Kultura

LKarpianus
29.1.2019 12:28
Krotitelé draků
Už několik měsíců pracujeme na přípravě seriálu á la Critical role z prostředí Končiny... Stay tuned! :-D

A pokud byste náhodou chtěli být informování o veškerých novinkách, tak nás lajkněte na facebooku. Za jakýkoliv feedback a podporu budeme rádi!

Web
Facebook
Instagram

Hráči:
- Matyáš Valenta
- Zuzana Mazáčová
Autorská citace #1
29.1.2019 13:01 - Maelik
LKarpianus píše:
á la Critical role


Takže..seženete partu zkušených hlasových herců, aby hráli D&D před kamerou?

Nebo je tím myšlena obecná výprava a formát, jak to udělal třeba projekt Strangers and Dragons?

Nebo prostě jen let's play D&D, bez nějaké větší přípravy či výpravy?

_________________________________________________________________________

Obecně by to chtělo trochu víc detailů, ne jen odkaz na známou značku a placeholder stránky. Momentálně není na co dělat feedback a facebook je prázdný, takže druhá část příspěvku nedává moc smysl..alespoň prozatím.
Autorská citace #2
29.1.2019 13:10 - LKarpianus
Facebook hned doplníme... Ale informace budeme zveřejňovat postupně. Půjde o partu složenou ze zkušených herců... Někteří hrají DnD v Krotitelích draků poprvé, jiní hráli kdysi Dračí doupě a někteří jsou poměrně ostřílení hráči, snažím se o nějaký rozumný mix.

Už cca půl roku se snažíme zkoušet, vychytávat postavy, jejich charaktery a podobně. A ano, celý pořad bude natáčený před kamerou ve studiu.
Autorská citace #3
29.1.2019 13:18 - Maelik
Kdy to máte v plánu spustit?
Autorská citace #4
29.1.2019 14:52 - Jarik
on i ten první link je vadně nastavený.
Autorská citace #5
29.1.2019 15:27 - Quentin
Jarik píše:
on i ten první link je vadně nastavený.

Myslím, že je to schválně jen takový teaser/placeholder.
Autorská citace #6
29.1.2019 16:04 - sirien
Jarik měl namysli že Karpianus zadal blbě link tag, což sem pak už opravil.
Autorská citace #7
29.1.2019 18:58 - LKarpianus
Díky Siriene. Ano, další informace, jako kdo v pořadu bude hrát a kdy a kde se objeví první díl, zveřejníme s postupem času.
Autorská citace #8
30.1.2019 06:00 - Jarik
Sirien mne pochopil.
Potvrzuji, že již má poznámka nemá další validitu.
Autorská citace #9
20.2.2019 14:23 - LKarpianus
Ahoj, tak jsme spustili novou fázi stránek www.krotiteledraku.cz, kde budeme postupně každý týden zveřejňovat nové postavy a herce, kteří budou v naší show hrát... Mrkněte, řekněte, jestli se vám to líbí, na co se těšíte a čeho se bojíte a tak... :-D Feedback appreciated! :-D
Autorská citace #10
20.2.2019 17:42 - sirien
Tak grafiku ste uměli vždycky, to vám asi nikdo nebere, ale obsahově je to zatím takové chudé...
Autorská citace #11
20.2.2019 18:44 - pilchowski
rád bych viděl nějaký jména těch herců
Autorská citace #12
21.2.2019 00:54 - Karpianus
Bude. Bude. Příští týden první herec. ;-)
Autorská citace #13
21.2.2019 12:54 - ShadoWWW
sirien píše:
Tak grafiku ste uměli vždycky

Právě. A dá se díky tomu předpokládat, že tentokrát skutečně ví, do čeho jdou a dost dobře v tom mohou uspět. Přál bych jim to. Z toho, co je zatím známo, těžko soudit, ale když si představím, jak by mohl vypadat projekt, který by mohl v tomto segmentu uspět, tak ano, Krotitelé draků na mě působí dobrým dojmem.
Autorská citace #14
22.2.2019 22:04 - LKarpianus
Diky za duveru, snad ji nezklameme, ShadoWWWe... Zrovna dneska jsme byli v Barrandovskem fundusu, vybirat historicky nabytek pro nataceni... .-D
Autorská citace #15
22.2.2019 22:40 - sirien
Prosím neber si to zle, ale: můžeš prosím přestat dávat smajlíky ke každému druhému odstavci, kterej napíšeš?

Tohle neni Facebook a představa, že tu dojde k inflaci, kdy tam kde kdysi stačil jeden smajlík začnou lidi dávat tři a víc mě docela děsí.


EDIT: btw. máte už aspoň nějaké orientační datum spuštění? Třeba aspoň kvartál nebo tak něco?
Autorská citace #16
22.2.2019 23:53 - Gurney
Se tak koukám na první postavu a dobrej min-max... "Kdysi vážený a charismatický velitel" Int 8 -1, Cha 8 -1
Autorská citace #17
23.2.2019 00:07 - Log 1=0
Mě spíš zaujalo tohle
Hraničář
3. úroveň
Odolnost 15/+2
34 životů.
34 životů!
Tj. ty životy musel nahazovat a padlo mu 2x 9 nebo 10 a 8. No, ještě že ho nenapadlo naházet si staty.
Autorská citace #18
23.2.2019 13:56 - LKarpianus
Neberu to zle, ty zas ale neber zle, ze si s dovolenim budu psat tak, jak uznam za vhodne ja... Stejne tak bych te mohl ja poprosit, abys to nebral zle, ale nekde si Siriene nacmaral hranici, za kterou uz nebudes rikat lidem, co a jak maji delat lepe, protoze ty to vis nejlip... A stejne jako ja, hadam, ze ani ty to neudelas...

Zpatky ke Krotitelum: Uz resime nataceni viz muj predchozi post, z toho jde poznat, ze by to melo byt pomerne brzy. BTW: Gurney, ano, kdysi vazeny a charismaticky, nez se mu staty zmenily... Hraje to v jeho osobni lince, kterou se, hadam, dozvite hned v prvnim dilu, takze pak to bude davat vic smysl.

A k tem zivotum, ano, tenhle kluk ma na hody docela stesti... Ale mame tam i jednoho herce (zverejnime pristi tyden), ktery ma s kostkama podobny vztah jako Will Wheaton... Bez kecu, videl jsem na vlastni oci... :-D (a zase ten smajlik)...
Autorská citace #19
23.2.2019 14:11 - sirien
Tak jako je to tvoje věc, jak tvoje posty působěj na mentálně dospělý lidi.

Každopádně nějaké orientační datum spuštění teda máte nebo nemáte nebo to necháváte záměrně v mlze? (Ne, že by na mlžení termínů bylo něco špatného, spíš se ptám tak ze zvědavosti pro případ že by mi to jen uniklo.)
Autorská citace #20
23.2.2019 14:15 - LKarpianus
Mame jasny termin nataceni, ktery zamerne nechavame v mlze, ale je pomerne brzo. Termin, kdy bude prvni video venku, uz je v mlze i pro nas (ale jen v ramci tydnu, maximalne plus minus jednoho mesice), protoze chceme mit pomerne vynunanou postprodukci, dodelat zvukove efekty, nakreslit ilustrace presne podle toho, co se stalo primo v pribehu a ty pak davat do prostrihu a mozna je i jemne rozhybat (to uvidim, jestli zvladne rozpocet).
Autorská citace #21
23.2.2019 15:34 - ShadoWWW
Všiml jsem si loga FantasyObchodu. Budete do toho nějak zatahovat i Jeskyně a draky, nebo to necháte čistě na DnD 5E?
Autorská citace #22
23.2.2019 15:56 - LKarpianus
To urcite chceme, jen to ma trochu problem v nazvoslovi. Budeme muset mit nejakej handoud, skilly se jeste daji naucit, ale spelly jsou peklo, nehlede na to, ze zvyk je zelezna kosile. Takze to bude trochu problem. Ale plan je skutecne udelat vlastne promo jak Koncine, tak Jeskynim a drakum (pokud se nam povede to udelat zajimavy).

FantasyObchod nam pomaha na mnoha rovinach. Super je, ze dostaneme od nich i rekvizity, kterymi budeme moci vybavit prostredi pro nataceni (treba ta nesmyslna, ale bozi hlava cerveneho draka za patnactku)... Stejne tak budeme mit i truhlarskou firmu, ktera nam udela specialni DM screen, dice pooly a dalsi serepecitky s nejakym logem a tak...
Autorská citace #23
23.2.2019 16:02 - exi
zní to skvěle, snad se to chytí :)
Autorská citace #24
23.2.2019 16:08 - ShadoWWW
Tak já myslím že i ten nejzarytější bohemista občas zakřičí: "Sesílám fireball!" :-D (Sirien promine.)
Autorská citace #25
23.2.2019 16:16 - sirien
Sirien co? Sirien jede RPGčka v brutální čenglish a vůbec ho to neruší.

Popravdě v tomhle s LK soucítim - ani jako původní překladatel Fate sem se nikdy nenaučil říkat některé z termínů, které sem sám pro překlad použil. (Jakože mám pořád za to že ty překladové termíny jsem zvolil správně, ale prostě u hry to mám už tak hluboce zažitý v originálních termínech že to ze mě padá v angličtině aniž bych si to vůbec uvědomil.)

Skilly ještě dobrý (stranou toho že některé Tvoje překlady mi přijdou neintuitivní, protože sám pro podobná slova používám obvykle jiné), ale představa že by po mě někdo chtěl abych se naučil kouzla v češtině - jako možná ještě kdybych hrál za sorcerera nebo warlocka, ale za nějakého wizarda nebo clerika by mi asi hráblo, o tom zaběhnout si to z pozice ani nemluvě.
Autorská citace #26
23.2.2019 16:24 - MarkyParky
Sirien píše:
jako možná ještě kdybych hrál za sorcerera nebo warlocka, ale za nějakého wizarda nebo clerika by mi asi hráblo, o tom zaběhnout si to z pozice ani nemluvě.


Tak když hraješ za sorserera, wárloka, wizárda nebo klerika, tak je logický, že nechceš sesílat kouzla v překladu.

Samozřejmě kdybys třeba hrál za nějakého toho čaroděje, černokněžníka, kouzelníka nebo kněze, to by byla jiná...
Autorská citace #27
23.2.2019 16:27 - LKarpianus
Tsiiive, a to jeste ja si na to najdu cas a snad to moc nebudu plest... Ale jsem zvedavej na ty svoje hrace... :-D Je pravda, ze ja to mam taky uz tak zazity, ze perception je proste perception a zatim behem naseho zkouseni to casto dopada: hod si na... kurva, jak se rekne perception cesky?
Autorská citace #28
23.2.2019 16:28 - sirien
exi píše:
zní to skvěle, snad se to chytí :)

Tak jako... bylo by to super.

A uznávám, že tohle je typově úplně jinej projekt než design Končiny jako RPGčka a tentokrát je zamýšlený produkt mnohem blíž tomu, co tvůrčí tým profesně zná, takže se to klidně může povést. Ale i tak bych byl opatrnej.

Ten samej (~ +-) tvůrčí tým už jednou failnul a to i v tvorbě settingu a jeho stylizace. A i tenkrát k tomu měli super grafiku a awesome prezentaci - a bohužel i za cenu toho, že ta prezentace byla otevřeně lživá (...ty kecy z toho skrytě reklamního článku ve Skóre zůstávají nezapomenuty), takže to, co lítá okolo, sice zní (a vypadá) sice super, ale za mě je dobré to brát s rezervou.

Taky je dobré nezapomínat, že bez ohledu na to, jak flashy a kvalitní je a bude veškerá grafika - od webu přes herní grafiku až po video postprodukci - tak v důsledku to bude právě setting (stylizace, atmosféra, ...), obsah (postavy, příběh, ...) a forma (RP, projev, disciplína ve hraní před kamerou, ...), které budou určující pro to, zda to bude nebo nebude dobré. S nezajímavejma postavama a mizernym příběhem bude jedno kolik produkce se do toho narve. A předchozí produkce lidí kolem LK v tomhle směru byla dost hop-trop (spíš trop-trop-hop-trop, teda, s tim že některé ty "trop" padly dost hluboko). Na druhou stranu pokud budou tyhle věci aspoň slušný, tak tomu ta produkce zas hodně přidá.


Tzn. za mě ten projekt má určitě velkej potenciál, ale zároveň tu je dost varovnejch red flags na to, abych si nějaké nadšení odložil až do doby, kdy skutečně uvidim první díl.
Autorská citace #29
23.2.2019 16:31 - Log 1=0
"(NPC kouzelnice) sešle ohnivou kouli."
"Hm, jestli je to podobné svinstvo jako fireball, tak jsem asi mrtvý."
Autorská citace #30
23.2.2019 16:38 - sirien
MarkyParky píše:
Tak když hraješ za sorserera, wárloka, wizárda nebo klerika, tak je logický, že nechceš sesílat kouzla v překladu.

To neni o tom jestli chci nebo nechci.

Já nemám nic proti čarodějovi a dokonce sem si časem zvyknul i na černokněžníka a když to použije někdo okolo tak vpohodě. Problém je, že když to mám použít já, tak prostě intuitivně du po angličtině a musim se vědomně zachytit a přecvaknout, abych to řek nebo napsal česky.

A to je jen název povolání (switch - málem sem napsal "classy" a stálo mě nějakou - byť minimální - mentální námahu to přehodit) - těch kouzel sou fakt mraky. A jak píšu - u čaroděje který má limitovaný počet kouzel (tolik co level !! úroveň - tzn. na 6. úrovni si musim zažít 6 kouzel a 3 triky v češtině, což je ještě vcelku ok) to de, ale představa nějakého kouzelníka co má jen v základu ...seznam kouzel o 16 položkách a 4 triky k tomu plus dalších X kouzel co si někde koupí nebo co někde najde, tak řekněme nějakejch... 18-20 kouzel a 4 triky. Což už neni moc pohodlný.

A teď si vem DMa který má ve skupině takovéhleho kouzelníka a čaroděje a nějakého dalšího sesilatele (ideálně kněze, který má od začátku přístup k celému svému seznamu) a do toho má NPCčka.
Autorská citace #31
23.2.2019 16:40 - MarkyParky
Však v poho.

Mě jen ta věta pobavila - jako že když jsi jí napsal s těmi anglickými termíny pro povolání tak by dokonce naopak zněla dost divně, kdyby skončila jinak.
Autorská citace #32
23.2.2019 16:42 - Šaman
sirien píše:
A teď si vem DMa který má … a do toho má NPCčka.

Máš na mysli Pána jeskyně, který má do toho ještě cizí postavy? :D
Autorská citace #33
23.2.2019 16:44 - LKarpianus
No, i za nas je to neco, co jsme nikdy nedelali, takze ano, snazime se to udelat co nejlepe, ano, asi tomu i vic rozumime, ale taky si drzime palce a jdeme do toho trochu po hlave.

U settingu Konciny jsme meli velkou neznalost v tom, jak se delaji pravidla. A to nam zlomilo kdysi vaz. Co se tyce settingu, tam se asi nikdy neshodneme (a ja jsem s tim naprosto v pohode), ze setting je dostatecne zajimavej, propracovanej a muze byt cool. Takze asi jen za sebe, ze u Konciny odlisuju dost zasadnim způsobem tyhle dva aspekty - svet versus pravidla.

Co se tyce prekladu, mam presne to same u zkouseni jako Sirien. Coz nevadi, kdyz hrajete s kamarady (nebo vadi, protoze se na to automaticky vybodnete), ale kdyz je to kvůli nataceni, je naprd, ze to bere potrebne milisekundy behem hrani, kdy se chcete soustredit na neco jineho... A v tomhle si myslim, ze dobry DM je jako dobry bubenik. Snazi se minimalizovat praci skoro na veskerem aspektu sveho dila, aby ji kdykoliv mohl pouzit tam, kde je treba...
Autorská citace #34
23.2.2019 17:10 - sirien
Šaman píše:
Máš na mysli Pána jeskyně, který má do toho ještě cizí postavy?

Existuje hranice kterou odmítám překročit z čistého principu věci :p

LKarpianus píše:
snazime se to udelat co nejlepe, ano, asi tomu i vic rozumime, ale taky si drzime palce a jdeme do toho trochu po hlave.

Narozdíl od designu hry, vztah mezi "to co vidím" a "jak moc to umím napodobit" je u tohodle jednodušší a přímější - zvlášť pro někoho z oboru.

Čímž chci říct že upřímně doufám (a věřím, protože někde ste ten nápad vzít museli) že ste přestali střílet na divoko jako u Končiny (kde byla vaše neznalost systémů obecně fakt strašlě bolestivě očividná) a že ste si tentokrát skutečně prošli co nejvíc různých podobných pořadů na YT abyste se podívali jak se kde co dělá - dobře i špatně. Specificky: doufám, že ste pro inspiraci zkoukli (aspoň jeden díl nebo hodinu z nějakého dílu) výrazně víc, než jen Critical role.

Venku toho je už hodně a různé ty kanály mají různé styly a různé přednosti a nedostatky a jestli ste to vzali v tomhle směru odpovědně nebo ne lidi nejspíš poznaj po prvních deseti minutách. A narozdíl od Končiny kde bylo okolo dost lidí co znají jen DrD a ten kontrast oproti modenímu designu neviděli, hřešit na podobnou neznalost mezi divákama YT streamů by bylo myslím nerozumné, protože z potenciálního publika i dost lidí co tyhle pořady nesledujou z nich aspoň něco viděla nebo aspoň proklikala.


Hm. I když... když tak přemejšlim o tom jak pozitivní reakce zvládnul dostat i blbej Dračák 2 a 3 nebo Prach a Broky... tak možná zas žiju v nějak moc idealistických představách. :(


Anyway, nechci aby to znělo jako že vám nepřeju aby to vyšlo, protože mít podobnej pořad v češtině co by byl dobrej a úspěšnej by mi naopak přišlo hrozně cool a super. Jen se prostě bojim abych spíš nebyl zas zklamanej.


(Svět Končiny měl nějaké dobré koncepty. Ale jejich zpracování bylo mnohde dost hrubé. Což může být otázka míry a vkusu, ale taky tam byly ty některé faily, které asi nechme dál zapadávat prachem, ale které rozhodně neokecáš).
Autorská citace #35
23.2.2019 17:18 - ShadoWWW
To prominutí jsem myslel ironicky na ten smajlík.

IMHO ať si hraje kdokoli cokoli jakkoli. Faktem je, že většina české RPG komunity, co je aktivní na netu, hraje nějakou formou čengličtiny. To je sice OK pro vysokoškoláky a starší, ale pro cílovku 10-18 let, zejména pro tu mladší část tohoto rozsahu (10-15), představuje čengličtina bariéru. Proto taky DrD II nebo překlady u této cílovky jasně vedou. I když chápu, že pro zkušené hráče je zvyk železná košile.

Záleží, jakou mají Krotitelé draků cílovku. Jestli vysokoškoláky s přesahem do středoškoláků, pak je čengličtina zcela OK. Pokud ale cílí na 10-15 let, tak tam je čengličtina pro velkou část populace bariéra.

MarkyParky: Cleric má překlad klerik, protože pro kněze je to priest (který DnD používá v jiném kontextu než cleric).
Autorská citace #36
23.2.2019 17:23 - Jarik
ShadoWWW: A já s tebou nesouhlasím. Oni jsou "odkojení" termitama z PC her, které nebývají přeložené. Nebo si s termíny v překladu neberou moc vážnou hlavu.
Jo, asi nepochopí vtip postavený na komolení slov originálu, ale... obsah slova v souvislosti pochopí.

Edit: příkladem budiž 'astrální tuleň'
Autorská citace #37
23.2.2019 17:39 - York
ShadoWWW píše:
pro mladší část tohoto rozsahu (10-15), představuje čengličtina bariéru


What? To jako proč?
Autorská citace #38
23.2.2019 17:41 - sirien
Because our education system sucks and nobody stars learning English on their own that early.

EDIT: ve skutečnosti osobně plně souhlasim s Jarikem.
Autorská citace #39
23.2.2019 17:47 - York
sirien píše:
Because our education system sucks and nobody stars learning English on their own that early.


A jak s tím souvisí naš education system? (Když už jsme u té czechlish ;-))

Jediná možnost, jak se někdo může dostat k czenglish v RPGčku, aniž by uměl anglicky, je hrát s lidma, kteří anglicky umí (nebo aspoň znají těch pár slov). Tzn. to odkoukáš od nich a dozvíš se od nich taky, co to znamená. Na to, abys věděl, co je fajrból a vizárd, nepotřebuješ umět zbytek angličtiny. Hač by mohl vyprávět :-)
Autorská citace #40
23.2.2019 17:55 - ShadoWWW
Jarik: To je možné, nebudu se přít.
Autorská citace #41
23.2.2019 18:41 - Šaman
Nevím, jak jsou na tom mladí s angličtinou ze školy, ale hry jsou dneska už většinou lokalizované. Doby, kdy jsem měl větší zásobu slov ohledně ranně novověkých lodí a surovin (Civilizace, Kolonizace), fantasy zbraní (z Diabla, DM a podobných) a fantasy vojáků (z prvního Warcraftu) než předmětů "in my room" jsou už nenávratně pryč… :)
Autorská citace #42
23.2.2019 20:14 - Jerson
No já nevím, ale mí hráči ve věku 13 - 15 let během poslední hry plynule přešli do angličtiny a dalších pět minut v ní hráli.
Autorská citace #43
24.2.2019 07:58 - shari
LKarpianus píše:
zatim behem naseho zkouseni to casto dopada: hod si na... kurva, jak se rekne perception cesky?

Nemyslím si, že je třeba to nějak hrotit. I když se vám povede tam omylem propašovat nějaký ten anglický pojem, tak to zas takový problém nebude a časem se do toho dostanete. Pokud bude váš příběh a styl hraní zajímavý, tak si nikdo ani nevšimne (případně pokud všimne, tak tomu nebude přikládat váhu), pokud řeknete: "Hoď si na percepšn, eeeh, česky vnímání."
I kdyby vás měli opravovat spoluhráči, tak pokud se u toho nebudete tvářit jako znuděný učitel zkoušející žáka těsně před pauzou na oběd, tak to taky bude v pohodě.
Autorská citace #44
24.2.2019 12:03 - LKarpianus
Diky za podporu, udelam pro to maximum. Ja se totiz tolik nebojim stavajicich hracu, tem opravdu nebude vadit prereknuti a bude pro ne dulezity hlavne pribeh. Ale vzhledem k tomu, ze cela serie ma hlavne primarne fungovat jako propagace Jeskyni a Darku a Konciny pro uplne novacky, bojim se, ze by to pro ne mohlo byt pak lehce nesrozumitelne...

V co ale doufam, je vyhoda toho, ze cely projekt bude strihany... I kdyz vim, ze strih neni spasonosny, zvladne toho hodne. Tak uvidime, no... :-D
Autorská citace #45
24.2.2019 14:03 - ShadoWWW
Já bych to zas tak nehrotil. Max. v postprodukci tam dal u těch cizích výrazů vysvětlující titulek, např. Perception = Vnímání. To by naopak ve výsledku bylo přínosné pro všechny.
Autorská citace #46
24.2.2019 14:33 - Šaman
No, když se tu tak často řeší, jaký má něco vliv na nováčky, tak myslím, že čechingliš rozhodně není ukázka jak to dělat správně. Jasně, občasné přeřeknutí je v pohodě, ale běžně míchat "zavedené" (dle mluvčího) anglické tvary s českými není ok.

Nejenom kvůli srozumitelnosti, ale i jako ukázku nějaké konzistentní hráčské kultury.
Autorská citace #47
24.2.2019 14:41 - York
Šaman: S tím nesouhlasím. Když hraješ DnDčko, Shadowrun nebo nějakou podobnou hru v angličtině, tak je imho naprosto ok mluvit česky a požívat při tom anglické herní termíny.

Řešit to má smysl pouze v souvislosti s propagací JaD.
Autorská citace #48
24.2.2019 14:43 - sirien
Šaman: mě to naopak co do hráčské kultury přijde možná i lepší - bude to působit míň strojeně, přirozenějc a víc jako něco co vypadá "stejně jako vaše vlastní hra", než když se hráči budou pořád zasekávat a snažit se říct věci "správně" a budou přitom používat výrazy co nejsou mezi komunitou až tak zažité.

Jasně, kdyby hráli nějakou původně českou hru (DrD) nebo hru se zaběhlým českým zněním (Shadowrun), tak to bude jiný, ale zrovna ten prostor DnDčka čeština nikdy 100% nepokryla a neovládla.
Autorská citace #49
24.2.2019 14:57 - Šaman
York píše:
Když hraješ DnDčko, Shadowrun nebo nějakou podobnou hru v angličtině, tak je imho naprosto ok mluvit česky a používat při tom anglické herní termíny.

Jistě. Ale tohle nemá být hra v angličtině, nebo ne?

Dodatek: Aha, možná jo. Tak jakobych nic neřekl. Myslel jsem, že to má být právě nalákání nováčků na překlady a JaD.
Autorská citace #50
24.2.2019 15:02 - ShadoWWW
Sirien: To je ale tím, že existují DrD komunita a Shadowrun komunita, co vzešly z českých pravidel. Jsem si jistý, že Klímův tým taky interně používal anglické termíny zažité z hraní DnD. To stejné hráči Shadowrunu zvyklí hrát podle angl. pravidel.

DnD má ale přeložená až pravidla 5. edice. Předtím se skupina bez angličtiny neobešla (minimálně DM ne). V Brně už ale potkávám hráče a vím o celých skupinách, které hrají jen podle překladů a angl. terminologie je jim cizí.

S příchodem tištěných JaD se počet takových hráčů a skupin ještě zvětší.

Je to dobře? Jedno vím určitě. Přestože DnD bylo vždycky promakanější než DrD, tak právě ta jazyková bariéra způsobovala, že DrD bylo mainstream a DnD okrajová záležitost.
Autorská citace #51
24.2.2019 15:14 - sirien
Klímův tým :D

Shadowrun se k nám dostal zázračným ofiko překladem a komunita hráčů tady vzešla "odspoda" z hráčů, kteří třeba anglická pravidla nikdy neviděli a ani nehráli s nikým, kdo by je znal. Naopak hráči co by znali originál se přidávali až pozdějc (s touhou po nepřeložené třetí edici) a z většiny se rekrutovali z těch co SR původně potkali v češtině.

U DnD je to naopak - komunita vzešla z lidí co začali na en pravidlech a z lidí co hráli s těmito původními hráči s pravidly v angličtině. Když později přišly překlady, tak sloužily především hráčům co začali na anglické verzi co přinesli kamarádi - tj. hráči co nezvládali en verzi ale hráli ve skupině s en verzí dostali překlad v češtině.

Hráčů co by hráli DnD od základu v češtině bude minimum a sem si takřka jistej že drtivá většina z těchto je nějaká poslední generace co přešla z DrD až na Tvoje komplet překlady 5e.

Tzn. ta dynamika a tedy i jazyková kultura sou u obou těchto úplně opačné.


Jestli je to dobře - není. Není to ani špatně. Ne každý fakt okolo potřebuje mít (nebo má mít nebo si zaslouží mít) "morální" hodnocení. Prostě to tak je. Můžeš asi říct, že to je dobře pro šíření DnD a růst té komunity - ale toho odkazu že ta komunita vzešla a byla 20 let udržována primárně hráči co jeli na angličtině nebo z anglického základu se jen tak nezbavíš ani kdyby ses aktivně snažil. Osobně mám za to že je prostě snazší a přirozenější to přijmout, přizpůsobit se tomu a nechat věcem volný průběh - s komplet překlady a vším ostatním čeština časem převládne, ale není na to nutné (a ani produktivní) nějak moc aktivně tlačit.
Autorská citace #52
24.2.2019 15:57 - Jerson
Myslím, že případný anglický termín by se v takovém pořadu dal snadno otitulkovat dodatečně.
A jsem zvědav na používání termínů GM/PJ :-)
Autorská citace #53
24.2.2019 16:05 - Log 1=0
Jerson píše:
A jsem zvědav na používání termínů GM/PJ :-)

Buďme rádi, že se vykašlali na tu pitomost se strůjcem.
Autorská citace #54
24.2.2019 16:06 - York
Jerson píše:
A jsem zvědav na používání termínů GM/PJ :-)


Myslíš pídžeje? :D
Autorská citace #55
24.2.2019 16:55 - Aegnor
DM? PJ? To má být "Dragon Master" a "Pán Ještěrek"?
Autorská citace #56
24.2.2019 16:57 - ShadoWWW
Ještě se nabízí DM/LM/CM/Vypravěč/PH... zapomněl jsem na někoho? Aha, C&Cčkový CK.
Autorská citace #57
24.2.2019 17:00 - LKarpianus
Tak zrovna za me je Strujce naprosto paradni slovo, ktere se hodi vic k prostredi Konciny a navic nezni tak pitome geekovsky a detinsky jako "Pan jeskyne". Ono master a "pan" zni opravdu trochu jinak. A to same s dungeonem. Bohuzel v ramci kompatability s Jeskynemi a draky jsem musel ustoupit... Takze tak...
Autorská citace #58
24.2.2019 17:48 - sirien
V tomhle sem s LK za jedno, Strůjce zní líp jak PJ v jakékoliv své podobě. Je to sice zbytečně vlastní termín podle mě a tradiční vypravěč nebo modernější moderátor nebo tak něco by byly lepší, ale... :(
Autorská citace #59
24.2.2019 21:43 - Log 1=0
Tak jestli vymýšlet nový termín, tak Hráč světa.
Ale lépe jest vybrat nějaký už používaný.
Pán jeskyně je pitomý v každém ohledu, ale je nejpoužívanější.
Vypravěč je asi na druhém místě, a je pitomý o něco méně.
Moderátor ani nevím že někde je. Ale vlastně dobré.
Jenže strůjce mi nedává ani moc smysl, vnímám to slovo jako negativní. I když možná to je můj problém.
Autorská citace #60
24.2.2019 21:47 - Šaman
Vypravěč zase evokuje představu, že jeden vypráví a ostatní mu na požádání občas hodí kostkami. Což je dost proti tomu, kam dnes hraní směřuje.
Autorská citace #61
24.2.2019 21:54 - LokiB
Píše:
Vypravěč zase evokuje představu, že jeden vypráví a ostatní mu na požádání občas hodí kostkami. Což je dost proti tomu, kam dnes hraní směřuje.


Strůjce, Vypravěč ... to je vše ok.
Moderátor je strašnej a velmi zklame ty, kteří by šli hrát DnD s tím, že budou vlastně jen moderovat...

EDIT: omlouvám se Logovi za špatný způsob citace.
Autorská citace #62
24.2.2019 22:01 - Log 1=0
Tento způsob tvoření citací zdá se mi poněkud nešťastným.
Autorská citace #63
24.2.2019 22:04 - Pan Bača
Pamatuju označení Dějmistr
Autorská citace #64
25.2.2019 08:05 - Quentin
Dějmistr implikuje ovlivňování příběhu mnohem víc než vypravěč, IMO. Navíc to zní strašně. Vypravěč je aspoň slovo :)
Autorská citace #65
25.2.2019 08:42 - Šaman
Hele, když už GM/DM/PJ/vypravěč řídí hlavně NPC/CP a často hraje družině záporáka, co mu říkat pěkně česky `Pán příšer`?
<joke>

Jinak pro záznam - vypravěč sice evokuje že je tam hlavní kdo povídá, ale slovo je to rozhodně lepší, nez dějmistr, moderátor, nebo dokonce strůjce.
Autorská citace #66
25.2.2019 09:01 - LokiB
Chudáci krotitelé draků :)
Tak ještě by to mohl být SP: Snovač příběhů :P
Autorská citace #67
25.2.2019 09:08 - shari
Příběhfíra?
Autorská citace #68
25.2.2019 09:21 - Quentin
Dungeon Master (odnd) nebo Master of Ceremonies (AW) docela hezky sedí k tomu, co ten hráč bude při hře dělat.
Autorská citace #69
25.2.2019 09:49 - Šaman
shari píše:
Příběhfíra?

PříběhFührer. Nebo jenom Führer. Do Omegy by to i docela sedělo :D
Autorská citace #70
25.2.2019 09:52 - LokiB
Quentin: až tedy na situace, kdy postavy za celé tažení nepotkají jediný dungeon :)
Autorská citace #71
25.2.2019 09:54 - Quentin
LokiB: Přesně jsem věděl, že se nějaký chytrák ozve :D Proto jsem napsal odnd, ne D&D.
Autorská citace #72
25.2.2019 09:58 - Šaman
LokiB píše:
až tedy na situace, kdy postavy za celé tažení nepotkají jediný dungeon :)

Myslíš třeba, když místo dungeonů prolézají jeskyně? V tom případě mě napadlo jedno originální označení… s pánem… a jeskyní :D
Autorská citace #73
25.2.2019 10:12 - Log 1=0
LokiB píše:
Quentin: až tedy na situace, kdy postavy za celé tažení nepotkají jediný dungeon :)

Citymaster, townmaster, villagemaster, forestmaster, plainmaster, seamaster...
na vyšších levelech pak hellmaster, haevenmaster...
Autorská citace #74
25.2.2019 10:13 - LokiB
Jako třeba když celou dobu plují na lodi po nekonečném oceánu ...
Quentin: kdyby ses uměl vyjádřit, že tím nemyslíš jen zdroj názvu, ale i omezené a jediné použití daného termínu na tu jedinou hru, bylo by chytráků kolem méně.
Autorská citace #75
25.2.2019 10:20 - Log 1=0
LokiB píše:
kdyby ses uměl vyjádřit, bylo by chytráků kolem méně.

Předpokládám, že to není myšleno tak agresivně, jak to zní a jen ses špatně vyjádřil :D
Autorská citace #76
25.2.2019 11:16 - sirien
Quentin: Dějmistr je existující slovo. Zato master of ceremonies je zjevný autorský honění indie ega.
Autorská citace #77
25.2.2019 11:19 - Jerson
Šaman píše:
PříběhFührer. Nebo jenom Führer. Do Omegy by to i docela sedělo :D

Vorgangführer? Moje němcina není tak dobrá, jak by po několikaletém hraní nácků měla být :-)
Autorská citace #78
25.2.2019 11:42 - Quentin
Sirien: Vytrháváš ze dvou nesouvisejících příspěvků :)

1) Vypravěč zní lépe než dějmistr. Jde to líp přes hubu.

2) Master od Ceremonies není jen honění ega. Je to správný název pro AW, protože je to mechanicky robustní hra (ve smyslu, že předepisuje i vypravěči, jak má v každý moment postupovat). Sedí to stejně perfektně jako Dungeon Master u Odnd.

random googled deficinice termínu Master of Ceremonies píše:
A master of ceremonies, abbreviated MC, is the official host of a ceremony, staged event or similar performance.
...
The master of ceremonies sometimes also refers to the protocol officer during an official state function, especially in monarchies.


Píše:
A master of ceremonies (also known as an MC or emcee) is the official host for a staged event, performance, or party. Normally, a master of ceremonies introduces speakers, makes announcements, and engages with the audience to keep the ceremony agenda flowing as smoothly as possible.


Jak prdel na hrnec :)
Autorská citace #79
25.2.2019 17:06 - Haplo
Za mě teda Dějmistr dobré slovo. A myslím že i výstižné; podobná slova označují někoho, kdo je zodpovědný za správný a hladký průběh daných věcí ale rozhodně není ten, který je určuje (př.: placmistr - pozice téměř pohůnka, který se stará o plac, konkrétněji například při rytířských turnajích je zodpovědný za přípravu disciplín a případném zajištění bezpečnosti prostoru; podobně loďmistr či cechmistr).

A Strůjce? Jako strůjce osudu, tedy, někdo kdo je zodpovědný za osud postav - což ale nemusí znamenat, že určuje příběh; ne, hrdinové se přeci vzpírají osudu, že ano?
Autorská citace #80
26.2.2019 06:53 - LKarpianus
BTW: Nekde tady padlo, ze doufate, ze mam nakoukane i jine veci, nez Critical role. Znam Dice Camera Action, samozrejme acquisition inc (s perkinsnem i crawfordem, stejne jako C team, i kdyz to me moc nebavi. Mam rad Jerryho Holkinse, ale jenom jako hrace. Ale aspon se clovek muze koukat na kate welch :-)). Moc me jako GM bavi Adam Koebel a vsechny jeho veci, co dela pro Roll20... I kdyz, hraci za nim v tech jeho vecech o dost zaostavaji... Vlastne predobraz Krotitelu draku jsou obe serie Force Grey, i kdyz prvni mi prisla lepsi a nevim, proc ji stahli z internetu... :-D A v posledni dobe me desne nadchla Deborah Ann Woll s Relics and Rarities. Taky jsem zkouknul par novych veci behem Stream of many eyes, nebo jak se to jmenovalo... Kde dva dny v kuse bylo jedno hrani za druhym. Tam me docela bavil Mike Mearls, i kdyz jeho Heroes of The Vale me moc nechytlo... I kdyz, asi bych tomu mel dat jeste jednu sanci. Ale behem toho Stream of many eyes me jako DM bavil docela prekvapive Mark Hulmes.

Mate nejaka dalsi doporuceni?
Autorská citace #81
26.2.2019 07:11 - shari
LKarpianus píše:
Mate nejaka dalsi doporuceni?

Save or Dice - D&D 5e; mají relativně krátké série, 10-20 dílů po cca 2 a půl hodinách a v DMování se střídají. Mně osobně se nejvíc líbí první série (bez podtitulu) a současná (Kharos Stones). Pak ještě Storm Knights jsou super, ale to je v jiném systému (TORG Eternity).
Autorská citace #82
26.2.2019 18:45 - LKarpianus
Tak jsme zveřejnili prvního hráče.
Autorská citace #83
26.2.2019 19:09 - sirien
Matyáš Valenta, kdyby se někomu nechtělo klikat. (Ani nemusíte, nic moc víc tam neni)

Fascinující, jak se posunují významy věcí - nebo možná jak je někteří nechápou; hrdě se hlásit k tomu že je člověk munchkin...
Autorská citace #84
26.2.2019 19:33 - Šaman
To máš z těch anglicismů. Kdyby u nás bylo zažité ťuňťa, tak se k tomu nikdo nehlásí. Ale munchkin tak ťuňťovsky nezní. Nejpíš ho lidi chápou spíš jako power playera, což je v některých žánrech legit.
Autorská citace #85
26.2.2019 19:36 - LKarpianus
Zvláštní. To jste asi vážně zaspali. Je to celkem běžný jak v grupach, kde hraju a zároveň i na různých streamech. Tak například hráč Caleba u critical role o sobě vyloženě takhle mluví a metthew v rozhovorech o něm jakbysmet. Pokud si to Game master pohlídá a pokud vedle munchkinovstvi zvládne ten hráč i dobře hrát, nevidím v tom problém.

Já si všeobecně myslím, ze stranou Konciny, kde jsme hejt slízli právem, jak vidím komunitu v zahraničí a tady, je v tom velký rozdíl. V zahraničí cítím velkou podporu ať už to každý hraje jak chce (hlavně, ze to hraje a ze ho to baví). Tady si záhadným způsobem pořad lidi hrají na to, ze ví, co je správně a co je špatně. Je to desna skoda. :-( (sorry za smajlik, tady je dulezitej). Protože to muže odradit hodně nováčků.
Autorská citace #86
26.2.2019 19:38 - LKarpianus
Navíc. Nadhled mi přijde jedna z důležitých věci, které bysme rádi potenciálním hráčům předali.
Autorská citace #87
26.2.2019 19:39 - LKarpianus
Mimochodem Siriene, cool rozhovor. To je skoro zoufalejsi, nez hledání špíny na moji rodinu u Konciny. :-)
Autorská citace #88
26.2.2019 19:43 - York
Všechno má nějaký hranice a u hraní her to je fair-play. Munchkin je člověk, který cíleně nehraje fér, snaží se pravidla obcházet, hledat v nich díry a maximálně je využívat.

Nepřijde mi jako dobrej nápad zrovna tohle relativizovat.

Spíš bych čekal, že dotyčný v tomhle případě opravdu neví, co to slovo znamená, a chtěl ve skutečnosti říct, že je powergamer (neklikal jsem na to, jen hádám).

edit: Což teda, jak tak koukám na definice, významem taky není do munchkina moc daleko. Takže ještě lépe butt-kicker.
Autorská citace #89
26.2.2019 19:46 - LKarpianus
Myslím si, ze Matyáš je občas i munchkin, sem tam to na GMa zkusí mimo kameru jako snad kazdej, koho kolem sebe znám. :-) Ten termín je na místě. A je bran záměrně s nadhledem. Každý hráč má nějakou chybu. Přišlo mi super, stejně jako Matyášovi se k tomu přiznat. Jestli to bude nebo nebude vidět na kameře, se uvidí. A pokud ano a já mu řeknu, ze takhle ty pravidla nefungujou, tak tím lip. Aspoň obsahneme co největší portfolio hráčů. :-)
Autorská citace #90
26.2.2019 20:09 - Jerson
LKarpianus píše:
sem tam to na GMa zkusí mimo kameru jako snad kazdej, koho kolem sebe znám.

