Kultura

Maelik
19.1.2019 15:05
30.11.2020 22:30 - Šaman
Takže jsme zase u toho "ten systém funguje… jen to chce takovéhle úpravy" :)
30.11.2020 22:34 - RoVan
Pořád si to nějak přehrávám a pořád nejsem s to zformovat nějaký feedback. Tak aspoň zkratkovitě:

Countdown
Teoreticky by mohlo dobrodružství začínat v předvečer nějakého významného svátku (noci) úplňku/novu/zatmění měsíce/dušiček/ Geheimnisnacht - postavy by mohlo trknout, že goblini neobětují děvče hned, ale až další noci (?)

Nebezpečnost
-Nebezpečnost v DnD je problematická, především na prvních úrovních, to může být 'hard' setkání reálně triviální i smrtelné, zatímco na vyšších úrovních často 'hard' nebo 'deadly' setkání nepředstavují valné riziko.
-Setkání v kapli podle WoTC matematiky vychází 'more than deadly'- což je pro CaW v pořádku, otázka, jestli to nováčky nesemele

TPK
Nevím kolik skupin to stihlo odehrát, ale pokud jsme jediní, koho potkalo TPK např. z 4-5(?) skupin, tak je to pořád dobrá bilance, padla nějaká neoptimální rozhodnutí, Sirienovi padly ksotky, nám ne (což je dokupy prostě smrtící kombinace).

Dojmy
Dobrodružství jako takové je solidní, a docela dost promyšlené až budu mít možnost zkusím ho odehrát jako DM setkání jsou dostatečně diverzní a fungují opravdu dobře. Dneska jsem ho jenom okem proletěl a pro nové hráče bych tam dal disclamer /pokud tam už není/, že takhle podrobně všechno není třeba chystat pokud bude tvořit svoje dobrodružstí. :-)
30.11.2020 22:50 - sirien
Jakože... lehce sdílím Šamanův sarkasmus, abych řekl pravdu.

Pokud má být tohle jedno ze tří ukázkových dobrodružství (což bysme chtěli) a pokud má každé demonstrovat nejen pravidla z knížky, ale i nějaké jejich kreativnější užití popř. herní možnosti (což jsme řekli, že chceme a Noc goblinů to obsahuje), tak fakt nevidím problém v tom říct "hele, to volitelné pravidlo tam není pro nic za nic - je právě pro hry jako je tahle, takže pokud je tohle vaše úplně první dobrodružství na 1. úrovni, tak ano, použijte toto volitelné pravidlo" - což u ostatních dvou být nemusí, protože ty z podstaty nebudou tak akční a nebezpečné.
1.12.2020 00:14 - Jezus
RoVan píše:
Teoreticky by mohlo dobrodružství začínat v předvečer nějakého významného svátku (noci) úplňku/novu/zatmění měsíce/dušiček/ Geheimnisnacht - postavy by mohlo trknout, že goblini neobětují děvče hned, ale až další noci (?)

Super nápad. Třeba rovnodennost, slunovrat nebo alespoň nov... Je to takové DrD2-like ;-)

Mě napadlo, že vhodná příležitost dát tenhle hint s půlnocí druhé noci je i při výslechu nějakého goblina (mi se dozvěděli o Gekovi - taky nice) nebo hodu na arkánu (pochopili jsme smysl kovářovy dcery, ale ne countdown).

RoVan píše:
Nebezpečnost

Nebezpečnost problematická není, jen je třeba ji umět počítat ;-) 'More than deadly' pro CaW v pořádku není (a pro ukázkové dobrodružství byť CaWlike teprve ne). V pořádku je Deadly "A deadly encounter could be lethal for one or more player characters. Survival often requires good tactics and quick thinking, and the party risks defeat." = CaW.

Což je pro první level 400 XP treash hold. Ten ecounter má Adjusted Difficulty Rating (modifikovaný podle počtu nestvůr na scéně, protože "kdo má více akcí vyhrává") 1250 XP pro všechny gobliny čerstvé a 1063 XP, když unavené gobliny počítám za 1/8 XP.

To je minimálně 2,5 x deadly. To je CaW kdyby to byl jediný ecounter mezi dvěma dlouhými odpočinky. To není CaW pro nováčky, fakt, ne.

