Kultura

MarkyParky
22.12.2018 20:40
Portály do nicoty
Původně diskuse o cool pastech, ale někde na 4. stránce se to hrozně zvrhlo diskusí kolem portálu do nicoty a nemělo smysl držet to dál...

původní diskuse [ href="http://www.d20.cz/diskuze/52174.html"]přenesena sem
Autorská citace #41
4.1.2019 12:09 - LokiB
Jerson píše:
Z kovu nemůžeš odtavit jen kousek, rozhodně ne ze zlata, musíš ho ohřát celý.


Tedy, když si představím klasickou sochu Budhy, tak říkáš, že nemůžu vzít plynový hořák a tavit mu jen ucho? Musím celou sochu? Vidíš, to bych se jako hráč cítil se svými znalostmi trochu ošizen, kdybys mi to zakázal.

Pochopitelně nevím, jak ta socha vypadala, jen jsem si ji nepředstavoval jako zlatou kouli či bramboru.

Jerson píše:
socha byla na povrchu tvrdší, aby to ani oškrábat nešlo, zcela záměrně.


Jakým procesem toho bylo dosaženo?

Jerson píše:
Od začátku dostali varování, že celý ten poklad je jedna velká past na hlupáky a neměli by se za ním pouštět.


To je ale "varování" nijak to nesouvisí s realitou. U tehdejší diskuse o vloupání se někam, taky mohlo být varování, že je dům plný smrtících pastí a tys plédoval za to, ž e by GM měl vědět, jak pasti přesně fungují, aby tvoje kreativní řešení případně umožnilo se efektu pasti vyhnout a past tak vlastně obejít.

Jerson píše:
A představa, že někdo při teplotě -20°C pomocí tří polínek vytvoří dost tepla, aby z několikatunové sochy odtavil pár kilo zlata, může napadnout asi jen někoho, kdo fakt neřeší vůbec žádnou logiku.


Zkoušel sis počítat, jak výrazný je to energetický rozdíl v případě ohně, jestli je venku -20 nebo +20 stupňů Celsia? Když už tedy mluvíš o logice.

Cituji (z webu):
Pozor dávat musejí i na hlavního nepřítele, a tím je oheň. Ten má v zimě i větší sílu, než je tomu jindy.
Při mrazu dochází k podstatně intenzivnějšímu hoření, způsobenému teplotním rozdílem hoření a okolí. (zdroj)

Což není důkaz, jen se ptám, jestli sis nějak ověřoval, že -20 venkovní teplota má nějaký reálný vliv na to, jak dobře se na polínkách taví zlato ... možná se mýlím, ale přijde mi to, žes to "prostě usoudil logikou, že je to přeci jasné, ne?"
Autorská citace #42
4.1.2019 12:19 - Šaman
LokiB píše:
Tedy, když si představím klasickou sochu Budhy, tak říkáš, že nemůžu vzít plynový hořák a tavit mu jen ucho? Musím celou sochu? Vidíš, to bych se jako hráč cítil se svými znalostmi trochu ošizen, kdybys mi to zakázal.

To je myslím zcela korektní. S tepelnou vodivostí zlata by se měla většina tepla dostat do sochy, i kdyby to bylo ucho. A tím více, čím je ucho teplejší (tedy čím větší je rozdíl teplot sochy a ucha). Samozřejmě záleží na intenzitě tepelného zdroje, ale z pár polínek svařovací agregát neuděláš.
To už bude jednodušší to ucho ukousnout (to myslím vážně - dvoutunový buddha bude mít do metru, to se ucho do pusy vejde:). Ideálně asi odřezat nožem. Sekerou to bude imho na pár úderů.

Mimochodem - v té slavné scéně, kdy ve Hře o trůny dostal Viserys zlatou korunu, taví v kotlíku možná tak vosk. Rozhodně ne zlato.
Autorská citace #43
4.1.2019 12:22 - LokiB
Šaman píše:
S tepelnou vodivostí zlata by se měla většina tepla dostat do sochy, i kdyby to bylo ucho


Možné to je ... navrhuji praktickou zkoušku :) Seženu dřevo, doneste sochu!
Autorská citace #44
4.1.2019 12:54 - Čindi
Chápu, že ta zlatá socha měla být jen symbol.