Počkej, to jako doopravdy? Každý hráč ve tvém okolí někdy bokem zkouší, jestli by mu neprošlo obcházení pravidel, nebo jak to mám chápat?
Autorská citace #91
26.2.2019 20:13 - LKarpianus
Chápeš to skvěle! Skoro každý hráč. Občas je to z neznalosti. Občas zkousej komba, který tuší ale nejsou. Občas proste vážně zkouší... Přijde. I to naprosto a v pohodě přirozené, pokud je dm, který umí říct takhle ne a stojí si za svým.
Autorská citace #92
26.2.2019 20:26 - sirien
LKarpianus píše:
Mimochodem Siriene, cool rozhovor. To je skoro zoufalejsi, nez hledání špíny na moji rodinu u Konciny. :-)

Bylo to první video co mi Google vyhodil, přišlo mi to úsměvně zábavný.

Doufám, že ten nadhled, který chceš hráčům především předávat, bude pocházet od někoho jiného, protože u tebe ho moc nevidim.
Autorská citace #93
26.2.2019 20:29 - shari
LKarpianus píše:
Občas je to z neznalosti. Občas zkousej komba, který tuší ale nejsou.

Asi tady něco nechápu, ale tohle mi nepřijde jako pokus o obcházení pravidel, či "zkusit to na GMa", ale čistě dotaz, jestli něco funguje nebo ne.
Autorská citace #94
26.2.2019 20:31 - sirien
Možná Láďovi jen chybí nadhled aby to rozlišil ;)
Autorská citace #95
26.2.2019 20:45 - Šaman
Od sicca je to ošklivé uplácení. Od zloděje podlézání. Od válečníků munchkinění.
Ale od kněze, či paladina, je to plnění církevních povinností!
Autorská citace #96
26.2.2019 21:07 - LKarpianus
Nadhled mi nechybí. Proto naprosto s nadhledem umím říct Siriene, ze jsi proste debil. :-) Dal to nemá smysl řešit. Good luck v trolleni, Mas ještě par dalších herců k zdrbani.
Autorská citace #97
26.2.2019 21:08 - ShadoWWW
Ti ostatní hráči, to budou taky herci?
Autorská citace #98
26.2.2019 21:32 - LKarpianus
Nope. Jedna scenografka. Jedna reziserka. Zbytek herci.
Autorská citace #99
26.2.2019 21:38 - Quentin
Já se taky veřejně hlásím k munchkinismu. Zaprvé, aby ostatní věděli, že budu od hry chtít trochu power fantasy, a zadruhé, aby mě hlídali, až začnu rozbíjet pravidla :D
26.2.2019 21:56 - sirien
LKarpianus píše:
Mas ještě par dalších herců k zdrbani.

Těžko, neznám tohodle a silně pochybuju, že bych znal kohokoliv z těch dalších.

Ale je zajímavé sledovat, jak si z jejich představování vystreslej a jak snadno při tom ztrácíš nervy - jedno naprosto nevinné staré video a ty vyletíš jak čertík z krabičky a protočíš několik lacinejch pokusů mě vyprovokovat do nějaké nesmyslné hádky.

Začínám mít nepříjemné podezření, že tohle možná ještě bude sranda sledovat.
26.2.2019 22:03 - ShadoWWW
Možná by bylo dobré ještě před prvním dílem udělat dvouminutové medailonky (videa), ve kterých by vždy hráč představil sebe a svou postavu. Mělo by to větší šťávu než suchý text.
26.2.2019 22:10 - Quentin
ShadoWWW píše:
Možná by bylo dobré ještě před prvním dílem udělat dvouminutové medailonky (videa), ve kterých by vždy hráč představil sebe a svou postavu. Mělo by to větší šťávu než suchý text.

Představení postav bývají cringy, nechal bych to až do hry. IMO
26.2.2019 22:43 - Šaman
Quentin píše:
Já se taky veřejně hlásím k munchkinismu. Zaprvé, aby ostatní věděli, že budu od hry chtít trochu power fantasy, a zadruhé, aby mě hlídali, až začnu rozbíjet pravidla :D

Powerplayer vymyslí palcátodýku. Zbraň která může dávat drtivé i bodné zranění.
Munchkin přemýšlí, jestli by neměla dávat drtivé a bodné najednou. :D
26.2.2019 22:50 - LKarpianus
Video mě taky napadlo. Problém je, že pokud bych chtěl videa kvalitní, potřeboval bych k tomu ideálně světlo, zvuk, kameru a prostředí podobné tomu, co budeme mít na natáčení. A tak jsem se rozhodl, že holt si zatím vystačím s textem a rozhovory uděláme až přímo na natáčení, kde představitelé řeknou i jak se k DnD dostali, co je na tom baví nejvíc atd...

Uznávám, že by to asi bylo lepší, ale nějak jsem to nezvlád... :-D Po natáčení ještě plánuju udělat společný rozhovor ve stylu Talks Machina... A kdo ví, třeba mě napadne ještě něco cestou...
27.2.2019 00:14 - Log 1=0
Teď trochu rozdmýchám emoce.
Víte, že jste mě za posledních pár měsíců přesvědčili, že to nebude špatné, že to bude fungovat a prospěje to komunitě, RPG obecně a vůbec, že vám mám držet palce?
A to vzalo s touhle dost dětinskou reakcí za své.
Člověk, který o sobě řekne, že je munchkin, a) chce říct, že je powerplayer a nezná přesně významy slov b) se snaží vyjebat se svými přáteli a říká tomu hraní.
Ano, některé věci jsou špatné. Porvat se na cizím večírku, přebrat kamarádovi holku, podvádět ve společenské hře. A přesně to munchkin dělá. Ten, kdo vymýšlí komba, občas je zkusí, jestli jsou OK, a když nejsou, tak to vezme, to je právě powerplayer. Munchkin ví, že ty pravidla ohnul, a spoléhá, že si toho ostatní nevšimnou. Snaží se s nimi vyjebat.
Pokud tenhle rozdíl nevidíš, tak je mi to upřímně líto.
27.2.2019 00:39 - LokiB
Svatá liga na křížovém tažení proti munchkinům, powerplayerům :)

Mít u stolu někoho, kdo občas hraje jako munchkin, zejména když je to kamarád, je celkem veselé. Takový hráč je zdrojem zábavy pro ostatní, kteří si ho dobírají, ignorují jeho snahy o dokonalou sehrávku a otevřeně mu připomínají, kdy co podobného udělal a jak se mu tehdy smáli.

Vy jste nikdy neměli u stolu munchkina, který to takhle občas zkoušel, nikdo mu to nežral a bylo to zábavné a ani to neobtěžovalo? S munckinem se většinou dá docela dobře domluvit a říc mu "ne, to by fakt nešlo. dobrej pokus, ale fakt ne" a většinou to munckin vezmě. Těch, kteří jsou opravdu problémoví a jen a pouze otravní, zas není tolik. Většinou jsou hlavně ve vymyšlených historkách o munchkinech ...

Když to srovnám třeba s hráči, kteří dávají najevo, jak mají všechno úplně na háku, jejich výklad pravidel že je ten jediný správný, berou ostatním spotlight, protože vždy nejlépe vědí, jak danou situaci vyřešit, a když někdo chce něco jiného, nebo dokonce zrovna neví, co by chtěl, tak nad ním pohrdlivě ohrnují nos ... ti jsou pro mě o dost otravnější a méně oblíbení, protože jsou zdrojem zábavy jen sami pro sebe :)

Fakt má někdo potřebu hodnotit zatím neexitující produkt podle toho, že v promo materiálech použili termín, který dost možná chápe jinak než vy a má s ním jiné zkušenosti? Zvláštní.

Log: to ani emoce nebudí, protože tvůj popis munchkina je zcela a totálně vedle.
27.2.2019 01:00 - Log 1=0
LokiB píše:
ignorují jeho snahy o dokonalou sehrávku

Munchkin se nesnaží o dokonalou sehrávku, ale o co největší moc nad hrou, na účet ostatních.
Alespoň takhle jsem to slovo vždycky chápal.
Píše:
Sestup do podzemí, zabij každého, koho potkáš. Zabij parťáka a vezmi si jeho výbavu. Posbírej poklady a uteč. To je přece ta pravá zábava.

Ale možná jsem jen zaspal dobu, a skutečně se místo powerplayer začalo říkat munchkin.
Konekonců, tak to naznačil i Sirien. Jakou reakci dostal, to tu vidíme všichni.
27.2.2019 06:54 - Jerson
LokiB píše:
Vy jste nikdy neměli u stolu munchkina, který to takhle občas zkoušel, nikdo mu to nežral a bylo to zábavné a ani to neobtěžovalo?

Ne. Zaprvé zkoušel pravidla obcházet pokud možno tajně, a za druhé bylo docela otravné mu pořád připomínat, že takhle se pravidla nepoužívají a že opravdu není smyslem hry vytřískat z pravidel co největší čísla pro svou postavu a "náhodou" házet sama vysoká /nízká (podle toho co je lepší) čísla. Ani moc nepomáhalo společné představě, když před bojem vytáhl z malé krosny plátovou zbroj a dvouruční meč, a nebylo zábavné mu vysvětlovat či se s ním hádat, že tu zbroj prostě nemůže mít, protože ji neměl jak přinést. Nikdo se nesmál, když takový člověk hodil - tedy nahlásil hození - třetí dvacítky přesně ve chvíli, kdy měl jen 5% šanci na úspěch.

Pokud jsi narazil jen na munchkiny, se kterými se dá domluvit a oni toho nechají, tak v našem domě děti je jeden, kterého žádný PJ nemá rád a všichni odmítají vést skupinu, ve které tenhle kluk hraje, protože jen rozbíjí hru. A to je jen jeden nejčerstvější příklad.

Nicméně pokud to takový hráč skutečně je (a nejde jen o nevhodně označeného Powerplayera), tak osobně se velmi těším na ukázky, jak takového munchkina během hry usměrnit, aniž by zkazil zábavu ostatním. A také by to mohlo pro sledování hráčům ukázat, že tenhle styl hry je opravdu nevhodný.

Takže za sebe dávám munchkinovi v Krotitelích draků palec nahoru, alespoň dokud neuvidím provedení.
27.2.2019 08:05 - LokiB
Log 1=0 píše:
Munchkin se nesnaží o dokonalou sehrávku, ale o co největší moc nad hrou, na účet ostatních.


Aha, zde se naše názory rozcházejí. "moc nad hrou" mají rádi různé typy hráčů, dosahují toho různými prostředky a munchkin v tohle až zas tolik nevyniká.

Munchkin dělá různé věci ... někdy se snaží využít vágností a nejasností v pravidlech, aby vyložil schopnosti a možnosti svojí postavy co možná nejvýhodněji pro sebe. Sestavuje kombinace, které jsou pro ostatní už za hranicí "šedé zóny". Bude chodit za GM, a snažit se ho přesvědčit o svém výkladu, který mu umožní něco, co z pohledu ostatních většinou nebylo autory pravidel myšleno. Bude chtít získat výhody.
Při dělení pokladu se třeba bude snažit vytrikovat ostatní, aby získal to nejcennější / nejužitečnější, často to není týmový hráč (ale jsou i takoví, kteří to celé dělají s přesvědčením, že oni budou ti, kteří budou zachraňovat družinu a ostatní postavy v jejich prospěch a budou tak za hrdiny). Strašně rád by ovládl nejmocnější NPCčka ve hře a tím si namasíroval ego, jeho ideálem je "podrobit si Zlatého draka" (metaforicky řečeno) a letět na něm do kolosální bitvy, kdy skoro sám vše rozhodne.

Často hraje hru, jako by se ji snažil vyhrát, být v RPG "první v cíli".

Ale nemusí toho dosahovat nutně tím, že bude přímo podvádět (otáčet kostky, "zapomínat" uplatňovat postihy a naopak si přičítat bonusy a když si toho někdo všimne tak dělat "jé, já zapomněl"), ani že by musel svinit ostatním jako zákoně zlá postava, vybíjet zcela zbytečně NPC atd (proč by to dělal, když by jeho představě zrovna více vyhovovalo to, že daná NPC ovládne a oni ho budou adorovat a sloužit mu).
Ano, někteří munchkinové budou dělat i něco z toho ... ale není to nutná součást munckinské hry.

Řekl bych, že munchkin nechce mít moc nad hrou, ale absolutní moc ve hře.

Munchkin prostě chápe smysl hry jinak. Baví ho na tom něco jiného. Trochu si to můžeš představit jako když si půjdeš zakopat na plácek s kamarádama fotbal a jeden to bude žrát tak, že v přátelské hře bude zajíždět do soupeřů a argumentovat, že to bylo přeci v rámci pravidel (a opravdu to tak třeba bude, akorát že přátelská hra se tak většinou nehraje), bude se hádat o každý aut, při dotyku od soupeře bude ochotně padat na zem, bude zdržovat, když se bude blížit konec a když by zrovna prohrával o pět branek, tak bude volat po pravidlu "kdo dá góla vyhrál".

Jako jo, je to většinou otravné ... ale jsou i hráči, kteří v sobě sice to munchkinovství mají, ale zároveň mají určitou sebereflexi a tak to nenechávají tolik vybublat ven.
27.2.2019 08:45 - Log 1=0
LokiB píše:
Jako jo, je to většinou otravné ... ale jsou i hráči, kteří v sobě sice to munchkinovství mají, ale zároveň mají určitou sebereflexi a tak to nenechávají tolik vybublat ven.

Takhle:
Každý občas na párty potká někoho, komu by nejradši rozbil tlamu. Každému se občas líbí kamarádova holka. A každý má občas chuť něco zfixlovat. Někdo to utne v zárodku. Někdo se zastaví za minutu dvanáct. A někdo to udělá, a pak ho to žere.
A někdo je prostě hovado.
Technicky slovu munchkin odpovídá i ten předposlední případ. Ale já bych ho vytahoval až na ten poslední. Některé věci by devalvovat radši neměly.
27.2.2019 09:05 - LokiB
Ok, svoje jsem řekl, nebudu tu diskusi ke Krocení draků dál používat k rozepisování se o munckinech, na to se tu určitě najde lepší místo. Holt se neshodneme. Tvoji vidění a pojetí munchkinů nesdílím, podle mě si tam projektuješ prostě věci, které nemáš obecně rád - tedy to redukuješ na člověk-hovado. Takovým lidem já říkám hovado a ne munchkin. Munchkin není hovado.
27.2.2019 12:58 - pilchowski
LKarpianus píše:
s nadhledem umím říct Siriene, ze jsi proste debil. :-)


Takhle fakt ne :(
27.2.2019 14:21 - sirien
pilchowski: klid, jen ho nech ať se prezentuje, aspoň tu vidíme jeho věrný obraz.

Ono potom co do Končiny kterou prohlásil za hru vhodnou od 12 let narval hráčskou rasu množící se znásilňováním (přičemž tento fakt prezentoval takřka jakoby tato rasa byla "obětí" protože tak činit "musí") a k tomu tam přidal doslova pedofilní estetiku s tvrdě BDSM motivama únosů a sexuálního zotročování* nejenže si svůj fail neuvědomil, ale velmi dlouho ho přímo zarputile obhajoval.

O pár let později byl donucený (buď kolegy, ale spíš Skavenem jakožto novým partnerem) k tomu se nějak omluvit a prezentovat se před komunitou nějak líp (samo o sobě ani trochu účelové a velmi autentické a upřímné). To jak moc dobře víme skončilo onou trapnou ne-omluvou, kde místo toho, aby se omluvil za pedofilní estetiku se omluvil že "mu je líto, že ji komunita nepřijala" - tj. zjevně vůbec nepochopil (nebo odmítá veřejně přiznat) co že na tom bylo vůbec původně špatně.

Nicméně tou dobou se zjevně z donucení snažil projevovat trochu pokory. Leč čas popošel, tlak partnera a kolegů zjevně zeslábl nebo byl zapomenut a Láďovi opět otrnulo a máme ho tu zpátky v celé jeho předchozí nádheře.

Nevím, jak to ovlivní výslednou kvalitu tohodle jeho posledního produktu, je dost dobře možné, že moc ne, ale co do Láďova vyjadřování plus do jeho způsobu reakcí na kritiku se zjevně máme opět hodně na co těšit.

____________________

* (což mimochodem navíc na webu dodnes prohlašuje za "vrchol originálních prvků Končiny" přinesených Michalem Jaklem - kdyby to náhodou konečně zrušil tak záloha je tady v citaci, popř. tady, plus možná se pletu ale myslim že se tim chvástal i v tom svym lživym promo-článku ve Skóre (výběr perel zde - za ten se samozřejmě také dodnes ani náznakem neomluvil)


_____________________

PS - já vim, že celá tahle sranda je už nějakou dobu stará, ale pořád mi tak nějak přijde, že - zejména když jsme se dodnes nedočkali skutečné omluvy - nevkusná práce s tématikou násilné a pedofilní sexuality není zrovna něco, co by se mělo danému autorovi zapomenout a odpustit jen protože to nebylo zrovna včera.

Samozřejmě, může se pak stát, že mě za tuhle konzistenci v připomínání věcí které by rád nechal zapomenuté bude dotyčný nasraně nazývat debilem (s přidaným smajlíkem, aby to jako nevypadalo). Myslim, že to je cena, s níž dokážu docela dobře žít.
27.2.2019 14:32 - Ugy
sirien píše:

plný souhlas
27.2.2019 15:15 - Jerson
siriene, na to jsi asi neměl odkazovat, já to zase jen projel očima, a ...

web Končiny píše:
Vzhledem k obrovským zkušenostem z hraní her mimo žánr přináší do světa mnoho originálních prvků (vrcholem jsou víly připnuté jako luxusní pouťové balónky k zápěstí).


... ono to tam visí pořád? :-/
27.2.2019 15:44 - sirien
Jerson píše:
... ono to tam visí pořád? :-/

Ano.

Je to myslim hezká ukázka toho jak bylo stahování obsahu ze stránek a související omluvy jiných členů týmu jen povrchní gesto naším směrem pro uklidnění situace a že ani zbytek Láďova týmu ve skutečnosti žádnou větší sebereflexí neprošel.


Upřímně - osobně mám za to, že se Láďa se svým přístupem dopracoval do stavu, že i kdyby náhodou tu omluvu nakonec napsal, tak mu jí stejně nebude možné věřit - a bohužel lidi okolo do toho stavu strhává s sebou.
27.2.2019 17:07 - Marek Jiran
Sorry že píšu z nějakýho anonymu, ale reset hesla vám tady funguje asi jako nám kontrola všech podstránek Končiny, takže se bohužel nejsem schopen lognout, na email nic nepřichází...

Já se k tomu nechtěl vyjadřovat, protože tenhle osobní flame tebe Siriene a Ládi je naprosto přehnaně vyhajpovaná zbytečnost, nicméně když už tady začínáš citovat moje příspěvky a naprosto zcestně předjímáš jak málo reflexe jsem i přes tvé rady urazil, tak mi asi nezbejvá než se ozvat.

Ono je s tebou dost těžký neuchýlit se k tomu, že tě člověk prostě a jednoduše pošle do hajzlu. Věci, který máme prý dobře, tak ty přejedeš šmahem jako že samozřejmost (marketing umíte, grafiku umíte - no to je toho, taky bych uměl, kdybych chtěl...), to tě nezajímá, ty se totiž už dávno třeseš na jakoukoliv záminku, a pak jdeš do osobních invektiv hlava nehlava. Jdeš do toho, jenom aby sis ulevil a ještě se trapně schováváš za to že seš "zábavnej". Matyášovo Youtube video, kde je mu asi deset, tak vyskakuje jako první jeho reference zjevně z Googlu akorát tobě... Tohle neni kritika, to je dětinskost, tak se pak nediv, že na to někdo reaguje jak reaguje..

Ad. Končina: Uznali jsme několikrát svojí chybu. Tu věc kompletně předěláváme. Několikrát co já vim jsme zrovna tebe zvali, že si to vyříkáme osobně a zkusíme vysvětlit že je to celý jedno velký nedorozumění, v podstatě si nás poslal do hajzlu, že s úchylama nebudeš ztrácet čas (jasně, BDSM...). Máš na to svatý právo. Pak ale netušim po jaký neustále voláš omluvě, všechny věci ohledně 12+ apod. jsme už tisíckrát vysvětlovali, takže proč v tom dál pokračovat, fakt netušim...

Děláš naprosto unáhlený soudy o lidech, který absolutně neznáš, a vůbec ti to nebrání v následnym moralizování a hodnocení našeho chování (který když nevíš, tak si domyslíš). Myslim že tvoje "já ho vůbec neznam nýmanda, ale tak najdu video kde vypadá jako blbeček" je vlastně naprosto ukázkovej příklad, jak jednáš... U nás pak zacházíš rovnou do absolutně pošahanejch a nehoráznejch závěrů typu "úchylové s pedofilní estetikou" a očekáváš, že s tebou bude někdo jednat slušně a rozumně? Už jste tady tahali humus na naše rodiny (nemám ani náladu to hledat, ani nejsem perverzní a nedělám si ze všeho kopie "rychle sdílejte než to smažou", tak srry že to nemam ozdrojovaný), teď tohle, já ti nevim...

Teď k tomu webu: Ano, v Týmu to visí pořád, jde to za mnou, visej tam lidi kteří s náma už dávno nedělaj, já tu podstránku prostě a jednoduše přehlídnul. Stalo se toho tolik? Vážně žiješ v představě že je to důkaz mojí nesebereflexe? OMG... Samozřejmě to dám pryč, nicméně ve tvym světě to stále bude žít svým životem, stejně jako čtyři roky starý rozhovor ve Score... Tak enjoy... My se teda zatim zkusíme poučit ze svejch chyb (já vim: stejně vám to nevěřim a omluva se taky nepřijímá) a vymyslet něco novýho, abys ty nás tady opět mohl atakovat několik let starejma off topic záležitostma...
27.2.2019 17:14 - Aegnor
Marek Jiran píše:
(já vim: stejně vám to nevěřim a omluva se taky nepřijímá)

Já jsem tu omluvu, o které mluvíš, nejspíš přehlídnul. Můžeš mi kdyžtak ocitovat, kde je? Nebo mě opravit, pokud jsem tě špatně pochopil.

Marek Jiran píše:
že s úchylama nebudeš ztrácet čas (jasně, BDSM...).

Nereagoval spíš na tu pedofilii a znásilňování? Jenom se ptám.

Marek Jiran píše:
Pak ale netušim po jaký neustále voláš omluvě, všechny věci ohledně 12+ apod. jsme už tisíckrát vysvětlovali, takže proč v tom dál pokračovat, fakt netušim...

Vysvětlení není omluva. Aspoň teda dle mého názoru.
27.2.2019 17:39 - York
Aegnor píše:
Vysvětlení není omluva. Aspoň teda dle mého názoru.


Co pořád máte s nějakejma omluvama? Ublížil ti snad někdo z autorského týmu? Nebo za co by se ti kdo měl omlouvat?
27.2.2019 17:40 - sirien
Marek Jiran píše:
tenhle osobní flame tebe Siriene a Ládi je naprosto přehnaně vyhajpovaná zbytečnost

Věřím tomu že bys rád, aby si to lidi mysleli a že to je přesně to jak plánuješ celou věc prezentovat.


Když si sem napsal tak sem si říkal, že sem Tě do toho možná fakt zatáh trochu neférově - ale když vidim co tu píšeš za perly, tak si spíš naopak říkám, že sem to trefil až nepříjemně dobře. Takže.

- žádný obsah jste pořád nedodali. Obsah je to, co mě primárně zajímá, takže Tvůj pokus vykreslit mě zle protože zapomínám rozsáhle oslavovat vaší grafiku je mimo. Že máte hezkou grafiku sem uznal, nevím co dalšího k tomu řešit.

(Zároveň sem nikde nenapsal, že umíte marketing - prosím nepřihřívej si polívčičku tím, že mi budeš podsouvat pochvalné výroky.)

(Podobně sem nikde nenaznačil že bych "grafiku uměl líp jen kdybych..." - to je vcelku laciná provokace a pokus strhnout to do osobní hádky, abys pak mohl tvrdit, jak to je celé osobní flame a neobjektivní a asi tuhle hozenou rukavici passnu)


Marek Jiran píše:
Několikrát co já vim jsme zrovna tebe zvali

Ne, nezvali

Pokud chceš tvrdit že ano a že tohle není ani omyl ani lež, tak to dolož citací (klidně i z osobní korespondence, pokud mezi námi nějaká existuje)

Marek Jiran píše:
v podstatě si nás poslal do hajzlu, že s úchylama nebudeš ztrácet čas

Ani sem k tomu nedostal příležitost, takže neposlal.

Marek Jiran píše:
Pak ale netušim po jaký neustále voláš omluvě

Stačí si to přečíst v tom co jsem psal už dřív

Problém není v Tvojí omluvě - problém je v tom že vedoucím vašeho týmu je Láďa a jeho omluva je spíš parodie na omluvu. Kdyby šlo o vás, ok, ale to co tu předvedl on fakt ok neni a vzhledem k tomu že je stále tváří vašeho projektu...

Marek Jiran píše:
hodnocení našeho chování (který když nevíš, tak si domyslíš)

Další hezký pokus o diskreditaci a stažení věcí na osobní rovinu, ale ne, bohužel pro Tebe komentuju jen vaší tvorbu a vaše vlastní výstupy kolem této tvorby.

Marek Jiran píše:
a nehoráznejch závěrů typu "úchylové s pedofilní estetikou"

...což je přesně to co sem o vás nikdy nenapsal.

Marek Jiran píše:
Už jste tady tahali humus na naše rodiny

Mám pořád dojem že tohle je taková dost laciná defenzivní lež - kdeže a kdože tohle dělal? Protože já si nevzpomínám na nic moc podobného, ač se mi to už Láďa snažil podstrčit...
27.2.2019 17:55 - LokiB
York: na omluvách je dnešní společnost založené, přeci ;) je vhodné neustále vytvářet pocit, že je třeba se za něco omlouvat. I když zrovna toho dotyčného se to možná netýká, nevadí.
27.2.2019 17:57 - LKarpianus
Mimochodem, mám skvělou zprávu. Dnes jsem se dohodl s vedením tiskáren Prusa3D, že náš projekt podpoří a jako dar nám věnují jednu jejich 3D tiskárnu! Takže klepu na zuby, uvidíme, jestli se to vše stihne vytisknout a nabarvit, ale prostředí pro encountery by mooooožná mohly vypadat jako v Critical role.

Nechci to zakřiknout, ozývají se nám nějací hráči na facebooku, že by rádi spolupracovali, vážně přemýšlím, jestli je nepoprosit, zda by nám s těmi prostředími pro souboje nepomohli...

BTW: Pár lidí na kostce jsem se rozhodl totálně vypnout a dál to neřešit, tak se na mě prosím zbytek nezlobte, že na ně nereaguju... :-D
27.2.2019 18:04 - Fibriso
LKarpianus: jsem zvědav, co z toho vypadne, budu věřit, že z toho nebude fraška.
to, že jsi pár lidí vypnul, mě ani nepřekvapuje. haters gonna hate.
27.2.2019 18:23 - Aegnor
York píše:
Co pořád máte s nějakejma omluvama? Ublížil ti snad někdo z autorského týmu? Nebo za co by se ti kdo měl omlouvat?

Ale mě je nějaká omluva ukradená. Jenom mi přijde, že zde operují s přístupem "tím, že jsme všechno vysvětlili, jsme se vlastně i omluvili." A tento přístup podle mě nedává smysl.

Jako obecně můžou být tři situace.
1. "Udělali jsme X protože Y, deal with it."
2. "Udělali jsme X, protože Y a tím vysvětlením jsme se omluvili."
3. "Udělali jsme X, protože Y a omlouváme se."

Případy 1 a 3 jsou naprosto ok, případ 2 mi přijde ... ne úplně korektní.
27.2.2019 18:54 - Marek Jiran
Už k tomu nechci Siriene nic moc dodávat, tady to vytrhávání vět z kontextu... Jediný proč reaguju je to, že zpětně opravdu nevim, jestli jsme tě na to pivo nakonec opravdu zvali ne... žil jsem v představě, že jo, v tý době, kdy si poměrně intenzivně (a konstruktivně) psal u nás na fóru... Pokud to tak nebylo, tak sorry, fakt si to nepamatuju a věřim ti že to neproběhlo, nebyl v tom záměr...

Ke zbytku fakt nemam co říct, už bylo napsaný asi všechno a nějak mě nebaví se s tebou handrkovat. Mě prostě jako tátu od dvou dětí uráží, že nás tady velice často a opakovaně vykresluješ jako bandu psychopatů co udělali pedofilní porno pro 12+ a udělali to schválně... Proto jsem se ozval... ano, explicitně si to takhle nikdy nenapsal, ale neustále to k tomu stáčíš... Nikdy to nebyl záměr, já osobně jsem se za to omluvil a hlavně to mrzí mě osobně, že jsme na to nepřišli sami... Ale uráží mě, že to sem neustále dokola taháš... to je celý...

Tady je to na co si nevzpomínáš. K dobru ti lze přičíst že jsi ten hnus odmazal. Sice se nikdy nikdo neomluvil (což je tady základ) a já si z toho před smazáním neudělal screen, ale tu věc považuju za uzavřenou... (nevim jek dopadne ten link, moc s tim tady neumim a nemam furt ten svuj log, tak se předem omlouvám pokud to neprojde)
27.2.2019 18:54 - Dukolm
Marek Jiran píše:
Sorry že píšu z nějakýho anonymu, ale reset hesla vám tady funguje asi jako nám kontrola všech podstránek Končiny, takže se bohužel nejsem schopen lognout, na email nic nepřichází...


Když někdo nevyplní při registraci email tak hold nemá kam co přijít. To není chyba webu :-D
27.2.2019 18:56 - Marek Jiran
Dukolm píše:
Když někdo nevyplní při registraci email tak hold nemá kam co přijít.


Je to možný, jsem debil no... :) Nicméně mam do budoucna UX zlepšovák - nemuselo by mi to tim oznamovat, že mi to odeslalo reset na email... ;) Stačí když to odpoví že jsem vůl nevyplnil email a mám tudíž smůlu... Může mi to někdo resetnout na marek.jiran@gmail.com pls?
27.2.2019 19:00 - Gurney
Marek Jiran píše:
Už jste tady tahali humus na naše rodiny (nemám ani náladu to hledat, ani nejsem perverzní a nedělám si ze všeho kopie "rychle sdílejte než to smažou", tak srry že to nemam ozdrojovaný)

Pokud někdo tvrdí, že tu někdo tahá hnus na něčí rodinu a pak zpětně maže příspěvky, tak bych prosil nějaký důkaz. Obzvlášť pokud to říká někdo, kdo si už v minulosti dělal lživou reklamu (ano, narážím na článek ze Score, a nevytahoval bych to, kdyby to nebylo velmi relevantní k těm obviněním, které tu od Ladislava i Marka padají).
27.2.2019 19:03 - Marek Jiran
Gurney píše:
Pokud někdo tvrdí, že tu někdo tahá hnus na něčí rodinu a pak zpětně maže příspěvky, tak bych prosil nějaký důkaz.


Tady, to s tim zpětnym mazánim nechápu, já někde mazal nějaký příspěvky?
27.2.2019 19:07 - MarkyParky
Marek Jiran píše:
Tady je to na co si nevzpomínáš. K dobru ti lze přičíst že jsi ten hnus odmazal. Sice se nikdy nikdo neomluvil (což je tady základ) a já si z toho před smazáním neudělal screen, ale tu věc považuju za uzavřenou... (nevim jek dopadne ten link, moc s tim tady neumim a nemam furt ten svuj log, tak se předem omlouvám pokud to neprojde)


Chci se jen ujistit správně, že tomu dobře rozumím.

1. Neregistrovaný člověk mimo tuto komunitu napsal osobní útok na členy tvé rodiny.
2. Sirien zareagoval a navzdory tomu, že v téhle komunitě nejsou moderátorské zásahy zvykem, přeci jen moderátorský zásah udělal a příspěvek smazal.
3. A ty to teď vytahuješ právě na toho samého Siriena, který tenkrát zakročil na tvou obranu?

No, to je teda silné kafe.
27.2.2019 19:08 - Xeth
Já jen žasnu, co tu "munchkin," byť pochybně použitý (souhlasím víceméně s místním výkladem - měl jsem v družině jak powergamery, tak munchkiny a ten rozdíl je markantní).

Video s Matyášem Valentou se mi zá naprosto v pohodě. Já ho matně poznávám jako dítko z nějakého seriálu, kterého jsem kdysi kus viděl při návštěvě u rodičů. Jinak asi tuším, že má hraát v nějakých pohádkách, ale nikde si ho nevybavuji. Promne byla reakce na to video "aha, tak to je tenhle, teď bude starší."

Udivuje mne ten vývoj k historickým událostem a přijde mi to až absurdní, podobně jako reakce "myslel jsem, že to bude stát za to, ale po tomhle už ne." Autoři udělali kdysi botu, a ne jednu. Podle všeho se pokusili o nějaké vysvětlení/omluvu. I kdyby ne, opravdu to má tolik společného s tím, jak bude vypadat hra JaD s úplně jinými lidmi? Dost mi to připomíná MeToo nebo současnou střelbu na představitelku Captain Marvel (Brie Larson) a bojkot tohoto filmu, protože herečka je hloupá/rasistická/atd. Je to absurdní.

Osobně jsem zvědavý, jak bude hra KD vypadat. Vizuál je prima podpora, ale gro bude samotná hra. To, jak hru povede vypravěč, jaká budou dobrodružství a jak budou hrát samotní hráči.
Pro představu, např. Matt Colville má slušný a dobře placený vizuál, ale jeho hra The Chain je k mému překvapení (čekal jsem od něj něco jiného) dost špatná. Viděl jsem první dvě epizody a další zkusím možná až bude hra v plném proudu (cca po desáté epizodě?). Mnohé z věcí, které mi vadí byly konec konců rozebírány i tady na D20.
Takže držím palce, aby to v případě KD dopadlo dobře.
27.2.2019 19:20 - Gurney
Marek Jiran: Aha, takže někdo tu postnul něco na téma vaše rodina (ten post jsem neviděl), ty jsi stihl zareagovat, Sirien to během třičtvrtě hoďky zlikvidoval a jasně řekl, že tímto stylem ta diskuze dál pokračovat nebude, a ty (resp. ty a Ladislav) to teď prezentuješ, jako by to bylo něco, co se tady dělo běžně, nebylo to asap stopnuto, a ještě podsouváš, že ten moderátorský zásah byl vlastně mazání stop. Tak to je opravdu hodně hardcore demagogie, to se vám musí nechat.
27.2.2019 19:20 - Marek Jiran
MarkyParky píše:
1. Neregistrovaný člověk mimo tuto komunitu napsal osobní útok na členy tvé rodiny.
2. Sirien zareagoval a navzdory tomu, že v téhle komunitě nejsou moderátorské zásahy zvykem, přeci jen moderátorský zásah udělal a příspěvek smazal.
3. A ty to teď vytahuješ právě na toho samého Siriena, který tenkrát zakročil na tvou obranu?


1) Daný člověk nebyl neregistrovaný, nebyl mimo komunitu... akorát se nelognul, tak to za něj Sirien odmazal, protože on to odmazat nemohl...
2) Sirien zareagoval, tak že to odmazal, to tady ale neřešíme, řešíme tady teď že lžu že se tady neprobírali naše děti a že to rozhodně tady neni osobní, řeší se pouze obsah...
3) Co na slovech "k dobru ti lze přičíst" nechápeš? Nevytahuju to na Siriena, nicméně myslim že na tom lze poměrně hezky ilustrovat jak "neosobně" se tady občas jede... Nejsem debil, abych si myslel že za to Sirien může...

S tou omluvou jsem to schválně přehnal, omlouvám se všem, že jsem tam nedal smajlíka a tím to zjevně udělal méně pochopitelné... byť se smajlíkama se to tady taky nesmí přehánět...
27.2.2019 19:26 - Marek Jiran
Gurney: Aha, takže jste mi nejdřív řekli, že se to nestalo, protože jsem ulhanej, když jsem vám dal důkaz že se to stalo, tak to bagatelizujete, ačkoliv jste to neviděli... Teď mi podsouváš že tvrdim, že se to tady děje běžně a moderátorský zásah byl mazání stop? Kde jsem to proboha napsal???
27.2.2019 19:32 - Marek Jiran
Gurney: už asi vim, vy ste to "mazání stop" vydedukovali z tohodle: (nemám ani náladu to hledat, ani nejsem perverzní a nedělám si ze všeho kopie "rychle sdílejte než to smažou", tak srry že to nemam ozdrojovaný)

Tak ne, to sorry, to byla moje hloupá reakce na "kdyby to náhodou smazali, tak záloha je tady":
sirien píše:
(což mimochodem navíc na webu dodnes prohlašuje za "vrchol originálních prvků Končiny" přinesených Michalem Jaklem - kdyby to náhodou konečně zrušil tak záloha je tady v citaci, popř. tady, plus možná se pletu ale myslim že se tim chvástal i v tom svym lživym promo-článku ve Skóre (výběr perel zde - za ten se samozřejmě také dodnes ani náznakem neomluvil)


Opravdu jsem to tak nemyslel a jsem rád že ta věc z fóra zmizela, díky Sirienovi... Tim bych to asi uzavřel...
27.2.2019 19:56 - Marek Jiran
Aegnor píše:
Ale mě je nějaká omluva ukradená. Jenom mi přijde, že zde operují s přístupem "tím, že jsme všechno vysvětlili, jsme se vlastně i omluvili." A tento přístup podle mě nedává smysl.


Já už to fakt nechci řešit a hlavně tim tady nechci plevelit vlákno, který mělo bejt o KD a ne o tom, že jsme se tenhle rok ještě veřejně neomluvili za Končinu... Nadzvedlo mě, že tohle je tady nazváno "povrchní gesto naším směrem"... Reagoval jsem asi víc než jsem musel... To je celý...
27.2.2019 20:28 - sirien
Marek: jak sem napsal už v minulosti - ano, u Tebe je vidět, že Ti aspoň zpětně došlo, že to co ste vytvořili bylo krutě nevkusný (byť si to veřejně taky přiznal až potom co ste se spojili se Skavenem, takže ono zase ne že bysme od Tebe viděli nějakou sebereflexi předtím, než Tě k ní někdo postrčil, ale budiž, chápu že předtím si zas neměl důvod se k tomu vyjadřovat). A Tvoje reakce je vcelku odpovídající a dala by se vzít a jít dál.

Bohužel, veškerá Láďova "sebereflexe" se nese v duchu nikoliv "vytvořili sme hroznej fail a je mi to líto", ale v duchu "fakt mě štve, že to co sme vytvořili u lidí failnulo".


A abysme si vyjasnili poslední dění, tak to co se tu odehrálo:
- já postnul poměrně roztomilý a nezávadný video s vaším hercem z jeho dětských let. Které, ok, možná nevyznělo tak jak sem čekal.
- Láďa mě obratem nazve debilem plus mě obviní z toho že sem hledal a postoval špínu na jeho rodinu (nebo to na mojí adresu minimálně dost vyznívá)
- ...což, jak ukázal Marky ve #131, je ve skutečnosti úplně jinak
- Ty tu tvrdíš že ste mi dávali nějaké pozvánky kamsi (navíc přesvědčeně dodáš, že sem tyto nějak hrozně děsně odmít)
- ...aby se ukázalo, že sem vlastně žádné nedostal

A tohle je přístup který tu v diskusi mají lidé, kteří:
- přišli s mizerným systémem a roky odmítali kritiku tohoto jako neoprávněnou
...aby ji následně uznali prakticky v celém rozsahu
- si zařídili ve Skóre neoznačenou reklamu co se tvářila jako objektivní článek (a byla plná lží)


...ale nějakým způsobem tu já mám bejt ten špatnej a já tu údajně vytrhávám věci z kontextu?

Jako sorry, ale doufám že se nebudeš divit, že všechna dobrá vůle kterou sem k tomuhle měl s tím, že to je váš nový projekt a že tam sou úplně nový lidi a se právě spálila na popel.
27.2.2019 21:16 - LokiB
Stejně se lidem kolem Končiny trochu divím ... protože celý ten vývoj tady se dal tak nějak předpokládat. Animozita je podle všeho hluboká a vybublá při první příležitosti.
Kdyby sem nepsali, přišli by možná o několik (desítek?) lidí, kteří by se o krocení draků nedozvěděli ... ale venkoncem to vypadá jako dost kontraproduktivní.

Já u tehdejších diskusí o vhodnosti Končiny nebyl, tak to nechci soudit. Předpoklad, že se bude někdo omlouvat za to, že vytvořil něco, co třeba obecně nebylo z mainstreamového pohledu vhodné, nebo snad vkusné, mi přijde ujeté ... jestli pak v rámci diskusí a dalších aktivit byly věci špatné, a střílelo se slepě, tak tam bych to pochopil. Ale za samotné dílo tedy ne. Že se někomu nelíbí, nebo se zdá úplně mimo, to není důvod k omluvám.

Navíc vzhledem k tomu, jak je psaná forma diskuse nepraktická v tom smyslu, že nepochopení v ní vzniká daleko snáz, daleko hůř se řeší a táhne se daleko dýl, než když lidi mluví přímo z očí do očí.
protože tady stačí i když má třeba podle všeho někdo dobrou vůli, aby zmínil v nějakém kontextu něco z minula a už se strhnou emoce a ega jedou.
Takže je první příspěvek, pár reakcí plus mínus, ale jak se objeví první trochu kontroverzní reakce, ať už z jedné nebo druhé strany, tak pověstná jisrka přeskakuje a výbuch je na světě.

