Kultura

MarkyParky
22.12.2018 20:40
Portály do nicoty
Původně diskuse o cool pastech, ale někde na 4. stránce se to hrozně zvrhlo diskusí kolem portálu do nicoty a nemělo smysl držet to dál...

původní diskuse [ href="http://www.d20.cz/diskuze/52174.html"]přenesena sem
7.1.2019 15:39 - efram
Jerson píše:
Ne.

v pohodě, mě to přišlo spíš jako predikce než info získané od postav. Obecně mi někdy přijde, že pokud se dodrží zcela dohoda o tom co ano a co ne, že to může hru dost omezovat. Ale je to jen můj dojem. Jde o to, že když hráči nejsou vystavení novým výzvám/vjemům tak ta hra nemusí/nemůže být tak barvitá...
7.1.2019 15:39 - Jerson
MarkyParky píše:
To ale není ve sporu s tím, co jsem napsal a na co reaguješ.

Nemůžu najít, jak jsi to napsal původně a co jsi tím myslel. Než napíšu odpověď, přibyde pět dalších příspěvků.

York píše:
A tohle, mimochodem, znamená, že ten hráč chce plot immunity*. I když třeba implicitně, jak dodáváš. Což je docela dobrej argument, proč by plot immunity měl být defaultní styl hry (pokud se nedomluvíte jinak, hrajete s plot immunity).


Asi si nerozumíme.

Hráč
1) chce možnost, že jeho postava zemře. Zároveň během hry vyplyne, že tenhle hráč
2) nechce, aby jeho postava zemřela. A abych to doplnil, tak v žádném případě
3) nechce, aby o smrti své postavy rozhodoval on.

Jak pro něj vystavíš nebezpečnou situaci?
Přitom jsem neměl dojem, že by dělal naschvály.
7.1.2019 15:41 - Jerson
efram píše:
Obecně mi někdy přijde, že pokud se dodrží zcela dohoda o tom co ano a co ne, že to může hru dost omezovat. Ale je to jen můj dojem. Jde o to, že když hráči nejsou vystavení novým výzvám/vjemům tak ta hra nemusí/nemůže být tak barvitá...

Může být. já třeba vím naprosto jasně, že postavu bez ruky bych taky nechtěl hrát, a postava s kožní chorobou by mi hru naprosto znechutila, pokud bych ji hrát musel, třeba i jen dočasně.
7.1.2019 15:45 - York
Jerson píše:
Hráč
1) chce možnost, že jeho postava zemře. Zároveň během hry vyplyne, že tenhle hráč
2) nechce, aby jeho postava zemřela. A abych to doplnil, tak v žádném případě
3) nechce, aby o smrti své postavy rozhodoval on.

Jak pro něj vystavíš nebezpečnou situaci?


To je otázka za milión, že.

Obávám se, že to nejde. Musí ji za nebezpečnou považovat sám.



Jerson píše:
Přitom jsem neměl dojem, že by dělal naschvály.


Ovšem přesně o to se jedná (taky k tomuhle chování mívám tendence - snažím se s tím bojovat, ale ne vždycky úspěšně).
7.1.2019 15:47 - sirien
MarkyParky píše:
No, jednak se k tomu vyjádřil i York #163. Což z vás dělá tři.

Zaprvé já s Yorkem v podobných otázkách velmi často nesouhlasim, což sis mohl všimnout.

Zadruhé tady York naprosto explicitně napsal, že nesouhlasí se mnou. Když se mnou nesouhlasí, tak je trochu divné nás házet na jednu hromadu.

Zatřetí
MarkyParky píše:
/sirien/ dává celkem konkrétní radu "Když se ti zdá, že někdo nepochopil varování, varuj znovu." zatímco tys tu plácnul obecné 'moudro' "Všímejte si reakcí hráčů u stolu."

tohle je to překombinovávání o kterém mluvim, protože pro mě je touhle totéž (možná je to jednou vyjádřeno přesnějc a jendou obecnějc, ale pořád totéž). Ono totiž k čemu by to všímání si reakcí bylo, kdybys s tím pak nic nedělal, že - a co je jednodušší udělat než varování nějak zopakovat.