Ale :)Jerson píše:
Past byla v tom, že tahle socha byla poměrně vysoko v horách, daleko od zdrojů ohně, přičemž dobrodruzi nemohli nést žádnou rozumně pádný a ostrý nástroj.


To nepužívali žádné skoby :) nebo krumpáčky :) (vím, že se tomu říká cepín). Prostě pokud tam mohli něco původně stavitelé, tak dobroduzi to 1,5 kg vybavení unesou. :)
Autorská citace #45
4.1.2019 13:03 - Tarfill
Šaman píše:
S tepelnou vodivostí zlata by se měla většina tepla dostat do sochy, i kdyby to bylo ucho.

Pořád si můžeme to zlato jen nahřát, aby bylo měkčí a pak vzít nejbližší kámen, který použiju jako pazourek a to pitomý zlatý ucho prostě umlátim, dokud je teplý... :-D
Nehledě na nezodpovězenou otázku Lokiho - jakým způsobem sakra to zlato vytvrdili, že bylo na povrchu záměrně tvrdší...? Že by nalezli způsob kalení zlata?

Kdo chce, hledá způsob. A já věřim, že za pár let by se našlo dost šílenců, který by najmuli pár trpaslíků, prokopali svažitý tunel až na holou stěnu skály a celou sochu by následně skutáleli z tý hory až do dílny, kde by to roztavili, artefakt neartefakt... ;-)
Autorská citace #46
4.1.2019 13:11 - Šaman
Tarfill píše:

Však já rozhodně souhlasím, že by tam ta socha nevydržela ani měsíc, pokud by se to rozkřiklo. Zvlášť ve fantasy. Při té zlaté horečce na Aljašce jeden magor dostal do poměrně vysokého tábora piáno a kamna. Založil tam bar a zbohatl víc, než 99% zlatokopů.

Jen to (nemagické) odtavení části zlatého monolitu mi přijde nesmysl, zvlášť, když je (pokud nebylo nějak magicky vytvrzené) tak měkké, že vůbec není potřeba tavit. Zlato, stříbro, bronz - všechno je to podobné, teplota tání okolo 1000°C. Přetavit ideálně tak, že se rozřeže na kousky a ty se taví v peci. Tavení části monolitu s tím, že druhá část je normálně na vzduchu mi přijde nemyslitelná.
Autorská citace #47
4.1.2019 13:16 - Merlin
Pro zlato za několik miliard uspořádám třeba 1000 výprav, při kterých budu nahoru nosit uhlí...nebo se vrátím na příští výpravě, kdy si donesu pilu, sekeru...prostě se tam vrátím.
Lidi se zabíjejí (udělají cokoliv) pro pár stovek, co teprve pro miliardu
Autorská citace #48
4.1.2019 14:06 - Jerson
Ebon Hand píše:
To je famózní, toho potřebuji na hru až zase naberu nějaké nováčky. Neumím si představit jak lépe navodit atmosféru magie a s tím spojených předsudků. Super! :-)

Myslím, že by se ti nelíbil, protože kromě tohoto měl sklony odehrávat přesný japonský čajový obřad trvající čtyři hodiny :-)

___________

Víte, je docela vtipné, jak se do mě pouštíte pokaždé, když napíšu něco o reálnosti, ale když do tématu o Cool pastech dám past postavenou více na coolu než na realitě, tak mi tu omlacujete o hlavu nějakou realitu. Kdybych řekl, že ta socha byla nepoškoditelný artefakt schopný zničení jen v tekoucí lávě, bylo by to méně cool, více cool, nebo bych byl pořád zloun, který šikanuje hráče? :-) Nebo když jedenáct let hraju v pseudorealistickém světě, nemohl jsem mít období, ve kterém jsem prostě nechal chamtivého hráče vydusit v jeho vlastní šťávě?