No nic, já si takhle občas ujedu a zareaguji prudce taky, a tak snad nebude stát v budoucnu nikomu za to předhazovat mi třeba můj prezentovaný postoj k fudgeování kostek :) zvlášt když jsou linky dohledatelné ;)
27.2.2019 21:23 - LKarpianus
Já kostky taky občas fudguju... Ale většinou jenom když:
- vím, že hráč nemůže za danou situaci a jen tak ho zabít kvůli hodu kostkou je prostě nefér
- nabízí se vyloženě epická scéna, musí se házet kostkou, aby hráči měli pocit, že tu scénu opravdu způsobili a náhoda jim přála, ale jedno blbý hození kostkou by tu scénu celou poslalo do háje... :-D
27.2.2019 21:23 - sirien
Loki: možná uděláš dobře když svoje relativizační reflexy omezíš na věci, které znáš.
27.2.2019 21:46 - Shako
LokiB píše:
Já u tehdejších diskusí o vhodnosti Končiny nebyl, tak to nechci soudit.


Račte nahlédnout, diskuze o Končině začíná zde - má přes 1200 postů, takže je to takové příjemné čtení na dlouhé večery. :-D
27.2.2019 23:09 - Log 1=0
Xeth píše:
"myslel jsem, že to bude stát za to, ale po tomhle už ne."

To myslíš to moje?
Pokud ano, tak sorry, ale jediné, z čeho můžu odhadovat, jak bude vypadat dílo, které ještě není hotové, je reputace jeho tvůrců. To považuji za naprosto legitimní, lidé mají jiná očekávání od nového filmu Denise Villeneuva než od nového filmu Uwe Bolla.
Končináři mají ve své reputaci slušnou kaňku, ale já se ji rozhodl ignorovat, protože jsem z jejich prezentace (konkrétně LK), která byla "na úrovni", nabyl dojmu, že se poučili, a nasadil optimismus.
Ale těžko mi může mít někdo za zlé, že dost oslabí, když LK zareaguje dětinsky a "postaru".
Není to žádná animozita. To je Lokiho špatný dojem. Jen řekněme zvýšená citlivost, která je ale logická.

Abych byl spravedlivý, tak se to týká opravdu především LK. Reakce Marka Jirana jsou adekvátní. Ne čisté, ale adekvátní tomu, že vstoupil do dosti vyhrocené diskuse. Kterou ale vyhrotil v prvé řadě LK.

Takže tak. Budu opět předběžným optimistou, a budu doufat, že většina týmu je na tom jako MJ.
28.2.2019 00:26 - RoVan
..to je mi ale výživná diskuze.

Většinou na kostku moc nepíšu, ale KD lidi, naprosto jsem nepochopil flame zažehnutý rozhovorem s jedním z herců (pokud si datum a YT vybavuji dobře) před 10 lety.
Vypovídá to o dvou věcech:
- Herec je zkušený, hraje od mládí.
- Vy sami máte pocit, že to projekt dehonestuje (proč?*)

Jako člověka v komunitě, (ač vyloženě pasivního) mě zarazila reakce "jsi debil" což je reakce, když člověku dojdou argumenty a je zahnán do kouta. Upřímně byste měli zapracovat nejen na grafice, protože takhle se opravdu marketing a PR nedělá.

ad1: Pustina: nebudu komentovat, neřešil jsem, nezajímal se a přenechám lidem znalých věci
ad2: osobní útoky - pokud to chápu dobře, tak ojedinělý příspěvek byl chápán jako útok komunity? Přesto, že byl smazán, srsly? Pokud ne, tak to tak vyznívá.
ad3: Osobní prosba - během natáčení - nefixlujte kostky, prosím. Prosím. Prosím. Moc prosím.

*já v tom věku bych řekl, že jsem si přišel hrát s kamením
28.2.2019 05:12 - LKarpianus
RoVane, díky za reflexi... Nešlo ani tak o to, že by došly argumenty, jako že přetekl asi nějaký pohár a mě došlo, že té ironie ze strany člověka, ke kterému jsem si dovolil finální nadávku, bylo už moc. A mě nebaví se dál obhajovat, dál řešit tři roky staré věci, je to moc zbytečné energie. Přišlo mi ale dobré to ukončit jasně tím, co si o daném člověku myslím a tím to prostě uzavřít.

K té tvé prosbě - kostky fudgovat nebudu, leda můj předchozí příspěvek - vyjmenoval jsem v něm dva případy, kdy to občas dělám... :-D
28.2.2019 08:39 - Quentin
LK píše:
Já kostky taky občas fudguju... Ale většinou jenom když:
- vím, že hráč nemůže za danou situaci a jen tak ho zabít kvůli hodu kostkou je prostě nefér
- nabízí se vyloženě epická scéna, musí se házet kostkou, aby hráči měli pocit, že tu scénu opravdu způsobili a náhoda jim přála, ale jedno blbý hození kostkou by tu scénu celou poslalo do háje... :-D

1) Tohle lze jednoduše řešit přiznáním chyby. "Počkat, tenhle ambush je vlastně nefér, protože si za něj nemůžete a nešlo by z něj utéct. Kdybyste náhodou prohráli, tak máte plot immunity a proberete se třeba ve vězení, k?"

2) Tohle je regulérní podvádění. Usmyslíš si, haha, tady udělám epic scénu, a bez ohledu na to, co chtějí hráči udělat a/nebo co jim přijde epic, si to tam natlačíš navzdory jejich player agency, respektive přirozené interakci se systémem. Přitom by, pokud bys trval na svém, fungovalo stejné řešení jako u jedničky; řekneš nahlas "Hej, honička po střechách zní cool, ani si ten perception neházej, vidíte kudy utíká, souhlas?"

28.2.2019 08:48 - Log 1=0
LKarpianus píše:
mě nebaví se dál obhajovat, dál řešit tři roky staré věci, je to moc zbytečné energie.

Uvědomuješ si, že to přišlo až poté, co jsi mu nadal debilů?
28.2.2019 08:57 - shari
LKarpianus píše:
Přišlo mi ale dobré to ukončit jasně tím, co si o daném člověku myslím a tím to prostě uzavřít.

Bohužel jsem nikdy nikde neviděla, že by uzavření takovýmto způsobem kdy fungovalo. Jako jo, může se stát, že to někde fungovat bude, ale moc bych na to nesázela. Obzvlášť kdybych měla PR, které bych chtěla udržovat.
Při přetečení takovéhoto poháru je lepší zavřít prohlížeč a jít se projít. Nebo si dát čaj a sušenky.
28.2.2019 09:35 - Xeth
Log 1=0 píše:
Pokud ano, tak sorry, ale jediné, z čeho můžu odhadovat, jak bude vypadat dílo, které ještě není hotové, je reputace jeho tvůrců. To považuji za naprosto legitimní, lidé mají jiná očekávání od nového filmu Denise Villeneuva než od nového filmu Uwe Bolla.

Jenže ta reputace týká něčeho úplně jiného, jiné tvorby. Uwe Boll může být sice příšerný režisér, ale může být třeba skvělým textařem nebo fotografem. Kdyby dotyční dělali další herní prostředí, tak bych takové očekávání chápal. Proto mi to přijde zvláštní.
Všimni si, že LKarpianus očividně odhaduje Siriena taky podle předchozí zkušenosti a nejspíš proto reaguje podrážděně. S tím rozdílem, že s ním má předchozí zkušenosti právě z diskuze.

Log 1=0 píše:
Ale těžko mi může mít někdo za zlé, že dost oslabí, když LK zareaguje dětinsky a "postaru".

Za zlé? Ne. Jen se divím tomu přesvědčení, že člověk, který zareaguje podrážděně nebo "dětinsky," bude mít právě z toho důvodu na kvalitu produktu, kde se toto nemá v podstatě jak projevit.

shari píše:
LKarpianus píše:
Přišlo mi ale dobré to ukončit jasně tím, co si o daném člověku myslím a tím to prostě uzavřít.

Bohužel jsem nikdy nikde neviděla, že by uzavření takovýmto způsobem kdy fungovalo. Jako jo, může se stát, že to někde fungovat bude, ale moc bych na to nesázela. Obzvlášť kdybych měla PR, které bych chtěla udržovat.
Při přetečení takovéhoto poháru je lepší zavřít prohlížeč a jít se projít. Nebo si dát čaj a sušenky.

Souhlas.
28.2.2019 09:53 - pilchowski
Quentin píše:
nabízí se vyloženě epická scéna, musí se házet kostkou, aby hráči měli pocit, že tu scénu opravdu způsobili a náhoda jim přála, ale jedno blbý hození kostkou by tu scénu celou poslalo do háje... :-D


tohle mělo bejt v kategorii "pro zasmání"
28.2.2019 10:06 - Jerson
Jenže někteří to považují za skvělou radu vhodnou k doporučení pro nováčky, kteří mají vlastní hlavu a sami se můžou rozhodnout ji použít a nést (případné nežádoucí) následky.
28.2.2019 10:11 - LKarpianus
Log1, tahle tendence z jeho strany už trvala delší dobu. A já si tu nadávku opravdu promyslel. Bylo mi jasné, že pro několik z vás tím vlastně potvrdím domněnku, že jsem namyšlený blbec, ale bylo pro mě důležitější to verbalizovat a tím to opravdu takhle ukončit.

To je odpověď vlastně i k shari. Já tady navíc nedělám PR, já se tady s vámi na fóru bavím o tom, co je a co není dobré v Končině nebo v Krotitelích. Nedělám tu PR, PR pro tak málo lidí by s takovou dávkou ironie, kterou od vás schytáváme, bylo opravdu moc náročné...
28.2.2019 10:12 - LKarpianus
A k těm nováčkům, já bohužel nemám čas to dohledat, popravdě tady čtu vlákna většinou týkající se Končiny, teď Krotitelů draků, ale i v Končině tuším byl příspěvěk někoho nového, kdo nás hájil a dostal docela čočku... Chudák... :-D Plus jinde ve vláknech z toho pro mě čiší neustálá snaha poučovat, spíš než snaha mít radost z dalšího fanouška RPGček... Je to čistě subjektivní pocit, který porovnávám s tím, co vidím v zahraničí. Možná jsem vedle.
28.2.2019 10:47 - Jezus
LKarpianus píše:
Přišlo mi ale dobré to ukončit jasně tím, co si o daném člověku myslím a tím to prostě uzavřít.


Docela škoda, že jsi to neudělal.

Bylo jasné, že na to zareaguje, ale kdybys dál nereagoval ty, bylo by to v pohodě a stalo by se to, co sis předsevzal. Ukončil bys to. Jenže vy jste si vyměňovali invektivy dál (teď nemyslím Sirienovu následnou reakci, ta musela přijít) a ty ses nechal vytočit (stejně jako dál Sirien).
Přitom je vtipné, že jste na začátku oba deklarovali, že se nenecháte sirien píše:
vyprovokovat do nějaké nesmyslné hádky
a ty jsi mu dokonce popřál LKarpianus píše:
Good luck v trolleni
, které mu evidentně vyšlo :-D

Jedna dobrá rada do budoucna (tady jsi na fóru, tady se radí a diskutuje; nepoplácáváme se tu po zádech): Pokud budeš takhle ztrácet nervy pokaždé, za chvíli se ti ti Krotitelé draků zhnusí.
Uvědom si, že po zveřejnění prvního skutečného videa se objeví nemálo skutečných trollů nebo jen hnidopichů, kteří budou rýt do kde jaké hnidy, i když celek bude perfektní (tím spíš, že perfektní určitě nebude, ani nemůže být). A i když jich bude v poměru ke skutečným fanouškům a těm, kterým se to líbí, minimum, budou slyšet právě v opačném poměru...
Jestli vás tohle rozhodí, pak i na přínosnou kritiku nebo jen jiný názor začnete reagovat podrážděně až přehnaně a ztrácet (nebo alespoň vytáčet) ty skutečné fanoušky.
Na jednu stranu to snad nebude tak zlé (nejsme tak daleko jako v USA, alespoň doufám), a třeba mě osobně zajímá kvalitní produkt, ne lidi, kteří ho dělají, ale bojím se, abyste pak neztratili chuť k práci, což už by bylo znát a mohla by to být škoda.

Takže jestli tě už nebaví se pořád obhajovat, tak toho prostě nechej a komentuj už jen "normální témata", třeba ty kostky. Tvoje stanoviska jsi vysvětlil, každý je tu vidí, nemusíš se opakovat (i když je to na fórech běžné a já sám to dělávám :-). Mě to ovšem celkem baví ;-) )
28.2.2019 10:53 - Colombo
Vidím, že tu někdo používá termín troll jako "kdokoliv s kým nesouhlasím"
28.2.2019 10:56 - LKarpianus
Díky za radu, máš samozřejmě pravdu, dokonce si myslím, že to trollení mi jednu chvíli vzalo lehce vítr z plachet u Končiny, ale to se naštěstí opět nahodilo zpět do svých kolejí. :-D Máš pravdu, že trollů bude jen přibývat, tohle bylo trochu kontinuálnější, takže proto ta reakce. Jsem přesvědčen, že nejsem takový psychopat, abych na nějaké hatery pod videem křičel, že to jsou idioti, když napíšou, že je náš seriál naprosto debilní...
Snad se nepletu... :-D Kdyžtak mě pak vemte za slovo... :-D
28.2.2019 10:59 - Colombo
Ty, Láďo :D, nepřispíváš občas na Mimibazar? :-DDD
28.2.2019 11:05 - LokiB
sirien píše:
Loki: možná uděláš dobře když svoje relativizační reflexy omezíš na věci, které znáš.


Ale pochopitelně, já vím, že do této diskuse ničím užitečným nepřispěju :)

Se nezlob, že když čtu jenom tu diskusi tady a nemám křišťálovou kouli, jak kdo co opravdu cítí, tak mě prostě tvoje poznámka o tom, žes měl dobrou vůli, nepřišla moc silná, protože jsi při první přiležitost (skutečně první) reagoval tak, jako bys měl celou dobu nabito a jen si čekal, až budeš moci oprávněně tasit a střílet.
A že ti tu záminku druhá strana svoji emoční labilitou a velmi velkou neschopností komunikovat dala celkem ochotně na tom zas tak moc nemění.
28.2.2019 11:07 - LKarpianus
Loki, myslíš si, že sirien měl ten elaborát se všema linkama už dopředu připravenej? :-D
28.2.2019 11:08 - Vandal
Píše:
nabízí se vyloženě epická scéna, musí se házet kostkou, aby hráči měli pocit, že tu scénu opravdu způsobili a náhoda jim přála, ale jedno blbý hození kostkou by tu scénu celou poslalo do háje... :-D


No ty kraso, proc hracum rovnou nenapises scenar? Tohle je dobrej humac, z hrace udelat divaka. Hlavne, ze tam deklarujete "silenou improvizaci".
28.2.2019 11:16 - LKarpianus
Vandale, asi se v těchhle ojedinělých případech dere na povrch mé scénáristické já... Uznávám. Ale kdybys někdy hrál v mé hře, věděl bys, že jsem většinou pro absolutní sandbox a nechávám hráčům volnou ruku prakticky v čemkoliv...
28.2.2019 11:17 - Jerson
Svou odpověď/názor jsem napsal na RPG Fórum, takže ji jen nalinkuju, tady by postrádala návaznost na předchozí diskusi.

Za sebe říkám, že dál se v minulosti hrabat nechci (což není to samé, jako že nebudu, ale zkusím se případně nenechat vyprovokovat.)
28.2.2019 11:24 - LokiB
LKarpianus píše:
Loki, myslíš si, že sirien měl ten elaborát se všema linkama už dopředu připravenej?


Ne, to si nemyslím. Myslím si, že na to, jak ses prezentoval, je schopný zareagovat z partesu, bez přípravy. Což asi nebylo těžké. Aby ses nemýlil, já si nemyslím, že je pravda na tvé straně ... a tvoje reakce mi přišla nedobrá. Zejména s tím, že si neuvědomuješ, že v rámci psané diskuse nejde věci jen tak snadno vysvětlovat, že se daleko snáz vše vyhrotí a jen tak neuklidní.
Tedy že svému projektu děláš ve vícero ohledech medvědí službu.
28.2.2019 11:27 - LKarpianus
Loki, to byl humr. Asi ty smajlíky fakt nadužívám a pak nefungujou, jak mají... :-D Nic si nemyslím, moje reakce určitě nebyla objektivně správná, to s tebou souhlasím a věděl jsem to už v době, kdy jsem mačkal button "přidat". Ale subjektivně mi to přišlo důležité.
28.2.2019 12:04 - celebrindae
LKarpianus píše:
Ale subjektivně mi to přišlo důležité.


Subjektivní názor: Dle mého je prostě někdy potřeba potlačit subjektivní nutkání poslat někoho někam, ačkoli si jsem jist, že je to důležité... zvlášť když vím, že objektivně to není správné.
Celé vlákno KD na Kostce je teď pro mne znehodnocené starou hádkou nad Končinou. Kritika: Investuješ spoustu času do představení produktu / sbírání feedbacku, a pak se Ti rovnou podaří jedno z fór takhle zaříznout.
28.2.2019 12:51 - Jezus
Colombo píše:
Vidím, že tu někdo používá termín troll jako "kdokoliv s kým nesouhlasím"


A kdo? Já si dával pozor, abych tak nikoho neoznačil.

Jinak věřím, že lze použít termín "trollení", aniž by to nutně implikovalo, že je někdo troll.
28.2.2019 13:04 - Jezus
LKarpianus píše:
Jsem přesvědčen, že nejsem takový psychopat, abych na nějaké hatery pod videem křičel, že to jsou idioti, když napíšou, že je náš seriál naprosto debilní...
Snad se nepletu... :-D


Myslím, že nepíšu jen za sebe, když řeknu, že budeme držet palce :-D
28.2.2019 13:12 - Jezus
Quentin píše:
1) Tohle lze jednoduše řešit přiznáním chyby. "Počkat, tenhle ambush je vlastně nefér, protože si za něj nemůžete a nešlo by z něj utéct. Kdybyste náhodou prohráli, tak máte plot immunity a proberete se třeba ve vězení, k?"

2) Tohle je regulérní podvádění. (...) Přitom by, pokud bys trval na svém, fungovalo stejné řešení jako u jedničky; řekneš nahlas "Hej, honička po střechách zní cool, ani si ten perception neházej, vidíte kudy utíká, souhlas?"


Mimochodem, nerad bych, aby tohle moc zapadlo. S takto doporučeným postupem při řečených výjimečných událostech naprosto souhlasím.

Ještě bych dodal, že "nevhodnou" smrt lze řešit (po nalití si čistého vína) i nějakou tou trvalou jizvou, ztrátou oka, a případným snížením nějaké charakteristiky (stačí nějaký bonus o jeničku dolů) v závislosti na tom, jak moc za to "mohl" Dirigent (nebo jaký že je tady ten správný výraz :-)) a jak moc "blbnul" hráč, byť třeba v rámci hraní postavy (pro kterou to bude napříště ponaučení).
28.2.2019 13:23 - York
Jezus píše:
případným snížením nějaké charakteristiky (stačí nějaký bonus o jedničku dolů)


S tímhle bych byl opatrný. Pokud to navrhne sám hráč, tak ok, ale rozhodnout tak za něj může být nebezpečné, některým hráčům na každé plus jedničce záleží a nemusí s tebou souhlasit, že je to fér.
28.2.2019 13:24 - LokiB
Quentin píše:
1) Tohle lze jednoduše řešit přiznáním chyby. "Počkat, tenhle ambush je vlastně nefér, protože si za něj nemůžete a nešlo by z něj utéct. Kdybyste náhodou prohráli, tak máte plot immunity a proberete se třeba ve vězení, k?"


Když už se k tomu vrátilo ... věřím, že mnoha lidem takovéto řešení bez problémů funguje.
Mně metaherní přístup při hře spíše vadí a vím, že některým mým hráčům taky. Kazí mi to pocit ze hry (typicky) víc, než když si si za zástěnou PJ upraví kostku, nebo když nechá moji postavu umřít.
Preferuju řešení v rámci hry.

Jezus píše:
případným snížením nějaké charakteristiky (stačí nějaký bonus o jeničku dolů)


Tohle jsme kdysi používali v ADND. Při smrti postavy a jejím následném oživení došlo ke snížení Odolnosti o 1 stupeň. Někteří hráči ale preferovali smrt postavy (protože měli pocit, že došlo k jejímu "zkriplení" a nedokázali to unést).
Dneska mají systémy často lepší nástroje, jako různé Hindrances, Následky, ... pomocí kterých tohle dokáží celkem dobře herně implementovat. I tak se ale najdou lidé, kteří to nemají rádi.
28.2.2019 13:29 - Aegnor
LokiB: ta úvaha, kterou popsal Quentin, se dá udělat i vnitřně. Jakože si Vypravěč při pohledu na umírající postavy uvědomí, že to trochu přestřelil, ale dotáhne scénu do konce a pak popíše, jak jsou postavy ve vězení/pohození ve škarpě bez vybavení/whatever. A pak, po konci sezení, hráčům vysvětlí, že tohle byl jeho fail a že s takovouhle záchranou nemůžou počítat automaticky.
28.2.2019 13:40 - Jezus
York: Určitě velmi opatrný. Hlavně jsem to myslel pro případy, kdy je smrt postavy spíš "zasloužená", ale z nějakého důvodu ji nechceš (typicky uprostřed dobře rozjeté "její" zápletky). Tj. nad rámec dosavadní diskuse, pravda.
Má to být něco, co hráč citelně pocítí, aby si nemyslel, že uniknutí smrti ho nebude nikdy nic stát, a měl by se takovým situacím snažit vyhnout.
Že bude někdo preferovat raději hrdinnou smrt než "zkryplení", je legitimní, má to být volba.
Přiznám se, že to nemám moc otestováno v praxi. Hraju systém, kde PJ nemusí hlásit rovnou smrt, jen vyřazovací zranění a ani k němu jsme zatím skoro nedošli (ne tak, aby mu postava nemohla v rámci systému za jistou cenu zabránit, takže ho přijala v rámci příběhu/šetření zdrojů). Jsem na hráče v celku mírný, ale mám to v záloze, kdyby dělali moc velké kraviny. Ovšem i s novou postavou se tu počítá.

LokiB: Vidíš, to bych ani moc nečekal. Chápu, že moc metahry může leckomu vadit, ale já si to bez nějaké základní meta moc neumím představit. Příjde mi, že se to pak bere až moc vážně :-)
Ale pravda, nepatřím k těm, kterým by třeba ingame intriky mezi postavami nějak vyhovovali, někoho to baví.
28.2.2019 14:44 - Xeth
V mé hře jednou téměř nemagická družina plánovala průnik do města jedné magicky silně nadané rasy. Našla si mezi jejími spojence, který ji chtěl využít pro svůj vlastní prospěch (tak, aby obě strany z úmluvy těžily). Plán družiny byl velmi drzý a s minimálním pudem sebezáchovy. Když to tento spojenec zjistil (při každém setkání četl jejich mysli, aby se ujistil, že ho družina nezradí apod.), rozhodl se družině vsugerovat vidinu toho, jak by se její plán vyvíjel. Družině se podařilo skutečně dostat do beznadějné situace, kdy je vysoce postavení představitelé místní magické školy usmažili. V tom okamžiku se se všichni probrali zpět v místě, odkud chtěli na akci vyrazit, v pořádku, jen otřeseni. Na druhý pokus, nyní již naostro si družina počínala o dost opatrněji a nakonec uspěla.
Toto jsem nevymyslel zpětně ("ups, co s nimi teď udělám, když mi všichni pomřeli... ahá, vrátím je zpátky"), ale skutečně byl takový plán a provedení ve hře, včetně náznaků, že je něco divně, plynoucích z toho, že onen čaroděj, byť mocný, nezvládal bezchybně vytvořit celou simulaci.
Je to jeden ze způsobů ve smyslu "znej své hráče," kterým se dá katastrofám předejít v rámci hry.
28.2.2019 14:48 - York
Jezus píše:
Že bude někdo preferovat raději hrdinnou smrt než "zkryplení", je legitimní, má to být volba.


Popravdě bych ani neřekl, že tohle je dobrá volba. Pokud by to bylo příběhové poznamenání, třeba že postava bude mít na tváři jizvu, podle které ji pak každý pozná (ale zas díky tomu může bejt slavná), tak dejme tomu (ale zas proč by si pak někdo vybíral smrt...). Když to ale znamená trvalé snížení nějakého statu, tak to zní jako "chceš vypíchnout oko nebo vytrhnout jazyk, vyber si".

Když už, tak by to mělo být něco dočasného, čeho se může hráč zbavit. Hledání léčitele, který dokáže zregenerovat ztracenou ruku (a něco za to nejspíš bude chtít), ostatně může bejt docela dobrá zápletka.
28.2.2019 15:11 - LKarpianus
Btw: docela skvělá je knížka Kobold guide to gamemastering. Ony všechny ty jejich guide jsou celkem fajn. A tady v te je bozi kapitola o tom, co delat, když přišla nebo hrozí TPK nebo smrt postavy. (Jen varuji, první dvě kapitoly jsou takové nudné kecy, ze si u stolu mají být všichni rovni a nemáme se hrát s homosexualy, lesbickamy a černochy. Což povazuju za naprostou samozřejmost, ale asi se to za mořem hodně hroti (viz třeba chuchel atd.).
28.2.2019 15:49 - Jezus
Mě teda příjde docela rasistické černocha nehrát, když se to v daném setingu i zápletce třeba vyloženě nabízí. Jako jasně, asi by takový záznam ze hry mohl být urážlivý (v mém podání teda určitě), ovšem na druhou stranu, jaký je jiný nejlepší způsob, jak podobné menšiny brát za "taky naprosto normální lidi", než si to zkusit (alespoň hodně zjednodušeně a nepřesně) v jejich kůži? Nepomáhá to pak pochopení, toleranci, empatii a podobně než haldy přednášek?
28.2.2019 15:53 - York
Jezus: My tohle naštěstí opravdu vnímáme jako mnohem menší problém než Američani. Asi nemá smysl dělat z toho vědu jen proto, že je to někde zrovna populární. Pokud teda samozřejmě někdo nehrajete s někým z USA, pak je asi na místě se ho zeptat, jestli mu to nebude vadit.
28.2.2019 16:03 - Jezus
Jasný, mě to příjde spíš hlavně takový krásně na hlavu postavený, až brutálně paradoxní, což asi vystihuje spoustu tady těch "moderních věcí" ze Západu...
Což zase neznamená, že k tomu člověk nemá přistupovat s citem. Ale tady to povinný zaklínání, aby mě neroztrhala banda SJW mi už příjde vlastně dost smutný.
Jinak sry za OT.

V tý Kobold gude je jinak co? Jak hrát správě za skřety a podobnou havěť (jen doufám, že taky nemají rodiny a svá práva...).
28.2.2019 17:23 - LokiB
LKarpianus: Proč se nemáme hrát s homosexuály, lesbičkami a černochy? Ani když o to stojí a budou o to prosit? To napsaly někde do příručky? Hmm, dost WTF ...
28.2.2019 19:28 - LKarpianus
Shit. Shit. Nesmím psát na mobilu do kostky během zkoušek. Nemáme se bát hrát... ještě tu budu za rasistu a homofoba. To tak.
28.2.2019 20:09 - Gurney
LKarpianus #96 píše:
Nadhled mi nechybí. Proto naprosto s nadhledem umím říct Siriene, ze jsi proste debil. :-) Dal to nemá smysl řešit. Good luck v trolleni, Mas ještě par dalších herců k zdrbani.

LKarpianus #152 píše:
Log1, tahle tendence z jeho strany už trvala delší dobu. A já si tu nadávku opravdu promyslel. Bylo mi jasné, že pro několik z vás tím vlastně potvrdím domněnku, že jsem namyšlený blbec, ale bylo pro mě důležitější to verbalizovat a tím to opravdu takhle ukončit.

Zrovna dnes ráno si tak čtu tvoje poznámky a přemýšlím, jestli ti poslat klasickou pmku na téma "buďte tak hodní a dodržujte to málo pravidel co tu máme, i když vás zrovna někdo naštve nebo máte nějaké osobní spory z minulosti". Nicméně tím druhým postem jsi to dilema vyřešil za mě - pokud to máš tak dobře promyšlené, zřejmě víš, jak se tady díváme na podobné osobní urážky (viz. pravidla webu, k rozkliknutí níže na stránce) a tedy zkoušíš, co všechno ti tady projde. Tímto jsi byl varován a jestli si od tebe přečtu nějaké další nadávky nebo další blábol na téma, že jsi vlastně nemohl jinak, letíš z Kostky, permanentně. A důrazně upozorňuju, že máš-li pocit, že ti křivdím, řeší se to po pmkách a nikoli ve veřejné diskuzi.

A poprosím všechny, kdo do této diskuze příspívají, aby vážili, co píšou. A pokud přece jen dojdete k závěru, že to nejde jinak a budete mít potřebu to "verbalizovat a tím to opravdu takto ukončit", raději se na to vykašlete a vyrazte ven do hezkého jarního počasí. Už se tady z toho začíná stávat další legendární žumpa.
28.2.2019 20:20 - LKarpianus
Gurney, muzes me vyhodit... Mas me plne svoleni. Diky...
1.3.2019 11:19 - Aegnor
LKarpianus: To by byla škoda. Krotitelé mají potenciál být kvalitní počin z české kotliny a mrzelo by mě, kdybychom tady nemohli slušně komunikovat s autory jenom kvůli jedné historické hádce.
9.3.2019 14:17 - pilchowski
No, zdá se, že přestali komunikovat autoři.
9.3.2019 15:31 - Log 1=0
A přitom mi přišlo, že se to u sousedů pěkně vyříkalo, a už by to mohlo být OK.
No, asi ne.
9.3.2019 19:59 - sirien
Klid, nic zajímavýho se zatim neděje - autoři hrají marketingovou hru s postupným uvolňováním informací (jednou za čas pošlou ven dílčí info aby drželi trafic na soc sítích atp., ale fakticky vlastně nic moc ukázaní neni. Naposled pár statů další postavy.)

Až dojde na něco zajímavýho tak se to sem myslim rychle donese i když to autoři nesdělí sami - že se rozhodli odmlčet je jejich volba, třeba je to zas přejde.
5.4.2019 17:05 - pilchowski
Gurney píše:
Se tak koukám na první postavu a dobrej min-max... "Kdysi vážený a charismatický velitel" Int 8 -1, Cha 8 -1


hele nějakým zázrakem se mu ty staty změnily
5.4.2019 18:06 - sirien
Hm. Taky přibyli nějaký postavy a hráči. Ale koho to v téhle fázi zajímá.

Upřímně - přijde mi to trochu křečovitě trapný. Zvlášť když nevydávaj žádný nový informace (/aktuality), ale jen uměle roztahujou publikace věcí který už dávno maj. Ještě by to třeba mohli dovést do dokonalosti a uvolňovat informace ne postavu po postavě, ale třeba stat po statu a se jménama hráčů by mohli na FB zkoušet hrát s publikem třeba šibenici tempem psímenko denně nebo třeba 20 otázek.

Teasery maj (by měly mít) nějaký hranice rozumného rozsahu plus jsou obvykle závislé na očekávání - vzhledem k tomu že tohle je úplně nová věc od které nikdo neví jaká bude a od autorů co svůj předchozí projekt silně nezvládli... myslim že bude pro všechny zdravější a důstojnější když si prostě počkáme až skutečně dodaj nějaký reálný obsah. Jako třeba první epizodu. Do té doby to je jen pokus vařit vodu, navíc znovu a znovu tu samou.
5.4.2019 18:12 - ShadoWWW
Souhlasím se Sirienem.

Ale vadí mi tam ještě jedna věc. Ty postavy jsou statově krutě nevyvážený. Chápu, že vlastnosti nahazovali, ale většina skupin jede podle standardní množiny nebo point-buy, takže tyto namaxované postavy budou mimo rámec herního zážitku těch, co si vyzkouší hraní DnD 5E v reakci na Krotitele draků.

Pokud chtějí oslovit DnD nepolíbené diváky a hru jim přiblížit, měli by vycházet z co nejstandardnějších předpokladů.

EDIT: Plus to, že začínají na 3. úrovni. Znám hráče, pro které je začínání na 3. úrovni složité a potřebují si to osahat a dostat do krve od 1. úrovně. Někteří dokonce začínají na 0. úrovni - jen s rasou a zázemím a povolání si berou až po prvním one-shotu.
5.4.2019 18:27 - LokiB
ShadoWWW: ten začátek na 3. úrovni bych jim nevyčítal. Stejně můžeš na všechno říc: "Znám hráče, pro které ..."

Hraní na 3. úrovni budede víc sexy
5.4.2019 18:28 - sirien
ShadoWWW: vůbec ty jejich postavy neřeš, ani staty, ani levely, nic - na těch statech nakonec beztak naprosto nesejde, ne když se bavíme o hernim streamu. Když se mnou souhlasíš, tak jim na to vůbec neskákej a v klidu si nerušeně počkej až skutečně dodaj nějakej obsah na kterym záleží.
5.4.2019 18:53 - Aegnor
ShadoWWW píše:
EDIT: Plus to, že začínají na 3. úrovni. Znám hráče, pro které je začínání na 3. úrovni složité a potřebují si to osahat a dostat do krve od 1. úrovně. Někteří dokonce začínají na 0. úrovni - jen s rasou a zázemím a povolání si berou až po prvním one-shotu.

Tak na jakejch úrovních začínali v Critical Role? Ty postavy byly snad ještě naexpenější, ne?
5.4.2019 18:59 - sirien
Já myslim, že ideální je začínat na 20. levelu.

Jen na to potřebuješ o dost víc desetistěnek.
5.4.2019 19:01 - ShadoWWW
To nevím. Vím, že začínali na Pathfinderu, a když přešli na 5E, tak jejich postavy byli na vyšší úrovni, aby to odpovídalo zkušenostem postav z PF.

3. úroveň je vhodná pro one-shoty, že si ten systém na jedno odpoledne nebo večer nabízí víc, ale při dlouhodobé kampani je rozhodně lepší začínat od 1.
5.4.2019 19:35 - sirien
Proč? To je myslim věc která mnohem víc záleží na tom jakou chci hrát kampaň a o jakých postavách chci vyprávět příběh, ne?
5.4.2019 21:22 - LokiB
ShadoWWW: to je pravidlo, které sis určil tak jako obecně sám :) nebo pro to máš nějaké zdůvodnění? Mně začínání na 1. úrovni dlouhodobě nevadilo a hráli jsme to tak, ale zrovna pro 5E jsme si taky řekli, že začneme už postouplí na třetí, dávalo nám to lepší feeling do dané kamapně
6.4.2019 08:26 - Quentin
Critical role začínali snad na 7., protože tak pokračovala jejich domácí kampaň, myslim.

3.lvl je dobrej začátek pro stream. 1-2.lvl jsou moc old schooly a můžeš snadno zařvat. IMO.
6.4.2019 08:38 - shari
O první kampani CR nevím skoro nic, ve druhé kampani začínali na druhé úrovni.

Osobně na začínání na třetí úrovni nevidím nic špatného - ani ve streamované hře ani v soukromé. Začínat na první je sice standard, ale není třeba se ho držet.
6.4.2019 08:40 - ShadoWWW
1. a 2. úroveň je to, co se dřív označovalo jako 0. úroveň, tedy jakýsi přerod obyvatele v dobrodruha. Když vezmu jako příklad Pána prstenů, Frodo se stává skutečným dobrodruhem v Roklince. Předtím je to spíš úvod k tomu, jak se stal nositelem Prstenu.

Osobně mi takto odehraná "minulost" přijde lepší, než když hráč začne už jako dobrodruh (typicky 1. úroveň v 4E nebo 3. úroveň v 5E) a minulost si sepíše na papír, ale nejsou to hráčovy skutečné zážitky.

A pak z hlediska pravidel. Prošlo mi pod rukama za ty čtyři roky kolem čtyřiceti hráčů. Většině z těch, co DnD předtím nikdy nehráli (žádnou předchozí edici), hodně usnadnilo začínání na 1. úrovni. Pro ty, kteří nikdy předtím nehráli žádné RPG, to byla skoro povinnost. Zrovna teď nedávno mi jeden hráč psal, který začínal tažení až na 5. úrovni, měl později kolem 10. úrovně problém, že se chytal stále méně a méně.

To je obecně problém internetových RPG diskuzí, že do nich přispívají geeci, co mají RPGčka v malíčku (nebo aspoň jedno). Jejich pohled na věc je deformovaný vůči těm, co RPGčka nikdy nehráli.
6.4.2019 08:49 - shari
ShadoWWW píše:
A pak z hlediska pravidel. Prošlo mi pod rukama za ty čtyři roky kolem čtyřiceti hráčů. Většině z těch, co DnD předtím nikdy nehráli (žádnou předchozí edici), hodně usnadnilo začínání na 1. úrovni. Pro ty, kteří nikdy předtím nehráli žádné RPG, to byla skoro povinnost. Zrovna teď nedávno mi jeden hráč psal, který začínal tažení až na 5. úrovni, měl později kolem 10. úrovně problém, že se chytal stále méně a méně.

Shadowwwe, omlouvám se, ale ačkoli ti tohle neberu, tak opravdu nerozumím tomu, proč by to měl být problém pro Krotitele draků. Co jsem koukala na web, tak minimálně ti první dva nějaké zkušenosti s hraním mají. Můžeš ten důvod trochu rozepsat?
6.4.2019 09:05 - ShadoWWW
U Krotitelů draků hráči-herci nejspíš nebudou mít problém. Ti vypadají, že jsou ostřílení, a ti, kteří ostřílení nejsou, v době natáčení už možná budou mít nějaký ten one-shot za sebou. Není to ani problém z hlediska příběhu a diváků jako takových. Těm naopak mohou přijít ty postavy na vyšší úrovni s více schopnostmi zajímavější. Problém vidím v tom, když se diváci (nedotčení RPG) rozhodnou si DnD zahrát. Když si budou chtít zahrát postavy svých oblíbených hrdinů ve hře, najednou zjistí, že je zaplaví hromada pravidel.

Jako příklad bych vzal tu yuan-ti mnišku. Příběhově moc zajímavá postava. Ale z hlediska pravidel: je slepá s mimozrakovým vnímáním, takže musím nastudovat, jak funguje mimozrakové vnímání; je yuan-ti, kterou v Základních pravidlech ani Příručce hráče nenajdu - musím sáhnout po Volovi; a k tomu musím nastudovat mnicha aspoň na 3. úrovni a k tomu pravidla zázemí, dovedností, boje, magie, dobrodružství...

Srovnej to se Stranger Things. Když to diváka nadchne, může si koupit krabici, která ho provede celým dobrodružstvím včetně předpřipravených postav ve stylu Starter Setu.

Ale je možné, že ta produkce bude tak dobrá, že diváci v pohodě proniknou do pravidel během sledování, aniž by museli složitě číst Příručku hráče. (Takto dobře mi přijde udělaný D&Diesel).
6.4.2019 09:31 - LokiB
ShadoWWW píše:
Zrovna teď nedávno mi jeden hráč psal, který začínal tažení až na 5. úrovni, měl později kolem 10. úrovně problém, že se chytal stále méně a méně.


Ale tenhle argument nemyslíš úplně vážne, že ne?
6.4.2019 11:46 - sirien
ShadoWWW píše:
a minulost si sepíše na papír, ale nejsou to hráčovy skutečné zážitky.

Od toho jsou in-char vyprávění a flashbacky.
6.4.2019 12:54 - shari
ShadoWWW píše:
Problém vidím v tom, když se diváci (nedotčení RPG) rozhodnou si DnD zahrát. Když si budou chtít zahrát postavy svých oblíbených hrdinů ve hře, najednou zjistí, že je zaplaví hromada pravidel.

Čistě ze zvědavosti: opravdu se stává tak často, že úplní nováčci chtějí hrát nějakou vyloženě už existující postavu, místo něčeho svýho, případně "něco na způsob X postavy, ale takhle a takhle jinak"?
6.4.2019 21:17 - ShadoWWW
Toto mi přijde pro diváky-rádobynovéhráče lepší než Critical Role. PJ dobře vysvětluje mechaniky, hodně dobrý RP, vše je jasné a předhledné.
11.4.2019 08:12 - pilchowski
No, takze zverejnili dalsi hracku. Nadeji, ze tam bude Dejdar nebo Krampol, se timto definitivne vzdavam.
11.4.2019 10:35 - Vandal
hype tam na to byl, clovek podle toho cekal minimalne hollywoodske herce. Misto toho zatim vidim partu nahodnych typku. Delal jsem jednou u filmu catering, jsem taky superstar?
11.4.2019 11:17 - Jarik
Vandal: Pro potřeby Krotitelů draků? … musím ti odpovídat? :D

Je pravda, že jsem čekal aspoň polovinu lidí, co mi něco budou říkat nebo si po nahození do G uvědomím, že znám jejich práci. To se mi zatím nestalo (možná jsem negramot).
11.4.2019 11:24 - Jerson
Já jednoho herce znám - i když podle jeho seriálové role ho nechci hodnotit, za tu nemůže. Ale jsem zvědav, jak bude vypadat výsledek v porovnání s neherci-nehráči v Dračáku, a naopak herci(?)-hráči v Gamers.
11.4.2019 11:31 - Vandal
Jenom doplneni, aby nedoslo k mylce. Nehodnotim jejich lidske kvality ani karieru. Akorat podle toho hypu a popisu jsem cekal minimalne Karla Rodena :D
11.4.2019 11:44 - LokiB
Ta míra zklamání, že tam nehraje Vaculík či Dejdar :DDD
Opravdu jste to čekali?
11.4.2019 11:51 - York
Afaik Vladimír sliboval jen to, že to budou profesionální herci. To znamená, že se herectvím živěj, ne že je nutně musí znát každej.
11.4.2019 12:54 - Jerson
Nečekal jsem nic z toho. Jen to zdlouhavé uvolňování informací jsem předpokládal u projektů, u kterých zástupy fanoušků hltají každý náznak vývojářů, netrpělivě očekávají konference a navzájem si vyměňují nepodložené spekulace, co tedy bude doopravdy. U Krotitelů draků už čekám nějaký skutečný výstup, tedy film / díl seriálu, na hype jsem nikdy nebyl.
30.5.2019 12:57 - pilchowski
Tak už víme, že první díl bude kolem 10. června a bude mít 20 min. konec hlášení.
30.5.2019 13:07 - sirien
pilchowski píše:
a bude mít 20 min

Takže to vlastně nebude první díl, ale představovací intro. Ok.
30.5.2019 13:12 - pilchowski
sirien píše:
Takže to vlastně nebude první díl, ale představovací intro. Ok.


