím si, velmi si to nemyslím. Podzemí je naopak celkem klidné místo, v podstatě bezpečným ostrůvkem mezi Lovecraftovskými hrůzami, a věcmi, které jsou s k o r o tak, jak mají být.
efram píše:
Tady ovšem vycházím z předpokladu, že jsou hráči i postavy na stejné startovací čáře. Pokud je GM již zkušenější, tak se situace diametrálně liší. Nicméně ani to není nikdy stoprocentní, protože záleží na tom daném GM.

Sorry, nerozumím textu.
efram píše:
A ano já beru Gm jako dramaturga příběhu a tahouna skupiny v tom smyslu, že GM je ten co do určité míry motivuje hráče, říká/nabízí, kdy se bude hrát atd.

To na něj ale nakládáš ještě víc, než kolki vyžaduje tradiční hra sama o sobě, a to tedy není málo už tak.
efram píše:
Ty tady až za hranu tlačíš na realističnost.

Ne, Jerson tady radí z reality vyjít, místo aby člověk něco vymýšlel totálně od nuly.
Vyjít z něčeho a tlačit něco za hranu jsou dvě dost rozdílné věci. efram píše:
Podle mě tak jak to podáváš to možná spíš hře může škodit (začátečníci takovej level realističnosti řešit nebudou). To co ty považuješ za standard se diametrálně liší od preferencí hráčů v širší komunitě.

Ale Jerson tu neříká, že to mají ostatní hrotit jako on (což souhlasím, že jeho vlastní nároky jsou dost extrémní-ale jsou to jeho preference). Jerson tu píše, že ten druhý, opačný extrém, je v mnoha ohledech ještě horší (což má pravdu) a dokonce tu vypichuje ty užitečné věci ze svého přístupu.
efram píše:
To jakým způsobem rozebíráš do mrtě PJC, je pro mě za hranou smysluplné kritiky.

Proč myslíš?
efram píše:
Tebou popisované příklady jsou prostě řešitelné úplně v pohodě. ty je totiž vytrháváš z kontextu celé hry a tak vypadají zdánlivě blbě. To je způsobeno právě tvým pohledem na Gmování. Dovolím si tvrdit, že většina Gm s těmi příklady žádný problém mít nebude a dokonce ani nebudou muset podvádět.

Já začal mástrovat před rokem a čtvrt? asi. A to co popisuje Jerson, mi přijdou jako standardní začátečnické problémy a chyby. Ostatně na tahle témata tu je hromada článků. efram píše:
Popravdě by mne opravdu zajímalo, jak by vypadal tebou natočený yt pořad o Gmování. A to fakt neber jako rýpnutí. Tohle by byl totiž jediný validní výstup, kterým bychom mohli srovnat oba přístupy.

Jerson napsal dost komentářů a článků na to, abych to posoudil, nemusí nic točit na yt.
A mimochodem, já vůbec nerozumím ševcovině, ale poznám, kde mě tlačí boty.
efram píše:
X lidí si může myslet, že je nějakej příběh/pravidla/setting špatně postavenej, ale pravdou je, že o úspěšnosti rozhoduje cílová skupina nebo prostě kupující. A obávám se, že ti co sami nejvíc kritizují a říkají, že to nebo ono je špatně jsou zpravidla neprodejní.

Vzdejme hold Trhu, Bohu dnešní doby.
Nesouhlasím v plné obecnosti tohoto tvrzení.
Autorská citace #86
18.12.2018 12:29 - LokiB
Log 1=0 píše:
Vzdejme hold Trhu, Bohu dnešní doby.


Ne že bych se tomuto bohu klaněl, jaký máš ale alternativní návrh na posouzení? Expertní vhled skupiny "zasvěcených"? To se dá zesměšnit stejně jako to klanění trhu ...
Autorská citace #87
18.12.2018 12:36 - Log 1=0
LokiB píše:
Ne že bych se tomuto bohu klaněl, jaký máš ale alternativní návrh na posouzení? Expertní vhled skupiny "zasvěcených"? To se dá zesměšnit stejně jako to klanění trhu ...

Co takhle odpodstatněnost a podloženost té kritiky?
Autorská citace #88
18.12.2018 12:42 - LokiB
Log 1=0 píše:
Co takhle odpodstatněnost a podloženost té kritiky?