Šaman píše:
Je to místo tak odlehlé, že je naprosto nemyslitelné tam donést dřevo, nebo vhodný nástroj (stačil by cepín)… ale nějaká skupina tam dotáhla dvě tuny zlata, dřevo/uhlí na jeho roztavení, nástroje na vytvoření formy, přístřešky, dřevo a jídlo na přežití pro několik stovek lidí na několik let v teplotě -20°C. Ale protože by to všechno nestačilo, tak je poklad ještě (asi) magicky chráněn, protože jinak by se daly kousky zlata odřezávat i nožem.

To místo před tisícem nebo dvěma tisíci let mohlo vypadat jinak, a skupina pěti stovek lidí mohla deset nebo padesát let strávit výrobou artefaktu, který na svém místě přetrvá věky. Třeba. Nebo ho prostě stvořili magií, kterou pět hráčských postav neovládá. Nebo taková vysvětlení nejsou ve fantasy přípustná?

LokiB píše:
Tedy, když si představím klasickou sochu Budhy, tak říkáš, že nemůžu vzít plynový hořák a tavit mu jen ucho? Musím celou sochu? Vidíš, to bych se jako hráč cítil se svými znalostmi trochu ošizen, kdybys mi to zakázal.

Reálně ano, přesně to tvrdím. Navíc pokud jsou tři polínka plynový hořák, pak máme asi jinou představu o fungování světa. Zlato se taví dost speciálním způsobem, běžné dřevo na to fakt nestačí. Můžeš si své znalosti doplnit :-)

LokiB píše:
Jakým procesem toho bylo dosaženo?

Jakým procesem je dosažena výroba zavěšených žulových kvádrů, které po desítky či stovky let trpělivě čekají, než dobrodruh šlápne na správnou dlaždici? (Ale odpovím ti. Třeba příměs dalších kovů, třeba mědi, na povrchu. Nebo jsme ve fantasy, co třeba magie?)

LokiB píše:
To je ale "varování" nijak to nesouvisí s realitou. U tehdejší diskuse o vloupání se někam, taky mohlo být varování,

A bylo? Víš, nějak se necítím jako podvodník, když jsem hráčům dopředu řekl, že žádný poklad nezískají. Btw. jen dodám, že tu postavu hrál kluk, který se mnou dříve v DrD hrál kouzelníka a vešel do portálu nicoty (opravdu jsem popisoval nicotu) uzavřenou za dveřmi "Nicota, za žádnou cenu nevstupujte." On vstoupil. A zemřel.
Já se opravdu snažím hráčům nelhat.

LokiB píše:
Zkoušel sis počítat, jak výrazný je to energetický rozdíl v případě ohně, jestli je venku -20 nebo +20 stupňů Celsia? Když už tedy mluvíš o logice.

Ne, počítal jsem, o kolik lépe bude zlato chladnout, a hlavně co řeknou ostatní, když jeden člen družiny bude spotřebovávat palivo životně důležité pro návrat na marný pokus získat alespoň trochu zlata. Třeba by to mohlo vést k rozkolu ve skupině a vzájemném boji kvůli pokladu, který případný vítěz stejně nemůže získat. A k šílenství, pokud by náhodou přežil a vrátil se domů s tím, že musel zabít své dlouholeté kamarády a stejně nezískal vůbec nic.

Čindi píše:
To nepužívali žádné skoby :) nebo krumpáčky :) (vím, že se tomu říká cepín). Prostě pokud tam mohli něco původně stavitelé, tak dobroduzi to 1,5 kg vybavení unesou. :)

Kdyby věděli, co budou potřebovat, možná by to dokázali unést - ale to zjistili až na místě, daleko od nejbližšího místa, na kterém by mohli něco získat.

Tarfill píše:
Pořád si můžeme to zlato jen nahřát, aby bylo měkčí a pak vzít nejbližší kámen, který použiju jako pazourek a to pitomý zlatý ucho prostě umlátim, dokud je teplý... :-D

To jako opravdu? Btw. kdo říká, že ta socha měla nějaké vystupující ucho?

V té době jsem neměl k dispozici Youtube, teď je to o něco snazší, takže si můžete najít, jak snadno se krájí 24 karátové zlato.