Já bych se nedivil, kdyby to bylo zároveň outro. Podle toho, co píšou na FB, s takovým formátem počítaj i do budoucna: sestřih. Plnou palbu se všemi hluchými místy (sic) však dostanou backeři.
30.5.2019 13:14 - Aegnor
Takže to buďto nebude dávat smysl (protože neuvidíme celej příběh), nebo bude mít každá epizoda pouze nějakých 20 minut obsahu? Tak teď nevím, co je lepší ...
30.5.2019 13:21 - Quentin
Netvrdím, že to tak budou mít, ale kdyby těch dvacet minut byl jeden encounter/scéna, a díly vycházely rozumně často (třeba každý všední den), tak by se na to koukalo skvěle. Vlastně to zní úplně super.

Jestli to bude do dvaceti minut sestříhaný celý session, tak tomu moc šancí nedávám.
30.5.2019 13:24 - sirien
No jestli tohle myslej vážně, tak sem spíš zvědavej jak dlouho jim vydrží mana - zvlášť pokud to budou chtít vydávat pravidelnějc, protože sestřihávat záznam hry na 20 minutový segmenty nejspíš nebude úplně triviální. U Končiny nakonec žádnou zvláštní výdrž nepředvedli (srovnejte např. s Gedimanem a Voidem).

Mimochodem ta snaha Končinářů v cz prostoru neustále někde vytřískat z těhle činností kolem RPG smysluplný prachy mi přijde vcelku zábavná. Zvlášť s ohledem na to, jak se snaží dostat prachy za věci, které se dají jinde sehnat zadarmo a líp (mikroplatby za články pro GMy v Končině - které byly z místního pohledu dost nevalné kvality; platba za přístup k záznamu celé hry - když si člověk může pustit tunu herních kanálů co sou zadara...) Jako fakt by mě zajímalo, jestli si myslej, že z toho něco bude (...něco co by stálo za tu snahu kterou do zprovoznění té "ziskovosti" vložej), nebo jestli si tim jen zkoušej na něco hrát. Každopádně to rozhodně hodlám dál se zájmem sledovat :)
30.5.2019 13:32 - Jerson
já jsem asi zmaten - myslel jsem, že má jít o videa, která budou nějak ukazovat děj hry v herním settingu, něco jako Dračák nebo Gamers. A teď mi dochází, že to bude něco úplně jiného.
30.5.2019 13:33 - LokiB
sirien píše:
platba za přístup k záznamu celé hry - když si člověk může pustit tunu herních kanálů co sou zadara...


jo, ale nejsou v češtině, s "českými tvářemi" ... což ať už se nám to líbí nebo ne, je prostě pro některé lidi podstatný rozdíl.
30.5.2019 13:40 - sirien
LokiB píše:
s "českými tvářemi"

aniž bych se chtěl kohokoliv dotknout nebo ho urazit nebo cokoliv podobného (zcela vážně, fakt ne tentokrát) - ty tváře by měl někdo fakt znát?

Jako vážně se ptám - Anděl, Valenta, Mazáčová, Karpianus, Adachi, Karpianus... ?? nic z toho mi ani fň neřiká (vyjma toho druhýho Karpiana, samozřejmě, ale kdyby nebylo Končiny...), každého z nich bych si musel jít vygooglit abych vůbec zjistil kdo to sakra je (herec? moderátor? bloger? vloger? wut?) - na druhou stranu můj přehled české (pop)kultury je mizernej a neplánuju to nijak moc měnit, takže je dost dobře možné, že to skutečně sou nějaké profláklé celebrity, jen já sem v tomhle směru takovej ignorant.
30.5.2019 14:33 - Quentin
Sirien píše:
platba za přístup k záznamu celé hry - když si člověk může pustit tunu herních kanálů co sou zadara...)

Tohle někde nabízí nebo to byl jen příklad?
30.5.2019 14:38 - pilchowski
Quentin píše:
Tohle někde nabízí nebo to byl jen příklad?


psali na svým FB, že backeři dostanou přístup k delší stopáži s přebreptama, hluchejma místama apod.
30.5.2019 14:43 - sirien
Quentin píše:
Tohle někde nabízí nebo to byl jen příklad?

viz dříve:
pilchowski ve #216 píše:
Plnou palbu se všemi hluchými místy (sic) však dostanou backeři


Mikrotransakce za články v Končině pak nakonec nikdy nerealizovali, ale než se ten projekt samo-odepsal ta ten záměr explicitně vyjádřili. Na webu Končiny pak vyšel jeden volně dostupný článek o vedení hry, který měl být jako "ochutnávka" nebo "veřejná ukázka" toho budoucího obsahu. Nijak mě neokouzlil, v porovnání s místními články to byla dost začátečnická stať bez nějakého hlubšího vhledu.


Btw. co ta moje otázka výše - jako fakt ty lidi sou nějak známí? Já sem je teď projel Googlem a jako - jedinej Valenta z nich má záznam na wikipedii. Ostatní Google sice najde, ale až na jednu moderátorku (z první stránky Google ani nevim čeho, její Google top fame je, že byla jednou u Krause) to sou "random" divadelní herci, tzn. rozhodně ne "známé tváře", jak naznačoval Loki. Nebo sem něco minul?
30.5.2019 14:46 - pilchowski
Quentin píše:
Tohle někde nabízí nebo to byl jen příklad?


Cituji teda přesně, bohužel autoři KD se tady na kostce odmlčeli už před drahnou dobou...

"Prozradíme, že backeřii budou mít navíc exkluzivně přístup k nesestříhanému materiálu i se všemi legracemi a nepovedenými věcmi kolem."
30.5.2019 15:10 - Xeth
Na mne to dělá dojem, že se snaží o sestříhané záznamy hry. Těch 20 min podle mne bude nějaká ochutnávka, takový závdavek, pro nakopnutí startovače. Jinak si to moc nedovedu představit.
30.5.2019 15:28 - LokiB
Na tom, že backeři dostanou exkluzivní obsah, nevidím nic až tak divného. Jako večeři se štábem jako Critical Role holt asi nabízet nebudou ;)
30.5.2019 20:04 - Jarik
Já bych měl asi odpovědět do diskuse RPG videa, youtubeři, ... ,ale napíši to sem. Protože Sirien to tu nastřelil, tak odpovím sem.

Já jsem myslím "klasický český hráč", protože angličtinou FAKT nevládnu ani zbla (pomalu se to teď mění, ale tak pomalu, že každý žák ZŠ ví víc než já).

A co se YT videí týká, tak... si prostě zapnu generované titulky EN, k tomu generovaný překlad, a mohu se koukat. Úroveň ten překlad má stejně vysokou jako česká seriálová mainstreamová tvorba.
Toliko k té CZ a EN tvorbě na YT.
30.5.2019 20:53 - sirien
Jarik píše:
Úroveň ten překlad má stejně vysokou jako česká seriálová mainstreamová tvorba.

lol.
Jako... kvalita mainstreamového překladu, nebo jakože ten auto-překlad má stejnou kvalitu jako původní česká mainstream tvorba? :D
30.5.2019 21:22 - Jarik
Sirien: Myslím to takto. Polovina národa se večer dívá na Ordinace, Soukupa, apod.
Když proti tomu postavím Matta a Critical Roll s automatickým překladem, tak ten auto-překlad vítězí.

Toliko pro záznam.

Osobně jsem zvědaví, jestli ty "Krotitelské celebrity" budou aspoň z poloviny schopné být proaktivní (jako to maj hráči ve jmenovaném CR), nebo budou pasivní (reaktivní) jako dost z hráčů, co jsem potkal na GC :D
30.5.2019 21:50 - LokiB
Do záznamu, Ordinaci sleduje cca 1 milion diváků, Soukupa asi 4% (zajímavé, že zrovna 4%) diváků, což může být asi tak 150 tisíc lidí (vzhledem k počtu diváků).

Nesleduji ani jedno, ale Critical Role nesleduji pravidelně také, shlédnul jsem a rychlo-přetáčením projel některé několik jejich session. Dobrý, ale ne pro mě.

Čímžto pádem, budou-li Krotitelé někde mezi Soukupem a Critical Role ... asi to taky nebude pro mě. Ale myslím, že takhle dnešní doba nefunguje ... na české youtubery nekoukám vůbec, ale i od svého syna vím, že lidé na ně koukají. Mládež na ně kouká celkem hodně. Koukají i na úplně nésmysly, ze kterých mi zůstává rozum stát, když jsem s tím konfrontován. A jestliže mohou koukat pravidelně na holku, která dělá reklamu kosmetickému zboží, a koukají radši na českou holku než na cizinku (dcery mých kamarádů), nebo na české youtubery (a to podotýkám, že můj syn rozumí anglicky výborně, protože se učil už od velmi nízkého věku) ... tak si myslím, že na českou verzi podobného pořadu budou koukat také.
Stejně jako koukají lidé na české verze Voice of Každáprdel, Když spadlé hvězdy tančí nebo Tvoje zadní tvář má známý hlas ... a koukají raději na českou verzi, než na původní. Proč asi?
10.6.2019 16:00 - pilchowski
tak prej tady je nějakej teaser
10.6.2019 16:54 - sirien
au - sestřihávanej teaser a to zaváhání hned na pátý vteřině při uvítání diváka nad názvem vlastního pořadu. Já vim, že to je detail a nic to neříká o podobě toho co nás čeká, ale... srsly.

Jestli to je autentická podoba prostoru a úhlů kamer co se budou používat, tak jako dobrý. Jen teda místy mi přijde že někteří v těch záběrech svoje reakce trochu přehrávaj pro kameru, ale to přičítám spíš prvotnímu nadšení a myslim že je to v reálný hře (snad) rychle přejde.

Ok, od první minuty to je upřímně vtipný :D

Dobře. Pořád od toho nehodlám nic očekávat dokud neuvidim skutečnej první díl, ale minimálně zatim zvládaj nezklamat. So far so good.
10.6.2019 17:22 - LokiB
hele, přehrávání tam podle mě bude ... je to show, v show se přehrává. kdyby nepřehrávali, budou jim zas říkat, že jsou studení a nudní
10.6.2019 17:25 - sirien
aha.

Krotitelé draků – Epizoda I. – prolog

...ve skutečnosti překvapivě dobrý.

Produkční kvalita je super - čistej zvuk, hezký úhly kamer, hezky rozloženej prostor. A sympatická přidaná produkční hodnota (propsy, nějaký ty grafiky...)

Jedna z přítomných slečen mě dost irituje tím, že vypadá, gestikuluje a trochu i mluví jako jedna moje ex. Za to ona samozřejmě nemůže, ale je trochu těžký se od toho odtrhnout.

Chválim TARDIS hrneček. Nevim, čí je, ale ať je to kdokoliv, tak u mě má plus.

Nechci a minimálně výhledově zatim ani nebudu jmenovat, ale hráči mi nepřijdou úplně vyrovnaní (co do hry, RP i table talku), ale to se možná ještě vyvine.

20 minutovej formát je vcelku ok, ale teda doufal sem v trošku akčnější sestřih. Jako ne že by to bylo špatný ale zůstaly tam nějaký hluchý momenty v table talku a nějaký triviální hody, který sice asi (?) jako nejsou nijak "mimo normu", ale v rámci toho 20 minutovýho formátu sem čekal, že to bude pročištěnější.

Jako... jak moc to tak je v porovnání s jinými podobnými kanály budou muset posoudit jiní, kteří je sledují, ale na mě se za těch 20 minut vlastně stalo hrozně málo zajímavýho :/ Na druhou stranu kdejakej seriál má slabej první díl, takže...


Byl bych radši kdyby:

- Láďa spíš povzbuzoval hráče k tomu ať si akce popisují sami (a případně je doplňoval), spíš než aby to popisoval za ně (sestřelení vlašťovky, opsání dopisu)
- Láďa mluvil česky (nic ve zlym a vyjma toho začátku se tak i děje, ale prosím...)

...detaily, ale prospěly by :)


Anyway - so far, so good, sem zvědavej, jak se to výhledově vyvine.
10.6.2019 19:07 - ShadoWWW
Jako... HODNĚ dobrý! Kvalita je vynikající. První díl Critical Role před vámi tiše bledne. Máte můj obdiv.

Mou krevní skupinou je nejvíc Matyáš. Ale dost dobří jsou všichni hráči včetně PJ.

Toto se vám fakt povedlo. Jen tak dál.

Jen možná jediná drobná výtka ke Startovači: K těm nejvyšším odměnám jste mohli přihodit i základní trojici pravidel (PHB+DMG+MM). Podporovatelé by byli určitě rádi a měli by snadnou možnost, jak si hru zahrát, aniž by se museli složitě shánět s pravidly (nebo by to využili jako dárek pro někoho jiného). A vy byste tím ještě víc podpořili komunitu hráčů DnD 5e. 8)
10.6.2019 20:08 - York
Vypadá to fakt dobře.
10.6.2019 20:22 - ShadoWWW
Sirien: Nechceš jim pomoct s otitulkováním těch youtube videí? To by tomu Startovači mohlo dodat šťávu. Já na to bohužel nemám čas. :(
10.6.2019 20:38 - sirien
ShadoWWW: jako vážně se mě ptáš, jestli nechci jít aktivně spolupracovat s týmem Končiny? (EDIT: projistotu: ne, nechci)
10.6.2019 20:46 - exi
ShadoWWW Jaký videa a jaký titulky jen tak pro zajímavost?
10.6.2019 21:05 - sirien
ShadoWWW má představu že když se Krotitelům udělaj EN titulky tak by to mohlo chytit zahraniční diváky a tim by to mohlo nabrat love v dolarech.

Tj. vzít tu epizodu a otitulkovat jí v angličtině.
10.6.2019 21:09 - LKarpianus
Jste moc hodný. A Siriena chápu. Titulky jsou super nápad a už to resime. A shadowwwe, mockrát dekuju za backnuti.
11.6.2019 09:23 - Jerson
Dívám se na to, první reakci napíšu sem.
Zápletka je klasické fantasy klišé, pro diváky, kteří tohle nehráli už desetkrát to asi nemusí vadit.
GM popisuje strašně moc věcí, ale když bych neviděl animaci, tak bych nepochopil, že myslí papírovou vlaštovku a nikoliv ptáka.
Postavy si všimnou vlaštovky za sebou(?) Bouřka se formuje za nimi, ale vítr fouká proti vlaštovce a proti postavám? Z těch popisů jsem strašně zmatený.
Hned na začátku se začne střílet, a okamžitě padají návrhy od spoluhráčů, aby dotyčný střelec zkrátil vzdálenost 30 - 40 metrů tím, že si vyleze na koně, protože má dostřel 30 metrů. Žádný zvláštní roleplaying, hráč se rozhodne vystřelit, nikdo na něj nereaguje.
Místo toho si hážou, kdo jako první doběhne k sestřelené vlaštovce.

Dál nemám žádný dojem, že by roleplayovali své postavy. O dokonalém přepsání dopisu na koleni a ve větru dost mám své pochybnosti, ale budiž.

Celkem dobré jsou ty poznámky v obraze, ale jsou docela krátké.

Hm, tak ta "formující se bouře" přijde až večer. Tábořit v dolíčku, když se schyluje k bouři, mi přijde jako fakt špatný nápad. A GM najednou mluví v metrech.

V okolí tábořiště nejsou stromy, ale je tam dřevo?
Poslat vlka pro dřevo?
Nevím co, tak si lakuju nehty?
Hod na odolnost, když vysoký hod je špatný?
Při povídání spoludružiníků slyší stráž vůz a hlavně pobrukování vozky, když je to minimálně 60 metrů od cesty, ale za kopcem, takže určitě přes 100 metrů - při větru?

Už z předchozí tvorby Končiny jsem pochopil, že se konzistentnost a uvěřitelnost vůbec neřeší, a věci prostě jsou tak jak se popíšou, ale jako pilotní díl mě to spíše odradilo.

Možná bych všechny tyhle věci přešel, kdyby se v těch 20 minutách něco dělo, ale jedno sestřelení zprávy, která kdo ví zda bude mít nějaký příběhový význam, a pak řešení nesmyslů při táboření, to mi jako dobrá ukázka nepřijde.
A musím říct, že od herců jsem čekal mnohem lepší ponoření do role, přesněji - alespoň nějaké. Tady jsem si ani žádného nevšiml, a bez toho, abych se znovu podíval na historii postav vlastně vůbec nevím, kdo má co za sebou, nebylo to nijak poznat.
11.6.2019 09:51 - ShadoWWW
Píše:
Hod na odolnost, když vysoký hod je špatný?

To je tak trochu dračákismus. Osobně bych to hodnotil naopak, právě kvůli tomu, že to je neintuitivní. Navíc se dá říct, že odolná osoba usne rychleji, protože ji nerozhodí každý kamínek a větvička či prochladlá zem apod.

Jerson píše:
Při povídání spoludružiníků slyší stráž vůz a hlavně pobrukování vozky, když je to minimálně 60 metrů od cesty, ale za kopcem, takže určitě přes 100 metrů - při větru?

Všimni si, že hraničář sedí opodál a hlídá, neúčastní se rozhovoru u ohně. Je to vidět i na té animaci. Proto vůz zaslechl on, oni ne.

Píše:
Nevím co, tak si lakuju nehty?

Tyto hlášky na odlehčení atmosféry jsou v menší či větší míře v každé skupině, i v Critical Role.

Píše:
O dokonalém přepsání dopisu na koleni a ve větru dost mám své pochybnosti, ale budiž.

To je specifická schopnost té ptačí rasy (kenku) v kombinaci s tulákem. Rozhodně to neumí každý.

Píše:
Postavy si všimnou vlaštovky za sebou(?)

Ber to tak, že postavy se během pochodu nedívají stále před sebe, ale sem tam se někdo rozhlédne po okolí. Zvlášť, když putují neznámou krajinou a jsou to dobrodruzi.

Píše:
Hned na začátku se začne střílet, a okamžitě padají návrhy od spoluhráčů, aby dotyčný střelec zkrátil vzdálenost 30 - 40 metrů tím, že si vyleze na koně, protože má dostřel 30 metrů.

Šance, že to trefí z toho koně, byla malá (měl nevýhodu, což šanci dost snižuje). Měl dost štěstí. I to je součástí hry na hrdiny. ;)

Co překvapilo mě:
  • Mně tyto dvacetiminutové sestřihy vyhovují víc než několikahodinové nesestříhané streamy. Ale na youtube i FB hodně lidí píše, že by jim vyhovoval spíš ten dlouhý formát.
  • "Rodžún"??? Skutečně se v ČR takto běžně vyslovuje rogue?
  • Toho přechodu ze sáhů na metry jsem si taky hned všiml.
11.6.2019 09:55 - Aegnor
No. Produkce je fakt dobře zpracovaná. Teda kamera mi osobně úplně nevyhovuje (mám radši, když je kamera zaměřená vždy na hráče a GM, viz LA By Night/tuším i Critical Role), ale to je drobnost. Prostory, zvuk, props a tak, to je všechno super a mnohem lepší, než jsem (pesimisticky) čekal.

Ale z pohledu příběhu, RP a tak ... tady bohužel musím souhlasit s Jersonem. Vlastně se vůbec nic nestalo a o postavách vím zhruba tohle:
1. Je tam slepá mniška.
2. Jeden z nich je dobrej střelec.
3. Bobs umí dokonale opisovat texty (a replikovat zvuky a tak).
4. Celá družinka nemá problém se sestřelováním nějaké random komunikace. Mají pro to nějaký důvod? Žádný není řečen, takže tak nějak předpokládám, že ne.

A "charakterizační scéna" při táboření byla spíš o charakterizaci hráčů, než postav.

Jerson píše:
O dokonalém přepsání dopisu na koleni a ve větru dost mám své pochybnosti, ale budiž.

Tak je to nějaká zajímavá vlastnost té postavy. Že to prostě umí, bez ohledu na podmínky. To podle mě není nic extra špatnýho.
11.6.2019 12:02 - Jerson
ShadoWWW píše:
Všimni si, že hraničář sedí opodál a hlídá, neúčastní se rozhovoru u ohně. Je to vidět i na té animaci. Proto vůz zaslechl on, oni ne.

Toho jsem si všiml. Nicméně i tak se blízko něj nahlas baví parta lidí, zatímco někde za kopcem se blíží vůz. Ale budiž, vůz asi může slyšet - ale pobrukování vozky?

ShadoWWW píše:
Tyto hlášky na odlehčení atmosféry jsou v menší či větší míře v každé skupině, i v Critical Role.

Na tu Critical role se budu muset podívat, ale jaká atmosféra se odlehčovala tady?

ShadoWWW píše:
To je specifická schopnost té ptačí rasy (kenku) v kombinaci s tulákem. Rozhodně to neumí každý.

OK, budiž. Nevšiml jsem si žádného vysvětlení, pustím si to znovu.

ShadoWWW píše:
Ber to tak, že postavy se během pochodu nedívají stále před sebe, ale sem tam se někdo rozhlédne po okolí. Zvlášť, když putují neznámou krajinou a jsou to dobrodruzi.

Nemám problém s tím, že si dobrodruzi všimnou něčeho nad sebou - ale že si všimnou něčeho za sebou a ještě ve vzduchu. Prostě ty popisy celkově jsou divné, neumím si podle nich situaci představit. Na to, že všechno popisuje jeden člověk bych opravdu čekal víc konzistence.

ShadoWWW píše:
Šance, že to trefí z toho koně, byla malá (měl nevýhodu, což šanci dost snižuje). Měl dost štěstí. I to je součástí hry na hrdiny. ;)

Však on z toho koně nestřílel, ne? Mně to přišlo jako dračákovské uvažování - mám dostřel 30 metrů, cíl je 31 metrů daleko, tak postoupím o krok dopředu a už jsem v dosahu. Tady jsem měl silný dojem, že ta hráčka navrhovala vylezení na koně proto, že má střelec dostřel 30 metrů, vlaštovka je o něco víc než 30 metrů daleko, takže už má střelec nevýhodu, a vylezením na koně, tedy o metr a půl výše by ji dostal do základního dosahu.
(Pominu to, že dostřel 30 metrů do dálky a 30 metrů do výšky je dost velký rozdíl).

Těch 20 minut mi přišlo snesitelných, a taky mi přijde, že lidí chtějí delší formát proto, že v téhle ukázce se za 20 minut prakticky nic zajímavého nestalo, tak doufají, že by v delším díle nějaká zajímavá situace mohla být.
11.6.2019 12:15 - Aegnor
Jerson píše:
OK, budiž. Nevšiml jsem si žádného vysvětlení, pustím si to znovu.

Bylo to řečeno na začátku, při představování postav.
11.6.2019 15:07 - Quentin
Já to vidím skoro obráceně než Jerson. Souhlasím s tím, že se příliš nestalo, ale díky těm dvaceti minutám se to dalo vydržet (resp. udržel jsem pozornost až do konce).
11.6.2019 16:22 - LokiB
Jerson píše:
Hm, tak ta "formující se bouře" přijde až večer. Tábořit v dolíčku, když se schyluje k bouři, mi přijde jako fakt špatný nápad.


To asi záleží na tom, jestli čekáš velký vítr nebo hodně vody. Když velký vítr, je dolíček celkem ok. Když se bojíš záplavové vlny, tak ne.
11.6.2019 16:24 - LokiB
Jerson píše:
Při povídání spoludružiníků slyší stráž vůz a hlavně pobrukování vozky, když je to minimálně 60 metrů od cesty, ale za kopcem, takže určitě přes 100 metrů - při větru?


Tak jsou-li "po větru", tak se zpěv vozky nese dál a zní jako pobrukování ...
11.6.2019 17:46 - Xeth
Já tedy neměl od hráčů žádná očekávání, protože nikoho z nich co do hraní RPG neznám. Ze zkušnnosti vím, že při hře se dokáží velmi změnit, což jde často ruku v ruce s jejich přístupem ke hře.

Ke hře samotné...

1) Vizuál je pěkný a vymazlený, je vidět, že si na něm dali záležet. Ty plovoucí texty jsou prima nápad. Toto ale podle mého názoru kvalitu hry nedělá, je to pěkná pomůcka k dokreslení atmosféry.

2) Předvedená hra byla taková nijaká. Jestli je to myšlené jako motivační video pro startovač, tak na mne moc nefunguje. Čekal bych tam něco, čím mne to zaujme. Např. zajímavou zápletku, nevšední prostředí nebo chraktery. To se ale nekoná. Zatím byl nejzajímavější částí těch charakterů jejich popis na stránkách hry.

3) S popisy GMa jsem problém neměl. Některé momenty mne překvapily (bez kladného či záporného zabarvení) jako např. zmiňovaná vlaštovka nebo hod na usnutí. Já bych to řešil jinak, ale bylo to OK. Nemám zásadní výhrady - nebylo to nic úchvatného, ale taky nic strašného.

Celkově to ušlo. To je ale málo. Měl bych chtít vidět další epizody, ale zatím je to spíš zajímavost, na kterou se asi podívám, když vyjde nějaký další díl, abych tomu dal další šanci. Že bych ale sahal po peněžence, nebo že bych toho chtěl momentálně vidět co nejvíc, to ne.
Snad přijde nějaká celá epizoda, kde se hra pořádně ukáže.

Připomnělo mi to ale, že jsem se chtěl podívat na Collvila, až svou hru rozjede... a dát mu druhou šanci. :)


P.S.: Trochu jsem KD přispěl, kvůli snaze autorů.
11.6.2019 18:31 - Jarik
Ok. Snaží se. Jak hráči, tak vypravěč.
Ale...
Asi bych chtěl víc hraní postav, víc hraní své postavy, abych postřehl motivace.
Víc nahrávek na ostatní... Takto je to moc ploché.

Od Vypravěče bych rád viděl víc popisů, jako má Matt.

Mají šanci se zlepšit, když to budou dělat pro zábavu a ne pro výdělek.
11.6.2019 18:37 - LokiB
Jarik píše:
Mají šanci se zlepšit, když to budou dělat pro zábavu a ne pro výdělek.


Tenhle pohled nějak nechápu. Jak je spojená šance na zlepšení s tím, jestli to dělají pro zábavu nebo pro peníze?
11.6.2019 18:46 - York
Jarik píše:
Od Vypravěče bych rád viděl víc popisů, jako má Matt.


Kterého Matta myslíš, Mercera? Jako určitě musí bejt zážitek s ním hrát, ale popravdě jsem spíš radši, když GM nepřehrává hráče o 1000%. V tomhle mi víc sedne Matt Coville, kterej teda občas taky dokáže vystřihnout epickej popis nebo dialog, ale většinu hry hraje tak nějak normálně.
11.6.2019 19:17 - shari
Jerson píše:
Hod na odolnost, když vysoký hod je špatný?

Je fakt, že pokud už bych házela na to, jestli se postavě podaří usnout, tak bych asi vybrala moudrost - jestli se dokáže dostatečně uklidnit. Tedy pokud by byl důvod, proč neusnout.

Jinak mě první díl ani neurazil ani nenadchl. Připadalo mi to takové... nijaké. Což mě přivádí k dilematu, nad kterým jste se možná(?) už zamýšleli: Jak sladit autenticitu a zábavnost. Protože aby to bylo sledovatelně-zábavné, to musí být dynamičtější, než je zábavné u stolu, jenže pak to může mít negativní efekt ve formě přehnaných nároků na nové DMy u stolu... No, nemáte to lehké. :)
Každopádně jako první díl to bylo ve snesitelných mezích, tak snad se Vám bude dařit a příště to zvládnete lépe. :)
11.6.2019 19:59 - Jarik
LokiB
To je prosté. Když mne něco baví, budu to dělat, i když to není ted popularni.
11.6.2019 20:01 - Jarik
York.
Jo, myslel jsem Marcera. Ale souhlasím s tebou, že nemusí druhé tolik prevysovat.
11.6.2019 20:13 - ShadoWWW
Taky je nutné si uvědomit, že někteří jsou RPG začátečníci.

Jerson píše:
jaká atmosféra se odlehčovala tady?

Myslel jsem to tak, že hráči, zvláště ti pokročilí, se snaží hrát a držet roli a nastavenou atmosféru hry. Ale i tak občas někdo něco prohodí, co do herního světa či role úplně nepatří. Je to normální. Např. když se hraje hororová hra, je normální, že někdo během dvouhodinového sezení sem tam prohodí nějaký vtip, i když jinak se snaží dodržovat ponurou atmosféru. Není na tom nic špatného.

IMHO se ukazuje, že by bývalo bylo taktičtější vydat dvě videa: to kratší, dvacetiminutové, co vydali, i to delší, nesestříhané nebo sestříhané jen málo. Ti, co preferují dlouhé streamy sice mají možnost KD podpořit na Startovači a získat tak nesestříhané video, ale je to kupování zajíce v pytli, protože těžko říct, jak ta dlouhá verze bude vypadat. A když ten hodně ambiciózní cíl 600 tisíc nebude dosažen, tak ani žádná dlouhá videa nebudou.

Zkrátka a dobře podcenili velikost skupiny, která před backnutím chce vidět tu delší verzi.

Taky si myslím, že pro českou kotlinu je 600 tisíc nedosažitelný cíl. IMHO jedinou možností, jak toho dosáhnout, je získat zahraniční backery. Problém ale je, že ty videa nemají anglické titulky, a i když to vypadá, že mít nakonec budou, tak stále všechny popisky na Startovači a celé jeho rozhraní je české, což se může ukázat jako velký problém. Toto taky nevychytali.
11.6.2019 21:55 - LokiB
Jarik píše:
To je prosté. Když mne něco baví, budu to dělat, i když to není ted popularni.


To je možné, ale stále z toho nechápu, jak to souvisí se šancí na zlepšení a proč ji nemají, když to budou dělat pro prachy.
+ že něco děláš, i když to není populární, nijak nemusí vést ke zlepšování.

ShadoWWW píše:
Taky si myslím, že pro českou kotlinu je 600 tisíc nedosažitelný cíl. IMHO jedinou možností, jak toho dosáhnout, je získat zahraniční backery.


je to hodně peněz ... a to co za to nabízejí, není až tak moc.
Jestli můžeš chytit na titulky cizojazyčné ... no nevím.
11.6.2019 22:18 - York
LokiB píše:
Jestli můžeš chytit na titulky cizojazyčné ... no nevím.


Taky mi to přijde jako dost zvláštní představa.
11.6.2019 22:32 - ShadoWWW
Existuje už precedens. Jestli to vyjde s češtinou se uvidí.
12.6.2019 11:16 - sirien
FANTASYMAG: Krotitelé draků – první český seriál z prostředí mrtvých měst, padlých bohů, fantasy, steampunku a hraní RPG přímo od stolu

Pár otázek tam je zjevně na zakázku (aby šlo v odpovědi přímo promovat sponzory a tak; aha tak FANTASYMAG je přímo mediální partner, tak cajk), ale jinak docela normální rozhovor. Příjemná změna. Některé tu možná bude zajímat tahle pasáž:

Ladislav píše:
Jde o první díl, vlastně prolog, kde jsem dal z celého dosud natočeného materiálu hráčům asi nejvíc prostoru, aby reagovali mezi sebou a divák si tak udělal obrázek o charakterech jejich postav a zároveň si udělal i nějaký vztah k samotným hercům
12.6.2019 12:17 - Jerson
Quentin píše:
Souhlasím s tím, že se příliš nestalo, ale díky těm dvaceti minutám se to dalo vydržet (resp. udržel jsem pozornost až do konce).

To nezní jako pochvala, spíše že to bylo špatné, ale naštěstí nepříliš dlouhé.

Aegnor píše:
Bylo to řečeno na začátku, při představování postav.

Už jsem si to pustil podruhé. To že nějaká rasa humanoidních ptáků dokáže napodobovat hlasy a zvuky mi přijde v pohodě, to je reálný prvek. Že současně umí napodobovat i takové věci jako rukopis a vyrábět kopie listin včetně kaněk, to mi už přijde zvláštní, zejména pokud to dokáže i v improvizovaných podmínkách. Ale budiž.

LokiB píše:
To asi záleží na tom, jestli čekáš velký vítr nebo hodně vody. Když velký vítr, je dolíček celkem ok. Když se bojíš záplavové vlny, tak ne.

Zrovna v televizi řeší bouřky a varování před nimi. Nevím jak ty, ale já si pod slovem "bouřka" představím blesky a déšť.

Btw. to že sbírají dřevo v místě, kde nerostou žádné stromy, to nikomu nepřišlo podivné?

shari píše:
Jak sladit autenticitu a zábavnost. Protože aby to bylo sledovatelně-zábavné, to musí být dynamičtější, než je zábavné u stolu, jenže pak to může mít negativní efekt ve formě přehnaných nároků na nové DMy u stolu... No, nemáte to lehké. :)

Hru u stolu jsem sice nenatáčel, ale mám řadu záběrů z našeho dávného larpu, a nejzábavnější a zároveň nejautentičnější scény jsou ty, ve kterých se hráči ponořili do svých rolí, přesněji byli do nich ponořeni díky atmosféře a vyhrocené situaci. Přitom se i v tomto larpu vyskytovalo povídání mimo hru a o pravidlech a všechno tohle je natočené také. Takže si myslím, že pokud se herní sezení prostříhá od hluchých míst, tak lze celkem dobře sladit i tu autenticitu a zábavnost. Ostatně třeba by nikdo ani neprotestoval, kdyby šlo o hru se scénářem, myslím tím víc railroad než v obvyklé hře, ve které by byly autentické hlavně reakce hráčů.

ShadoWWW píše:
Myslel jsem to tak, že hráči, zvláště ti pokročilí, se snaží hrát a držet roli a nastavenou atmosféru hry. Ale i tak občas někdo něco prohodí, co do herního světa či role úplně nepatří. Je to normální. Např. když se hraje hororová hra, je normální, že někdo během dvouhodinového sezení sem tam prohodí nějaký vtip, i když jinak se snaží dodržovat ponurou atmosféru. Není na tom nic špatného.

To chápu - nicméně z tvého povídání vyplývá, že hráči udržují nějakou atmosféru, a jen občas vypadnou z role, nebo zahlásí něco mimo roli. Tady mám dojem, že kromě pár vět jsou mimo roli (postavy) prakticky pořád, i když je to dané i tím, že popisují jen relativně málo akcí.

ShadoWWW píše:
Taky je nutné si uvědomit, že někteří jsou RPG začátečníci.

Viděl jsem mladší začátečníky bez herecké průpravy s lepším roleplayingem, takže to pro mě není úplně směrodatný důvod. A pokud se rok sehrávali, tak mi nikdo z nich nepřijde jako začátečník.

článek píše:
Jde o první díl, vlastně prolog, kde jsem dal z celého dosud natočeného materiálu hráčům asi nejvíc prostoru, aby reagovali mezi sebou a divák si tak udělal obrázek o charakterech jejich postav a zároveň si udělal i nějaký vztah k samotným hercům

Obrázek o charakterech jsem si udělal, jako že jde o partu emotivních puberťáků, kteří se pod postapokalyptického světa hodí asi jako sněhová vločka do vulkánu, ale zase si myslím, že charakter postav se projeví ve vyhrocené situaci, takže to neberu jako směrodatné :-)
12.6.2019 12:31 - Xeth
K tomu stříhání... Například Relics & Rarities je stříhaný formát a funguje velmi dobře. Podle slov autorů se mimo jiné odtud inspirovali. Otázkou je čím přesně.
12.6.2019 12:33 - sirien
Jerson píše:
Btw. to že sbírají dřevo v místě, kde nerostou žádné stromy, to nikomu nepřišlo podivné?

V Končině?

Končina je ze stejné kategorie jako Star wars - jede na rule of cool a o žádnou logiku se nesnaží. Jestli je dost cool na to, aby tu nelogičnost přebyla, už je asi (stejně jako u těch Star Wars) na uvážení každého soudruha.


EDIT: nicméně zrovna v tomhle jednom případě - prostě si chtěli rozdělat na noc oheň kvůli klasické kempovací scéně. Jestli u toho pálej větve, křoví, nějaký postapo-houby nebo magicky zkamenělé dřevo polité naftou mi je asi vcelku jedno - když už tak to neni ani tak problém hry jako spíš odfláklej world-building (což, uznávám, je u hry která mimo jiné promuje ten svět trochu fail, ale jako žíly mi to jako divákovi asi netrhá)
12.6.2019 12:34 - Aegnor
Jerson píše:
dokáže napodobovat hlasy a zvuky mi přijde v pohodě, to je reálný prvek. Že současně umí napodobovat i takové věci jako rukopis a vyrábět kopie listin včetně kaněk, to mi už přijde zvláštní, zejména pokud to dokáže i v improvizovaných podmínkách

High Fantasy. High Fantasy.
12.6.2019 12:43 - LokiB
Jerson píše:
Zrovna v televizi řeší bouřky a varování před nimi. Nevím jak ty, ale já si pod slovem "bouřka" představím blesky a déšť.


Tak za prvé, psal jsi "Hm, tak ta "formující se bouře" přijde až večer. Tábořit v dolíčku, když se schyluje k bouři, mi přijde jako fakt špatný nápad."
Nevím, jak u vás na jihu, u nás bouře nerovná se bouřka

Zadruhé, před blesky a deštěm se klidně "schovám" do dolíčku, pakliže není ve vyschlém řečišti, resp. s kamenným podložím. Jestli ty ne, budiž, máme každý jiné kempovací návyky.
12.6.2019 13:34 - Jerson
sirien píše:
Končina je ze stejné kategorie jako Star wars - jede na rule of cool a o žádnou logiku se nesnaží.

Mluvil jsem o vnitřní logice světa, ale hlavně o konzistenci popisu v RPG, která mi přijde důležitá v jakémkoliv settingu. A ve chvíli, kdy míří do oblasti zasažení snětí, jedna z postav je jí nakažená a další se takové nákazy bojí, tak mi přijde důležité, jestli na oheň našli nějaké klacky z křoví nebo dřevo z mrtvých a rozpadlých stromů.

Aegnor píše:
High Fantasy. High Fantasy.

Munchkin. munchkin. Tedy tak toho hráče označují. Bude příště kopírovat dokument s oficiální pečetí, nebo originální plány vlaku? Nebo třeba zbraně?

LokiB píše:
Nevím, jak u vás na jihu, u nás bouře nerovná se bouřka

Pardon, moje chyba, měl jsem napsat "bouřka". Vysloveně tam mluví o děšti, silně přeháňce, mokru. Nespat v prohlubni, pokud hrozí déšť, radí snad každá příručka pro táborníky, myslel jsem, že je to základní znalost. Ale budiž, když jsem jediný, komu to přijde divné, tak to nechám plavat (a v dolíku to bude plavat hezky).
12.6.2019 13:42 - Aegnor
Jerson píše:
Munchkin. munchkin. Tedy tak toho hráče označují. Bude příště kopírovat dokument s oficiální pečetí, nebo originální plány vlaku? Nebo třeba zbraně?

Takže, ty napíšeš "vlastnost X není reálná", já zareaguju "jde o high fantasy" a ty zareaguješ "ale to je munchkinismus"? Ok. V pořádku, máš pravdu.
12.6.2019 13:49 - Jerson
Aegnor píše:
Takže, ty napíšeš "vlastnost X není reálná",

Až na to, že jsem to nenapsal. Napsal jsem, že mi to přijde zvláštní, zejména když jsem si přečetl popis Kenku, který mluví o tom, že nedokážou vytvářet vlastní věci, jen kopírovat existující - jako že je to omezení. To že nedokážou mluvit, jen napodobovat zvuky asi v Končině neplatí.
A moje reakce s munchkinem znamená, že jsem zvědav, co s takto pojatou schopností bude Matyáš provádět.
14.6.2019 22:32 - Tarfill
Když jsem pročítal tuhle záplavu reakcí, nedalo mi to a taky jsem ten úvodní díl Krotitelů zkouknul.
Vypadá to zatím zajímavě, má to potenciál, ale několik věcí mi tam přímo praštilo do nosu.
Úsměvných situací tam bylo dostatečně, vizuálně a zvukově taky krásně zpracovaný, o tom žádná!
Na druhou stranu mi tam přijde docela nesmysl v tom, na co chce GM házet a na co by postavy mohly / měly házet. Když si uvědomim, že si má někdo házet na usnutí v situaci kdy to vypadá jako úplně příběhově zbytečné, tak mi to přijde zároveň jako zbytečné zdržování příběhu, stejně tak jako hledání tábora. Zajímalo by mě, co by se stalo, kdyby Valerya skutečně rychle usnula a kdyby kluci žádné místo na tábor nehledali a prostě sebou všichni někam flákli. Jako že by jejich oheň mohl někdo vidět a v příštím díle by je někdo napadnul? Nebo by jim bouřka strhla tábor? Nebo by neviděli přijíždět toho pána na voze?
Ne, toho pána na voze tam potřebuje GM, takže (stejně jako připomínka od Jersona) postava Mikhaila si najednou vůbec nepotřebuje házet a slyší i zdánlivě neslyšitelné pobrukování vozky na voze. To mi přijde dost rozporuplné, ačkoliv jsou to samozřejmě drobnosti.
Pak by mě zajímalo, jak si tvořila postavu hráčka Vegany. Když porovnám její staty oproti ostatním postavám, tak je to pěkně slabá barbarka. To měla takovou smůlu na hody kostkou? Nebo je tam někde chyba, že je tak nevyrovnaná?
A na konci v titulkách, je hlavní busič hlavou do zdi? Nemělo by to být spíš bušič s háčkem?
Každopádně uvidíme další díly, chuť na ně zatím určitě je... ;-)

edit: jo a hned ze začátku se několikrát stalo, že aktéři koukali do jiné kamery, než která je zrovna snímala, nebo to tak alespoň vypadalo... tak na to pozor... ;-)
15.6.2019 08:53 - Jerson
Mně přijde, že je snímá víc kamer současně, takže koukají do té, kterou mají před sebou, ale ne vždy je použit záběr zrovna z téhle.