...ale chápu, že je jednodušší mě obvinit z toho, že Tě jen povýšeně drbu, než provést nějakou sebereflexi a zamyslet se, jestli náhodou věci fakt nepřekombinováváš a jestli by se nehodilo nezamyslet se nad tím od začátku a jednoduše.
7.1.2019 15:49 - York
sirien píše:
Zaprvé já s Yorkem v podobných otázkách velmi často nesouhlasim


Ve skutečnosti se velmi často ukazuje, že se v principu shodujeme a řešíme jen wording. Což je imho i tenhle případ (respektive já jsem v tomhle opatrnější, protože s tím mám bohatou osobní zkušenost, ale v principu jde o to, si nesrovnalosti ujasňovat, když při hře nastanou. A to imho říkáš taky).
7.1.2019 15:55 - Návštěvník
MarkyParky píše:
Jen mi přijde na místě říct, že GM-fiat rozhodování o smrti postavy, bez něčeho dalšího, je hodně špatnej nápad, kdyby to tu třeba četl nějaký nováček a chtěl se tím inspirovat.

Já se ale domnívám, že mezi všemi těmi posty je vidět, že ta smrt v Nicotě nebyl zase "tak dobrý nápad". Že by se to v dnešní době už sehrálo poněkud jinak. Že je smrt postavy uncool. A že prozkoumávání Nicoty (s možnými dalšími zápletkami a možností návratu) by bylo vlastně cool. Tohle tady snad chápou všichni a myslím, že i to pochopí i kolemjdoucí začátečník.

York píše:
Viz ten Jersonův příklad s portálem: Z reakcí kolem stolu získal pocit, že všichni pochopili, že to je jasná smrt - ale mylně, protože jeden hráč to tak neviděl.

Když někdo strká hlavu pod buchar, tak je naopak naprosto zjevný, že někde došlo k nepochopení a je na místě si to vyjasnit.

Mě spíš ale není jasná ještě jedna věc: Proč toho hráče/postavu nezastavili ti ostatní čtyři, kteří to pochopili...?! Čili proč by měl být tímhle vlastně vinen GM? Jestli GM rozesel dostatek náznaků, aby to 80% družiny pochopilo a 20% ne, tak, pardon, ale to je za mě dost na to, abych spoléhal na to, že to těch 80% těm zbylým dvaceti dovysvětlí... (Předpokládám, že družina "táhla za jeden provat" a že by si "smrtelně nebezpečné naschvály" nedělali...)
7.1.2019 16:00 - Návštěvník
A taky nechápu, proč tam ten hráč nejdřív nestrčil hůl, neposlal tam familiára, nebo tak něco...
7.1.2019 16:05 - MarkyParky
Sirien:
Tak ono je těžké se na té přestavě nezakousnout, když si i opakovaně a pozorně čtu ty tvé vstupní posty, že? Zejména třeba u toho posledního jeho první větu a použitá zájmena ...

Sirien píše:
otrava teoretickým předávkováním je otázka obsahu postu, nikoliv jeho formy a délky. A popravdě pokud to co sem napsal ohledně reakcí okolo herního stolu považuješ za radu a je to něco co sis potřeboval přečíst aby to napadlo... tak to je velmi zajímavý syndrom věci.

Mnohdy je lepší než nad hrou nekonečně přemýšlet prostě jít a hrát. Ono to totiž neni zdaleka tak těžký, jak to z teoretizování nad věcí občas vypadá.



Ale budiž, představme si na malý moment, žes to tak opravdu myslel, jak tvrdíš teď ...


V tom případě musím konstatovat, že tvůj odhad není, jak bych to ... úplně správný.

Nejsem s tou hříčkou na úplném začátku a nezačal jsem jí psát včera, nýbrž to mám rozepsané už nějaký ten měsíc. Čímžto jsem to už v různé míře dával i nějakým lidem přečíst, okomentovat a odehrál jsem i nějaký ten playtest, takže už mám nějakou zpětnou vazbu.