EDIT: Jestli jsem 1. TPK ze čtyř nebo pěti skupin, tak to beru, má to nějakou výpovědní hodnotu (ale ani jeden kill ve skupině nepotěší). Ale hlavně nechápu ten edukační smysl - deadly je málo, klidně hazej CRkem, jak chceš, je to další věc, která v pravidlech nefunguje a ten vzorec je tam jen aby to vypadalo, jak jsou Wizardi moudří čarodějové. Ostatně ani oni sami ho nepoužívají, proč bys měl ty? Prostě řekni CaW... Ne fakt, jestli chcete někoho učit, tak ho učte, nedělejte kraviny. Zbytek dobrodružství je super práce - už jsem si to prošel a zážitek to byl taky parádní, ale tohle zaslouží opravu.
1.12.2020 00:37 - sirien
Jezus: tušit jak významná ta znalost countdownu bude, tak vám jí dám spolu s Gekem :/

V CaW právě je legit i "more than deadly", protože dva z principů CaW jsou "vybírej si své bitvy" a "pokud ti situace nedává výhodu, změň ji dřív než se do boje pustíš". V případě toho finálního boje to může být vplížení se do hrobky a útoky ze zálohy, jejich vylákání ven (popř. vylákání části z nich a jejich rozdělení) atp. - prostě vezmeš encounter co je příliš drsnej a rozporcuješ ho tak, abys to CR rozmělnil. Vy jste to udělali z části (tiché odpravení hlídky bylo hezký, stejně jako odvedení pozornosti Hrochovým vpádem skrz zadní vitráž), ale ne úplně (vnitřní pětice zůstala pohromadě - spolu se ztrátou překvapení to znamenalo že jste se octli v boji proti stejně početné skupině)

Tohle je IMO něco co by šlo ošetřit vhodně napsaným rámečkem s tipama - technicky pak DM nováček hrající s nováčky může klidně říct hráčům "hele, tady je hint pro prvohráče, že nastoupit na férovku tu je fakt blbej nápad - zkuste vymyslet něco..." - neni to běžná forma hry, ale je to legit forma pro nově se učící hráče.


Jinak unavení goblini nedělají v boji moc rozdíl - dělají rozdíl v hodech na dovednosti, tj. i v hodech na plížení proti nim, ale jakmile je skupina namixovaná z odpočatých a neodpočatých, tak to máš vcelku jedno. (resp. teda unavení mají nevýhodu na to ukrytí se v průběhu boje, což sem jim teď mě napadá zapomněl počítat - ale ono se to v tom finálnim boji stejně moc neprojevilo, takže by to vyšlo nastejno).


Jinak ono edukativní smysl - pro JaD jsme se (Logovou volbou, já se v tom tužku vyznám) rozhodli jít s Xanathar encounter buildem (funguje na CR a ne ne XP, navíc přes nějakej přepočet tabulkou... z čehož zářim nadšenim, ale tak) - a obecně pokud se v ukázkovym dobrodružství odchýlíš od litery, ale zároveň vysvětlíš rozdíl, tak to dost možná dá lepší vhled, než když to uděláš jen jako příklad bez odchylky.
1.12.2020 00:52 - Jezus
Jen zichr-disclaimer: Nevyčítám rozhodně nic tvému vedení ani tomu dobrodružství (jen to CR ;-) ), ale prostě jako tester připomínkuju "všechno" s nějakým prvním nástřelem fixu. Jestli se to použije, nebo zhodnotí, že už by to bylo moc textu nechám na vás... Za mě celkově spokejenost :-)

K CaW - tady se samozřejmě můžeme rozcházet, ale za mě more than deadly je pořád kvantitativní položka. Fakt je rozdíl jestly more deadly páč 700XP>400XP nebo 1250XP>400XP. Chápeme se, že?

A mimochodem, počítám jen setkání uvnitř = šest goblinů dle modulu dopoledne, ty venku počítám, že se odstraní (což samo o sobě vyžaduje nemít smůlu).

Já si prostě představuju, že při CaW potkáváš cca deadly ecountery - cca kolem toho deadly, klidně o něco navrch. Ty ještě víc jsou fakt nepovinné - nenaběhneš na draka.

Tenhle ecounter neobejdeš, musíš ho podstoupit, můžeš ho maximálně "otupit."