Tarfill píše:
A já věřim, že za pár let by se našlo dost šílenců, který by najmuli pár trpaslíků, prokopali svažitý tunel až na holou stěnu skály a celou sochu by následně skutáleli z tý hory až do dílny, kde by to roztavili, artefakt neartefakt... ;-)

To jako že najmeš partu trpaslíků, aby ti pomohli dostat zlatou sochu? A rozdělíš se s nimi jak? Dostaneš jedno ucho, to vlastní? :-)

Merlin píše:
Pro zlato za několik miliard uspořádám třeba 1000 výprav, při kterých budu nahoru nosit uhlí...nebo se vrátím na příští výpravě, kdy si donesu pilu, sekeru...prostě se tam vrátím.
Lidi se zabíjejí (udělají cokoliv) pro pár stovek, co teprve pro miliardu

Právě. Kolik lidí vezmeš sebou, aby ti s tím pomohli? Komu budeš věřit? A bude někdo věřit tobě, když přijdeš s pohádkou, že strašně daleko v horách je velká zlatá socha, kterou do té doby nikdo neodvezl? Za co uspořádáš výpravu, když ses vrátil s prázdnýma rukama? A co když ta socha je jen hodně pozlacený kámen, a nemá hodnotu miliardu, ale jen milión? Nebo hůř - co když to vůbec není zlato?

Nicméně se mi líbí váš přístup - srát na cool prvek, prostě chceme zlato a budeme vymýšlet všechny možné způsoby, jak ho dostat :-) A argumentovat tím, co jde nebo nejde v realitě, když hrajeme fantasy.
Autorská citace #49
4.1.2019 14:14 - Ebon Hand
Jerson píše:
Kdybych řekl, že ta socha byla nepoškoditelný artefakt schopný zničení jen v tekoucí lávě..

To neříkej. Budu si o tobě myslet, že trpíš nějakou komplexem, který si kompenzuješ na hráčích a proto do každé své hry vkládáš něco hráči nezničitelné/nezabitelného..:-)
Autorská citace #50
4.1.2019 14:17 - LokiB
Jerson píše:
Víte, je docela vtipné, jak se do mě pouštíte pokaždé, když napíšu něco o reálnosti, ale když do tématu o Cool pastech dám past postavenou více na coolu než na realitě, tak mi tu omlacujete o hlavu nějakou realitu.


Ono si to zas bereš moc osobně ... hodil jsi kost, tak jsme ji zvedli :)
A o to ochotněji, když jsem si vybavil právě ty debaty nad realističností/logičností ... a nakolik je univerzální, subjektivní, potřebná atd.

Pochopitelně není cílem tě přesvědčovat, žes to vymyslel a odehrál špatně. Jestli se tví hráči přitom bavili a bavil ses i ty sám, pak je to přeci ok, bez ohledu na štěkot psů.

Že to bylo v "magické fantasy" jsem asi nějak nezaznamenal či ignoroval, pardon.

+ opravdu ta reminiscence diskuse vedle, kde to evokuje to, že tohle jsou přesně ty situace, kdy se u stolu třeba 4 lidi vůbec neshodnou, co přesně je logické, reálné a vůbec možné ... tavit, netavit, tahat v zimě, netahat, umrzne/neumrzne a jak rychle, kde odkšrábat zlato ze sochy podrážkou bot nebo nejde, jak rychle, atd.
To bylo součástí argumentů "proti" bazírování na "realističnosti a logice".

Že tohle měl v jiném svém období a tyhle věci tě buď netrápily, nebo jsi neměl potřebu je řešit, plus, žes si vědomě vychutnal hráče ... to bylo cool překvapení :)
Autorská citace #51
4.1.2019 15:05 - Jerson
Ebon Hand píše:
Budu si o tobě myslet, že trpíš nějakou komplexem, který si kompenzuješ na hráčích a proto do každé své hry vkládáš něco hráči nezničitelné/nezabitelného..:-)

Doufám že si to myslíš i o jiných Vypravěčích, kteří používají takové postupy :-)

LokiB píše:
A o to ochotněji, když jsem si vybavil právě ty debaty nad realističností/logičností ... a nakolik je univerzální, subjektivní, potřebná atd.