A - světe div se - ono to nějak v praxi úplně nefunguje. Ono totiž lidi mají takový zvyk, že si do čtení pravidel hry projektují své dosavadní zkušenosti z her na které jsou zvyklí a hra pak ve výsledku .... jaksi ve svém praktickém provedení nedělá to, co by podle autora dělat měla. Lidé pak mrmlají, že nefunguje a je rozbitá.

Takže vyhmátnout si ze zpětné vazby kritická místa, která mají hráči tendenci chybně pochopit, a provést jimi čtenáře za ručičku, občas není od věci.

A když úplně shodou náhod o pár týdnů později narazíš na D20 na vlákno, které rozebírá velmi podobný problém (GM-fiat rozhodnutí) a navíc v ještě o chlup závažnějším kontextu, kterému jsem se doposud v návrhu hry sám vyhýbal (smrt postavy), tak je každé připomenutí "samozřejmostí", které hráčům pomůže, užitečné.
7.1.2019 16:05 - York
Návštěvník píše:
Proč toho hráče/postavu nezastavili ti ostatní čtyři, kteří to pochopili...?!


Protože jde o nepochopení na úrovni hráče a spoluhráči defaultně hrajou in-character. Někdo z nich by musel výslovně stopnout hru s tím, že si je tohle potřeba vyjasnit na úrovni hráčů. Dokud to neudělá, tak to vyzní, jako že se ostatní postavy snaží přesvědčit postavu, která tam chce vejít, aby to nedělala. A to odvede pozornost od skutečného problému a dotyčný hráč se samozřejmě přesvědčit nenechá, protože: 1) Rozhodnutí jeho postavy je jediná věc, nad kterou má kontrolu, 2) Důvod, proč to dělá, ve skutečnosti nevychází z postavy, takže ani nepomůže postavu přesvědčovat.
7.1.2019 16:10 - Šaman
Nepřeháníte to už trochu? 60 příspěvků za 8 hodin o tom, že před dvaceti lety někdo vlezl do portálu a umřel? Bohové, tohle už je na mě moc. :o
7.1.2019 16:22 - krytah
Taky si říkám. Možná bych měl tu diskuzi přejmenovat na herního průvodce gamemastra problémy. :D
7.1.2019 16:30 - MarkyParky
Sirien píše:
Zadruhé tady York naprosto explicitně napsal, že nesouhlasí se mnou. Když se mnou nesouhlasí, tak je trochu divné nás házet na jednu hromadu.


Ehm..

York sice napsal, že nesouhlasí s tebou - ale jeho verze údajně tvého výroku, se kterým nesouhlasil, se významově lišila od tvého původního výroku.

Čímž to vytvořil onu třetí verzi....


Sirien píše:
Ono totiž k čemu by to všímání si reakcí bylo, kdybys s tím pak nic nedělal, že - a co je jednodušší udělat než varování nějak zopakovat.

Připomeň mi, že kdybys třeba někdy chtěl recept na bramboráky, mám ti říct, že jsou z brambor.

Co jiného, než nastrouhat je, okořenit majoránkou, česnekem, solí, pepřem, přidat vajíčko a osmažit, bys s nimi chtěl dělat.
7.1.2019 16:34 - Jerson
Šamane, tebe to překvapuje? Kdybys to napsal ty, asi bys dostal dvě tři reakce typu "zajímavá past na hráče, kteří vlezou kamkoliv :-)", ale když to napíšu já... :-)
Je fakty že ani tohle asi nebyla cool past podle Sirienovy definice. I když pár věcí jsem si takhle zpětně ujasnil.

Krytah - byl jsi to ty, kdo se ptal na nějaké pasti proti armádám? Protože jsem si vzpomněl na dvě, jen obě jsou proti lodím, na zemi se použít nedají, tak nevím zda je sem psát.
7.1.2019 16:35 - Aegnor
MarkyParky píše:
York sice napsal, že nesouhlasí s tebou - ale jeho verze údajně tvého výroku, se kterým nesouhlasil, se významově lišila od tvého původního výroku.