Pokud jde o hody, zajímalo by mě, co by GM dělal, kdyby Michailo tu vlaštovku netrefil. Taky bylo vtipné, jak měli starost o tu hladovějící rodinu, ale jakmile zprávu znovu poslali, tak je jejich utrpení přestalo zajímat - i když vlaštovka ještě nějaký čas poletí a kdo ví, jak je to s posíláním peněz
15.6.2019 09:06 - sirien
Tarfill píše:
Když si uvědomim, že si má někdo házet na usnutí v situaci

Jo no, tenhle "archaickej dračákysmus" tam je cítit dost, ale upřímně - pokud si čet původní pravidla Končiny, tak co si čekal?

Zatím to je ale spíš na úrovni "neelegantní" než špatný. Uvidíme co dál.
17.6.2019 14:38 - ShadoWWW
Sirien píše:
ShadoWWW má představu že když se Krotitelům udělaj EN titulky tak by to mohlo chytit zahraniční diváky a tim by to mohlo nabrat love v dolarech.


Jako přiznejme si, že pokud se nestane nic neočekávaného, tak se ten projekt nezdaří. Když dobře, tak dosáhnou na polovinu kýžené částky, což ale ve výsledku znamená nulu, protože když se nesplní cíl, tak peníze backerů putují zpět (což mě teda taky překvapilo, že peníze se strhávají z karty hned ve chvíli backnutí, ne až na konci kampaně, jak je to u Kickstarteru).

Osobně tam vidím dvě možnosti, jak by se jim ta kampaň mohla podařit:
1) Jak už jsem psal. Že by to otitulkovali a umožnili tak fanouškům v USA, aby se připojili do kampaně. V USA je poměrně zájem zjišťovat, kde všude po světě se DnD/RPG hraje a jak. Tady ale záleží, za jak dlouho se podaří titulky doplnit a další problém je, že Startovač je celý v češtině; uživatelské rozhraní i popisy v kampani.

2) Druhá možnost je, že sponzoři zasponzorují zbytek kampaně z vlastní kapsy. Z jejich pohledu by mohlo jít o v dlouhodobou investici. Přece jen ta série zůstane na youtube dlouhé roky a stále bude generovat nové potenciální zákazníky. Jeden díl je z hlediska reklamy nic, ale celá série (mluví se o 13 dílech) je slušnou reklamou pro jejich produkty.
17.6.2019 14:54 - York
ShadoWWW píše:
V USA je poměrně zájem zjišťovat, kde všude po světě se DnD/RPG hraje a jak.


A jo, ono je to vlastně hrané v pravidlech DnD 5e. Tak to jo, to by nějakej zájem vzbudit mohlo.


ShadoWWW píše:
další problém je, že Startovač je celý v češtině


Eh, tak to je ovšem dost fail (ohledně snahy získat anglicky mluvící backery). Mě by nutnost proklikávat se nějakou hatmatilkou zaručeně odradila.
17.6.2019 14:57 - Jerson
Koukám že tam někdo přispěl 40 000 Kč. Anonymně.
17.6.2019 15:15 - exi
Krotitelé draků
55 min ·

Naše přání se pomalu plní! Lvím podílem dnes přispělo žánrové nakladatelství Mytago a přiblížilo nás k hranici 100 000. Díky moc všem! Těšte se na novou raritní odměnu, která se odemkne, až onu hranici zcela pokoříme. Bojujeme dál, buďte s námi!
17.6.2019 15:21 - exi
Opravte mě, pokud se pletu, ale přijde mi to, že účel tohohle příspěvku je, aby projekt vykazoval známky života. Lidi pak víc přihazujou, když vidí, že je realizovatelný. Vyberou, co jen půjde, a zbytek by mohly doplnit sponzoři na konci, pokud by to neklaplo. A to nemyslím nijak rýpavě, je to legit přístup.
17.6.2019 15:39 - York
Na tomhle projektu je už teď vidět, že má fakt profesionální produkci. Kulisy, rekvizity a podobně jsou určitě srovnatelné s tím, co Matt Colville a jeho tým připravili v rámci svého úspěšného kickstarteru*. Takže minimálně v tomhle ohledu Krotitelé draků rozhodně stojí za podporu. Skaven to zjevně vidí stejně.

* Což jsou sice v tomhle ohledu taky začátečníci a amatéři, ale rekvizity (třeba herní stůl) objednávali od profesionálů.
17.6.2019 15:40 - sirien
Jak dlouho že už ta kampaň běží?
17.6.2019 15:43 - ShadoWWW
Od 10.6.
18.6.2019 12:35 - Count
Matt Colville i Krotitelé draků chtějí v základu podobnou částku. Ale když se podívám na viditelnou historii obou subjektů, pak se nedivím brutálnímu přebytku u MC a velkému nedostatku u KD. Škoda, že ten čas co už hrají, nemají natočený. Třeba nekvalitně, ale přesto. Nekupoval bych při podpoře zajíce v pytli. Dávalo by mi i větší smysl, kdyby se spojili s Gergonem a PJ Craftem. KD by získali komunitu a Gergon zase náměty na další videa a možnost ukázat, že to co natočil, tak funguje. A nebo ne a proč. Win win situace. Oba, jak KD tak Gergona podporuje Fantasyobchod. Tak proč nebudují silnou značku a nesnaží se o synergii, ale takto to drobí? Technika super, ale když začínají, je méně vlastně více.
18.6.2019 12:47 - ShadoWWW
O synergii se snaží Skaven/Mytago a je to vidět (vydávají Příběhy impéria, Zakázané země, Lone Wolf, Asterion, Jeskyně a draky aj.) a podporují KD i Gergona. Snaží se být tím, čím byl Altar v 90. letech (a snad úspěšně).

Ale komunita moc synergická není, spíš naopak. Tady na Kostce se o všech projektech celkem diskutuje (až na téma Drakkar), i když z historických důvodů tu zrovna Končina nemá dobré jméno. RPG F nebo na Nyxu je o KD nebo PJ Craftu mrtvo.

Zas každá sajta má jiné složení návštěvníků a adminů, stejně jako zaměření, takže to je asi logické. Doba, kdy jedna sajta byla mainstream a diskutovali tam všichni řádově desítky postů denně, je pasé.
18.6.2019 12:49 - York
Count píše:
Ale když se podívám na viditelnou historii obou subjektů, pak se nedivím brutálnímu přebytku u MC a velkému nedostatku u KD. Škoda, že ten čas co už hrají, nemají natočený. Třeba nekvalitně, ale přesto. Nekupoval bych při podpoře zajíce v pytli.


To není úplně fér srovnání. Matt Colville měl obrovskej úspěch v kickstarteru díky svému youtube kanálu o vedení hry. Pledgeři taky předem netušili, jak vlastně Matt reálně hraje a neznali ani nikoho z hráčů.

edit: A navíc v tom kickstarteru spojil příručku Strongholds and Followers a pár miniatur se streamováním, takže dost možná většinu pledgerů utáhnul na ty fyzické produkty.


Podobně krotitelé draků prodávají imho hlavně dvě věci:
• Profesionální rekvizity a produkci (to je dobře vidět z propagačního videa).
• Relativně známá jména hráčů (tohle třeba Matt nabídnout nemohl).
18.6.2019 12:54 - sirien
ShadoWWW píše:
RPG F nebo na Nyxu je o KD nebo PJ Craftu mrtvo

Na RPG F i na Nyxu je z hlediska RPG komunity mrtvo už nějakou dobu obecně (bohužel).

York píše:
To není úplně fér srovnání.

To je velmi fér srovnání.

Matt měl tou dobou status osobnosti (za mě celebrity, ale pro mnohé bohužel osobnosti) a o tom jak hraje se šlo docela dobře dohadovat z jeho recenzí a rad vůbec. To je pro mnohé dost dobré a hlavně to je vztažené k (očekávanému) obasahu.

Co nabízí Krotitelé je zatím převážně forma. Dobrá forma, ale o obsahu (vč. herního stylu) nevíme nic (ani po prvním 20 minutovém intru - samá charakterizace, žádné interakce nebo gaming tam nebyly).
18.6.2019 13:05 - York
sirien píše:
o tom jak hraje se šlo docela dobře dohadovat z jeho recenzí a rad vůbec.


Nešlo.

Jediné, z čeho to šlo usuzovat, byla jeho vlastní slova, že jeho reálné hry jsou stejně jako u většiny hráčů plné různých offtopic hlášek a komentářů a tak. Což se pak opravdu částečně potvrdilo (hráči si zjevně při streamování dávají pozor, aby to omezili, ale i tak se to mnohem víc podobá hře, kterou skutečně může zažít každý, než třeba hry vedené Mattem Mercerem). Kdyby tohle otevřeně neřekl, tak bys to z jeho videí nepoznal.
18.6.2019 13:50 - ShadoWWW
Ono je i otázka, nakolik je RPG v ČR oproti USA monetizovatelné.

Když vezmu Gergona, tak jeho videa na youtube jsou oblíbená, a přesto má na Patreonu jen 14 podporovatelů a $116 měsíčně. To je hodně slabota. Dračák na Startovači taky moc nevybral, a tak to Gergon zabalil (další díly nebudou).

Startovač KD taky zůstává daleko za očekáváním.

Dost lidí, co znám, že hrají DnD 5e, si nikdy nekoupilo žádnou příručku.

Obecně je v ČR hodně předpoklad: "RPG je zábava, za kterou nechci platit."
18.6.2019 13:55 - ShadoWWW
York píše:
ale i tak se to mnohem víc podobá hře, kterou skutečně může zažít každý, než třeba hry vedené Mattem Mercerem


To si nemyslím. Colville je ze staré školy a hraje DnD hodně old-school stylem. Mercer sice taky hraje už velmi dlouho, ale hraje mnohem víc storytellingově, a to je styl, kterým dnes začíná hrát stále více nových skupin. Mercer jen ukázal, že storytellingově se dá hrát DnD.
18.6.2019 13:59 - York
ShadoWWW píše:
Obecně je v ČR hodně předpoklad: "RPG je zábava, za kterou nechci platit."


To sice možná jo, ale podporovat někoho konkrétního je něco jinýho. Tam je potom otázka, nakolik tě dotyčný nadchne, nebo aspoň zaujme.

Vem si třeba Path of Exile. Můžeš ji hrát úplně zadarmo a kromě pár drobností (místo ve stashi) se tam nedá platit za nic herně užitečnýho. Přesto si lidi kupujou supporter packy, prostě proto, že tu hru mají rádi a chtějí vývojáře podpořit. A mluvím teď o hráčích z ČR.
18.6.2019 14:02 - ShadoWWW
Hráči videoher je ale jiná skupina. Ti už si i v ČR zvykli za hry platit (hlavně díky Steamu). U stolních RPG je to stále jinak.
18.6.2019 14:09 - York
ShadoWWW píše:
U stolních RPG je to stále jinak.


Protože není nabídka.

Kdy u nás naposled vyšlo nějaké použitelné dobrodružství? Ok, Tauril, ale to musíš rozjet úplně novou kampaň v novym světě.

Pak tu máš různá pravidla. Ta si naopak často koupěj lidi, kteří pak tu hru nehrajou, čistě kvůli tomu, že chtějí autory podpořit.

DnD 5e se hodně šíří skrze tvoje překlady, což je tak nějak tradičně brané jako nekomerční produkt. Ty sice, tuším, někde nabízíš možnost, ti za to něco poslat, ale většina hráčů, ke kterým se překlad dostane, o ní imho neví.

Takže komu a za co by měli hráči ty peníze posílat?

Ok, PJ craft, to je první vlaštovka. Tobě přijde, že 14 stabilních podporovatelů je slabota - mně to přijde jako ohromnej úspěch.
18.6.2019 14:21 - Jerson
Myslím, že se najdou i lidé, kteří budou za RPG nějakým způsobem platit, a budou platit i za to, aby někdo natáčel videa, jak hraje RPG. Já bych za to taky zaplatil. Ale když je mi líto dát 200 Kč za mizerný film v kině (byť to klidně dám za dobrý film), tak se mi nechce dávat takovou nebo dokonce vyšší částku za 20minutovou ukázku, která mě zrovna moc nezaujala.
18.6.2019 14:24 - sirien
ShadoWWW píše:
Dračák na Startovači taky moc nevybral

Vzhledem k jeho nevalné a prudce klesající kvalitě se neni čemu divit.
18.6.2019 14:38 - Tarfill
York píše:
Ty sice, tuším, někde nabízíš možnost, ti za to něco poslat, ale většina hráčů, ke kterým se překlad dostane, o ní imho neví.

Jo, o tomhle fakt nevim. A minimálně jednou dvakrát jsem se jasně vyjádřil, že bych ty stohy překladů byl ochoten ocenit / zaplatit. Vyjádřil se pouze sirien, který by za překlady FATE uvítal kvalitní whisky (nezapomněl jsem). Ale Shadowww ani Merlin ani Chrochta apod se nevyjádřili a číslo účtu / styl odměny nezmínili... ;-)
18.6.2019 15:14 - York
Tarfill píše:
Jo, o tomhle fakt nevim.


Mám dojem, že to je normálně vystavené jako produkt na GM's guild, můžeš zkusit pohledat.

(Pokud to tak je, tak část tvých peněz dostanou Wizzardi a část ShadoWWW, což mi v tomhle případě přijde fajn.)

edit: tady.
18.6.2019 15:20 - pilchowski
York píše:
produkt na GM's guild

Je to trochu off-topic a dotaz na Shadowwwa, ale tohle jde? Vím, že na DMSguild zakazujou kopírování rozsáhlých částí svých publikací (jakože místo kopírování celých stat blocks nebo popisů kouzel radši odkaž na PHB nebo MM), ale tohle je de facto překlad celý knížky, jako bez ironie, fakt mě to zajímá.
18.6.2019 15:24 - Count
Napadlo mě, když jsou aktéři KD z herní branže, co kdyby zkusili zapojit někoho ze známých herců a udělat to víc jako show a propagaci DnD. Třeba by si mohli zahrát epizodní NPC. Časem by z toho mohlo vzejít něco jako Acquisition Incorporated. Vidět Norberta Lichého, Trojana a Stracha u jednoho stolu, na to bych neváhal zajet i do Prahy a mohlo by to na sebe strhnout hodně pozornosti.
18.6.2019 15:24 - York
pilchowski píše:
tohle jde?


Je to komplet nový text a je to produkt, který hráčům DnD 5e přidává něco navíc. Přesně k tomu je DM's guild určena.

Morálně je to imho taky v pohodě, protože z toho mají Wizzardi podíl na zisku. To je opět přesně to, k čemu je DM's guild určena.
18.6.2019 15:34 - pilchowski
No já nevím, jak s tím "komplet novým textem". Proto se na to ptám. Viz zde.

Can I submit non-English language titles to the Dungeon Masters Guild program?

Yes. Original content can be published in non-English languages. No direct translations of Wizards of the Coast titles. Please include a short description in English on the product page.
18.6.2019 15:37 - exi
pilchowski Propadl sítem ;) na překlad potřebuješ licenci, abys na tom mohl vydělávat.
18.6.2019 15:41 - York
exi píše:
na překlad potřebuješ licenci, abys na tom mohl vydělávat.


Striktně právně vzato máš asi pravdu. Opět ale podotýkám, že při prodeji na DM's guild jde část zisku Wizzardům - tedy je to efektivně stejné, jako kdybys to prodával jinde a stejnou část zisku jim posílal jako licenční poplatek.

Mně to přijde jako fakt super řešení a divím se, že tam nemají publikování překladů (výhradně elektronicky přes DM's guild) explicitně povolené.
18.6.2019 15:41 - pilchowski
exi píše:
Propadl sítem ;) na překlad potřebuješ licenci, abys na tom mohl vydělávat.


Jak říkám, morálně to nezpochybňuju a ani si nedělám iluze, že toho prodal za víc jak 20 dolarů, ale vzhledem k tomu pravidlu, co cituju, jsem byl jen překvapen, že to tam je, nic víc (tady dej smajlíka, Marek Prchal).
18.6.2019 15:44 - exi
York Protože by neohlídali kvalitu překladů. Jakýkoliv Jouda z Horní Dolní by mohl vzít jejich pečlivě vymazelný dílo, vydávat ho ve svý zemi přes DmsGuild a ještě na tom vydělávat (a WotC by šlo jen pár drobných). Jasně že nic takovýho nemůžou povolit, neměli by nad tím vůbec žádnou kontrolu (kterou zajišťují právě vydáváním licencí).
pilchowski Já Shadowwowi fandím, že mu to prošlo :) S morálkou nemám problém, sam jsem namočen ;)
18.6.2019 15:46 - Aegnor
exi píše:
(a WotC by šlo jen pár drobných)

Tuším, že jsem tu někde na kostce četl, že si WotC bere 50%. Takže by WotC šlo úplně stejných pár drobných, jako jde autorovi.
18.6.2019 15:49 - York
exi píše:
protože by neohlídali kvalitu překladů.


To je pravda, ale kvalitu neohlídají ani u ostatních produktů, které někdo prodává přes DM's guild. A zákazníci to samozřejmě vědí a právě tak k tomu přistupují. Nikdo je nenutí si tam ty produkty kupovat, že.

Proto jsem taky explicitně zmínil podmínku, že by to bylo povolené výhradně při prodeji elektronické verze přes DM's guild.
18.6.2019 15:49 - Log 1=0
Aegnor píše:
Tuším, že jsem tu někde na kostce četl, že si WotC bere 50%. Takže by WotC šlo úplně stejných pár drobných, jako jde autorovi.

Což je fér, když si dá s překladem práci jako ShadoWWW. Bylo by to dost nefér, kdyby nějaký troglodyt prohnal příručku Google translatorem a nahrál to tam.
18.6.2019 15:52 - York
Log 1=0 píše:
nějaký troglodyt prohnal příručku Google translatorem a nahrál to tam


Buď si to zákazník koupí nebo ne. Pokud někdo bude ochoten zaplatit za překlad google translatorem, nevidím důvod, proč by to mělo bejt nefér.


(Sakryš, zninjovali jsme úplně nesouvisející diskusi. Sorry.)
18.6.2019 15:56 - ShadoWWW
Jj, Wizardi si na DM's Guild berou 50%.

Dal jsem to tam v době, kdy to ještě pravidla povolovala (první týden, co DMs Guild existoval). Čtyři roky předtím, než vznikly oficiální licence pro překlady. Když vznikly oficiální licence, tak na DMs Guild pravidla upravili, aby někdo nepoškodil zájmy oficiálního překladatele/vydavatele v dané zemi. Že jsem to nestáhl, je spíš moje lenost.

Než podpořit překlad na DMsGuild je IMHO mnohem lepší podpořit českou DnD komunitu. Když Skaven souhlasil s JaD podle DnD 5e, tak má větší smysl podpořit JaD. Nebo ten Gergonův Patreon, nebo Startovač KD, nebo pomoci s překladem/korekcí místním překladatelům, nebo rozjet otevřená hraní ve svém městě. Zkrátka něco aktuálního, co podpoří komunitu do budoucna. Překlady PHB/DMG/MM už jsou hotová věc a zavátá prachem. Aktuální projekty podpoří DnD komunitu lépe a mně by udělaly větší radost. ;)
19.6.2019 10:18 - Tarfill
Sice jsme v rámci ohodnocování někoho za překlady D&D v tomhle vlákně už dost OT,
ale i tak si neodpustím ještě jednu poznámku:
Když to vezmu z mého hlediska, nejradši bych za překlady ocenil pouze nějakého konkrétního člověka, než abych posílal peníze někam na DMsGuild, nebo podpořil mlhou zahalený projekt JaD (kterému navíc osobně ani nijak nevěřím) nebo startovač KD.

Zatím hodlám ocenit již odvedenou práci a ne to, co teprve vzniká. A hodlám ocenit jen toho, kdo mi v rámci těch překladů pomohl hrát - tzn, např. pokud bych měl dávat ještě nějaké procento Wizardům za to, že nám to tady přeložil ShadoWWW apod, tak s tím rozhodně nesouhlasím.

ShadoWWW, můžeš si myslet, že např. Tvé překlady je již téma zaváté prachem, ale v mých očích ty desítky či stovky hodin odvedené práce stále vidím, přínos pro komunitu v tom vidím značný a rozhodně si těchto počinů osobně cením víc, než čehokoliv jiného...
19.6.2019 10:53 - sirien
Tarfill píše:
A hodlám ocenit jen toho, kdo mi v rámci těch překladů pomohl hrát

Tak z hlediska překladů by šlo snadno argumentovat, že pokud by Tvoje skupina nezvládla hrát s en originálem, tak aby se překladatel a autoři šábli půl na půl zní vcelku fér :) (samozřejmě za předpokladu, že sis nekoupil i en originály - platit 2x za totéž by už zas tak moc smysl nedávalo...)
19.6.2019 19:30 - efram
Já osobně bych třeba za českou verzi, originálně vydanou, DnD5E a další navazující produkty klidně platil. Ale oficiálně u nás nikdy nic nevyjde. Samozřejmě jsem velice vděčen za všechny překlady, které jsou na d20 k mání.
19.6.2019 21:00 - ShadoWWW
Rozhovor s Matyášem.
19.6.2019 21:11 - sirien
Trochu smutný vzít si finální podobu toho ukázkového dílu a porovnat to s tím jak Matyáš říká že to je výsledek něčeho, na co trénovali :/


EDIT: Rok! Trénovali to rok... k tomu fakt bohužel nemám co dodat, měl sem za to že to co vidim je nějakej první hrubej pokus, ale tohle to bohužel staví do dost jiného světla.
19.6.2019 22:08 - Quentin
Sirien píše:
EDIT: Rok! Trénovali to rok... k tomu fakt bohužel nemám co dodat, měl sem za to že to co vidim je nějakej první hrubej pokus, ale tohle to bohužel staví do dost jiného světla.

Třeba specificky trénovali vyvolání atmosféry nemotorného prvního sezení nově sestavené skupiny :)
19.6.2019 22:22 - Jerson
Jak jsem už psal, po ročním hraní RPG jsem od lidí okolo filmu a televize včetně herců čekal poněkud více hraní role.
Nicméně hraní před kamerou, před diváky a roleplaying v RPG jsou zřejmě úplně jiné kategorie schopností.
19.6.2019 22:37 - Jezus
Ale no tak. Kolik tam měli reálně prostoru k nějakýmu hraní role? Každý dostal jen relativně malý prostor, řešili jen to, jak se postaví k té vlaštovce...
Naopak ta "puberťačka" u tý flašky docela vyzněla. Hraničář taky hraničářoval...

Právě tím, že to není divadlo s napsanými scénami, tak holt trochu trvá, než
se charaktery prokreslií.
19.6.2019 22:46 - sirien
Jezus píše:
Kolik tam měli reálně prostoru k nějakýmu hraní role?

20 minut sestříhaného obsahu - to je docela dost. Že ta hra byla strukturovaná tak, že tam na tohle nebyl moc prostor, je první chyba - že i ta trocha RP co tam byla působila dost slabě (a totálně mimo anotovanou postapo atmosféru Končiny, spíš ve stylu teenage potrhlíkovskýho DrD) je druhá.

Jerson píše:
Nicméně hraní před kamerou, před diváky a roleplaying v RPG jsou zřejmě úplně jiné kategorie schopností.

Ano.

Samotného mě kdysi překvapilo jak jsou RPGčka těžká pro některé divadení herce (amatérské, teda, ale přesto). Ono ve skutečnosti i přechod RPG/larp obsahuje zrádnější a větší trhlinu, než si mnozí myslí.
19.6.2019 23:17 - Aegnor
Jerson píše:
Jak jsem už psal, po ročním hraní RPG jsem od lidí okolo filmu a televize včetně herců čekal poněkud více hraní role.

Třeba jako v LA By Night?
((Bacha, má to tři hodiny.))
19.6.2019 23:47 - Jerson
Podívám se na to, až budu mít chvíli čas.
Nicméně jednou jsem hrál s Jezevcem nějakou budovatelskou deskovku o vikingských vesnicích, eurovka ve stylu Osadníků, takže žádné jednotlivé postavičky - a on v ní přesto dokázal roleplayovat.
To je pro mě etalon hráče, jehož účast ve videu o hraní RPG bych podpořil bez dalších otázek. U Krotitelů Draků mám dojem, že bych to dokázal zahrát lépe.
19.6.2019 23:52 - LokiB
Stejně je to zajímavé, proč někoho baví koukat na to, jak někdo jiný roleplayuje ...
Jakože jo, někdo chodí do divadla nebo kouká na film, ale zrovna koukat na roleplayování cizích lidí u RPG ... hmm, jak říkám, pro mě divné. A to i u těch třeba Critical Role mi to nepřijde jako kór dobrý a zajímavý, jak hrajou postavy.
beru, že nejsem cílovka, jen takový postřeh.
20.6.2019 06:13 - shari
LokiB píše:
koukat na roleplayování cizích lidí u RPG ... hmm, jak říkám, pro mě divné

Mně zas přijde dost nudné koukat na dvě party lidí navlečených v molitanu pronásledujících po ledové ploše kus spáleného chleba... Ale vysílají to i po hospodách, takže to spoustu lidí očividně baví. No, zjevně nejsem cílovka.
20.6.2019 07:28 - Jerson
Mně nebaví ani jedno, takže chápu, že jsou lidé, kteří koukají na hokej, na to, jak někdo jiný hraje PC hru podobným způsobem jako oni sami, nebo na to jak někdo hraje RPG. Sice nechápu proč to dělají, ale chápu že to dělají.
20.6.2019 08:07 - ShadoWWW
Jerson: A díváš se na filmy nebo seriály? To je taky sledování, jak žil/žije někdo jiný (sic často smyšlené).
20.6.2019 08:34 - Jerson
ShadoWWW - u seriálů a filmů se dívám na věci, které nemůžu nebo nechci zažít, ale chci je vidět. Proto mi přijde nesmyslné dívat se a hraní náhodných lidí, kteří nijak zvlášť nevynikají, ať už jde o PC hru nebo RPG. U RPG se ještě dá pochopit sledování hry jiné skupiny jako náhražka zábavy, když nemůžu hrát se svou skupinou, protože nemají čas ostatní. Ale sledovat hru, když bych to samé mohl hrát, tomu nerozumím vůbec.

Něco jiného je sledovat hru lepších hráčů, abych jejich postupy mohl převzít, vyzkoušet a zlepšit svou hru, s tím nemám problém.

Nicméně ani jednu z vyjmenovaných výhod mi Krotitelé draků nenabízí, takže je budu sledovat hlavně ze zvědavosti, abych byl v obraze.
20.6.2019 08:42 - LokiB
Shari: jo, jasně. já jen že tu bylo volání po více RP hraní. Nevím, jestli lidé více sledují takovéto streamy aby viděli cizí příběh, nebo aby viděli cizí lidi "hrát". Tím neříkám, že něco z toho je špatně, nebo nepochopitelné. Jen, že mě volání zrovna pro více RP při jejich vysílání trochu překvapilo :)
20.6.2019 10:17 - ShadoWWW
Jerson: Máš pravdu. Na Crit. Role se začali dívat většinou právě lidé, co nehráli (v tu dobu, nebo vůbec). Pak hodně diváků začalo hrát a vznikla tak velká subkultura DnD hráčů hrající právě CR stylem (nebo se o to aspoň snaží).

Po pravdě tebe ani Lokiho neovlivní, jestli KD budete nebo nebudete sledovat. Ale jsou lidé a není jich málo, kteří o stolních RPG neví a díky KD by se o nich dozvěděli a povědomí o RPG by se významně zvětšilo.

Připomíná mi to dobu před překlady DnD (respektive před překladem 5E). Část RPG hráčů říkala, že překlad nepotřebuje, protože hrají podle originálů a nemají problém vysvětlit pravidla komukoliv a že když je neodradila pravidla v angličtině, tak neodradí nikoho, kdo chce hrát. Druhá část RPG hráčů říkala, že překlady DnD nepotřebují vůbec, protože DnD nehrají a že jsou mnohem lepší hry, co by začátečníci mohli hrát. Těch z aktivní online komunity, co původně chtěli překlad, bylo minimum. A dnes je 5E díky překladům možná nejhranější systém (co se týče začínajících hráčů).

Tady je to podobné. Buď zůstaneme zahleděni do sebe*, nebo dáme šanci udělat RPG všeobecně známé. Mým asi největším telentem je vycítit příležitost a potenciál. A vím, že toto má velký potenciál (podobně jsem to před lety vycítil u DnD 5E, nebo i v mnoha jiných věcech v mém životě).

---------------
*Tím nemyslím nikoho konkrétního, ale RPG komunitu jako celek. Je jasné, že každý z nás může mít X pádných důvodů to (ne)podpořit.
20.6.2019 10:35 - LokiB
ShadoWWW píše:
Po pravdě tebe ani Lokiho neovlivní, jestli KD budete nebo nebudete sledovat.


Možná mě to ovlivní, to nechci nijak striktně hodnotit.
Stejně tak neshazuju přínos CR k oživení zájmu o hraní. Mně se třeba na Mattovi líbí, že z něj vyzařuje pozitivní přístup a entuziasmus, což mi přijde moc fajn. Akorát (a zase, to není univerzální, mluvím o sobě) větší snahy o RP u hráčů mě prostě neoslovují, tak jsem to zmínil v narážce na to, že tu někdo volal po "více RP u hráčů Krotitelů".
20.6.2019 10:43 - Jerson
ShadoWWW píše:
jsou lidé a není jich málo, kteří o stolních RPG neví a díky KD by se o nich dozvěděli a povědomí o RPG by se významně zvětšilo.

No, možné to je (pořád čekám, jak dopadla sestra kamarádky Sirienovy přítelkyně), i když myslím, že to bude chtít víc času. Zatím to vypadá, že Krotitele Draků viděli hlavně hráči (2600 shlédnutí, nevím zda to počítá unikátní IP), pro mě je spíše rozhodující, co na to hle video budou nehráči říkat - zda je to ke hře přitáhne, nebo nabydou dojmu, že to pro ně není.

ShadoWWW píše:
dnes je 5E díky překladům možná nejhranější systém (co se týče začínajících hráčů).

Tohle ještě nevím, podle mě je pořád starý Dračák jednička, ale DnD je díky překladům dost pravděpodobně dvojka.

Krotitelé Draků určitě potenciál mají, jen fakt nevím, zda ho polovinou věcí nezabíjí.
20.6.2019 11:54 - York
Hrát postavu v RPGčku tak, aby to bavilo někoho, kdo to jen sleduje, je něco trochu jinýho, než hrát pro někoho divadlo. Jasně, divadelní ztvárnění postavy může fungovat taky, ale to je jen jedna z částí a zdaleka ne ta nejdůležitější. Jsou hráči, kteří herecky nehrajou vůbec, ale je radost je při hraní RPGčka sledovat.

Hodně samozřejmě závisí na tom, kdo se na to kouká. Pokud někoho baví taktika při bojích, tak ocení, když spoluhráč dělá chytrá taktická rozhodnutí. Někdo jiný zase ocení vymýšlení kreativních řešení problémů. Další ocení pohotové reakce v rozhovorech (což je dost jinej skillset než herecké hraní role). Zkušenější hráč může ocenit, když hráč nahrává ostatním a dělá dobrá rozhodnutí pro hru. Je toho prostě fakt hodně a myslet si, že když je někdo dobrý herec, tak hned od své první sešny bude i dobrý hráč RPGčka, je velmi naivní. Samozřejmě taky musí být zajímavej o obsah hry. Když se v ní nic neděje, tak to sebelepší hráči nezachrání.


Čili ano, kdyby někdo chtěl dát dohromady fakt úspěšnou šou tohohle druhu, tak by asi měl hledat nejen známá jména, ale vybírat třeba z několika desítek potenciálních hráčů a vzít jen ty nejlepší. A samozřejmě taky sehnat výborného PJe.

Ok, a teď se vraťme zpět na Zem ;-)

Nové projekty jsou jako živé organismy. Některé mají už od začátku nějakou konkurenční výhodu - u Krotitelů draků je to třeba jednoznačně produkce a to, že jsou v tomhle u nás jedni z prvních. Ta sama o sobě může stačit na to, aby projekt přerostl kroužek kolem autorů a začlo se o něj zajímat víc lidí. Takhle vznikají všechny úspěšné věci, například oDrD nebo oDnD. Jak roste komunita, roste i pool skillů, které v týmu původně nebyly a je to pak jen o tom, nakolik z něj producenti chtějí a dokáží čerpat.
20.6.2019 12:14 - ShadoWWW
A za deset let přijde někdo a řekne, jak KD to měli strašně jednoduchý, protože byli první, ale teď (za těch x let) už to tak jednoduchý nebude. Klasika.
20.6.2019 12:30 - Jerson
York píše:
Hrát postavu v RPGčku tak, aby to bavilo někoho, kdo to jen sleduje, je něco trochu jinýho, než hrát pro někoho divadlo. Jasně, divadelní ztvárnění postavy může fungovat taky, ale to je jen jedna z částí a zdaleka ne ta nejdůležitější. Jsou hráči, kteří herecky nehrajou vůbec, ale je radost je při hraní RPGčka sledovat.

Právě že vůbec nemluvím o hereckém hraní, ale o zajímavém hraní postavy, potažmo v zajímavé hraní RPG jako takového, to znamená třeba i popisy činností, prostředí, stavění situací, nahrávky ostatním hráčům atd. Roleplaying je při hraní postavy základ, ale není to jediná potřebná schopnost pro zajímavé hraní, alespoň pro mě ne.

Nicméně mě překvapilo i to malé ponoření do rolí.
York píše:
Samozřejmě taky musí být zajímavej o obsah hry. Když se v ní nic neděje, tak to sebelepší hráči nezachrání.

Dvacet minut se dá uhrát tak, že se nic zajímavého nestane, a přitom to stejně bude zábavné.

York píše:
u Krotitelů draků je to třeba jednoznačně produkce a to, že jsou v tomhle u nás jedni z prvních.

ShadoWWW píše:
A za deset let přijde někdo a řekne, jak KD to měli strašně jednoduchý, protože byli první, ale teď (za těch x let) už to tak jednoduchý nebude. Klasika.

To už právě neplatí a ani platit nebude. Máme internet, Youtube a Critical Role či další pořady, se kterými jsou Krotitelé draků od začátku srovnáváni. Ten pocit úplně nového druhu zábavy v prostoru, kde žádná jiná zajímavá společenská zábava v podstatně neexistuje, protože zajímavé deskovky nebo dokonce on-line hry neexistují se už nebude opakovat, a KD nejsou v pozici Dračáku v roce 1991. Myslím, že to naopak mají dost obtížné.
20.6.2019 12:43 - Jerson
Btw. když poslouchám Matyáše a slyším, jak je zaměřený na čísla a dělal si nakombené postavy dopředu, jak to trénovali dost dlouho, sehrávali se, aby ta hra před kamerou nějak vypadala, a že se před kamerou překřikovali méně, a nutilo je to nedělat si ze hry srandu ... to jako vážně? Pokud takhle vypadá nepřekřikovat se a nedělat si srandu, tak bych snad ani nechtěl vidět, jak vypadaly jejich hry mimo kameru.
20.6.2019 12:44 - ShadoWWW
Jerson píše:
Máme internet, Youtube a Critical Role či další pořady, se kterými jsou Krotitelé draků od začátku srovnáváni.

RPG geeky. Ti, o kterých mluvím, se ke CR ani KD ještě nedostali.
20.6.2019 12:47 - ShadoWWW
Jerson píše:
tak bych snad ani nechtěl vidět, jak vypadaly jejich hry mimo kameru.

Můžeš se přesvědčit sám ZDE.
20.6.2019 12:50 - Aegnor
To je nějaká odměna ze startovače?
20.6.2019 12:52 - York
Jerson píše:
Dvacet minut se dá uhrát tak, že se nic zajímavého nestane, a přitom to stejně bude zábavné.


Jo, to je pravda, 20 minut v pohodě. Mluvil jsem o standardní herní sešně (aspoň 3 hodiny).
20.6.2019 12:53 - Jerson
Hm, překřikování je asi dané tím, že všechno bere jeden mikrofon, takže jakmile začnou mluvit všichni najednou, nerozumím nikomu.
Ale zbytek, jako roleplaying a vtípky mimo hru ... nevidím v tom žádný velký rozdíl proti první epizodě.
20.6.2019 13:48 - sirien
Nehodlám dohledávat zpětně kdo se to ptal (Loki?), ale odpověď na otázku proč lidé chtějí vidět cizí roleplaying je (aspoň za mě) následující:

Pokud se na něco jako jsou Krotitelé dívám, tak se na to nedívám kvůli produkci nebo kvůli obrázkům nebo tak něco - dívám se na to kvůli příběhu a příběh je vždycky o postavách*. Roleplaying který mi hráč dá je moje jediné skutečné pojítko s onou postavou - rozhodnutí která za ní dělá nestačí, protože kdekdo může dělat kdeco kvůli čemukoliv - roleplaying je to, co mi předává motivace, emoce atp. a dá mi vodítka k tomu abych si tu postavu představil. Teprve když si tu postavu představím, tak dostanu její příběh - co se jí dělo, proč, jak, jak na to reagovala, co to pro ní znamenalo. Bez roleplayingu nedostanu příběh - dostanu jen sled nějakých gaming událostí, což rozhodně není to, pro co sem si přišel.

Jedna zábavná věc je, že já ve skutečnosti nepotřebuju high-class acting roleplaying, protože hráč není přímo postava, hráč je "reprezentace" postavy. Zatímco ve filmu nebo divadle herec je postava a hercův herecký projev je přímo projev postavy, tak u RPG postava existuje v mojí fantasii - hráč má nějaký projev a já si tento překládám do projevu oné postavy. Rozdíl o němž mluvím jednoduše: Peter Dinklage ('Tyrion') by ve filmu prostě nemohl hrát Conana**, Schwarzenneger by fakt nemoh hrát Tyriona. U RPG mi to je jedno - kdyby Dinkage hrál dvoumetrovýho barbarskýho hrdinu, tak si jeho roleplaying klidně "přeložim" a ve své fantazii podle toho "uvidim" chování dvoumetrového barbara.

Tzn. já ve skutečnosti nepotřebuju perfektní roleplaying, ale dostatečně názornej a čitelnej roleplaying (larpeři by možná řekli "hranej navenek"). Pokud to má hereckou kvalitu, tak to je bonus navíc, ale ne nutnost. A tady u mě Krotitelé draků naráží - pokud hráči nejsou schopní vtisknout postavě nějaký příběhově/settingově/žánrově smysluplný roleplaying, který by ji zařadil do příběhu, tak to že to sou herci nemá žádnou přidanou hodnotu.


Pro porovnání - koukněte se jen na 20 minut nejspíš nijak moc dlouho připravované Fate ukázky v Tabletop od 8:55 po 28:55. Uvědomte si, kolik reálného příběhového obsahu hráči za těch 20 minut odehráli - tj. co všechno se za tu dobu skutečně stalo. Vemte si, jak dobře po těch 20 minutách znáte všechny jejich postavy. Co všechno ste se o nich věcně dozvěděli, co všechno víte o jejich charakteru, osobnosti... a pak si pusťte 20 minut celý rok připravovaných Krotitelů. A pak se sem vraťte a řekněte mi, že máte dojem, že v Krotitelích byl nějaký roleplaying, že ste se dozvěděli něco o postavách nebo že se tam odehrál nějaký kus příběhu.

Já du mezitim zas brečet nad tim že z toho Fate neudělal Tabletop aspoň uzvřenou mini-kampaň, protože kdyby jo tak bych jim za ní zaplatil jen abych se na ní moh koukat a to mi normálně herní streamy nic neřikaj...


* kvasiintelektuální literární teoretici a "actually" hnidopiši mlčej, jejich názor teď nikoho nezajímá.

** možnost fakt hardcore CGI atp. ignorujme
20.6.2019 13:52 - sirien
ShadoWWW píše:
Pak hodně diváků začalo hrát a vznikla tak velká subkultura DnD hráčů hrající právě CR stylem

Hm. A položme si otázku - fakt bys chtěl aby se objevila velká subkultura hrající Krotitelským '90s stylem?

(Samozřejmě můžeme dál diskutovat o tom jestli to je nebo není lepší než alternativní "nic", ale předkládám to k úvaze čistě jako trochu kritické studené sprchy na zamyšlení při těhle nadšených výkřicích.)
20.6.2019 14:27 - ShadoWWW
Se streamovaným hraním začali Acquisition Incorporated už před deseti lety a u RPG hráčů byli oblíbení. I když se mi AI líbili, tak bych takovým stylem hrát nechtěl.