A tu posuzuje kdo? Snad se shodneme na tom, že se nejedná o absolutní a na posuzovateli nezávislé "atributy".

Nebo jinak ... já to nechci hnát do nějakých absurdních debat a slovíčkaření. V této debatě stran "koukněte na prodejní výsledky" vs "prostě víme jak to ve skutečnosti je" jsem neutrální.
Autorská citace #89
18.12.2018 12:54 - Log 1=0
LokiB píše:
Snad se shodneme na tom, že se nejedná o absolutní a na posuzovateli nezávislé "atributy".

To zcela jistě ne. Ale k relevanci názoru má větší vztah, jaké má předkladatel argumenty, a ne kolik má peněz.
Autorská citace #90
18.12.2018 13:01 - Jerson
efram píše:
Ty tady až za hranu tlačíš na realističnost.

Jak jsem psal, zřejmě už se u některých vyvinul Pavlovův reflex, že když vidí vedle sebe "Jerson" a "realističnost", už jim naskočí oblíbený program "Jerson chce ultrarealistické hry pro všechny". Nicméně když si tu debatu přečteš, možná bys zjistil, že mluvím o něčem jiném.

Téma je "hra pro začínající skupiny" - tedy začátečníci hráči i PJ. PJ Craft i někteří lidé zde více či méně podsouvají myšlenku, že pro začátečníky je ideální fantasy. Naproti tomu já tvrdím, že je to docela složité, protože - přes dosti rozšířený dojem - do hry nelze naflákat různé fantasy prvky tak, aby bavila větší část hráčů. Důvody jsou různé, ale základ je ten, že mnoho z nich s fantasy světy nemá zkušenost, znají je maximálně tak z filmů, seriálů a knížek, pokud vůbec, a tak se jim často hraje dost obtížně, protože si neumí představit, co by jejich postavy měly dělat. PJjům se zase docela složitě připravují a vytváří dobrodružství včetně map, protože se jedná o prostředí, které prakticky neznají. Dokonce i ti kteří mají rádi fantasy si se zajímavým návrhem dungeonů (které jsou často doporučované na začátek) neví rady.

Tady bych rád připomněl, že pokud někteří hráči fantasy nesouhlasí a tvrdí, že je to jednoduché (protože oni to zvládnou a všichni kolem nich to zvládnou), tak by si mohli uvědomit, že jsou i hráči s jinými preferencemi než jen fantasy, a že i fatnasy samotné má řadu podob.

Proto moje doporučení pro začínající hráče je Využijte vám známý svět, herní prostředí se vám bude tvořit mnohem snáze. Vůbec nejde o to nakreslit vytvořit realistický setting, ale vytvořit herní prostředí, ve kterém se hráči budou schopní orientovat. Orientace a znalost se u lidí vytváří na základě zkušenosti, a v prvních sezeních hráči nemůžou využívat zkušenosti z herních světů, takže používají zkušenosti ze světa reálného, zcela přirozeně. I fantasy hry s tímto očekáváním pracují - třeba dveře vedou do místnosti nebo do chodby, ale ne do otevřené jámy (obvykle, i v realitě se najdou výjimky). To co říkám já je, že se ve hře - jakékoliv, nejen fantasy - dá z reality použít mnohem víc prvků než jen dveře ústící do místnosti. Třeba rozložení místností v nějakém obydlí a jejich účel - místo kde se spí, místo kde se jí, místo kde se skladují věci, místo kde se vyměšuje. Jako cizí tvory není třeba vymýšlet skřety a beholdery a řešit, jak se asi budou chovat, protože se dá použít chování lidí. Jak se zachová člověk, kterému někdo vleze do baráku? Vezme zbraň, kterou u sebe neustále nosí, a bez jediného slova zaútočí? To se neděje ani v USA. Nebo bude nedůvěřivě, naštvaně nebo ochotně zjišťovat, co cizinci dělají v jeho domě, co potřebují, bude se je snažit nasměrovat k odchodu, nebo jim pomoct? A vyžaduje vymyšlení této druhé reakce několik hodin příprav a "dodávání logiky" do dungeonu? Nebo je to reakce, která by byla pro hráče nezábavná, nefantasy a kazila by jim hru? Je to složité na zahrání?