Tak jak tedy - jsme v cool pastech, a já mám řešit realističnost pasti z mé hry staré 20 let?

Věřím, že sis mou osobu spojit s určitým druhem hry, ale to že mám jeden preferovaný způsob hraní neznamená, že neumím hrát (a užit si hru) v jiném stylu, a už vůbec to neznamená, že jsem takhle hrál v každé situaci v libovolně vzdálené minulosti. Ale pořád je zajímavé sledovat reakce.

LokiB píše:
To bylo součástí argumentů "proti" bazírování na "realističnosti a logice".

Pak to děláš ve špatném tématu, protože:
sirien píše:
Že se někdo namáhal ty témata rozdělovat... Přesně tohle je ve skutečnosti něco co mě ve hře co jede rule of cool nebude vůbec a ani trochu zajímat - ani jako GM a ani jako hráče.


Nad logikou věci jsem se zamyslel i tak, ale to není podstatné. Přijde mi důležitější, že vytvořit magický poklad s popisem "když se ho dotkneš, budeš ho chtít celý pro sebe a budeš chtít zabít každého, kdo by tě od něj chtěl oddělit, i když ti kvůli němu bude hrozit smrt" umí kde kdo a ve hře to moc nefunguje. Já chtěl vytvořit artefakt, za kterým se skrývá těžko uvěřitelná legenda a který je schopný postavit dlouholeté společníky proti sobě, vyvolá v postavách nesmyslné, až sebevražedné chování, aniž bych nějaký takový popis musel hráčům říct, či spíše tajně napsat. To se mi podařilo. Pokud to někomu přijde pitomé, nepoužitelné, nasírací, ojebávací - jeho věc.

Tak jako tak mám poučení, že o svých fantasy hrách a cool prvcích bych neměl psát nic a měl bych se přidržet propagaci 100% realismu, logiky, maximální historičnosti a dalších kydů, které mi tu pár lidí přisuzuje.
Autorská citace #52
4.1.2019 15:24 - sirien
Jerson píše:
te, je docela vtipné, jak se do mě pouštíte pokaždé, když napíšu něco o reálnosti, ale když do tématu o Cool pastech dám past postavenou více na coolu než na realitě

Rule of cool je celé o tom, že nesmyslné věci projdou, pokud jsou tak cool, aby pro ohromení a úžasnost věci nikomu nezbyl čas (a nikdo ani neměl zájem) zabývat se jejich logikou. Celé to je o tom odvést pozornost pryč od věcí, které neustojí bližší analýzu.

Tzn. když uděláš "past" která celá strhne pozornost na deset tun zlata a na ne/možnost jejich odnesení, tak tahle Tvoje stížnost pak nedává moc smysl.

Jerson píše:
nějak se necítím jako podvodník, když jsem hráčům dopředu řekl, že žádný poklad nezískají.

To žes to řekl ještě neznamená, že to tak bylo i pochopeno. Zejména v určitých kontextech to může znít spíš jako přímá výzva. A ve fantasy zejména.

Což jako neříkám, že to tak pochopeno nebylo, jen že samotný fakt že něco řekneš, zejména skrze nějakou NPC a foklor herního světa, nemusí znamenat, že to tak skutečně je.
Autorská citace #53
4.1.2019 15:46 - Tarfill
Jerson píše:
To jako opravdu? Btw. kdo říká, že ta socha měla nějaké vystupující ucho?

Loki něco o uchu nadhodil, tak jsem se toho chytnul. Je to samozřejmě sranda, proto jsem dal na konec věty taky smajlík...

Jerson píše:
To jako že najmeš partu trpaslíků, aby ti pomohli dostat zlatou sochu? A rozdělíš se s nimi jak? Dostaneš jedno ucho, to vlastní? :-)

Najmout je můžu, proč ne? Myslim, že kdyby měli takovou motivaci, tak by způsob našli. A rozdělit se? Pche, samozřejmě že ne - kvůli takové hroudě zlata by proteklo krve aby nebyli svědci... peníze přeci mění lidi... ;-)
Autorská citace #54
4.1.2019 15:54 - LokiB
Jerson píše:
V té době jsem neměl k dispozici Youtube, teď je to o něco snazší, takže si můžete najít, jak snadno se krájí 24 karátové zlato.