CR přišli o mnoho let později, a přesto se stali fenoménem až oni a prorazili ve velkém i do mainstreamové populace. Přesto mám pocit, že většina geeků by před deseti lety dala přednost tomu, aby do mainstreamu prorazil spíš AI styl než CR styl. Mnozí možná i dnes.


TÍM CHCI ŘÍCT,
že i když jsou KD první, tak to neznamená, že za pár let nemůže přijít někdo, kdo prorazí lépe. Zároveň ale těžko soudit, co je obecně lepší nebo horší styl a co má větší šanci prorazit. Naše optika může být pokřivená, podobně jako před deseti lety optika fanoušků AI.
20.6.2019 14:34 - sirien
ShadoWWW: nic ve zlym, ale ten wishful thinking z Tebe přímo kape. Samozřejmě chápu proč, ale to na tom moc nemění.

Zároveň to Tvoje srovnání trošku kulhá - z pohledu DnD je CR styl posun dopředu (nebo minimálně do strany, rozhodne ale posun), zatimco Krotitelé sou z pohledu DnD i DrD krok zpátky - a docela dlouhej krok zpátky - k něčemu co tu už dřív bylo a co sme překonali a většina lidí k tomu dodá slova jako "naštěstí" a "konečně".

Jako srsly - hody na CON na usnutí? A horší je lepší? A všechny ty další "cool" momenty co v těch 20 minutách sou? K tomu se chceš vracet? V porovnání s tím když sou okolo věci jako tohle?
20.6.2019 14:46 - LokiB
sirien píše:
hody na CON na usnutí? A horší je lepší


On ve skutečnosti horší není lepší ... protože žádný výsledek není "lepší", ne? :) oba mají svůj odraz ve fikci, a dá se podle nich hrát. To já jen tak :)

sirien píše:
Nehodlám dohledávat zpětně kdo se to ptal (Loki?), ale odpověď na otázku proč lidé chtějí vidět cizí roleplaying je (aspoň za mě) následující:


Jj, ptal jsem se já.
Chápu, jak to máš. Pro mě příběh není vždycky o postavách ... a doufám, že to nebereš, že jsem hnidopich. Samotné hráčské postavy mě až tak moc neberou, příběh je pak hodně o tom co, proč jak ... to "kdo", v knize nebo filmu je to zajímavé, ale v sledování cizího RPG, už moc ne. pro mě.
A právě na tom kolabuje to tvoje srovnání filmu s hrou.
20.6.2019 14:48 - Aegnor
LokiB píše:
On ve skutečnosti horší není lepší ... protože žádný výsledek není "lepší", ne? :) oba mají svůj odraz ve fikci, a dá se podle nich hrát. To já jen tak :)

Celé DnD je postavené na tom, že vyšší hod je lepší.
20.6.2019 14:51 - Log 1=0
LokiB píše:
On ve skutečnosti horší není lepší ... protože žádný výsledek není "lepší", ne? :) oba mají svůj odraz ve fikci, a dá se podle nich hrát. To já jen tak :)

Ale jen v jednom výsledku se naplní záměr HP/hráče.
20.6.2019 14:53 - sirien
LokiB píše:
protože žádný výsledek není "lepší", ne? :)

Roleplaying Game obsahuje i ono slovo game - je překvapivé, jak často na to někdo zapomíná :)
20.6.2019 14:57 - York
sirien píše:
věci jako tohle


Zrovna D & Diesel je styl hry, kterej bych fakt nikomu nedoporučoval. To je tak brutálně DM centered hra, až je to smutný :\
20.6.2019 15:08 - LokiB
York píše:
D & Diesel je styl hry


To není ani tak styl hry, jako show :)

sirien píše:
Roleplaying Game obsahuje i ono slovo game - je překvapivé, jak často na to někdo zapomíná :)


Ale prdlačky ;)
Ten hod by zbytečnej, a ani z gamistického pohledu neměl žádný význam.
20.6.2019 15:09 - sirien
York: Tak jistě, ten Tabletop Fate je v tomhle mnohem lepší, ale ten D&Diesel má ke Krotitelům "stylově" o hodně blíž a přitom ten rozdíl mezi nima je propastnej.

A nemám tim teď namysli Mattovy popisy a "general charisma", ale opět - to co se tam za tu (dost srovnatelnou) dobu stihne odehrát (a přitom nejde o nijak složitej nebo sofistikovanej příběh, spíš právě naopak), to, jak za tu (dost srovnatelnou) dobu stihnou hráči představit a charakterizovat všechny postavy atd. A to tam přitom většinu herního času zaberou souboje a půlku zbytku si pro sebe ukradne Matt a z té zbylé půlky si další půlku ukradne Vin.


EDIT: Loki: ten hod byl zbytečnej, přesně, a jako by to samo o sobě nebylo dost tak ještě navíc k tomu byl mizerně provedenej :)
20.6.2019 19:51 - Quentin
sirien píše:
Pokud se na něco jako jsou Krotitelé dívám, tak se na to nedívám kvůli produkci nebo kvůli obrázkům nebo tak něco - dívám se na to kvůli příběhu...

Osobně se na podobné shows dívám zejména, protože mě zajímá, jak jinak lidi hrajou, a co bych se od nich mohl naučit. A když už u něčeho vydržím déle, tak je to, protože jsem si stihl vybudovat tohle a oblíbil si hráče (a postavy) dost na to, aby mě bavilo s nimi trávit čas.

Příběh mě vlastně ani tolik netankuje, i když je super, pokud se nějaký podaří.

U Krotitelů to moc na naučný nebo zajímavý styl hry nevypadá, takže to bude závod opadající hype vs charisma hráčů :)
21.6.2019 08:35 - Gergon
ShadoWWW píše:
Dračák na Startovači taky moc nevybral, a tak to Gergon zabalil (další díly nebudou).


To není pravda. Nejdřív prosím zjistit správné informace jak to je ve skutečnosti a pak teprve šířit dál pravdu a ne nepravdivé bludy a domněnky ;) Děkuji
21.6.2019 08:40 - Gergon
sirien píše:
Vzhledem k jeho nevalné a prudce klesající kvalitě se neni čemu divit.


Bylo by hezké, kdyby lidi nepovažovali svůj názor za jediný správný ;) Máš právo na svůj názor a klidně piš že se ti Dračák nelíbil, to je v pořádku, ale jednoznačně říkat že jeho kvalita klesala a je nevalná jen proto že šla jiným směrem než si ty představuješ - a vzhledem k tomu že 90% diváků třetí díl považuje za nejlepší tak je to názor ojedinělý - je dost arogantní prohlášení.

A když už píšu, tak by bylo fajn srovnávat srovnatelné, například na čsfd porovnávají lidé Dračák právě s Gamers - bylo by dobré si uvědomit, že to na co my jsme měli desítky tisíc, oni měli několik milionů. Třetí díl Gamers vybral na Kickstarteru 7 mil. korun. Tak pak těžko srovnávat s Dračákem, který měl 60 tisíc. A vzhledem k tomu že právě Krotitelé draků o kterých je tato diskuze požadují pro dobrou produkci toho že šest lidí sedí v jedné místnosti přes půl mega, tak si myslím že je spíš obdivuhodné co jsme dokázali v čr vyprodukovat za tak minimální náklady ;)
21.6.2019 08:53 - Log 1=0
gergon píše:
To není pravda. Nejdřív prosím zjistit správné informace jak to je ve skutečnosti a pak teprve šířit dál pravdu a ne nepravdivé bludy a domněnky ;) Děkuji

Hele nechci rýpat, ale když dementuješ nějakou informaci, tak je docela dobré tu skutečnost uvést, protože to je z propagačního hlediska lepší, než spoléhat, že si to náhodný čtenář vygooglí.
21.6.2019 09:23 - Corny
Za sebe můžu říct, že bych si TTRPG velice rád už jen z principu kupoval, ale věci, o který mám zájem, bych si vesměs musel nechat dovážet přes oceán, což se na ceně a vůbec docela promítne. Navíc v zásadě nesnáším český překlady, takže když už se tu nějaká ta hra občas vyskytne, tak je většinou přeložená a o to nestojím. Takže za mě zkrátka není nabídka.

(Trochu mi to připomnělo, jak v Japonsku se často docela nadává, že místní, co si kupují sborníky Mangy, mají tu mangu často později a v horší kvalitě, než cizinci, protože než se tam vydistribuuje, tak na netu už je tou dobou přeložená a vyčištěná - přičemž třeba já bych si klidně nějaký takový sborník každý týden kupoval, ale tak nějak ho sem do trafik nedodávají z Tokya :DD)

EDIT Lol, jsem chtěl odkázat na to, na co jsem reagoval, aby se v tom dalo trochu vyznat a teď to zaboha nemůžu najít...tak ani nevím, jestli to nebylo někde kdysi v minulosti, nebo jestli se mi to jen nezdálo a nebyl to výplod mé choré mysli XD Anyway, když jsem to napsal....
21.6.2019 09:54 - LokiB
Corny: co ti brání si v dnešní době kupovat PDFka a buď si je číst na kompu ,telefonu či tabletu, nebo si je nechat profi vytisknout.

DriveThruRPG je celkem dobrý zdroj všeho možného, a ne jediný.
21.6.2019 10:18 - Aegnor
Loki: třeba mně osobně se pravidla z pdfka studují fakt blbě. Jako na rychlé nalezení nějakýho konkrétního odstavce je to pdfko super, ale na přečtení celé příručky prostě nějak potřebuju tu knížku.
21.6.2019 11:18 - LokiB
Si to mužeš nechat vytisknout, 280 stran za méně než 280 Kč. To není špatné, když chceš ušetřit na poštovném a knihu chceš na čtení a ne na mazlení se s originálem ;)
21.6.2019 11:38 - Corny
Loki:
Tak samozřejmě že mi nic nebrání a kdybych nějakou hru zkusil a byl by zájem ji plnohodnotně hrát, pravděpodobně bych si to PDF alespoň z principu koupil (ono teda je na netu plno a plno RPG, které jsou hodně fajn a nestojí ani korunu, třeba Stars Without Number nebo Lady Blackbird :)).
Ale originál je originál. Některý věci bych si docela rád koupil v originále, abych je pak měl hezky v knihovničce a mohl si je pročítat, byť není moc šance, že si je zahraju (fňuk, Night Witches, fňuk)

Každopádně mám originální výtisk Blades in the Dark special edition, který plánuju určitě hrát zase častěji v budoucnosti, takže ta ochota investovat do her, který mi za to stojí, tam je :) a zrovna u toho by mi "jen" vytištěná Pdf verze přišla taková ... polovičatá.
21.6.2019 12:04 - sirien
Gergon: Můj problém s Dračáky rozhodně není ve věcech dotčených vaším rozpočtem. Ostatně to že rozpočet u fanfilmu nakonec nic moc neznamená je velmi dobře vidět na Gamers 1 (které fakt nijak závratný rozpočet neměly) nebo naopak na Prach a broky, že.

Jak moc je můj názor ojedinělý bych nechal na posouzení každého soudruha - v mém okolí (včetně tohoto webu, co sem si všiml, ale nejen) spíš naopak. Že máte na trojku nejlepší ohlasy dává smysl - komu ste se nelíbili se na to vybodnul a vůbec si jí nepustil (views na YT máte 35k / 20k / 7k - vzhledem k tomu že nejvíc views máte zaručeně krátce po uvedení, tak se ta sestupná tendence zdá být dost zjevná).


Anyway, ve skutečnosti sem neměl v úmyslu do Dračáku nijak zvlášť rejt a popravdě bych do toho nerad nějak moc víc zabředával; Dračák tu byl uvedený v rámci nějakého argumentu a já chtěl reagovat především na ten argument, ne pitvat Dračák.
21.6.2019 12:18 - efram
Na podobná videa se koukám pro inspiraci. Co a jak hrají jiní/é skupiny. Myslím si, že Shadowww ma jednoznačně pravdu, že staré matadory tento model asi neosloví, ne nějak hluboce, ale potenciál přitáhnout nováčky tu rozhodně je. Rovněž si myslí, že i když Sirienovi výhrady jsou na místě, nebral bych je tak kriticky. Je samozřejmě zarážející ten čas nácviku, ale není to spíš takové plácnutí v rozhovoru? Mimo to, když čtu tyhle všechny výtky (jakkoliv píšu, že jsou na místě) tak mě vždy napadne jak by vypadal takový projekt právě od kritiků. A to říkám jako fakt (bez sarkasmu atd.).

Chtěl bych se zeptat všech kritiků na jednu otázku: "Je v KD aspoň něco co lze považovat za zdařilé, podnětné nebo pozitivní?"


gergon píše:
považuje za nejlepší tak je to názor ojedinělý - je dost arogantní prohlášení.


Ber to jako Sirienovu neoddělitelnou součást.

Sirien píše:
(včetně tohoto webu, co sem si všiml, ale nejen)


no zrovna tady ta diskuse nakonec vyzněla dost fifty fifty, protože tu byli jak kritici tak lidé co říkali pozitiva.
21.6.2019 12:25 - Aegnor
efram píše:
Chtěl bych se zeptat všech kritiků na jednu otázku: "Je v KD aspoň něco co lze považovat za zdařilé, podnětné nebo pozitivní?"

Podnětné - pro mě tam zatím nic podnětného nebylo, ale třeba se tam něco objeví (pokud vydržím do odehrání nějakého příběhu).
Zdařilé - jako takové ty "doplňkové věci" (podoba toho místa, kde hrajou, doplňky, grafika ...) jsou dost zdařilý. Ale ohledně samotné hry? Za mě úplně ne.
21.6.2019 12:32 - efram
Aegnor

no super, z mé strany nešlo o provookativní dotaz, opravdu mě to zajímá. Protože pokud někdo nechce rozjet vlastni projekt, což plně chápu. Času je málo, tak další cesta je vypíchnout negativa (viz Sirienovo poznámky např.) a zároveň uvést pozitiva a tím ovlivnit už započatou produkci.
21.6.2019 12:34 - sirien
efram píše:
no zrovna tady ta diskuse nakonec vyzněla dost fifty fifty, protože tu byli jak kritici tak lidé co říkali pozitiva.

Pozitivní (-ější) reakce byly na jedničku, +- nastejno mi to přišlo u dvojky a už mi přišlo že se to "kejve", u trojky mi už osobně přišlo že se to spíš přehouplo.

efram píše:
Ber to jako Sirienovu neoddělitelnou součást.

A zrovna v tomhle případě si v tom popravdě přijdu dost nevinně.

Jako upřímně - kdyby kdokoliv napsal to co já výše o jakémkoliv jiném filmu, tak nad tím nikdo ani nemrkne.
21.6.2019 12:40 - sirien
efram píše:
Chtěl bych se zeptat všech kritiků na jednu otázku: "Je v KD aspoň něco co lze považovat za zdařilé, podnětné nebo pozitivní?"

Tak myslim že už dřív sem psal, že produkce a celá "technická stránka" je špičková. Celý ten herní prostor, jeho "kulisy", "propriety", různé herní artefakty, nasvícení, kamery a zejména kvalita zvuku sou fakt výborný.

Střih je taky dobrej - výběr materiálu už mi přijde slabší, ale těžko soudit, když neznám celej materiál z něhož se těch 20 minut následně seskládávalo.


Bohužel z obsahové a herní stránky mě nic neoslovilo. Sou tam věci co mi přijdou fakt špatný, ale tím rozhodně nechci říct, že je špatný všechno. Ve skutečnosti bych hodně, možná i většinu těch věcí označil spíš anglickým "mediocre", což se těžko překládá - jakože "ne špatné, ale vlastně dost nic moc". Což je takové jako že se o tom vlastně blbě mluví, protože moc nevim co víc k těmhle věcem říct.
21.6.2019 12:42 - Log 1=0
efram píše:
Mimo to, když čtu tyhle všechny výtky (jakkoliv píšu, že jsou na místě) tak mě vždy napadne jak by vypadal takový projekt právě od kritiků. A to říkám jako fakt (bez sarkasmu atd.).

Pak by ses měl zamyslet, jak moc musíš umět šít boty k tomu, abys mohl říct, že tě tlačí.
21.6.2019 12:47 - efram
Log 1=0

myslím, že z kontextu toho co jsem psal jasně vyplývá, že nechci kritikům brát jejich právo na kritiku. Prostě by mne jejich projekt stejného typu zajímal. Čili v tom kontextu jak jsem to psal já, je ten tvůj komentář zbytečný. Já v podstatě i s kritiky souhlasím, a jakkoliv narážím třeba na Sirienovu aroganci (v některých příspěvcích) tak nemám problém uznat, že jeho postřehy jsou v tomto ohledu prostě validní, stejně to co psali i další.
21.6.2019 13:23 - Aegnor
efram píše:
tak další cesta je vypíchnout negativa (viz Sirienovo poznámky např.) a zároveň uvést pozitiva a tím ovlivnit už započatou produkci.

A přišlo ti, že se tu pouze nekonstruktivně nadává?
21.6.2019 13:36 - efram
Aegnor

Přišlo mi, že se diskuse věnuje ve větší míře spíše kritice a nezaznívají tu pozitiva. Kdybych měl opačný názor, neptal bych se.
21.6.2019 13:52 - Aegnor
Myslíš ten sirienův příspěvěk s prvním dílem, kde ho docela chválí? Nebo hned ten následující ShadoWWWův nadšenej? Nebo ten Yorkův stručně chválící hned pod tím? Jo aha, až pak čtvrtej je Jerson a pak pátej já, kde je to u mě spíše kritičtější (Ale i s vyjmenovanýma pozitivama).
21.6.2019 13:58 - efram
Reagoval jsme na posty od #314. Ta diskuse nějak začala a dál gradovala. Stačí takhle?
24.6.2019 08:56 - ShadoWWW
Neteř spolupořádala deskohraní pro děti 1. stupně na dvou základních školách v Praze. Říkala, že byla překvapena, že pro děti byl problém přečíst i pravidla na jednu A5. Že dnešní generace dětí je zvyklá na videohry na tabletu/mobilu, kde pravidla v psané formě neřeší.

Možná ty streamy a videotutorialy budou pro nastupující mladou generaci mnohem intuitivnější než jakákoli light pravidla.
24.6.2019 09:06 - Log 1=0
To říkali i o mojí generaci. Nic nového pod sluncem.
24.6.2019 09:16 - Jerson
To je sice pravda, ale v naší generaci jsme možnost videonávodů neměli, a často ani možnost alternativní zábavy - máš deskovku s několika stranami pravidel, takže buď budeš hrát podle nich, nebo vůbec. Teď není problém mít po ruce deset deskovek s různou náročností na čtení pravidel, a videa na netu jsou dostupná i na mobilu.

Nicméně složitá pravidla jsou pořád složitá pravidla, a po osmi minutách sledování videa zaujatými diváky klesá pozornost tak jak jako tak, přes 20 minut se dostane málokdo. Takže pravidla, která se nedají vyložit za pár minut jsou pro takové hráče stejně málo použitelná jako silná bichle.
24.6.2019 09:18 - Shako
ShadoWWW píše:
Neteř spolupořádala deskohraní pro děti 1. stupně na dvou základních školách v Praze. Říkala, že byla překvapena, že pro děti byl problém přečíst i pravidla na jednu A5. Že dnešní generace dětí je zvyklá na videohry na tabletu/mobilu, kde pravidla v psané formě neřeší.

Možná ty streamy a videotutorialy budou pro nastupující mladou generaci mnohem intuitivnější než jakákoli light pravidla.


A místo knížek budou koukat na filmy, že?

Nebude spíš problém v té cílovce "děti 1. stupně" jakože to je 1. až 5. třída, pokud se nepletu.
24.6.2019 10:06 - ShadoWWW
Log: No třeba naše generace určitě četla míň starší generace. Tím myslím, že obecně méně lidí z mé generace četlo knihy. Měli totiž alternativu - dívat se na televizi nebo videokazety. (Počítače byly zatím jen pro geeky.) To předchozí generace neměla, ti museli číst.

Jerson: No hlavně ta videa musí zaujmout. Když nezaujmou v první minutě, tak jsou pasé. Ale těch 20 minut je určitě hraničních. Interaktivní formou výuky pravidel jde třeba deskovka Panství hrůzy. Jak to ale ve výsledku dopadne se ještě hodnotit nedá. Uvidíme za 10-15 let.

Shako: Ne. Děti na 1. stupni dřív deskovky běžně hrávaly. Od 3. třídy bys už neměl mít problém přečíst pravidla deskovky a vysvětlit je mladším spolužákům. Třeba šachy mají stále úspěch díky webu chess.com a fungujícím šachovým kroužkům. Kdyby se měly dnešní děti učit šachy z knížek, tak by už byly taky pasé.
24.6.2019 10:09 - Jerson
Nerad bych odbíhal od tématu, s tím zaujetím pomocí videa souhlasím.
Jen nevím, jak to vlastně souvisí s tématem Krotitelů draků, jako videovýuka hry nebo pravidel mi nepřijdou a ani tak nemají fungovat, ne?
24.6.2019 10:18 - LokiB
ShadoWWW píše:
No třeba naše generace určitě četla míň starší generace. Tím myslím, že obecně méně lidí z mé generace četlo knihy.


No a moje generace snad četla ze všech nejvíc ... protože knih už bylo hodně, byly relativně dostupné, dokonce byly k dispozici už i zajímavé či kvalitní a jiných alternativ moc nebylo (magnetická tabulka se dvěma knoflíky, aby si člověk kreslil, málokomu vydržela kór dlouho ;))

ShadoWWW píše:
Když nezaujmou v první minutě, tak jsou pasé. Ale těch 20 minut je určitě hraničních. Interaktivní formou výuky pravidel jde třeba deskovka Panství hrůzy. Jak to ale ve výsledku dopadne se ještě hodnotit nedá. Uvidíme za 10-15 let.


Souhlas s Jersonem, že to snad nemá být nějaké učení pravidel či hraní ... je to pokus zaujmout hranou hrou, tedy hrou na hru, což je dnes populární (teda asi a někde). Předpokládám, že s ideou, že by to mohlo mít nějaký komerční potenciál. pro autory.

ShadoWWW píše:
Třeba šachy mají stále úspěch díky webu chess.com a fungujícím šachovým kroužkům. Kdyby se měly dnešní děti učit šachy z knížek, tak by už byly taky pasé.


vždycky se majorita hráčů učila v šachových klubech, školních kroužcích, doma od rodičů či od trenérů. Hráčů jako Bobby Fischer, který se učil zejména sám, bylo minimum už před 60 lety.
24.6.2019 10:27 - Log 1=0
ShadoWWW píše:
Měli totiž alternativu - dívat se na televizi nebo videokazety.

A to znamená, že méně četli, nebo že méně čuměli do zdi a nudili se (pokud pršelo a nedalo se jít ven rozbíjet okna)?
LokiB píše:
Souhlas s Jersonem

+1
LokiB píše:
Hráčů jako Bobby Fischer, který se učil zejména sám

což pěkně koreluje s tím, že to byl jediný velmistr, který nebyl produktem sovětské šachové kultury.
24.6.2019 10:33 - ShadoWWW
Jerson: Máš pravdu, že víc by to pasovalo do tématu o PJ Craftu. KD mohou spíš zaujmout tím, že něco takového existuje.

Mimochodem, KD překročili 100 tisíc. Mě by zajímalo, co budou dělat, když ke konci bude vybraných třeba 200 či 300 tisíc. Relativně dost, ale stále hodně od jejich kýženého cíle. (Navíc platí, že když nevyberete cíl, tak jste nevybrali nic, protože za nesplněný cíl se peníze backerům vrací).
24.6.2019 10:34 - LokiB
Log 1=0 píše:
což pěkně koreluje s tím, že to byl jediný velmistr, který nebyl produktem sovětské šachové kultury.


Ale kdepak :) Takových bylo hodně. On z nich byl jen nejlepší ;)
24.6.2019 10:40 - Log 1=0
LokiB píše:
Ale kdepak :) Takových bylo hodně. On z nich byl jen nejlepší ;)

Mistr světa, sorry.
24.6.2019 10:59 - sirien
ShadoWWW: Tvé prorokování Konce Věku a nástupu Nové Generace je, obávám se, poněkud ohrané.
24.6.2019 11:54 - efram
Nezájem mladé generace o psaný text je v celku zjevný. Jde ruku v ruce s malou slovní zásobou a vyjadřovacími schopnostmi. Zároveň se ten problém rozšiřuje o častější, než je obvyklé, neschopnost porozumění delšího textu nebo textu obecně. Dál bychom se mohli bavit o tom jaký vliv má četní papírových knih na člověka. Nicméně si myslím, že video blog s tím jak někdo hraje a částečně tím i vysvětluje pravidla, by mohl být tím pomyslným mostem pro zaujetí potencionálního hráče a jeho následné nastudování si pravidel, případně četbu zdrojů. Osobně mi přijde, že zjednodušení pravidel, tak jak píše Jerson, má své odůvodnění, ale nemělo by přesáhnout určitou míru.

Bych nebyl nařčen z vidění nějaké apokalypsy. Nemyslím si, že jsou mladí nějaké tupé stádo, ale je jim v dnešní době poměrně hodně umetána cestička a to v mnoha směrech. nemají ty správné podněty, které by je vedli, řekněme, ke složitějším věcem. Mají kolem sebe mnoho lákadel, která tříští jejich pozornost.
24.6.2019 12:26 - Log 1=0
efram píše:
Nezájem mladé generace o psaný text je v celku zjevný. Jde ruku v ruce s malou slovní zásobou a vyjadřovacími schopnostmi. Zároveň se ten problém rozšiřuje o častější, než je obvyklé, neschopnost porozumění delšího textu nebo textu obecně.

Sorry, ale tohle už vysloveně zní jako litanie starců.
efram píše:
Bych nebyl nařčen z vidění nějaké apokalypsy. Nemyslím si, že jsou mladí nějaké tupé stádo, ale je jim v dnešní době poměrně hodně umetána cestička a to v mnoha směrech. nemají ty správné podněty, které by je vedli, řekněme, ke složitějším věcem. Mají kolem sebe mnoho lákadel, která tříští jejich pozornost.

A tohle taky, a explicitní prohlášení opaku na tom nic nezmění.
24.6.2019 12:26 - Jerson
Podle mě část lidí nečetla před 30 lety vůbec, aniž by jim to nějak zásadně bránilo ve vzdělání nebo prosazení, a podobná část lidí nečte i dnes. Když se ptám lidí ve svém okruhu ve věku 13 - 18 let, včetně těch, kteří odmítají číst pravidla RPG delší než A4, tak velká část z nich je stejně schopná přečíst hromady textu, ať klasických knížek, nebo amatérských povídek, nebo různých pojednání. Podmínkou je spíše to, že text je musí zaujmout, a tedy nikdo nebude číst tlustou bichli nezáživných pravidel jen proto, aby si zahrál zajímavý příběh v RPG. Naopak si víc a víc myslím, že pravidla mají být tak jednoduchá, že jednodušší být nemůžou, což znamená i stručná, a ještě zajímavě napsaná. Hroamady čísel, výpočtů a seznamy klonovaných schopností nejsou u mnoha hráčů kompatibilní s důvody hraní RPG a se zajímavostí samotné hry.

Takže žehrání na to, že si hráči ani nepřečtou pravidla hry mě nijak netrápí, a pokud mají být nějak sepsané pravidla deskovky, doporučuju ke studiu pravidla Space Alertu.
24.6.2019 12:59 - ShadoWWW
Aby nedošlo k mýlce. Nečtenáře nepovažuji za hloupé. Jen zkrátka už tolik číst nepotřebují. Mají jiné přednosti. Například mnohem lépe ovládají dotykové displeje. Já taky neumím krasopis, a dokonce nepíšu rukou tak rychle jako třeba moje babička. Zato ale umím velmi rychle psát na klávesnici všemi deseti. To zas ona neuměla. S čtením je to podobné.
24.6.2019 20:13 - ShadoWWW
Zajímavá reakce na FB:

Jakub Mičánek píše:
Reklamu ná Krotitele vidím na FB furt - proto jsem se rozhodl pro takový dotazo-komentář. Jsem velký fanoušek Critical Role a rozhodně mě zajímá i česká verze DnD. Nicméně moc nechápu rozhodnutí jít hned do 12 dílů s uber produkcí.
Proč jste nejdříve nezkusili vybudovat nějakou základnu - streamování? Jelikož neznám osoby spojené s tímto projektem a jeden 20 minutový prolog mi rozhodně nestačí, necítím se být nijak motivovaný přispět :(.
Co se s projektem stane pokud nebude naplněna cílová částka? Vydáte se cestou nějaké minimálního streamu, nebo na to kašlete?

Krotitelé draků píše:
Děkujeme za dotaz a skvělou konstruktivní kritiku.
Rozhodnutí bylo motivované tím vytvořit v ČR pořád s krátkými díly, který by byl atraktivní i pro diváky, kteří se s Dračím doupětem, DnDčkem či Critical role nikdy nesetkali. Streamovaný pořad by dle našeho názoru jak svou stopáží, tak mnohem jednodušší produkcí neměl šanci před takovými diváky uspět.
Nicméně jsme podcenili, jak zásadní je pro hráče, co už DnD nebo podobné pořady znají, se s našimi hráči ztotožnit a vidět je hrát v delším časovém úseku a vidět je i mimo samotné hraní.
I proto vydáváme postupně rozhovory s jednotlivými hráči, i proto jedeme na Gamecon, kde chceme zahrát naživo před přítomnými diváky, se kterými si pak můžeme popovídat a hru navíc celou streamovat, aby byla pro případné zájemce možnost vidět opět nějaký další kus příběhu, který jim možná pomůže se rozhodnout.
Každopádně možná se to nezdá, ale pravidelné streamování taky stojí docela majlant, Critical role měli v tomhle směru výhodu, že si je už do svého studia pozvala fungující televize zaměřená na geekovský content. Žádná taková tady bohužel neexistuje a proto bychom si takové studio museli pronajmout za své peníze.
Co se s projektem stane, pokud se nepovede naplnit cílovou částku, ještě uvidíme. Rozhodne nemáme tendenci to zabalit. Teď ale všechny síly upínáme na shánění sponzorů, kteří by společně s vámi, backeri, pomohli dofinancovat kampaň na Startovači.
24.6.2019 20:19 - sirien
Co přesně v té sérii několika sdělení shledáváš zajímavého?
24.6.2019 21:45 - efram
Log 1=0 píše:
Sorry, ale tohle už vysloveně zní jako litanie starců.


mas pro sva tvrzení dukaz nebo jen dojmy....ja se denne setkávám s mladezi, zejmena pracovne. ten posun je dost zrejmý. Stačí se pobavit s několika češtináři. Plus to je videt ve verbální komunikaci.
24.6.2019 22:06 - Log 1=0
Dojmy, stejně jako ty.
Tvoje jsou jistě bohatší, ale tady nejde ani tak o množství vjemu, jako spíš o to, jestli jsme nebo nejsme stiženi juvenoiou, tak dovede úsudek dost zkreslit.
24.6.2019 22:19 - efram
Ale prd, pokud s temi lidmi komunikuji a vidim co mi pisou, jak hovori, vyjadrují se, nejsou to dojmy. Mimochodem kdyby to nebyl dojmy takby se s tim nesnazili mnozi neco delat a to i na systemove urovni.
24.6.2019 22:24 - malkav
Log 1=0: Tak proč nejsou lidé schopni dočíst článek v novinách do konce? Mnohdy se spokojí jen s nadpisem nebo s úvodním odstavcem. Tweety, krátké zprávy, "newspeek" :)
Jako samozřejmě to neplatí o všech, určitě je mnoho lidí, kteří čtou knížky a nemají problém s pochopením textu. Ale ten posun je všude kolem nás znatelnější a řekne ti to jakýkoliv markeťák - krátký nejlépe do odrážek strukturovaný text lidé přečtou, v delších odstavcích, nedej bože v souvětích, se už pomalu budou ztrácet.

Je hezké, že tu ShadoWWW postne přímou zkušenost příbuzné s pořádáním nějaké akce pro děti. Pak ti tu efram napíše, že má několikaleté zkušenosti a pracuje s mládeží. Zabalíš to jako nerelevantní dojmy a kážeš svou pravdu :)
24.6.2019 23:02 - Jerson
malkav píše:
Tak proč nejsou lidé schopni dočíst článek v novinách do konce? Mnohdy se spokojí jen s nadpisem nebo s úvodním odstavcem. Tweety, krátké zprávy, "newspeek" :)

Takoví lidé byli vždy. Můj děda, který jinak knížky četl, mi říkal, že novinové články taky nečte, jen se podívá na titulek a ví, o čem to bude.
Jedna věc jsou zkušenosti s dětmi, které ale Log 1=0 nepopírá. Druhá věc je trend, konkrétně zhoršování schopností mládeže. To popírám i já.

Btw. v kontextu téhle debaty je celkem vtipná tvá poznámka z vedlejšího tématu:
malkav píše:
Nevím jak tady, celé ty tapety přiznám se nečtu.

:-D

A mám k tomu ještě jeden vtip.
Syn se ptá otce. "Tati, tady píšou, že s užíváním mobilu a internetu se zkracuje vyjadřování lidí do emotikonu a zkratek, co si o tom myslíš?"
A otec na to: "WTF? IMHO LOL."


Hezky by to ilustrovalo vaše tvrzení - jenže ten vtip znám někdy od roku 2003. Ta generace postižená internetem a neschopná číst delší texty tu už měla být, a těm lidem dneska má být okolo 30 let.
Ne že bych si jich na netu nevšiml - jen nemám dojem, že by o půl generace mladší děti na tom byly globálně hůř.
24.6.2019 23:08 - Log 1=0
malkav píše:
kážeš svou pravdu :)

Já tu žádnou pravdu nekážu.
Já pouze poukazuji na to, že subjektivní dojmy jsou pouze subjektivní dojmy.
Je klidně možné, že se funkční gramotnost snižuje.
Bylo by to dobře vidět např. z mezinárodní (abychom odfiltrovali společenské výkyvy) studie v delším časovém horizontu (aby byly vidět trendy, nejen aktuální stav).
Z anekdotických příkladů to ale opravdu nevyplývá.
25.6.2019 21:51 - efram
Anekdoticky priklad to opravdu nebyl. Vyvracet a dal te presvedcovat nema smysl. Zkusenost je neprenositelna. Takze ztracet cas presvedcovanim, ze procento tech co ctou jen nadpisy clanku pomerne dost roste (abych pouzil Jersonovo primer) proste nema smysl. Zrejme studujes a plne se venujes mladezi a vyzkumu ctenarske gramotnosti a kritickemu mysleni.
Jerson píše:
Btw. v kontextu téhle debaty je celkem vtipná tvá poznámka z vedlejšího tématu:


Mozna by ti mel malkav vydefinovat co myslel temi wall of text a signifikantni by bylo zjistit, kdo je tu plodi.
26.6.2019 07:49 - Log 1=0
efram píše:
Zkusenost je neprenositelna.

Ano. Tím se liší od faktické informace.
efram píše:
Takze ztracet cas presvedcovanim, ze procento tech co ctou jen nadpisy clanku pomerne dost roste

Přesvědčovat mne nemusíš, stačí, když to doložíš.
efram píše:
Zrejme studujes a plne se venujes mladezi a vyzkumu ctenarske gramotnosti a kritickemu mysleni.

Kritickému myšlení se věnují dostatečně na to, abych:
1) poznal argument ad hominem
2) věděl, že "zkušenost" je extrém,ně "bias" zdroj informací
3) pokud nějakou tezi zpochybním jako nepodloženou, tak není mou povinností ji donekonečna vyvracet, ale povinností předřečníka své teze doložit
26.6.2019 08:10 - Jerson
Mě by zajímalo, odkud čerpáte názory, že děti méně čtou. Z průzkumů, třeba tohoto?
Protože jsou i nové průzkumy.
A nějaké srovnání se svou generací se mi nepodařilo dohledat vůbec, abych vůbec mohl říct, jak moc nebo málo děti čtou.

Navíc některé průzkumy řeší jen čtení knih, nikoliv čtení - a psaní - na internetu, takže na jednu stranu tvrdí, že děti od čtení (knih) odvádí internet, ale na druhou stranu čtení internetových článků do četby nepočítají.

Celkem zajímavé bylo tohle srovnání z průzkumů z let 2003 a 2013 (přičemž rok 2018 ukazuje lepší výsledky než 2013)

Jinak řečeno, pro tvrzení, že děti v současné době čtou méně než v minulosti (jednu generaci zpět)jsem nenašel žádné potvrzení.

Jo, a jsme offtopic.
26.6.2019 08:46 - Jarik
A co teprve my, co nechceme číst, a … tak knihy posloucháme?
A to i takové, které bychom si nikdy do ruky nevzali ani kleštěmi na uhlí.

Jako existují lidé, co dělí filmy na "do kina" / "na PC" / "nikdy",... tak já dělím "číst" / "poslouchat" / "nezajímat se"
26.6.2019 22:04 - efram
Log 1=0 na zaklade tebou vypsanych kriterii je 99% diskusi na d20 nesmyslem a jsou nevalidni a nedolozitelne. A lze takto napadnout cokoliv a cokoliv zpochybnit. Takze asi tak....
27.6.2019 06:48 - Jerson
A na mnou uvedená data z provedených průzkumů nenapíšeš nic?
27.6.2019 07:45 - sirien
Jerson: Ty se odvážíš vyvracet dojmologii a osobní zkušenost nějakou otravnou faktografií, navíc takovou, co vyvrací obecnou pravdu o morálním úpadku mládeže, a čekáš, že Ti bude někdo věnovat pozornost?
27.6.2019 08:25 - Jerson
Pravda, měl jsem napsat, že 83% učitelů to vidí jinak, jak je mým dobrým zvykem, a mohli jsme se o tom bavit další týden a 300 příspěvků. (Což je možná i důvod, proč psaní tvrdých dat do diskuse by nejspíše stejně nebylo řešení - obvykle pak už nikdo neodpoví, natož aby napsal "Jersone, měl jsi pravdu a já se mýlil." :-) )

___

Nicméně k věci.
Jak jsem si všiml, většina přispěvatelů podporuje jen Krotitele draků a žádný jiný projekt, což vypadá na zajímavou fanouškovskou základnu (jeden člověk přispěl i 11 000 Kč, to fakt koukám.)

Nicméně v diskusi mě zaujala tahle výměna:

Peter Jankovič píše:
Not bad, ale príde mi to až moc niekedy. Všetky tie strihy, animácie, obrázky... až moc postprodukcie. Bez toho by to bolo aj lacnejšie a podľa mňa lepšie.


Tomáš Mikulka píše:
No hele amatérský dračák bez postprodukce v česku vypadá asi takto (odkazuje na Strangers And Dragons
)
a i tady to muselo dát dřinu dobře sestříhat, bez postprodukce by to pro mainstream úplně nebylo a pokud jsem správně pochopil, účelem je dostat roleplay právě k lidem kteří ho nikdy nezkusili :)


Tak jsem se na Strangers And Dragons (dále jen SaD) znovu podíval, a popravdě - nepřijde mi vůbec o nic horší, spíše naopak. Nevypadá to "profi", ale evidentně je to parta kluků, kteří se hraním baví, rekvizity mají na stole takové, jaké sehnali, herní místo nevypadá jako televizní seance, ale nijak neurazí. Rozdíl v nákladech musel být velký a rozdíl v kvalitě mi až tak zásadní nepřipadá - co do roleplayingu tedy ano, ale ve prospěch SaD. A kdyby tahle parta měla místo čtyř kluků dva kluky a dvě holky, mohli by mít sledovanost obdobnou. Ostatně když porovnám počet sledujících SaD (2024) a jejich počet lajků (89) s čísly u KD (3239 versus 129), čísla za půl měsíce mají Krotitelé vyšší než SaD za rok a půl, ale to je dané reklamou - nicméně počet potěšených diváků je obdobný, 4 % - SaD mají i chloupek víc, ale to je zanedbatelný rozdíl. To samé počty nespokojených diváků, zanedbatelné v obou případech, nikdo ani jedné partě nechce házet klacky pod nohy.

Tedy když srovnám pět profíků, kteří se rok sehrávali, mají profesionální produkci a speciálně připravené prostředí a profesionální postprodukci, ve srovnání s partou celkem obvyklých dobrých hráčů, tak mi přínos té profesionální stránky věci a případného půl miliónu Korun vychází jako nulový. Jo, je v tom kampaň a promo, které za dva týdny udělá sledovanost takovou jako mají amatéři za rok - ale na druhou stranu oni nevypadají, že by nějaké promo (a hype) k fungování potřebovali.

Nevím, kolik peněz by parta z SaD dokázala vybrat, když by šli na Startovač, ale osobně odhaduju, že když je za nimi nějaký výsledek vidět, vedli by si možná podobně jako KD, jen by jim možná stačilo sto tisíc, nebo jen padesát, což by podle mě byl lepší začátek. Půl miliónu mi na takový projekt prostě přijde moc ambiciózní plán.
Tedy, vzhledem k tomu, jak k financování LK přistupoval před třemi roky a jaké platby plánoval za věci, které jsou v RPG komunitě tradičně "zadarmo" mě to nepřekvapuje, ale teď ve třetině běhu Startovače jsem přesvědčen, že se můj původní odhad potvrdí a že je to prostě moc peněz za málo (i když dobře vypadající) muziky.
27.6.2019 09:38 - Jarik
Já bych jen Jersona upozornil na to, že SaD (na české poměry) amatéři nejsou.