Když potřebuju nerudné NPC, kolik času strávím vymýšlením popisu fantasy gnóma, a kolik času potřebuju na vyvolání vpzomínky na starého dědka v MHD, který už při vstupu nadával na všechny okolo a hrnul se k místu pro invalidy? Kolik hodin navíc mi zabere vymýšlení jeho reakcí proti tomu, když bych vymýšlel nějaké reakce starého nerudného gnóma z ničeho?

efram píše:
Tebou popisované příklady jsou prostě řešitelné úplně v pohodě. ty je totiž vytrháváš z kontextu celé hry a tak vypadají zdánlivě blbě. To je způsobeno právě tvým pohledem na Gmování. Dovolím si tvrdit, že většina Gm s těmi příklady žádný problém mít nebude a dokonce ani nebudou muset podvádět.

Dovolím si tvrdit, že značná část GMmů má s tímto problém i po mnoha letech hraní a potřebuje je nějak vyřešit. Vím to, protože jsem se s těmito GMmy a jejich problémy setkal. Co víc - tyhle stránky i mnoho dalších jsou plné popisů takových problémů a návrhů řešení - jen v Česku se to řeší už přes 25 let.
Jsou GMmové, kteří na takové problémy nikdy nenarazí - u nich si troufám tvrdit, že taková videa příliš nepotřebují.

efram píše:
X lidí si může myslet, že je nějakej příběh/pravidla/setting špatně postavenej, ale pravdou je, že o úspěšnosti rozhoduje cílová skupina nebo prostě kupující. A obávám se, že ti co sami nejvíc kritizují a říkají, že to nebo ono je špatně jsou zpravidla neprodejní.

Udělal jsem pravidla, na které přešel (nebo chtěl přejít) každý, kdo podle nich hrál. Celkem jsem hrál asi s 200 lidmi, z nichž někteří spokojeni nebyli, nebo nebyli spokojeni s hraním podle nových pravidel místo těch původních, ale zbytek byl více či méně spokojený. Několikrát jsem učil vést RPG naprosté začátečníky, několikrát jsem ke hře přiváděl hráče, kteří RPG odsoudili jako hloupou zábavu, a byl jsem úspěšný asi na 50%. Hrálo se mnou celkem asi 20 kritiků různých verzí mých pravidel.

Nicméně máš pravdu, budu muset natočit vlastní youtube pořady a nechat diváky vyjádřit, abych pak mohl argumentovat jejich názory na mé dílo. Jsem čím dál víc přesvědčen, že na to dojde.

Edit: Log 1=0 mě v některých odpovědích zjinjoval, ale mazat je už nebudu.
Autorská citace #91
18.12.2018 13:04 - LokiB
Log 1=0 píše:
To zcela jistě ne. Ale k relevanci názoru má větší vztah, jaké má předkladatel argumenty, a ne kolik má peněz.


To ani efram neříkal ... nejde o to, kolik má kdo peněz, ale kolik lidí je ochotných za něco svoje peníze dát ... protože to je v tržní společnosti jedním z vhodných ohodnocení.

Kdybys měl dva placené kanály o GMování, na jeden koukalo milion lidí a platilo za to a na druhý 500, tak ten rozdíl sice přímo neříká (z pohledu mnohých) "jak je který kanál kvalitní", ale jak o který lidé stojí a jsou za něj ochotní platit. Což není málo a měřítko to prostě celkem objektivní je.

Argumenty jsou podstatné, zde i jinde však dochází na situace, kdy si skupiny navzájem argumenty neuznávají, shazují je ... jak chceš pak podle nich rozhodovat?

Nemám nic proti Jersonovým návrhům. Nemám ale pocit, že došlo k předložení argumentů proč by byly lepší než ty z PJ Craftu.
Autorská citace #92
18.12.2018 13:11 - Jarik
Vtip je v tom. Že ty návrhy mohou žít vedle sebe.

Tady se někteří pořád snaží v diskusi "vyhrát" - zadupat druhého i s jeho názory do země.
Kdyby investovaný čas přišel jen z poloviny na poslech, namísto mluvení,... tak dojde k obohacení všech stran.
Autorská citace #93
18.12.2018 13:23 - Jerson
Jen tak na okraj jeden kousek z videa, které zrovna poslouchám:
PJ craft 3. díl - jak stavět podzemí

Znovu říkám, že rady v PJ Craftu nejsou špatné, ale podle mě jsou některé z nich pro nováčky matoucí, protože v nich některé kusy chybí a můžou PJje zavést do potíží.