A taky bys třeba našel, jak vydávat mosaz za zlato :)
Obecně to tvé video nebylo moc vřele přijato.
Osobně bych případně zkusil nožem víc pilovat, než se snažit jen "tlačit shora", ale tak je to o stylu, pochopitelně.
Autorská citace #55
4.1.2019 16:14 - Šaman
Jerson píše:
V té době jsem neměl k dispozici Youtube, teď je to o něco snazší, takže si můžete najít, jak snadno se krájí 24 karátové zlato.

Ale, no tak. Vážně je lepší do toho nezabředávat a neklesat k takovýmhle argumentům. Říkal jsem si co je to za magora, který zkouší řezat zlato horkým nožem a proč. Ale v kontextu té předchozí části videa on dělá úplně něco jiného, než že krájí zlato. On zkouší jak reagují různé materiály na rozžhavený nůž. A poté co mu vzplála pod rukama role toaleťáku a rozesral paštiku, tak došel k WOW závěru, že na zlato to nefunguje. Kdo by to byl řekl. Ono by to nefungovalo ani na hřebík. Ale s hřebíkem by neměl tolik shlédnutí…
Mě by spíš zajímalo, jak snadno by ta cihlička (ne)podlehla třeba řeznickému sekáčku.
Autorská citace #56
4.1.2019 16:47 - Jerson
sirien píše:
To žes to řekl ještě neznamená, že to tak bylo i pochopeno. Zejména v určitých kontextech to může znít spíš jako přímá výzva. A ve fantasy zejména.

Což jako neříkám, že to tak pochopeno nebylo, jen že samotný fakt že něco řekneš, zejména skrze nějakou NPC a foklor herního světa, nemusí znamenat, že to tak skutečně je.

Když já tahle tropy nemám rád už dlouho.

Tarfill píše:
Najmout je můžu, proč ne? Myslim, že kdyby měli takovou motivaci, tak by způsob našli. A rozdělit se? Pche, samozřejmě že ne - kvůli takové hroudě zlata by proteklo krve aby nebyli svědci... peníze přeci mění lidi... ;-)

No právě. Došlo by to do stejného stavu jako mnohokrát předtím - okolí poseté mrtvolami a k tomu jedna další, objímající sochu :-)

Myslíš, že trpaslíci by se spokojili s tím, že jich pár vykope tunel a pak se nechají zabít? :-)

-> Loki, Šaman: upřímně - je mi celkem jedno, jak dobře nebo špatně bylo přijato nějaké video a co se tím dotyčný snažil dokázat. Šlo jen o to, že zlato se nekrájí tak snadno jako vosk, jak si někteří představují.

Až se někdy dostanu ke zlaté cihličce, tak odolnost vyzkouším. Zatím je to mimo mé finanční možnosti :-) (Napsal bych do Mythbusters, jako jsem to už jednou udělal, ale bohužel to pánové už zabalili.)
Autorská citace #57
4.1.2019 16:51 - Aegnor
Jerson píše:
Když já tahle tropy nemám rád už dlouho.

To, že je nemáš rád ty neříká vůbec nic o tom, jak je mají rádi ostatní. A taky o tom, jestli tam ty tropy uvidí. :-)
Autorská citace #58
4.1.2019 18:14 - Jerson
Ať si je tam klidně vidí. Ale ať si nestěžují, varování dostali :-)
Autorská citace #59
4.1.2019 22:31 - efram
No jestli jsi fakt opravdu zabil postavu tím, ze jsi Jersone nechal vstoupit PC do portálu s nicotou (tuším to byl kouzelník?) a řekneš si, že byl varován.....hmm celkem by měl zajímali podrobnosti jak to bylo doopravdy - celá ta scéna...
Autorská citace #60
4.1.2019 22:34 - sirien
Jako zas není třeba Jersona kamenovat - v takových Tomb of Horrors se Ti podobné věci můžou stát lusknutim prstů taky a navíc bez jediného varování.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18575406074524 secREMOTE_IP: 18.209.104.7