Většina těch hráčů jsou dlouholetí vypravěči (jeden z nich má kratičký vlog, jeden se mnou dělával léta PJ na GC, a jeden vedl volná RPG). Takže jedou (z mého pohledu) spíš na vlně... tohle je taková standardní reakce, tak to udělám.

Ale jo, souhlasím, že mi tenhle formát vyhovuje víc, než stříhaný, animovaný, propagovaný formát. Ten ať si autor zaslouží, ne předem nabízí :D
27.6.2019 09:57 - Aegnor
Tak za prvních 15 minut Strangers and Dragons se toho odehrálo mnohem víc, než za celou epizodu Krotitelů.
27.6.2019 10:34 - Jerson
Myslel jsem "amatéři" z pohledu dělání profesionálních pořadů, že se tvorbou takových pořadů nijak neživí (nejspíš), ale přitom kvalita mi přijde dobrá a jako ukázka, jak vypadá hraní RPG, mi jejich video přijdou přinejmenším srovnatelné, ne-li lepší než Krotitelé Draků.

To že jde o zkušené a dobré hráče beru jako samozřejmost, přeci jen sledovat při hraní průměrné hráče pro mě nepředstavuje žádný benefit (a předpokládám, že by to většina diváků brala podobně, ale po několika debatách si tím už nejsem tak úplně jistý.)
27.6.2019 14:56 - efram
sirien píše:
co vyvrací obecnou pravdu o morálním úpadku mládeže, a čekáš, že Ti bude někdo věnovat pozornost?


opravdu tu psal někdo něco o úpadku mládeže ??

Efram píše:
Bych nebyl nařčen z vidění nějaké apokalypsy. Nemyslím si, že jsou mladí nějaké tupé stádo, ale je jim v dnešní době poměrně hodně umetána cestička a to v mnoha směrech. nemají ty správné podněty, které by je vedli, řekněme, ke složitějším věcem. Mají kolem sebe mnoho lákadel, která tříští jejich pozornost.


Asi tvoje dojmologie Siriene

mimochodem ty co jsi napsal ty Jersone rozhodně nejsou žádná tvrdá data. Víc to není opravdu potřeba rozepisovat. Jde jen o dílčí data. Dlouhodobý výzkum nikdo neprováděl (v řádech dekád).
27.6.2019 17:09 - Jerson
efram píše:
Dlouhodobý výzkum nikdo neprováděl (v řádech dekád).

Ano, neprováděl. Proto jsem se ptal, na základě čeho činíš své náznaky, že dnešní mladí lidé jsou na tom nějak špatně.
27.6.2019 17:32 - efram
Pokud nikdo neprováděl výzkum, stále můžeš vycházet z nějaké zkušenosti. Osobní, kolegů atd. jistě není to výzkum, má to mnoho chyb, ale pořád to má určitou vypovídající hodnotu (ted nastane flame, jak nemá atd. a nehodlám do téhle nesmyslné debaty zabřednout). Osobní zkušenost je opřena o pozorování a je dána počtem osob (pozorovaných subjektů), s který mi se člověk setká. Plus rozhovory s dalšími lidmi, kteří jsou v obdobné situaci a z podstaty své profese se s tímto "problémem" setkávají.

Mimochodem jsem nepoužil slovo špatně a jasně jsem se vymezil proti tomu, že je mládež (měla by být) hloupá atd. Opakovat celý post nebudu.

Pokud chcete přesná data, udělejte si vlastní výzkum a až nám bude o 30 let víc tak se můžeme o tom výzkumu pobavit.

Jersone podle toho co ted pises nerozumím tomu, proč jsi použil pojem tvrdá data.
27.6.2019 17:37 - Log 1=0
eframe, technická otázka: jakou osobní zkušenost máš s dejme tomu desetiletými dětmi z roku 1960?

Dále, je pravda, že nepíšeš, že je dnešní mládež hloupá. Píšeš, že nemá ty správné podněty. Jaké podněty by podle tebe byly správné, a v čem jsou jiné než ty ostatní ("nesprávné") podněty?
27.6.2019 17:58 - efram
Desetilete děti nejsou v mém portfoliu.

Rozepsat to by bylo opravdu na dlouho debatu a nehodlám tu plodit WofT. Na to jsou tu jiní.
Ohledně podnětu (správný/nesprávný) to příliš stavíš do binarní roviny, ale ono to tak není. Chytáš za slovíčka, přitom je to širší kontext.

Je samozřejmě dobře, že dnešní mládež má mnoho podnětů. Má jich víc než generace kdy dřív. Problém je v tom, že mnohost podnětů vede k tomu, že si leckdy vlastně nic nevyberou. Obecně využití digitálních médií je veden k digitální demenci, což je pojem, který je rozhodně hoden pozornosti. Kdybych to měl shrnout do bodů, které považují za špatné s dalšími negativními vlivy, tak jsou to tyto (samozřejmě mluvím v obecné rovině):
1. vztah k přírodě
2. omezenost pohledu na hranice města
3. digitální demence - zejména ve vztahu k dostupnosti a validnosti informací, využívání techniky, kterou vlastně ani v základních principech nechápou. Nadužívání digitálních technologií vede k omezení slovní zásoby (zkratkovité vyjadřování) a to se pak projevuje v komunikaci s lidmi, písemném projevu a třeba i schopnosti řešit konfliktní situace.
4. vyhledávají instantní zábavu - kdy například hraní RPGT rozhodně instatní zábavou není.
5. pohyb - obrovský problém dnešní mládeže

Mohl bych pokračovat dál, ale spíš se budu věnovat druhé části. Přes to všechno co jsem napsal, jasně pozoruji, že pokud jim dáš podněty, třeba v podobě diskuse, volné práce s jasnými mantinely, sport, několikadenní akce v přírodě, zanechávají v nich tyto podněty pozitivní odezvu a leccos se i přiučí. Například je po one shotu začne téma zajímat a pídí se po tom co to je za hry.

Tohle téma je spíš na diskusi v ústním provedení a ne psanou formou.
27.6.2019 18:02 - Lethrendis
Tahle debata mi přijde jako hodně OT, nicméně dělají se průzkumy čtenářské gramotnosti PISA každé tři roky zhruba v polovině zemí na světě. ČR si nestojí nijak zvlášť dobře, jsme mírně pod průměrem OECD. Z roku 2018 ještě není vydaná celková zpráva, ale zde je rok 2015:

https://www.csicr.cz/cz/Aktuality/Vysledky-PISA-2015-uroven-patnactiletych-zaku-ve-v
27.6.2019 18:35 - sirien
efram: zapomněls na videohry.
27.6.2019 18:53 - efram
sirien Proč myslíš? Je to jen výkřik do tmy nebo máš v tomto ohledu nějaký názor?
27.6.2019 20:18 - sirien
efram: jen si naprosto otevřeně utahuju z toho, jak dle svých slov na jednu stranu vůbec nemluvíš o úpadku mládeže a následně vypálíš 5 bodů, co sou opakujícím se motivem všech na mládež nadávajících starců minimálně od doby rozšíření televize, ne-li od vzniku rádia (málo přírody, moc města, moc moderních technologií, instantní zábava, málo pohybu). Teda, body 1 a 2 se obvykle dávají jako jeden, na druhou stranu si vynechal klasickou neúctu popř. obecnou nemravnost.

Ale nenech se rušit, vesele pokračuj v ignorování Jersonových odkazů na alespoň nějaké studie s tím, že nejsou dost dokonalé, zatímco pěješ oslavné ódy na (svou; nepřenosnou) osobní zkušenost.
27.6.2019 20:19 - malkav
Sirien: Díval jsi se na ty odkazy, které postnul Jerson? Dva z těch tří odkazů totiž potvrzují, že mezi lety 2003 a 2013 došlo k relativně velkému poklesu čtenářů. Tedy stoupl počet dětí, které za měsíc nepřečtou žádnou knížku. A píše se tam i o tom, že výrazně ubylo dětí, které přečtou více knih za měsíc. Tedy ty články vlastně eframovu dojmologii potvrzují.
Ale já zapomněl ... učitelé (zejména češtináři) jsou hlupáci a hlavně VIDEOHRY!
27.6.2019 20:28 - sirien
malkav: ano, můj obecný respekt k učitelům si shrnul vcelku trefně, děkuji.
27.6.2019 20:36 - malkav
I když nehodlám hájit plošně kvalitu učitelů, tak osobně s nimi mám spíš dobré zkušenosti a neopovážil bych se je plošně hanit. Když to převedu do roviny zdejší debaty a nutnosti podložit tvrzení o ne/kvalitě (ne/čtení) jasnými čísly, tak na jaké analýze a výzkumu stavíš ty tvou dojmologii ... pardon pravdu o učitelích? :)

Co ty Jersonovy články, co podporují eframovo nepodložené dojmy o klesajícím počtu čtenářů? :)
27.6.2019 20:58 - sirien
malkav: můj názor na učitele by byl ve skutečnosti složitější a nehodlám ho tu řešit.

Co se ne/čtení týče, tak si možná všimni, že se vcelku často stává, že se s eframem shodnu v nějakém závěru, ale absolutně odmítnu způsob, kterým k tomu názoru efram došel (např. když glorifikuje osobní zkušenost nebo když tvrdí, že něco co jsou takřka by definition dojmy, "nejsou dojmy" a jiné perly). Čímž neříkám, že se s ním nějak moc shoduju, mimo jiné protože mi není 100% jasné, co přesně tu vlastně tvrdí (taky častý eframův motiv - to je ta komunikace lidí pracujících s lidmi, nejspíš).
27.6.2019 21:50 - efram
Prosím tě Siriene můžeš trochu faktograficky? Zkus to co jsem napsal rozporovat na základě nějakého výzkumu, třeba, nebo klidně osobní zkušenosti. To co jsi tu kdysi psal o učitelích je fakt úsměvné. Stejně tak to o vysokých školách a školách obecně. Ja neříkám, že je vše ok, le způsob jakým to píšeš je....zvláštní, jako by arogantní... ach so...!

Pokusím se tu shrnout speciálně pro tebe co jsem tím chtěl říct. Jednoduše. Mládež není nikterak blbější než jsem třeba byli my. Jen je v současném světě dezorientovanější než jsem my kdy mohli být.
27.6.2019 21:59 - sirien
Co přesně si mám představit pod slovem "dezorientovanější"?
27.6.2019 22:00 - LokiB
sirien: nevědí kde je dobro a kde je zlo ;)
27.6.2019 23:01 - Log 1=0
Přiznám se, že si také nemohu dost dobře ujasnit, v čem má spočívat ona dezorientovanost.
Pět eframových bodů mi v tom zcela nepomáhá. Ne že by nebyly zčásti reálné, ale slýchával jsem je o své generaci. Mimochodem, odkdy se počítá mládež? Jsem já ta zmatená generace?
27.6.2019 23:10 - Boldrick
z této bakalářské práce jsem vybral to co možná myslí efram

Pedagog jako autorita pohledem žáka střední školy
Ing. Zdeňka Pavelková

Vališová, Bratská a Sliwerski (2005, s. 228) k této skutečnosti rychlého vývoje civilizace
uvádí: „Současná mládež se proti jiným generacím mládeže odlišuje od starších generací
řadou významných fenoménů. Má oproti nim zkušenosti s drogami, existenční strach z
nezaměstnanosti, osobní zkušenosti ze studia na zahraničních školách, zkušenosti z rozevírání se sociálního pole. Snad největší rozdíl je však v zapojení mládeže do komputerizace a přenos života do kyberprostoru a virtuální reality. Daleko masivnější je také mediální manipulace a vliv masové kultury. Tyto výrazně odlišné zkušenosti jsou zesilovány propagandistickou tezí, že starší generace, protože žily a formovaly se v předlistopadové totalitní společnosti, jsou méně hodnotné a nové generace, formující se po listopadu 1989 jsou již pouhým tímto faktem automaticky hodnotnější. Značná část mladé generace se s touto tezí ztotožňuje. Odlišné generační podmínky socializace a odlišný generační profil přispívají nejen ke generační propasti, ale také k tomu, že mládež u starších generací obtížně nachází autority.“
27.6.2019 23:12 - Boldrick
P.S. mládež - adolescenti, žáci středních škol či gymnázií. Zjednodušeně puberťáci. U toho výcucu máš datum 2005.
Prostě je toho na ně moc.
27.6.2019 23:35 - sirien
Loki: to je jen laciná a sprostá Zákonná agitka proti straně Chaosu.

Boldrick: co věta to perla.
27.6.2019 23:46 - Log 1=0
Hm, to je alespoň něco, na co se dá reagovat.
Velká část se týká toho, jak se proměnilo Česko pádem opony, a jsou to věci, které byly na Západě normální už generace předtím.
Boldrick píše:
Má oproti nim zkušenosti s drogami

Alkohol se nepočítá, že jsme od 70. velcí producenti pervitinu asi taky, ale dejme tomu, že to budu počítat k té oponě.
Boldrick píše:
existenční strach z nezaměstnanosti, osobní zkušenosti ze studia na zahraničních školách, zkušenosti z rozevírání se sociálního pole.

Opona.
Boldrick píše:
Snad největší rozdíl je však v zapojení mládeže do komputerizace a přenos života do kyberprostoru a virtuální reality.

Tady samozřejmě není s čím polemizovat, ale z téhle jedné věty toho moc víc nevykoukám. Je to rozdíl, ne nutně problém.
Boldrick píše:
Daleko masivnější je také mediální manipulace a vliv masové kultury.

Aj, no možná to měli nějak změřeno. Ale tady nás už naši rodiče a prarodiče nepochybně dohnali.
Boldrick píše:
Tyto výrazně odlišné zkušenosti jsou zesilovány propagandistickou tezí, že starší generace, protože žily a formovaly se v předlistopadové totalitní společnosti, jsou méně hodnotné a nové generace, formující se po listopadu 1989 jsou již pouhým tímto faktem automaticky hodnotnější. Značná část mladé generace se s touto tezí ztotožňuje.

Takže značná část mládeže věří politicky motivovanému blábolu, který říká, že jsou lepší lidi. Smutné, ale ono to někdy bylo jinak?
Boldrick píše:
Odlišné generační podmínky socializace a odlišný generační profil přispívají nejen ke generační propasti, ale také k tomu, že mládež u starších generací obtížně nachází autority.“

Opět, bylo by mi divné, kdyby to bylo jinak.

Takže čísla něco říkají, ale vytáhnout si z toho, že je toho na nás (jsem ročník 1992) moc, to mi přijde jako odvážný výklad. Spíš že je každá generace trochu jiná, protože přijde do jiného světa.
27.6.2019 23:51 - sirien
Log: přeskakuješ tu důležitou část s "citation needed". Třeba u té propagandistické teze, to zní jako libovej bullshit.

Boldrick: sem línej to googlit, nechceš dát link když už tu práci cituješ? (ideálně na portál s posudkem vedoucího a oponenta, nad těma se člověk občas dobře zasměje...) EDIT: ne, že bych Ti nevěřil, ale fakt se toužim podívat na seznam zdrojů...
28.6.2019 00:04 - Boldrick
ta práce je o viz název
k té dezorientaci je tam jen tohle, ale mě to přijde výstižný, jelikož to neberou jen negativně

a neříkám to já, ale Vališová, Bratská a Sliwerski

http://digilib.k.utb.cz/bitstream/handle/10563/36890/pavelkov%C3%A1_2016_dp.pdf?sequence=1&isAllowed=y
oponenturu jsem taky línej hledat, ale věřím tomu, že to všechno zpochybníš ;-)
nicméně jsem zvědavý jak zpochybníš eframvi body ;-)
28.6.2019 00:08 - Log 1=0
Spíš je třeba najít si tu publikaci:
https://katalog.npmk.cz/documents/107463?locale=cs
v té práci je to bez dalšího citováno.
28.6.2019 00:26 - LokiB
dalo by se to tu přejmenovat na Krotitelé spamů ;)

sociologické tréma je zajímavé a nosné (kdo z vás u sebe v rodině děti 18, 15, 12, 9 let, HA!), jen bych dodal, že tyhle věci se dokázat nedaj. a ta generalizace je taky dost křivolaká ... průměry, extrémy, srovnání.
28.6.2019 00:50 - sirien
Boldrick: tak hlavně se preventivně ohradit proti možné kritice, to je vždycky důležitý. Zpochybnění eframových bodů si můžeš vzít za domácí úkol.

Log: koukám. A rychlej search na google books mi tu knížku nevyhodí a za nějakou větší snahu mi to asi nestojí.
28.6.2019 01:26 - Boldrick
souhlasím s Lokim, a to čím dál tím více :-)

to sirien: z tvých příspěvků, adresovaných nejen mě, mám prostě pocit nadřazené arogance. Asi si to tu zasloužíme, ale pak se nemůžeš divit, že lidé, kteří jdou s tebou do názorového sporu, se hned snaží bránit. Ostatně reaguju na tvé: "Co věta to perla" aniž bys sám dodal něco proti, protože ty jsi nad věcí a nehodláš nic hledat. A "ideálně na portál s posudkem vedoucího a oponenta, nad těma se člověk občas dobře zasměje", což opět shazuje mou, i když (asi oprávněně) z tvého pohledu hloupou, snahu nějak argumentovat.
Holt jsem jenom takovej hloupej pán, s tebou se rovnat nemohu. Ale nejspíš poznám, když místo argumentů jen shazuješ snahu jiných. Já s eframem souhlasím, takže bych poprosil ještě důvod, proč bych ho měl za domácí úkol zpochybňovat.
28.6.2019 01:28 - Boldrick
P.S. ale tohle nemá smysl
takže ustupuji
28.6.2019 02:04 - Lethrendis
Autorem prvního prvního zaznamenaného nadávání na dnešní mládež byl... Sokrates :)

Teda ne že ta dnešní by nebyla na prd :)
28.6.2019 06:31 - Jarik
Kluci, až se vrátíte k tématu, tak mi pošlete SZ.
Už mne nebaví klikat na téma, o kterém se v příspěvcích vůbec nepíše.
28.6.2019 06:51 - efram
Boldriku nema
1. Pokud tady potrebuji lidi vysvetlit co je mladez, tak je asi neco spatne
2. Sirien stejne vse vi a zna a navic jeho nazor na pedagogiku, skoly a bakalarske prace je zrejmy. Vsechno spatne, vsichni jsou blbci jen nekdo je letadlo.
3. Nad danym tematem by se dalo normalne diskutovat a polemizovat, ale bohuzel pro rozjezd je treba tvrda statisticka data. Ty musi dokladat zejmena oponenti, rekneme, zavedenych diskuteru. U zavedenych diskuteru postacuje jejich zkusenost.

Mimochodem porad se tu objevuje naznak toho, ze jde o nadavani na mladez. V mych bodech a prispevci h to nenajdete. Zvlastni jak si to sami podsouvate.
28.6.2019 06:51 - Jerson
malkav píše:
Díval jsi se na ty odkazy, které postnul Jerson? Dva z těch tří odkazů totiž potvrzují, že mezi lety 2003 a 2013 došlo k relativně velkému poklesu čtenářů. Tedy stoupl počet dětí, které za měsíc nepřečtou žádnou knížku. A píše se tam i o tom, že výrazně ubylo dětí, které přečtou více knih za měsíc. Tedy ty články vlastně eframovu dojmologii potvrzují.

Nikoliv. Podle nich klesl počet dětí, které čtou knihy - bez uvedení, zda jsou tím myšleny papírové, nebo i elektronické knihy. O tom, že by děti všeobecně četly méně se tyhle práce vyjadřují zdrženlivě a s tím, že nemají relevantní data, a uvádí, že děti k získávání informací více používají internet. Navíc mez i roky 2013 a 2018 došlo k nárůstu čtenářů, takže ten pokles byl dost možná jen dočasný.
Uvádí velký pokles čtenářů časopisů - vzhledem k tomu, že většina z nich má svůj ekvivalent v podobě článků na netu mě to ani nepřekvapuje.

Celkově - a k tématu - Je zcela určitě pravda, že děti v dnešní době chtějí méně číst tlusté bichle pravidel RPG a je pro ně snazší podívat se na vhodné shrnutí ve formě videa. Zároveň ale ty samé děti nemají problém přečíst během roku celou ságu Harryho Pottera. Problém u kategorie RPG příruček tedy spatřuju v tom, jak jsou ty příručky napsané. Zároveň podotýkám, že vždy byli hráči, kteří pravidla odmítali číst a raději se je učili přímo při hře. Jaké jsou poměry těchto hráčů dříve a dnes si netroufám odhadovat vzhledem ke značně odlišnému složení hráčů (před 25 lety nebyli u nás žádní hráči RPG ve věku 40 let, a nad 20 let jich byla menšina).
28.6.2019 08:04 - malkav
Jerson: Achjo, tak jde nebo nejde o knihy? Chvíli píšeš o tom, že ty články řeší pokles čtení knih, což je pro tuto debatu málo hodnotná informace, protože mládež podle tebe určitě čte hodně online (nevím kde jsi na to přišel, že by dojmologie?). O několik řádků níže použiješ jako argument, že pro děti není problém během roku přečíst celou ságu Harryho Pottera. Očividně to podle těch odkazů s průzkumy je problém pro větší procento dětí mezi lety 2003 až 2013. K tomu roku 2018 máš nějaká srovnatelná čísla s těmi uvedenými v odkazech? Ale asi toho nechme, zase se to tu zavrtává do osobních výpadů a zesměšňování.

Abych nebyl úplně offtopic. Já jsem pravidla DrD a GURPS četl až za pochodu a vždy jen to, co jsem potřeboval (moc toho nebylo, páč to u stolu někdo vždy znal a stačilo se zeptat :) ) ... více-méně jsem si je pak přečetl až po nějaké době hraní. Naproti tomu pravidla DnD 5E jsem si pročetl letmo celá a zvolené povolání pozorněji ještě před hrou.
28.6.2019 08:42 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Autorem prvního prvního zaznamenaného nadávání na dnešní mládež byl... Sokrates :)

Ne, on byl jen první, koho známe jménem. Anonymní výkřiky se dochovaly i starší.
Boldrick píše:
sirien: z tvých příspěvků, adresovaných nejen mě, mám prostě pocit nadřazené arogance.

To je pravda, a klidně budu i souhlasit s tím, že to nepůsobí dobře na prvočtenáře a náhodné čtenáře. Ale u pravidelných diskutérů zde lze asi očekávat, že s touto skutečností budou obeznámeni a smířeni.
efram píše:
1. Pokud tady potrebuji lidi vysvetlit co je mladez, tak je asi neco spatne

Nikdo tu nepotřebuje napsat definici slova "mládež" my víme, co to je. Je třeba ale vymezit obsah pojmu vzhledem ke kontextu diskuse. Viz třeba text, který citoval Boldrick. Kdyby se mládeží mysleli dnešní puberťáci a nikdo další, tak je zcela out of topic, protože je patnáct let starý a tehdejší mládež je už dávno dospělá.
efram píše:
Nad danym tematem by se dalo normalne diskutovat a polemizovat, ale bohuzel pro rozjezd je treba tvrda statisticka data. Ty musi dokladat zejmena oponenti, rekneme, zavedenych diskuteru. U zavedenych diskuteru postacuje jejich zkusenost.

Těmi zavedenými diskutéry myslíš sebe? Protože osobní zkušeností jsi tu začal mávat ty (resp. ShadoWWW, ale ty ses ozval hned po něm).
My ostatní jen držíme nulovou hypotézu: Nelze tvrdit, že současná mládež je nějak diametrálně odlišná od předešlých generací v jejich věku.
Víc nám netřeba, stejně jako křesťané* nemusí dokládat, že neexistují tisíce bohů, které odmítají, zato musí doložit toho svého.
efram píše:
Mimochodem porad se tu objevuje naznak toho, ze jde o nadavani na mladez. V mych bodech a prispevci h to nenajdete. Zvlastni jak si to sami podsouvate.

Tvrdíš například, že je ovlivněna "digitální demencí" a má problém se slovní zásobou a komunikací. Hele, vážně chceš tvrdit, že tohle by podle tebe byly neutrální (nebo dokonce pozitivní) jevy?

*míněno křesťané, kteří považují svého Boha za objektivní součást vnější existence a chtějí aby tento postoj brali ostatní vážně. Ti ostatní nemusí samozřejmě nic. (A týká se to i židů, muslimů atd.)

EDIT: Nedalo by se to tady nějak rozdělit, je fakt, že s Krotiteli draků to nemá moc společného.
28.6.2019 12:49 - efram
Pokračovat v tomto oftopiku zjevně nemá smysl. Vypíchnout jen část mého příspěvku a bez kontextu tvrdit, že jsem se vůči mládeži vyjádřil negativně je, řekněme, dost unfair a jen si říkám zda tak děláš vědomě nebo ne. Digitální demence a problém slovní zásoby jsou průvodním jevem určitého stavu našich životů, ono se to v důsledku týká i dospělých. Celkem se mi potvrzuje teze, že některým z vás opravdu nejde o diskusi, ale jen o masturbační rétorická cvičení. Po vzoru Boldrica se stahuji z diskuse.
28.6.2019 13:14 - Log 1=0
Tak jsem se ještě jednou podíval na eframův příspěvek, a má pravdu v tom, že výhrady, které uvedl vztahuje k celé populaci.
Takže to není nadávání na mládež.
Popravdě v tom teď vidím jinou psychologickou zradu podobného druhu (staré dobré časy), ale nemůžu pominout, že jsem z důvodů vlastní nepozornosti minul část jeho textů, kvůli čemuž jsem špatně pochopil jejich význam, a má reakce tím byla značně zkreslena.
Takže pardon.
28.6.2019 15:38 - Vandal
Ja myslel, ze Karpianus a spol. ty kontroverzni veci z Konciny odstranili? Protoze ejhle, na startovaci maji ke stazeni PDF o svete Konciny...

...a jsou tam znasilnujici satyrove, kteri se pomoci rohu klubou z tel matek.
...a jsou tam i krasne krehke vily, kterymi cituji "...A někteří Talmonci si jejich prostřednictvím tedy zpestřují i sexuální život..."

Na ofiko startovaci. Velkej link. Toz je to asi oficialni.
28.6.2019 16:21 - Log 1=0
Tak jsem se podíval.
A jo, je to tam.
Popsáno neutrálním, faktografickým tónem (suchým a nudným).
Nelíbilo se mi to.
Lépe by bylo je fakt vyhodit.
Ale zase oproti tomu, co tam bylo předtím, to je zlepšení.
Satyry tam nikdo přímo neomlouvá a je tam větší důraz na volbu celibátu, a jsou jen pro NPC.
Víly mají ty sexuální aspekty potlačené do dvou vět.
Jako mohlo být lépe, o dost, ale tak jak to podal Vandal, to vyznívá, že se nic nezměnilo.
Což taky není pravda.
28.6.2019 16:27 - sirien
Satyry přesunuli do "nehráčských ras" a dali k nim warning rámeček o nevhodnosti. EDIT: Kterej na mě teda působí dost odflákle a z nutnosti, což ve mě teda fakt nevyvolává dojem nějaké aktivní práce s kontroverzním tématem. /EDIT

Víly nechali jak byly. A jako bonus část textu u víl upravili, aby se vyjádřili k problému "jak mohly víly sundat vzducholodě?". Zjevně sundavání vzducholodí je více pozornosti hodné než nevhodný sexuální obsah.

Ale aspoň to strhli graficky zpátky do draftu a s chybějícíma obálkama zmizela i informace o věkové vhodnosti. Teď už to neni 12+, teď je to jen zcela nekategorizované - že se uvnitř dočteš o sexuálním otroctví a rase množící se znásilňováním je nejspíš Kinder Surprise (pun intended).
28.6.2019 16:50 - Vandal
Ja nevim, originalni verzi si nepamatuju, ale furt me prijde dost za carou mit rasu, u ktere v kazde druhe vete zminujes, jak jsou krasne a krehke, a ctvrtinu popisu venujes tomu, ze lovi, aby si z nich delali modni doplnek a otrokyne.
Kor u projektu, kterej ma popularizovat RPG. Tohle neni o uprave, tohle tam nema co delat.
28.6.2019 16:59 - Jerson
Že by se tohle téma objevilo v Krotitelích?
28.6.2019 23:44 - Kosťa
Jerson:
Jakože nastává Čas změn, kdy utlačované víly roztříští své okovy i ty kdož je ukovaly? A že satyrové si vybudují své vlastní místo ve světě? A že za kamínek jež strhne celou lavinu událostí bude stát jedna malá skupina dobrodruhů? Že by Krotitelé byli předvojem nových a lepších pravidel?
To by bylo super, ale moc tomu nevěřím.
1.7.2019 19:17 - shari
Měla bych dotaz na autory ohledně toho Startovače. To, že odměna 'Major Image' neobsahuje žádné PDFko, jméno v titulkách ani poděkování emailem je záměr nebo chyba? Pokud záměr, jaký má smysl to tam nepřidat?
1.7.2019 22:10 - ShadoWWW
Major Image je první ze speciálních odměn, co se odemykají za každých vybraných 100 000 Kč. Podle toho popisu to vypadá, že za ty peníze dostaneš jen tu ilustraci.
2.7.2019 06:13 - shari
A jaký má smysl za tuto speciální odměnu za každých 100k neposlat ani poděkování?
2.7.2019 08:36 - Jerson
Poslouchal jsem rozhovor s Naomi a zase mě překvapilo, jak je pro ní hraní RPG před kamerou jiné než bez kamery a jak moc se podle jejího názoru liší přístup ke hře. Já si všiml jen toho, že při natáčení u hry nejí chipsy.
2.7.2019 12:09 - LKarpianus
O ou. Shari, díky. Je to samozřejmě chyba, jdeme to napravit...
2.7.2019 12:42 - shari
LKarpianus píše:
O ou. Shari, díky. Je to samozřejmě chyba, jdeme to napravit...

:)
2.7.2019 13:18 - LKarpianus
Upraveno!
3.7.2019 09:04 - LKarpianus
Shari, jestli je ten nejnovější obří příspěvek za Major Image tvůj, tak nesmírně za Krotitele dekuju. A jestli není, tak dekuju i tak, protože oprava te odměny zabrala. :-)
3.7.2019 10:35 - sirien
Pořád přemejšlim a hrozně by mě zajímalo - na co vlastně takovejhle projekt potřebuje víc jak půl mega? Nějak mi vůbec nejde posčítat, kam ty peníze chcete dát a co z toho má vlastně bejt. Na jednu stranu to vyvolává otázku jak transparentní tenhle crowdfunding vlastně je, na stranu druhou to vyvolává zvědavost co za zázraky že to chystáte.

Prostory sou fajn, ale narovinu - sehnat "garáž" (popř. ne moc používanou klubovnu, sklep, půdu...) tak těžký (a drahý) neni.

Vybavení je super, ale většinu nejspíš dodal Skaven zadara (rozhodně se to podobá např. PJ Craft atp. a pochybuju, že by tam Gergon rval desítky tisíc...)

Technika - mikrák(y), kamery, světla. Všechno už zjevně máte, nejspíš z jiných svých projektů popř. půjčené z práce jako "benefit". Navíc už nejsou osmdesátky, slušná FullHD kamera a všesměrovej mikrák nejsou profi vybavení za statisíce.

Animace - to co tam máte nevypadá nijak moc náročně - rozhodně to neni nikde mimo YTerskou normu.

Tzn. zbývá nějaká postprodukce - napadá mě střih a zvuk.

Střih těžko - sestříhat záznam ze dvou kamer je dneska záležitost pro děcka (bez ironie a nadsázky, naprosto doslova - na všechno je okolo dost kvalitní easy to use freeware kterej normálně používaj děti - nebo minimálně mladší teenageři - s výsledkama který od Krotitelů nijak moc odlišný nejsou).

Zvuk - ok, dokážu si představit, že tam je nějaká nenulově náročná zvuková postprodukce. Ale srsly - máte uzavřenej prostor bez rušení, mikráky v podstatě dle libosti a ste z oboru - jiný i dost "amatérský" YouTube streaming show nemaj problém udržet zvuk na velmi slušné kvalitě (jak sem psal, dobrej všesměrovej mikrák už neni vybavení za statisíce) - ano, ten zvuk máte docela nadstandardní, ale zase ne TAK nadstandardní.


Všehovšudy tak jako hrubym odhadem tu vidim tak 100k. Možná 200k pokud by bylo nutné kupovat speciálně pro Krotitele techniku co by nešla "odepsat" nikde jinde. To je pořád cca půl mega který vůbec nevidim kde by měly skončit.

(Což jako neni obvinění, je to konstatování - já to jako fakt nevidim a skutečně by mě zajímalo, co na Krotitelích má stát ten hroznej balík, kterej deklarujete. Je dost dobře možný, že tam jako laik nějaký náklady nevidim nebo je podceňuju, ale v tom případě by mě docela zajímalo, které to jsou a jak moc.)
3.7.2019 11:09 - Shako
sirien píše:
Pořád přemejšlim a hrozně by mě zajímalo - na co vlastně takovejhle projekt potřebuje víc jak půl mega?


Mají na startovači rozpis, ne?

sirien píše:
Všehovšudy tak jako hrubym odhadem tu vidim tak 100k. Možná 200k pokud by bylo nutné kupovat speciálně pro Krotitele techniku co by nešla "odepsat" nikde jinde. To je pořád cca půl mega který vůbec nevidim kde by měly skončit.


Zapomněl si na náklady na startovač - u té kampaně za 600 je tam na startovač 106k tj. 1/6 rozpočtu. Ale pořád nejsi ani na polovině.
3.7.2019 11:48 - Jarik
Startovač 30k
Výroba cen a poštovné 76 k (aha, tys to Shako asi sečetl :) )
Natáčení 170k (2 dny práce)
Postprodukce 324k (12 dílů)
3.7.2019 12:20 - Shako
Jarik píše:
Startovač 30k
Výroba cen a poštovné 76 k (aha, tys to Shako asi sečetl :) )


Ano, sečetl jsem to. Kdyby nebyl startovač, tak přepdokládám nevyrábí ani ceny a nikomu je neposílají. Je to tedy přímý náklad toho projektu.

Jarik píše:
Natáčení 170k (2 dny práce)


Přiznám se, že tadle položka teď zarazila. Jakože jsou placení herci/hráči? A nebo co je v této položce obsaženo?

Srovnám třeba s jiným startovačem na historický film Richenza, který nedávno skončil. Tak sice na druhý pokus (první byl před rokem) úspěšně vybrali ani ne třetinovou částku, kterou chtějí krotitelé (a chtěli šestinu). Zajímavé paralely by mohli pokračovat, třeba i v tom, že to již zkoušeli před rokem - tentokrát měli rovnou CZ/ENG texty. Zcela laicky bych řekl, že ty náklady budou podobné - kostýmy, rekvizity, natáčení, postprodukce.

No, jsem zvědav na "oficiální" vyjádření od Krotitelů.
3.7.2019 13:06 - sirien
Shako, Jarik: "Postprodukce" a "Dva dny natáčení" sou naprosto neříkající buzzwordy. Je to asi na úrovni:
- Mami, dáš mi 50.000 na oslavu narozenin?
- 50.000? Na co potřebuješ na oslavu narozenin 50.000?
- No na organizaci a zábavu, přece!
- Aha, jasně, tak když to je na organizaci a zábavu...

Fascinuje mě, že se s podobnou ne-odpovědí někdo spokojí a ještě je schopnej jí bez přemejšlení poslat dál (popř. jí odkázat jako dostačující).
3.7.2019 13:07 - LKarpianus
Predtim, nez se pustim do nejakeho vysvetleni u jednotlivých polozek, rad bych predeslal, ze Krotitele draku opravdu nejsou projektem, na kterem se chceme napakovat. Uz do prvního dilu a nataceni jsme dali ze svého skoro 100 000,- a to nepočítám ani řadu souběžných nákladů s logistikou a zázemím. Pokud by nám náhodou nějaké peníze ze Startovače zbyly a to by se mohlo stát jen v případě, že by se nám někde povedla získat nějaká množstevní sleva, peníze bychom stejně dali do dalšího obsahu – rádi bychom například udělali video ve smyslu (co je to DnD) pro naprosté neznalce a také video (jak hrát DnD za pár kaček – nechceme totiž jen ukázat, jak je DnD cool, ale chceme fanouškům říct, že aby je to bavilo, nepotřebují dice tray ze dřeva a dračí hlavu za 15 000 na stěně).
Teď podrobně k těm položkám:
Prostor jako takový stojí na den cca 20 tisíc. Za dva dny tedy 40 tisíc. Za prvé se prostor perfektně hodí k celému obsahu (ta cihlová stěna je výborná), je odhlučněný, dají se zatemnit nebo otevřít okna, pódium pomáhá při záběrování a navíc je prostor tak akorát velký (kamery musí mít nějaký odstup od natáčeného – velký prostor by znamenalo zase horší zvuk nebo větší zásahy ze strany zvukaře). V ceně je navíc i člověk po ruce, který se vším v rámci prostoru pomáhá a vyzná se, když dojde k technickým komplikacím. Třeba výpadek elektřiny apod.. Ano, dá se to udělat v garáži nebo na půdě, ale nejen, že logisticky by to bylo náročné, ale vypadalo by to úplně jinak. Vznikl by tím úplně jiný pořad.
Vybavení – to znamená rekvizity, nám většinou zapůjčil Fantasyobchod. Některé věci, jako dekorace a hlavně nábytek, který dělá hodně, jsme si zapůjčili ve fundusu na Barrandově. Díky Zuzaně, která se tam s lidmi zná, nás to nestálo 10, ale 5 tisíc na den. Takže to máme dalších 10 tisíc. (BTW: Opět – nezdá se to, ale nábytek, i když je překrytý jinými dekoracemi, dělá hodně – a už nepočítám, že jsem ze svého musel koupit dva Ikea konferenční stolky, protože ty battleplány, co nám dělal Martin Holouš, jsou šíleně velké!)
Myšlenka, že jakmile je někdo od filmu, nosí u sebe tři kamery, jedno gopro, sedm portů a několik světel, je bohužel lichá. Kéž by to tak bylo. Vybavení je drahé a nikdo ho jen tak na dobré slovo nezapůjčí, zvláště ne na takovou dobu jakou potřebujeme na 12 dílů. Produkční společnost Manaworld proto musela zapůjčit světla a kamery, stativy a dobré objektivy. Protože ano, dnes jde natočit cokoliv na HD kameru, dnes jde natočit cokoliv i na dobrý mobil, ale kvality opravdu dobré kamery se skvělým objektivem to nikdy nemůže dosáhnout. Pronájem téhle techniky je poměrně drahý špás – cca 50 tisíc na dva dny.
Animace je složka, která se při dvanácti dílech taky nasčítá. Ilustrace je nutné často dodat v několika fázích, animace samotná pak zabere chvíli. Ilustrace nám dělá Cyril Gaja a při třech ilustracích na díl jsme cca na 10 000. Jde o originální autorskou práci šitou na míru od výtvarníka, kterého jsme si vybrali skrze konkurz. Animace nám do prvního dílu dělali dva fanoušci zdarma, ale nám přijde, že při dvanácti dílech je opravdu dobré jim zaplatit, případně zaplatit profi animátorům, kteří tomu budou ochotni věnovat čas, pokud budeme chtít lepší kvalitu. To je cca 4 tisíce na díl. Krát dvanáct a jen za animace jsi na 168 000 od oka. Jak říkáme, jeden, dva díly ti lidi zanimují z přátelství, ale 12 dílů a sérii různých animací? Sami bychom se styděli, kdybychom je nebyly schopni nějak odměnit. Je to opravdu dost člověkohodin.
Střih. Podobně jako s točením „na foťák“ nebo „hd kameru“. Ano, střihacích programů volně ke stažení je několik, ale to neznamená, že s tím daný člověk hned umí. Sestříhat video amatérsky a profesionálně, navíc na tři kamery, kde se musí řešit dynamika, pocit, že neustále mám pod kontrolou jak detaily, tak celky a polocelky, je rozdíl a opravdu nezastupitelná práce odborníka. Například docela dlouho trvá jen nasadit citlivě i animace jak obrázků, tak jednotlivých infografických lišt. Střih prvního dílu se dělal na čtyři verze. Vybírá se nejdřív hrubý materiál, ten se čistí a až pak se řeší záběrování a to zabere spoustu času. Za střih jednoho dílu tak utratíme cca 8 tisíc a to je ještě dobrá cena. Zase krát dvanáct a je to dalších 100 000.
Vůbec nejdražší složkou je zvuk. A i když vím, že tě nepřesvědčím, náš zvuk JE nadstandardní, vlastně je jeden z nejlepších, který lze tady v ČR získat. Protože zvuk je základ, věděli jsme, že na něm šetřit prostě nesmíme. Zvukař na place stojí na den včetně pronájmu portů atd. cca 10 až 15 tisíc. Za dva dny to je tedy 30 tisíc. A jde opravdu o špičkové porty, špičkového zvukaře, který maká i na seriálech, talk show v televizích apod. Postprodukce zvuková je ale to, kde je nejvíc potřeba finance. Jde o opravdu složitou, mravenčí práci, kdy zvukař čistí jednotlivé stopy ze všech portů, aby nám všem bylo rozumět, aby divák neměl pocit, že se neustále překřikujeme a podobně. U dvaceti minut je to opravdu úmorná práce a dodání ruchů (zvuk větru, vody atd.) je opravdu už jen hračka, která zabere prakticky setinu práce. Na jednom dílu zaplatíme za zvukovou postprodukci 12 000. Což je i na poměry různých seriálů a podobně poměrně nadstandardní částka, ale je to dáno formátem, který je založený na improvizaci. Vzniká hodně ruchů, šumů, hráči občas mluví přes sebe, váhají, přemýšlí… To se v seriálu, který má předem daný scénář, nestává. Krát dvanáct. A jsme na 144 000. A fakt to nejde nahradit jedním dvěma mikráky a společnou stopou všech zúčastněných. Výsledek by byl zatraceně jinde a každý by to poznal.
Rád bych podotknul, že to jsme se ještě nebavili o dopravě, tvorbě jednotlivých rekvizit (miniatur domů a dungeonů – tisk a následná malba), platu režisérovi a kameramanovi, náklady na ceny, které vyrobíme (je nutné vždy započítat ceny za maximum toho, co by backeři koupili – aby se nestalo, že na to pak nebudeme mít nebo že nám výroba ukousne kus rozpočtu – zrovna všechny věci od dante woodworks stojí docela dost i nás v rámci výrobní ceny – ale stejně jsme je dali na Startovač, přijdou nám jako skvělé artefakty pro případné fanoušky). Dále je nutné počítat i s poštovným – dopředu člověk nikdy neví, kolik backerů bude… A jak už tu bylo zmíněno, je třeba něco zaplatit Startovači. Tam si jen dovolím upravit, že při vyšších částkách to není šestina, ale 5 procent, tedy 30 tisíc.
Základní rozdíl ve vnímání celého projektu je ten, že mi nechceme udělat další amatérský projekt jen pro nás, nadšence her na hrdiny. Chtěli jsme udělat projekt, který bude riskantní, odvážný v tom, že na vše půjde filmově a profesionálně. Včetně toho, že profesionální je i lidem za jejich práci zaplatit. Chceme tady totiž zkusit vytvořit prostor, kde nejenom fanouškům, ale i lidem neznalým stolních RPG, případným sponzorům a internetovým i běžným televizím ukážeme, že to umíme dělat. Že to je obsah, který má smysl dělat a může být atraktivní i mimo naši komunitu. V tom je ten zásadní rozdíl, proto stojí Krotitelé draků tolik, co stojí. Chceme náš projekt dělat opravdu poctivě a profesionálně v co možná nejlepší kvalitě a bez nutných kompromisů, které by se mohli promítnout na celkové podobě pořadu při menším rozpočtu. Samozřejmě někdo jiný se může vydat více undergroundovou cestou, kterou si popsal, ale není to ta naše cesta. I když řada z nás dělá více věcí současně, na některé úkony prostě potřebuješ profesionály, prostory a profi vybavení. Jednou, dvakrát ti kamarádi udělají laskavost a z přátelství stáhnou cenu nebo ti dají něco úplně grátis, ale nemůžeš s tím počítat na 12 dílů.
Vím, že tu Končina a potažmo Krotitelé draků na D20 nemají tu nejlepší pověst a vím, že první díl nebyl nijak velká bomba, ale spíš pozvolnější rozjezd. Řada věci jde upravit, na řadě dalších jde zcela jistě zapracovat, pokud však dostaneme šanci. A o té se rozhoduje teď a v následujících třech týdnech. Bojujeme, co se dá. Pokud jste nás ještě zcela neodepsali a alespoň trochu uvažujete o podpoře, pojďte do toto.
3.7.2019 13:11 - LKarpianus
A ještě k Richenze - jde o amatérsky film. Kdyby byl profesionální, částka, které by bylo nutno vybrat, by se pohybovala v milionech. Navíc stopaz filmu je o dost kratší než 12 dilu seriálu. A navíc richenza měla svoje problémy skrze kampaň a jen velká vzedmutná vlna komunity nakonec projekt zachránila.
3.7.2019 13:29 - York
Sirien: Nevím, jak ty, ale já mám zkušenost, že v téhle branži se dá dělat amatérsky (neplaceně) obsah*, ale nedá se amatérsky dělat kvalitní produkce. Když chceš vydat vlastní hru v rozumné kvalitě, tak prostě zaplatíš za profesionální grafiku, sazbu a redakci*. A tady se bavíme o projektu, kterej produkce potřebuje mnohem víc a vlastně na ní stojí.