A to si představuju, že se tak CaW hraje. Deadly ecountery obcházíš nebo zmírňuješ. Ale zmírňuješ ty "600XP", protože z nich tím uděláš "200XP" a to stačí. Kdybys totiž podstupoval ty standard deadly (400xp) setkání bez přípravy, stejně ti brzo dojde štěstí a začneš umírat. Takže stejně jedeš CaW - musíš. Časté rizko = smrt.

Jenž když tam máš neobejitelný boj s 1200 XP tak i když si je vylákáš nebo je překvapíš (což jsme udělali!) tak efektivně ti klesne CR na půlku nebo třetinu - podle toho, jak máš kliku, dobrej plán a tak. Takže se stejně ocitneš v deadly boji 400XP a potřebuješ nemít smůlu, abys přežil. A to se mi jako návodné dobrodružství prostě nelíbí.

Ale ok, matematiku máte, dojmy jsem sdělil, je to váš počin. Úplně stačí, když se upraví něco z výše uvedeného (nejen mnou - hlavně ten contdown je náchylnej na misinterpretaci a to saje víc, v tom máš pravdu - ty gobliny totiž alespoň vidíš :-) ).
1.12.2020 07:07 - Arten CZ
sirien: Že tys ještě nehrál žádnou DnD5e hru krom toho s mágy na 16. úrovni? Na tohle bys při hře musel narazit daleko dříve, každý na tohle narazí během pár her, je to vlastnost systému. V té hře se prostě umírá, na jeden povedený/nepovedený hod. A záleží pouze na GM, jak to zmanipuluje, aby tím neukončil kariéru hráčské postavy.

Noc goblinů trpí přesně tím, čím trpí většina připravených scénářů - to dobrodružství se musí dohrát do konce. Musí se rozhodnout posledním sřetnutím. Z toho vyplývá, že postavy musí ze všech předchozích střetnutí vyváznout a hráči musí mít u posledního střetnutí pocit, že pokud už prohrají, že to byla jejich chyba, nikoli nefér nastavené střetnutí. A viditelně ten pocit může mít i GM, že ;-)

A DnD je neskutečně náchylné k tomu, aby postava, minimálně na několika prvních úrovních, nevyvázla ze střetnutí a je neskutečně náchylné k tomu, aby bylo střetnutí chybně (pro to, jak má hra v daný okamžik vyznít) nastavené. XP ani CR to nedokáže vyvážit.

Ale jedná se o vlastnost systému, se kterou nezbývá, než se smířit. Postavy náhodně umírají. Pokud se s tímto nesmíříme, nezbývá, než buď šmelit situaci v příběhu (jak popisuje Naoki, a na rovinu říkám, že je jedno, jestli se GM rozhodne, že polovinu encounteru zahodí, nebo si pozmění pár hodů, jedná se o stejné šmelení) nebo vymýšlet volitelná pravidla, která tuto základní vlastnost systému budou obcházet.

My, když jsme DnD hráli, tak odpozorované "bezpečné" (volitelné, doporučení) pravidlo bylo, že NPC nesmí být více než polovina postav, NPC nesmí mít plošná kouzla, NPC nesmí mít větší kostku zranění než je polovina kostky životů člena družiny, na kterého bude útočit. V opačném případě se nám velice jednoduše stávalo, že postava padla během jediného kola, v iniciativě NPC a nemohla s tím nic dělat. A padnutí jedné postavy velice často znamenalo prohru celé družiny.
1.12.2020 09:18 - sirien
Jezus píše:
šest goblinů dle modulu dopoledne

Šest mínus ti které pobiješ v průběhu Nájezdu a nočního pronásledování - resp. jejich adekvátní podíl (část se škrtne na Mýtině, část v hrobce). To je jako docela důležité a ovlivňuje to i náročnost toho střetnutí.