Můžeš sem napsat ty tři verze stejného výroku?
7.1.2019 16:45 - MarkyParky
Aegnor:
Původní Sirien konkrétně píše:
když potřebuju hráče před něčím nějak varovat tak to prostě udělám a zda to pochopili vidím z reakcí kolem herního stolu - pokud to podstřelim, tak na poslední chvíli můžu dodat nějaká další varování dle potřeby


Log 1=0 něco podobného, ale obecněji a bez té implikace píše:
Pokud při svých vypravěčských zkušenostech považuješ "Všímejte si reakcí hráčů u stolu" za radu, kterou chceš dostat...


York udělal z implikace ekvivalenci, a proti té se vymezoval a píše:
A taky fakt špatná.

Viz ten Jersonův příklad s portálem: Z reakcí kolem stolu získal pocit, že všichni pochopili, že to je jasná smrt - ale mylně, protože jeden hráč to tak neviděl.



EDIT: Ještě jsem to přecitoval s kontextem, aby to nebylo vytržené
7.1.2019 17:03 - Návštěvník
York píše:
Protože jde o nepochopení na úrovni hráče a spoluhráči defaultně hrajou in-character. Někdo z nich by musel výslovně stopnout hru s tím, že si je tohle potřeba vyjasnit na úrovni hráčů.

(a) No a co. Tak by jeden z hráčů stopnul hru. (To se nějak jako nesmí nebo...?)
(b) Proč je potřeba to vyjasnit na úrovni hráčů? Proč to nejde odehrát i pomocí postav: Jedna druhou by chytla za rukáv a řekla by: "Hele, jít tam asi vážně nebude dobrej nápad..."?

Šaman píše:
Nepřeháníte to už trochu? 60 příspěvků za 8 hodin o tom, že před dvaceti lety někdo vlezl do portálu a umřel? Bohové, tohle už je na mě moc. :o

Moje řeč.
7.1.2019 17:13 - krytah
Jerson: Jasně, napiš. Sem vlastně patří skoro každá past.
7.1.2019 18:27 - sirien
Pepa píše:
Já se ale domnívám, že mezi všemi těmi posty je vidět, že ta smrt v Nicotě nebyl zase "tak dobrý nápad". Že by se to v dnešní době už sehrálo poněkud jinak.

Mě vůbec nepřijde, že by to bylo tak zřejmé. Vlastně ani že by to byla pravda - je to otázka preferencí a herního stylu, v obecné rovině v tom žádný imperativ nevidim.
7.1.2019 18:47 - LokiB
Jerson píše:
Marky, jen abych to pochopil - když hráč řekne, že jeho postava úmyslně skočí před rozjetý vlak, do spuštěné pece na tavení oceli, nechá se vystřelit z klasického děla, taky potřebuješ nějaká opatření?


No, Jersone, ještě se vrátím k tomuhle. Je to totiž dost zavádějící dotaz ... dovolím si říc, že "každý" (ano, odmyslím si toho praktikanta čchi kung, který se snažil hrudí zastavit vlak, protože věřil, že to pomocí své čchi zvládne :)) ví, jak funguje vlak, pec, dělo či buchar.

Ale u "portálu do nicoty" prostě KAŽDÉMU zkušenost chybí a každý si to může vykládat jakkoli.
Mně na tom už to slovo "portál" mate (portál je vždy "někam"). ale to je druhotné.
Jde o to, že nemůžeš srovnávat tebou vymyšlenou věc, u které sis sám stanovil, jak má fungovat, s tím, co zná každý z běžného života.

A to je přeci i otázka k pastem obecně. Nakolik jejich fungování odpovídá běžné představě lidí - jestli vůbec mají nějakou představu, nebo se s tím nesetkali atd.
Když to bude moje runa smrti, nebo portál do nicoty, nebo "díry ve zdi, ze kterých pak vylétnou šipky" pro někoho, kdo neviděl žádný film s Indym, ani jiný podobný film a vůbec by ho nenapadlo, že něco takového existuje (jako hráče... jakkoli by třeba hrál zloděje, který je odborníkem na pasti)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21562600135803 secREMOTE_IP: 34.201.121.213