(Edit: A doufám, že si to místní fantasáci pustí a už mi tu nebudou předhazovat, že jen Jerson chce ve hrách nějakou logiku.)
Autorská citace #94
18.12.2018 13:25 - Log 1=0
LokiB píše:
To ani efram neříkal ... nejde o to, kolik má kdo peněz, ale kolik lidí je ochotných za něco svoje peníze dát ... protože to je v tržní společnosti jedním z vhodných ohodnocení.

Ohodnocení tvé schopnosti dostat z lidí prachy, ne tvé schopnosti vytvořit něco hodnotného. To jsou dvě různé kvality. Někdo umí jedno, někdo druhé, někdo oboje, někdo ani jedno.
Nabídka určuje poptávku (a vice versa, ale na to se zapomíná mnohem méně).
Autorská citace #95
18.12.2018 13:34 - sirien
Jerson píše:
Jen tak na okraj jeden kousek z videa, které zrovna poslouchám:

ehm... tos poslal takovou kanonádu kritiky a ani si neviděl třetí díl? :D
Autorská citace #96
18.12.2018 13:36 - Jerson
Jo, to bylo jen k druhému dílu :-) K třetímu dílu zatím nemám výhrady.
Edit - tak už jo, od druhé poloviny - napřed řeší logiku, jak všechno musí dávat smysl, a pak tam vrzne něco "na oživení", a některé nápady ... no nic.

Btw nechceš svůj souhrn obsahu dílů dát do úvodu, aby byl po ruce?
Autorská citace #97
18.12.2018 13:47 - sirien
Máš to na druhé stránce.

Nápady na oživení sou od 16. minuty videa dál a za mě sou docela ok. Chybí nějaké rozvedení důsledků ("pokud vám chodbu zavalí hromada bahna, tak nejspíš spustí všechny nášlapné pasti okolo - na druhou stranu tím mohou vzniknout jiné, nezamýšlené "přirozené" nášlapné pasti..."), ale zase bych i u začínajících PJů očekával nějakou schopnost vlastní úvahy.
Autorská citace #98
18.12.2018 13:57 - efram
LokiB píše:
Bych řekl, že Jarik myslí hlavně pro GMa, že se to lépe pamatuje. hráč dle popisu ani nepozná, že se jedná o jersonův byt, ten bude "žít v dungeonu", ale GM nebude zapomínat na důležité aspekty toho prostoru.


Aha tak to jsem pochopil jinak, obecně.....
Autorská citace #99
18.12.2018 14:11 - Jerson
První strana a všechno pohromadě by bylo lepší.

Teď koukám na kreslení map, a už chápu, v čem mám problém - jeho rady zní super, ale sám se jich nedrží.
příkladová mapa - to je prostě soubor nesmyslů. Hezky uprostřed Ascaron, největší město, které je u křižovatky pěti cest (nikoliv na ní) a u pramene řeky. "Kde tam berou vodu?" (Ať má York radost). Ono vlastně ani jedno město neleží na řece. Cesty rovné tak, že ani dálnice v USA takhle nevedou, aby na jiném místě obkružovaly les, když by šlo jít kratší cestou.
Hezky popisuje, kudy vedou hranice - a hranice na vzorové mapě vedou uprostřed planiny, případně po břehu jezera.

Možná to má být ukázková mapa, jak to nedělat.
A asi bych se měl podívat na knížku, jak kreslit fantrasy a RPG map.

Mimochodem skvělý příklad toho, jak realita může ušetřit práci - stačí vzít třeba mapu ze 17. století z Evropy a přejmenovat pár známých měst, a nikdo z hráčů to nepozná.
18.12.2018 14:27 - sirien
Jen tak mezi náma pro záznam - mě ta Tvoje teze o tom jak odrážení se z reality usnadňuje práci moc nesedí a osobně bych jí začátečníkům (ve fantasy) nedoporučil. Realita je v důsledku vcelku nudná a omezující.

EDIT: ...a tak trochu mi z celé téhle linie "podzemí se dá inspirovat domem" a "mapa se dá použít historická" spíš vyznívá nějaká ozvěna Tvé obecné averze k fantasy a nedocenění toho žánru jako takového než co jiného.
18.12.2018 14:37 - Quentin
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2981059551239 secREMOTE_IP: 3.238.190.82