Arten: ale jo, hrál, nějakou 1. a 3. úroveň - ale máš pravdu že sem toho fakt hrál málo plus tohle bylo poprvé co jsem 5e vedl a jako DM máš mnohem větší a čistší "overview" (nebo jak to říct, chápeš).
1.12.2020 11:07 - York
Sriene, mluvíš sice o CaW, ale designuješ to jako CaS, takže ve výsledku máš nevýhody obou přístupů a vzdáváš se jejich výhod. Doporučil bych ti vykašlat se na CaW, podle toho, co tady říkáte, je 5e stavěná spíš na CaS (challenge ratingy, volitelná pravidla pro boostování životů low level postavy a podobně jsou všechno věci, který v CaW nemají co dělat).
1.12.2020 11:42 - sirien
York: ...jakože si mimo v každém jendom bodě toho co píšeš, ale kdyžtak Ti to pak vysvětlim někde jinde.
1.12.2020 11:54 - York
Vysvětlovat nic nemusíš. Pokud ti ta poznámka nepřijde užitečná, tak ji prostě ignoruj.
1.12.2020 12:39 - RoVan
Jezus: Já k počítání (protože jsem lazy DM) používám kalkulátor, který jsem linkoval (počítá jak základní XP based obtížost, tak počítání přes CR podle XGE a zohledňuje počet postav), ale nějak nejsem schopný se dopočítat se tvého výsledku.

A dobře, že je obtížnost problematická jsem přehnal co jsem chtěl říct je, že kvůli poměru dmg nepřátel a HP postav, jsem nejednou na prních úrovních poslal zemi PC i na easy encounteru, který měl dát postavám zazářit a s každým, kdo jde zemi (=přichází o akce) roste obtížnost střetnutí pro ostatní. Na vyšších úrovních se to stabilizuje s HP inflací a zdrojinevíc.

Nicméně si myslím, že k DnD umírání na prvních úrovních prostě patří, (přesto je 5e míň deadly než si pamatuju naše první hry ADnD a 3.5e) a zároveň je to důvod proč mnoho skupin, které jsou víc 'invested' do jejich postav začínají 3 lvl.

Ještě edit:
Alternativně by možná nebylo zlé dát začátečnickým hráčům dát za pomoc obrany vesnice nějaké požehnání (třeba pár dočasných životů na 24h) nebo pár léčivých lektvrarů, namísto zvedání bodů výdrže.
1.12.2020 12:53 - Šaman
Rekce na odbočku k CoW, ale týká se to přímo tohoto dobrodružství, tak to pišu sem.

Sirien: A tady máš možnost se boji vyhnout? Přijde mi, že to dobrodružství má naplánovaná střetnutí, vyhýbání se boji na začátku znamená o to více nepřátel na konci a navíc jsou postavy v časovém presu. Žádný partyzánský úder a pak dlouhý odpočinek a pak zase vyčíhat vhodnou příležitost k úderu…

Ale četl jsem jen nějakou nefinální verzi, když se to ještě jmenovalo Kovářova spoiler.
1.12.2020 13:03 - sirien
RoVan: z nějakýho důvodu mi přijde "čistší" prostě propůjčit HP z vyšší úrovně, než do toho příběhu rvát takhle dost samoúčelný boosty. (Které navíc naruší tu čistotu té myšlenky že to je skupina proti goblinům v prostředí kde není jiná pomoc.)

Šaman: ano, máš. Nemůžeš se zcela vyhnout vyřešení dané situace (narozdíl od Mýtiny, která jde obejít a odignorovat), protože k dokončení příběhu se prostě musíš dostat skrz tu lokaci do jejího podzemí, ale nemusíš "přistoupit" na ten setup boje uvnitř svatyně. Ten scénář neobsahuje žádné "obvious" řešení, ale je napsaný tak, že tam je dost prostoru pro kreativitu.
1.12.2020 13:39 - Jezus
RoVaN: Chápu, co se snažíš říct a rámcově souhlasím. Mě by nepřekvapilo, kdyby při Sirienových hodech nás ti goblini dostali i kdyby jich bylo o dva míň - jen by to asi nebylo tak rychlé, ale výsledek by byl stejný :-)

Mě šlo fakt hlavně o to to překontrolovat (Sirien sám říkal, že to tam bylo při tvorbě dobrodružství navoleno hodně pocitově), aby podobně nedopadla i družina, co bude mít menší smůlu a lepší taktiku - protože tím by trojnásobek smrtícího CR smrděl.

Ale Sirien mě vyvedl z omylu, který jsem dělal. Já to setkání počítal taky tím generátorem, ale zadával jsem 1xboss (CR1) a 6xgoblin (CR1/4 - i když ti bojovníci jsou imho o fous silnější, ale mají stejné CR, nu není to exaktní věda...). Tak je to totiž v tabulce v dobrodružství. Ale zapomněl jsem odečíst gobliny zabité ve vesnici.

Ale když teda odečtu ty gobliny, jak správně říkal Sirien, tak je zadání:

1xboss - CR1
4xgoblin - CR1/4
= Adjusted Difficulty Rating: 800 XP
= Encounter Challenge Rating: 3

To je pořád 2xdeadly (pro čtyři prvolevelové psotavy je deadly hranice 400 XP). To je ale už horní hranice toho, co pro CaW "povinný boj" beru - já tam předtím počítal o dva gobliny víc a to vycházelo těch 1250 XP, což by bylo prostě moc*.

(*Protože i kdybys dva nějak zákeřně zabil/vylákal, zbylo by ti tam těch 800 XP... Když se zbavíš dvou z pěti, zbyde ti 600 XP a hlavně budeš mít víc akcí - pořád hrozí, že nějaká postava padne na nulu, ale při dobré taktice by to měl zbytek vymlátit a postavu pak zvednout...)
1.12.2020 13:50 - sirien
Jezus: jakože... já ty gobliny hrál s trochu odlišnejma statama - ty "ofiko" Maelikovi mi přišli trochu přezbrojení a drsňáci měli nižší AC než běžní goblini (ok, mají víc HP) - efektivně sem běžným goblinům sebral štíty a drsňákům sem dal o fous lepší zbroj, takže sme to hráli jakože:
- goblin: 7 HP, AC 13, +4 1d6+2
- drsňák: 12 HP, AC 15, +4 1d6+2

Jinak pokud bys zkusil část vylákat ven a pobít venku, tak to pořád nemusí znamenat, že se na ty vevnitř vrhneš bezhlavě - pořád můžeš dál gradovat nějakou další převahu i proti tomu zbytku uvnitř. Ale ano, fakt, že to je potřeba, je dané tím, že ten encounter je v základu jak desnej (CRko) tak náročnej (situace neni měkce tvárná, musíš se fakt snažit něco vymyslet)
1.12.2020 13:57 - Jezus
Jo, štíty dělají dost (což je btw dobrej fór , jak "pomoct" postavám na prvním levelu - prostě tam dás skřety s horší výbavou). Ale bacha, ofiko (EDIT: jakože v textu dobrodružství) to není, takže...

Ale jak říkám, když to teď počítám "správně", tak už je to hratelný. Na nováčky teda stále těžká škola, ale "fér".

Btw, byla tu zmínka, že těch dobrodružství je snad víc?
1.12.2020 14:04 - sirien
Jezus: není, ale snad bude - idea je udělat pro JaD tři úvodní dobrodružství, kdy každé protěžuje jeden ze základních DnD pilířů. Noc Goblinů pokrývá akci a boj, záměr je udělat jedno další centrované na exploration a jedno další centrované na roleplaying. Tyto tři by měly sloužit jako úvodní triáda her o cca stejném rozsahu a být hratelné ve volném pořadí (tj. měly by mít variablitu pro 1.-3. level) a záměr je aby nováčky provedly skrz základní mechaniky a styly hry.

Nicméně - Noc Goblinů jak je teď vznikla v současné podobě ještě před tímto záměrem a není mu uzpůsobená. Ten záměr vznikl nezávisle a Noc Goblinů jen vypadala že se dobře hodí pro naplnění záměru jednoho dobrodružství z té trojice - že tam budou potřeba nějaké úpravy je zřejmé.
1.12.2020 15:54 - Jezus
Cool idea +1.

Jako dobrodružství zaměřené na takticko-strategický boj to myslím může sloužit velice dobře. Že jsou tam i příležitosti k roleplayingu, pátrání a tak, bych zachoval - že je jeden pilíř dominantní neznamená, že máš ostatní zcela vypustit :-)
1.12.2020 17:10 - Šaman
Hele a nebylo by dobré to bojové dobrodružství udělat pro postavy alespoň na druhé urovni? Přecijen prvourovňové postavy nejsou žádní hrdinové, jsou to spíš lépe vyzbrojení civilové s vizí dobrodruha.
A zezačátku je ta křivka moci poměrně strmá - každé kouzlo, každé navýšení HP při přestupu je prvních pár úrovní hrozně znát.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.082060813903809 secREMOTE_IP: 18.208.172.3