Že ti ta cena přijde vysoká, překvapuje pro změnu mě - přijde mi naopak dost nízká.



* A u obsahu se to naopak očekává - nezavedení autoři prostě makaj zadarmo, jinak nic nevydaj.

** Ok, se sazbou se to poslední dobou zlepšuje, pár lidí se toho za posledních pár let o sazbě hodně naučilo a je šance, že by mohli chtít pomoct. Ale grafici ochotní umořit na nějakém nekomerčním projektu stovky hodin práce tu pořád nejsou.
3.7.2019 13:39 - sirien
Ladislavova odpověď výše v bodech:

- 40k prostory (20k/den, pronájem, zjevně nějakej special vhodnej aterliér)
- 10k vybavení (5k/den, půjčení, vhodný nábytek atp.)
- 50k technika (půjčení na 2 dny, profi kamery, objektivy, stativy, světla...)
(100k)

- 120k ilustrace (3 orig. autorské ilustrace /díl za 10k)
- 48k animace (4k/díl)
(168k)

- 96k střih (8k/díl, profi, ikonografiky, 3 kamery, detaily)
- 30k zvukař (15k/den, přítomnost na place i se vší technikou)
- 144k zvuk-postprodukce (zejm. čištění, efekty už sou "hračka")
(270k)

Placení členové štábu:
- ?k kameraman (zmíněn jako placený)
- ?k režisér (zmíněn jako placený)
...?

Další náklady
- 30k Startovač

= 568k

...snad sem chyt všechno.

plus zmíněno že do tvorby prvního dílu šlo 100k nepočítaje nějakou logistiku (bez bližšího rozepsání)



Ladislav: díky za odpověď, cením si toho. A ano, když to takhle rozepíšeš, tak to podle mě fakt je dost významný rozdíl v komunikaci oproti tomu suchýmu koláčovýmu grafu se slovem "postprodukce" a fakt si teď zvládnu představit mnohem víc na co že to vlatně ty peníze chcete, proč a co z toho má vzejít.

Další dotaz: z toho co píšeš mi nějak není úplně jasné - ty dva natáčecí dny ještě neproběhly? Jak moc je známý předem jejich obsah a rozsah?

Píše:
A i když vím, že tě nepřesvědčím, náš zvuk JE nadstandardní, vlastně je jeden z nejlepších

Rád bych podotkl, že nadstandardnost vašeho zvuku uznávám a veřejně sem vám jí přiznal a dokonce pochválil. S čím jsem polemizoval je, zda ten rozdíl v kvalitě ospravedlňuje tu cenu, která je do toho narvaná (tj. jestli to "nejlepší" skutečně dělá ve finále rozdíl odpovídající nákladům). S tím jak si teď popsal že si ten výsledný produkt představujete to asi smysl dává.


York: Já s "touhle branží" žádnou zvláštní zkušenost nemám, takže sem si žádnou představu udělat neuměl - což je důvod, proč sem se ptal.
3.7.2019 13:55 - York
BTW, čistě pro zajímavost, jak se částka vybraná přes crowd funding daní?
3.7.2019 14:10 - Jarik
Sirien:
Já to sem překopl, proto, aby to už nikdo nemusel otvírat.
Ne proto, že by mi to stačilo, jako odpověď.
3.7.2019 15:23 - Jerson
Já jsem tedy asi zvukový analfabet, ale když sleduju pořád na YouTube, tak neslyším žádný velký rozdíl mezi Krotiteli draků a jinými videi.
Nicméně zítra se snad dostanu přímo na přednášku Krotitelů draků, tak si to (snad) napřed poslechnu přímo.
3.7.2019 16:52 - LKarpianus
Sirien: Ve zkratce - natočený materiál máme pro 4 díly včetně pilotního. To nám trvalo den. Z toho logicky potřebujeme ještě další dva natáčecí dny na zbylých 8 dílů. Kdyby ses mě zeptal před prvním natáčením, naivně bych ti asi říkal, že to celé stihneme prosvištět za jeden den, ale tak tomu není. Herci si během toho potřebují odpočinout, najíst se, nějakou dobu trvá, než scénu postavíme (cca dvě až tři hodiny) a sklidíme (cca hodinu až dvě). A i když vím, kam příběh má směřovat, nikdy nevíš, co si zvolí hráči, snažil jsem se i během prvního natáčení balancovat na tenké hraně railroadu, kde ale hráči mají možnost změnit chod událostí.

York: Co vím, tak je to 15 procent jako daň z vedlejšího příjmu fyzické osoby.

Jerson: Jde o to, o jakém pořadu na YouTube mluvíš. Pokud jde o hraní stolních RPG, troufám si tvrdit (a když pogooglíš rady všech, co takové projekty dělají, zvuk je alfa a omega všeho, to je lepší škrtat spíš na animacích nebo grafice nebo horších objektivech). Ale moc rád tě na Festivalu Fantazie uvidím! A můžeme se o tom pak pobavit, pokud budeš chtít... Nebo klidně během přednášky....
3.7.2019 18:01 - sirien
Ladislav: aha, to vyjasňuje dost zdánlivě zmatečnejch věcí. Nicméně asi budu mít další šťouravé otázky z pozice někoho, kdo vůbec netuší, jak podobné natáčení vypadá a probíhá.

Pokud počítám dobře, tak 4 díly vč. pilotního po 20 minutách každej, to je 80 minut. Budu štědrej, řeknu třeba 90 (řek bych klidně sto, ale zas by se to tak dobře nezaokrouhlilo). Hodina a půl materiálu za 1 den natáčení?

Řekněme, že den natáčení je kolik - 12 hodin? (jasně, "pracovní den" je 8 hodin, ale tohle nejspíš nejede ve "standardních business hours", že ne, takže řekněme něco jako od 9 do 21 zní poměrně realisticky?) Řekněme, že to teda 2-3h stavíte a 1-2h sklízíte, tak to zprůměruju na 4h "stavebních a bořících" prací. Dál si samozřejmě chcete dát nějaký oběd (1h?), nějakou pauzu na kafíčko, svačinku, cigárko (4x15m?), to sou třeba 2h na nějaké ty pauzy. Na natáčení mi tak zbyde 6h.

To jako skutečně máte reálný poměr užitého:vytvořeného materiálu 1:4?

Narovinu mi to přijde hrozně málo. Moje představa byla že vyházíte nějaký nudný pasáže, prostřiháte se trochu nějakym delšim soubojem, místy skipnete nějakej ten nudnější popis, sestřiháte dialog o nějakou míň záživnou větev a skončíte tak na něčem jako třeba 2:3 nebo přinejhoršim 1:2.

Co tam probohy děláte ten zbytek času? Popř. co tam z té hry vystřiháváte? To tam máte takovou tunu nezáživnýho table-talku? Nebo tak roztahaný a pro finální sestřih nezajímavý souboje? Nebo tam nějaký scény hrajete naněkolikrát podle "scénáře" nebo je zpětně přehráváte, protože se "nepovedou"? Nebo tam je tolik "záseků" kdy hráči jen přemejšlej co dál a dlouho se nic neděje?

Kolik REÁLNÉHO času třeba uplynulo od prvního momentu co vidíme v 1. dílu až po poslední moment 1. dílu (tj. kolik reálného nebo jestli chceš "natáčecího" času uplynulo během těch 20 minut záznamu?)
3.7.2019 19:28 - LKarpianus
Je důležité vědět, že každý díl nemá přesně 20 minut, to v tomhle formátu prostě nejde dodržet, zvlášť vzhledem k nějaké improvizaci a různému charakteru jednotlivých epizod (obecně platí, že kecací se dají lépe střihnout, ty bojové trvají déle). Takže stopáž jednotlivých dílů je 20 - 30 minut. Možná i 35 (ten díl, kde postavy bojovali na poli s Titánem jsem zatím neměl tu možnost se střihačem řešit ve střižně - to se uvidí až podle toho, jak Startovač dopadne).

Den natáčení je 8 - 12 hodin. Ideálně dva dny po sobě, abychom ušetřili čas za stavbu a bourání stavby (jak jsem psal nahoře - je to cca dvě až tři hodiny stavba, jedna až dvě bourání stavby). Jenže dva dny po sobě nemůžeme garantovat, proto je nutné raději vždy počítat s tou nejhorší variantou, aby se nám nestalo, že nemáme dostatek času.

Co se týče samotného natáčení - to by bylo dobré tě spíš na nějaké natáčení vzít. Chvíli trvá, než se vše správně nastaví (záběrování, světla), v prostoru odchází herci bokem (jak je vidět v traileru), když jim chci sdělit informaci jen určenou pro ně a pro diváky (v takévé chvíli se musí přenastavit světla, posunout kamery). Během natáčení se může cokoliv pokazit. Dojde baterka v mikroportu atd. Musí se vyměnit. Během toho si jde někdo odskočit, ti lidé nejsou roboti, takže další zdržení. My minule měli asi největší zdržení, že jsme potřebovali navázat v jeden konkrétní moment hosta Jardu Konáše jako NPC (starostu Krancelu). Nejdřív on chudák čekal na nás asi hodinu - protože jsme měli zpoždění. Pak my čekali na něj cca půl hodiny, než se všechno připraví. Další věcí, která se musí natočit a sebere nějaký čas, jsou detaily (miniatury, hody kostkou, rekvizity, druhá strana DMscreenu, záběry na mapu přes rameno atd.), které se nedají dělat během hraní, ale dělají se mezi jednotlivými pasážemi.

K tomu je důležité říct, že během hraní jsme nic nehráli dvakrát. Nic nepředěláváme, pokud se něco nepovede. Buď to vyřešíme ve střižně nebo to tak prostě necháme být jako součást formátu. Maximálně opakujeme třeba jednu větu, protože právě někdo pohnul se světlem nebo jsme v jednom záběru nebyli ostří atd... A musíme nějak navázat, abychom mohli jet hned dál.

Poměr vystříhaného nedokážu říct přesně, nemám teď bohužel přístup k hrubému natočenému materiálu, ale je to hádám cca 1:2, možná i trochu méně. Ostatně nesestříhaný materiál pak backeři budou moci vidět, takže pak se to dá přesně spočítat. Nevyhazujeme jenom “nezáživné” pasáže. Ale i pasáže, u kterých dlouho přemýšlíme, jestli je tam nechat nebo ne. Jsou třeba vtipné, ale neposouvají dostatečně v danou chvíli, kdy už je tam víc fórů za sebou, děj... Apod. Hádám, ale opravdu jen hádám, že stopáž prvního dílu před střihem byla cca 30 minut.

Během prvního natáčení jsme navíc natáčeli znělku na Startovač. Ta byla skriptovaná jako jediná a museli jsme jí jet několikrát a upřímně, docela ve spěchu a další cca půl hodiny hodinu by snesla, aby byla perfektní (vypínání, zapínaní světel, text, který musí každý říct správně, švenky kamer atd.). Během dalších dvou natáčecích dnů, které plánujeme, pokud se Startovač vydaří, je také nutné počítat s tím, že něco budeme natáčet pro případné sponzory (krátká videa pro jejich použítí atd.) a pokud budou mít backeři zájem, jedna z cen je, že za námi přijdou i na plac, což je další zdržení.

I já jsem vždycky u každého natáčení překvapený, kam ten čas mizí. Věř mi, jak u reálných seriálů, tak tady. Každopádně vždy je nutné mít nějakou rezervu a nepracovat v pressu (zvlášť tady, kde se nedá spolehnout na scénář a spěch by byl na kamerách vidět o to víc). A raději končit o hodinu, hodinu a půl dřív, než to nestihnout. Případný čas navíc jde buď využít právě k natočení obsahu, o kterém jsem mluvil (video co je to dnd - skriptované nebo video jak hrát dnd za pár šupů - taky skriptované a raději předesílám, že to je hodně pracovní název:-)). A když ani to ne, jde peníze za pár ušetřených hodin dát například do další animace navíc.
3.7.2019 19:41 - Jarik
Když je tak pomalé přesvětlování při tajných informacích.
Není lehčí poslat hráče (co se jich to netýká) pryč? V CR to funguje, mně to při hraní taky funguje (i když častěji hraji otevřeně i tajné informace), jiným vypravěčům s nimž hraji to funguje (ti nehrající si skočí zatím na záchod, aby to pak nebrzdilo hraní,...

není to z mé strany výtka. Spíš jiná forma řešení.

Takže nakonec zbude po těch 600k jen 12 dílů seriálu a žádná úspora do budoucna. Tím myslím, že se za ty peníze nenakoupí technika, která by se využila v druhé řadě,... a zas to bude chtít další dotaci 600k pro 2.serii.
Kde už sice bude fungovat (když se zadaří) značka, ale nic víc.

Já jsem i takovýchto projektů spíše otevřený amatérskému začátku, který mi ukáže jak by to mohlo vypadat. a kam když naliji peníze, tak se to zlepší, než sponzorství 'neznámého' produktu, kde dotace v druhé řadě nezaručuje zlepšení.

EDIT: hezkou ukázkou tohoto modelu byla Deskofobie. Nejdřív nadšenectví, a pak peníze na zlepšení podmínek. (a to mělo smysl)
3.7.2019 19:55 - LKarpianus
Jarik: Pokud bych je poslal pryč, musí odevzdat porty, rozutečou se a zabralo by to víc času, než když s jedním odejdu pár metrů opodál, nehledě na to, že prostor s jedním hercem by vypadal "prázdně". Pokud se nepletu CR to dělali v druhé kampani jen na začátku, pak to poměrně opustili a Matt spíš hráčům "šeptal do ucha" tajné informace (což jde udělat u jejich setupu, u nás by to šlo hůř).

Úspora nebude určitě žádná, je to skutečně na těch 12 dílů (plus případný bonusový content pro nováčky). S celou sérii ale pak můžeme jít právě za různými televizemi a ukázat jim celý formát i s tím, že máme fanoušky a backery za zády a pak se mnohem lépe vyjednává o natočení případné další série. To jest série, kterou zaplatí už daná televize, nikoliv backeři. V tomto smyslu by se tak povedlo skutečně backerům náš pořad "nastartovat" pro případné další natáčení.

Projekt se dá samozřejmě tvořit i "zespoda". Chápu tvůj argument a pokud by náhodou kampaň na Startovači nevyšla, máme několik možností - buď obejít s pilotem sponzory a zkusit s nimi domluvit podporu (což zabere nějaký čas). Nebo třeba založit účet na Patreonu a začít "amatérsky" s tím, že ale divák aspoň díky téhle kampani ví, kam míříme. Za nás by bylo nejideálnější pak streamovat pravidelně bez střihů, ale k tomu člověk potřebuje pravidelně peníze na štáb, vybavení a prostor a to je finančně dokonce náročnější věc, než tenhle formát.

Základní premisa ale byla oslovit i nehráče, kteří třeba rádi hrají počítačové RPG nebo čtou fantasy, proto tato profesionální produkce.
3.7.2019 20:00 - sirien
Ladiskav: aha. Takže ten poměr použitého:hrubého materiálu sem odhad cca správně, ale zjevně sem brutálně podcenil... hm... jak to nazvat - technické ztráty? Interesting.
3.7.2019 20:03 - LKarpianus
Sirien: Jojo. Přesně tak. Já je u prvního natáčení podcenil taky. Proto ta drobná rezerva, která se dá vždycky využít.
3.7.2019 21:55 - Colombo
LKarpianus: Hráli jste spolu před tím?

Přijde mi, že si dáváte hodně záležet na produkci, ale ten obsah za tím pozůstává. Nic ve zlém.
3.7.2019 22:17 - LKarpianus
Jak už jsem někde zmínil, připravovali jsme se na to něco přes rok. Hráli jsme během toho asi pětkrát poměrně dlouho do noci. (Nahnat herce, aby měli všichni čas ve stejný den je nadlidský úkol :-)). A když jsme nehráli, řešili jsme pravidla, ukazoval jsem jim podobně formáty, analyzovali jsme z natáčení našich sezení, co nám jde a v čem je nutné se zlepšit. Záměrně jsem partu složil jak z lidi, co jsou už zkušenější hraci - Matyáš, Matěj a Naomi, tak z lidi, co to hráli víceméně poprvé a divák, co to nikdy nehrál se s nimi muže ztotožnit (Tereza a Zuzana - ty ale už před Krotiteli hráli jinou kampaň. (Shodou okolností s nimi teď o víkendu na chatě budu hrát zase další oneshot.)

Už jsem tady přiznal, ze v prvním díle se vše rozjíždí. Vždyť pokud se nepletu, třetinu zabere představení postav a hráčů. To je daň za pilotní díl. A tak tomu je u všech seriálu - je nutné udělat nějaký setup, který nebývá zpravidla tak dynamicky.
3.7.2019 22:28 - Colombo
Ok, mimochodem, zrob představení světa, s nějakou tou mapou. Svět Končiny je poměrně dost specifický a u představení jste používali jména národů, která nikomu nic neřeknou. Navíc to, že tam jsou h-t-h válečníci a pak týpek se sniperkou vypadalo divně.

Jinak řečeno, představení postav bylo popsáno pár větami (na podrobné popsání není čas?) a spoléhalo na kontext do kterého jsou postavy zasazené. To je fajn pokud ovšem diváci rozumí onomu kontextu. V momentě, kdy máš nějaké generic fantasy, generic postapo atp. tak to není problém, protože kontext bude dost generic. V momentě, kdy ale máš něco specifického a používáš konkrétní reálie světa k prokreslení postav, tak ten kontext divákům chybí.
3.7.2019 22:34 - LKarpianus
Děkuju za radu. My představení světa i postav udělali přes články na fantasymagu. Anoncovali jsme to na Facebooku, což mě přivádí k myšlence, ze bychom odkazy měli přidat i do těla samotné kampaně. Díky za to!
3.7.2019 23:30 - Colombo
Píše:
My představení světa i postav udělali přes články na fantasymagu. Anoncovali jsme to na Facebooku

Kdybych byl fanda, tak by mě to uspokojilo. Jakžto nezaujatý konzumer jsou mi nějaké články někde ukradené a to raději kliknu na nějaké jiné video.
4.7.2019 08:39 - Tarfill
Colombo píše:
zrob představení světa, s nějakou tou mapou.

Jojo, tohle bych taky rád podtrhnul, jak píše Colombo. Pokud chcete (kromě jiného) udělat reklamu hlavně D&D, ale pak tam budete mít vedle sebe slepou barbarku s motorovou pilou a plesnivějícího huntera se sniperkou, mohlo by to leckoho zmást. A když za sebe můžu říct, že vysvětlující články se ke mě nedostaly (nevyhledával jsem je tak aktivně protože o Končině jsem už leccos slyšel), tak lze předpokládat, že úplný nováček se k nim přes fb či fantasymag dostat taky nemusí...
4.7.2019 09:26 - LKarpianus
Už nám na to grafik vyrábí buttony do těla celé kampaně.
4.7.2019 10:12 - Jarik
Když už teda radíme :)
Já fanda KD na FB nejsem. A tak bych čekal, že vše relevantní najdu na webu.
Tam je ale,… slovy mé rehabilitační sestry "Prd!".

Mně to prostředí FB je čím dál víc odporné, takže o projektech si dělám obrázek z jejich veřejného projevu mimo FB kanál.
Co si budeme nalhávat. Málokdo se umí na FB vhodně prodat.
4.7.2019 18:59 - Jerson
Přednášku dneska nedám, syn je už unavený :-/
5.7.2019 09:18 - LKarpianus
Škoda. Bylo to tu bezva. Zvlášť následné hraní s Lokim. :-) Tak Gamecon?
5.7.2019 11:50 - Jerson
Tam letos nejedu, až příští rok. Do té doby bude s Krotiteli draků jasno.
5.7.2019 12:48 - LokiB
Jmenná koincidence, bez mé účasti :)
12.7.2019 19:36 - ShadoWWW
Už vybrali skoro 50%.
12.7.2019 21:40 - sirien
...což neni nic moc na to že:
a) už jim uběhly 3/4 času
b) dvě třetiny částky neni ani tak od podporovatelů jako spíš od sponzorů co to nalili přes Startovač, protože to ten projekt zoufale potřebuje aby nepad na hubu

Popravdě ta kampaň je dost divná:
- z kraje se zvládli vyhrabat na nějakejch asi 80 podporovatelů, zkrz kterejch nevybrali ani 100k.
- pak tam Skaven (reálně sponzor, ne baker) přilil 40k, čímž se přehupli na nějakejch necelejch 120k co pamatuju
- tam se opět zasekli
- ...teď mají ani ne 120 podporovatelů, ale naskákal tam 1 člověk s asi 10+k a 4 další sponzoři co tam nalili 40k.

A záměrně píšu sponzoři, protože tohle mi prostě nepřijde jako profil rozložení běžnejch podporovatelů - aby se kampaň totálně zasekla, pak někde k původním 80-90 podporovatelům vyškrabala dalších 30-něco lidí a v těch 30-něco se zázračně našli 4 super nadšenci co tam nalejou desítky tisíc oproti těm ostatním co tam dávaj 3-8 stovek. O tom že z těch 5 je 1 Fantasy obchod a 1 Fantom print nemluvě (ty zbylý 3 sou možná známý přes FB nebo tak, moc sem po tom nepátral...)

Jako jasně, neni to nic špatnýho a naprosto chápu, že se tu (zjevně přestřelenou) startovačovou kampaň snaží zachránit a nechtějí aby ty peníze propadly, tak to zkoušej "dolejt" sponzorama, ale tak nějak to ukazuje že ten projekt nemá až tak moc podporu a neni tak moc žádanej jako je spíš tlačenej tvůrcema (těch 5 sponzorů s 40k příspěvkem mimochdem znamená, že od reálnejch podporovatelů doteď nezvládli vybrat ani 100k)

Popravdě sem docela zvědavej jestli jim nadšení a zdroje vydrží a zvládnou to dotlačit nebo naopak a v tom případě kde jim dojde dech - protože by zjevně potřebovali najít dalších 7 sponzorů co do nich nalejou desítky tisíc, protože od normálních lidí tam toho moc nenateklo a lepší už to nebude (což odpovídá přirozenýmu profilu těhle kampaní, kdy se běžně nejvíc vybere z kraje).
13.7.2019 05:59 - Jerson
Mno, mně tento i jiné projekty z oblasti ukazují, že reálné je napřed vytvořit něco, co si získá určitou podporu fanoušků, i když to nemusí mít perfektní kvalitu, a pak si říct o částku cca 50 až 100 tisíc na tvorbu dalších věcí. To česká RPG komunita může celkem ochotně zafinancovat.
Částky o řád vyšší, byť s "profi" záměrem a cílem, od neznámého tvůrce, jsou už mimo realistická očekávání.
(I když současný stav nejspíš znamená, že další díly neuvidíme a nebudeme moc posoudit, zda se kvalita hraní s rozvíjením příběhu zvedla.)
13.7.2019 08:27 - ShadoWWW
Já bych spíš řekl, že to vypovídá o tom, že když chceš dělat velký RPG projekt, tak musí být buď vytvořený komunitou z čistého altruismu, nebo když to chceš mít profi, tak jediná možnost je zafinancování nějakou firmou (vydavatel, sponzoři atp.). Financovat profi RPG projekt čistě backerovským financováním moc nejde. Na to tu (zatím) není dostatečně finančně silná komunita.
13.7.2019 11:27 - Jerson
Myslíš, že šest nebo kolik dílů záznamu ze hry v délce 20-30 minut je "velký projekt"? A když produkci a postprodukci dělají profesionálové, ale část hlavních lidi před kamerou jdou z našeho pohledu "začátečníci" - co jsem pochopil, tak někteří hrajou RPG jen rok a během toho roku měli asi šest herních sezení - tak že celý produkt je "profi"?

Protože si třeba myslím, že když by takový Jezevec a jeho parta natočili svou své běžné hraní nebo nějaký larp, a řekli si o půl miliónu na profi prudukci, tak ho dostanou. Tím chci říct, že podle mě je základem produkce profi RPG pořadu mít profi - zkušené a dobré - hráče.
13.7.2019 12:07 - ShadoWWW
Profi ve smyslu lidé v tiráži/titulkách dostanou za svou práci zaplaceno, jak je v dané branži (layout, autorské tecty, ilustrace, animace, kamera, produkce, pronájmy prostor atd.) běžné.
13.7.2019 12:28 - Jerson
Tím spíše to vyžaduje dobré hráče - herce.
13.7.2019 12:41 - ShadoWWW
No organizačně to mají zvládnuto dobře a fanoušků na facebooku/youtube taky mají hodně. Je to zaměřeno na nehráče RPG a tam jsem žádný ohlas na (ne)kvalitu hráčů nezaznamenal. Zaznamenal jsem akorát jeden velký záporný ohlas: z 20 minut se nedá dost dobře poznat, jestli to bude stát za to.

Z hlediska kampaně je to spíš celkově příliš vysoký cíl, i na poměry jiných projektů na Startovači.
13.7.2019 12:47 - York
Jerson: V ideálním případě chceš samozřejmě tým ze samých zkušených a schopných profesionálů.

Pokud si ale máš vybrat, jestli mít ucházející obsah a výbornou produkci a marketing, nebo ucházející produkci a výborný obsah, větší šanci na úspěch budeš mít s výbornou produkcí a marketingem. Kvalitní obsah, o kterém nikdo neví, se sám neprodá.
13.7.2019 12:56 - Jerson
ShadoWWW píše:
fanoušků na facebooku/youtube taky mají hodně

Když o tom mluvíš - 3500 fanoušku na FB. Prolog se líbí 160 lidem. 120 podporovatelů na Startovači. Jsou tyhle poměry normální u projektu, který má být Youtubovým pořadem? 3340 fanouškům se to video nelíbí, nebo ho neviděli? Nebo ho tolik lidí nehodnotí? Nebo používají tlačítko "to se mi líbí" místo záložky, aby projekt sledovali?

ShadoWWW píše:
Je to zaměřeno na nehráče RPG a tam jsem žádný ohlas na (ne)kvalitu hráčů nezaznamenal.

Zaznamenal jsi nějakého ne-hráče, který by to video viděl? Já to zkoušel, dokázal jsem ho natlačit jedné dospělé nehráčce (v té době, už je to hráčka Omegy) a její názor na to video zněl "já vím, jak se Dračák hraje".

ShadoWWW píše:
z 20 minut se nedá dost dobře poznat, jestli to bude stát za to.

Viděl jsem to naopak - u dobře udělaného videa stačí 5 minut, aby lidé věděli, že to bude stát za to. U ne moc dobrého videa není jasné ani po 20 minutách, zda další díly budou lepší, nebo ne.

To že mají moc vysoký cíl jsem psal o pár postů výše.

York píše:
Kvalitní obsah, o kterém nikdo neví, se sám neprodá.

Ne-kvalitní obsah, o kterém lidé ví, ale mají ho zaplatit až po shlédnutí se neprodá ani s nátlakem.

Naproti tomu velmi kvalitní obsah, o kterém se stačí jen zmínit, se velmi rychle rozšíří mezi lidi. Já třeba neviděl ani jeden díl Critical role, ale informace, že vybrali o řád víc na tvorbu animáku na motivy svých dobrodružství mě stejně neminula.
13.7.2019 15:46 - sirien
ShadoWWW píše:
a fanoušků na facebooku/youtube taky mají hodně

Prosím přestaň dělat zaslepenou fangirl.

První díl má hromadu views ale poměrem k tomu takřka žádné dis/likes nebo posty. Jejich další videa (rozhovory) nemají ani ty views (naposled co sem koukal měly problém dostat se na stovku).

Tj měli promo aby si jich lidi všimli, ale zájmu moc nevzbudili a reálně je nikdo moc nesleduje. Osobně mám za to že to je to co říká Jerson - produkce super, ale hra slabá a forma prostě "násobí" obsah - nemůže ho nahradit.
13.7.2019 15:54 - sirien
První díl:
- 4200 views
- 159 likes (průměr by měl být 420, tzn jsou na cca 1/3 zájmu o průměrné video)
- 269 subscribed

Další videa mají 150 - 400 views, tzn je často vidělo míň lidí než co má subscribe (těch 400 tam má Valenta, Ladislav sám jako hlavní tvůrce má asi 140)

Sorry že tak reju, ale po Končině sem u tohohle týmu na přehnané reklamní výkřiky co nepotkávají realitu trochu citlivej.
13.7.2019 23:20 - ShadoWWW
Už se dostali i na Aktuálně.cz
14.7.2019 16:00 - Sadako
ShadoWWW píše:
Je to zaměřeno na nehráče RPG

Já to tady moc nesleduju, ale tohle mě zaujalo - jak chtějí sledování lidí, an hrají RPG, prodat nehráčům? Proč by se na to někdo, kdo nehraje, vůbec díval? Nebo respektive, možná se i někdo podívá, ale dost pochybuju, že by se mu chtělo posílat dukáty.
Pokud je tohle opravdu nějaký podnikatelský záměr, tak by mě vážně zajímalo jeho vysvětlení, neb mi přijde od podstaty šílený.
14.7.2019 16:21 - York
Sadako: K tomuhle je asi potřeba kontext.

Matt Colville má youtube kanál, kde dává rady k vedení hry a cílil ho hlavně na potenciální vypravěče. Postupně nabíral na popularitě a lidi na něj začali odkazovat případné nováčky. Když už byl ten kanál fakt hodně populární, tak Matt Coville se svými přáteli udělal kickstarter, kde byly dva hlavní produkty: DnD sourcebook Strongholds and Followers a streamování hraní DnD.

Další dobrej příklad je Critical Role, což je od začátku streamované hraní, které si taky vybudovalo slušnou popularitu a nedávno taky rozjeli něco na kickstarteru. A je to opět kanál, na kterej hráči DnD odkazují nehráče, aby se podívali, jak se to DnD vlastně hraje. Nejspíš to funguje, protože jedna z hráček, kterou jsme nedávno přibíral do hry, se hlásila s tím, že kouká na Critical Role a chtěl by si to vyzkoušet.

Čili úplně nesmyslné to není. Je samozřejmě otázka, jesti to bude fungovat i v opačném pořadí - tedy nejdřív kickstarter a pak až vlastní streamování. To je dost ošemetnej postup, úspěšné kickstartery obvykle dělaj týmy, které už jsou známé a populární, protože už nějakej čas něco úspěšného produkují. Na druhou stranu lidi jako Matt Colville a Matt Mercer už trochu prošlapali cestu, takže třeba to zafunguje (respektive očividně to zafungovalo, jen je možná cílová částka nasazená moc vysoko).
14.7.2019 16:25 - Jarik
Mne od finanční podpory odradilo, že v rozhovorech hráči uvedli, že na hru chodí napití nebo tam piji a proto jejich vykon neni tak dobry.
Sic to bylo ohledně malování figurek, ale stejně. Tím bych se nechlubil. A asi to malování počítají jako jednu session.
Kdo mi zaručí, že to tak nemají i při natáčení?
14.7.2019 16:42 - ShadoWWW
Ano, Matt Colville i CR stavěly své Kickstartery na komunitách, které si vytvořili díky svým neplaceným youtube kanálům. Tady je situace jiná a trochu paradoxní. Stejně jako MC a KC mají stejný cíl: seznámit s hraním D&D mainstreamovou populaci (v USA víc do hloubky, v ČR v podstatě zgruntu, protože tady ho většina lidí na rozdíl od USA vůbec nezná). Cílovka ale pochopitelně netvoří okruh lidí, co jim na to přispívají a to je ten paradox. Lidé, co jim na to přispívají, jsou buď současní nebo dřívější hráči RPG, zejména DrD 1 a D&D, kteří ale často vnímají své hraní odlišně od sledování případného seriálu KD a často je pro ně sledování kanálu zaměřeného na potenciální hráče RPG nezajímavé. Ukazuje se, že v ČR jsou hlavním motorem sponzoři, kteří doufají v rozpumpování RPG trhu u nás a tím i jejich produktů.

Jak to bude případně dál? Tím se zabývá i nový díl PJ Craftu.
14.7.2019 16:52 - York
ShadoWWW píše:
Ukazuje se, že v ČR jsou hlavním motorem sponzoři, kteří doufají v rozpumpování RPG trhu u nás a tím i jejich produktů.


Já bych za tím byznis nehledal. Skaven je taky v prvé řadě nadšenec. Sponzoruje to prostě proto, že RPGčkám fandí.

V USA můžeš celkem běžně narazit na lidi, pro které částka v řádu několika desítek tisíc představuje stejné drobné jako pro tebe pár stovek - to jsou pak samozřejmě ti nejdůležitější backeři (a tzv. free-to-play hry taky dojej hlavně tyhle lidi).

To, že pár backerů dohromady dá většinu vybrané částky, prostě není nic divnýho, to je standard.
14.7.2019 17:07 - Sadako
York: Dík.

Tohle
York píše:
Čili úplně nesmyslné to není. Je samozřejmě otázka, jesti to bude fungovat i v opačném pořadí - tedy nejdřív kickstarter a pak až vlastní streamování. To je dost ošemetnej postup, úspěšné kickstartery obvykle dělaj týmy, které už jsou známé a populární, protože už nějakej čas něco úspěšného produkují.

je dle mého přesně ten problém. To jim buď zaplatí pár nadšenců, co si kromě hraní RPG zvládlo i vydělat nějaké peníze, nebo regulérní sponzoři - ale u nás bych popravdě obě možnosti viděla dost černě, protože se mi fakt nezdá, že by to mohlo být rentabilní. Dost pochybuju i že na to jen na to vyberou, natož že by s tím zvládali být nějak zásadněji úspěšní - ale nejsem žádná Pýthie, wtz, takže se třeba budu ještě divit, kolik na tom dokázali trhnout, už se staly i divnější věci.
14.7.2019 17:10 - ShadoWWW
Vezmu to odzadu.

York píše:
To, že pár backerů dohromady dá většinu vybrané částky, prostě není nic divnýho, to je standard.

To jako není normální. V normálních KS dává dohromady většinu částky vždy většina backerů menšími částkami. Ale ano, ty velké částky tomu vždy výrazně pomůžou i v zahraničí a jsou současně inspirací pro hromadu nových backerů.

York píše:
V USA můžeš celkem běžně narazit na lidi, pro které částka v řádu několika desítek tisíc představuje stejné drobné jako pro tebe pár stovek

To rozhodně. Proto jsem taky KD takovou částkou podpořil. V USA nejsou problém ani backeři, co přispívají řádově (v přepočtu) stovky tisíc korun. To jsou ale vždy fyzické osoby. Tady třetina těch velkých backerů (2 z 6, co dali 40 000) vystupuje oficiálně jako právnické osoby (Fantasy Obchod, Fantom Print), co nejspíš budou mít v seriálu i nějakou propagaci.

Jako přiznejme si, že 40 tisíc není pro firmu zas tak moc. Spíš tady se mi to zdá nepoměr k té celkově vybrané částce od běžných backerů. Ale čím dál víc to vypadá, že bez právě takových firemních backerů to nepůjde. Což nijak neodsuzuji a budu rád, když kampaň dopadne dobře. Jen si toho všímám jako rozdílu oproti scéně v USA, kde to stojí na komunitě běžných backerů.

EDIT: Ale tam zas celá KickStarterová RPG komunita stojí na úspěchu D&D, který pohání peníze akciovky (Hasbra), tedy jednoho silného vydavatele. My tu nic podobného od silného útlumu ALTARu v 90. letech nemáme a nedá se čekat, že by ALTAR dokázal rozběhnout ta RPG kola znovu. To už má k tomu lépe našlápnuto Mytago (že by něco jako Paizo?) nebo Dračí hlídka.
14.7.2019 17:17 - sirien
Takhle na Krotitele nejde moc koukat. Ladislav&spol. si chtěli především vytvořit svojí show v níž hrají oni sami. Proč nemá smysl řešit.

Kdyby bylo cílem udělat show která je skutečně zamýšlená jako promo, tak - nic ve zlém - by bylo mnohem efektivnější kdyby Ladislav&spol zaměřili své úsilí na věci, které umí (produkce a celá "natáčecí" část věci, shánění sponzorů, promo...), ale pro samotnou hru si sehnali lepší (zejm. ve smyslu zahranější, charismatičtější a vzájemně sehranější) hráče a - opět nic ve zlém - zejména lepšího vypravěče. Napadá mě hned několik lidí kteří kdyby si sedli za DM screen by zvládli rozjet větší šou (a mnozí by to zvládli s tím že by dali i ještě víc prostoru hráčům) a hráčů co by se zvládli chytat a dodávat tomu tempo je asi nepřeberně.

Jenže - logicky - pak už by to nebyla úplně show Ladislava&spol, že. Rád bych projistotu zdůraznil, že nic z tohodle není "kritika" nebo "výtka", je to prostá deskripce.

Sekundárně tam samozřejmě Ladislav tvrdí, že pointa byla mít tam "známé tváře" z televize atp. Sekundárně protože primárně to je samozřejmě pořád parta kamarádů, jen Ladislav se přirozeně pohybuje kolem "filmu" tak má známé od "filmu". Kdybysme se na to dívali opět čistě utilitárně, tak tam ve skutečnosti až tak velkej přínos neni a zkušení zaběhlí hráči co by si sedli mezi sebou a s GM by tomu dali dost jinej level. Popř. pokud by šlo o to mít tam nějaké "xichty" pro sponzory atp. tak by to šlo namixovat - ale opět by to byl nějaký utilitární výběr "koho je fun mít ve hře před kamerou a funguje v té skupině" a rozhodně by to nebylo "se kterými kamarády chci hrát".


...a protože Ladislav má - jak už víme - tendenci myslet trochu ve velkém a skákat do nich poněkud poslepo po hlavě, tak místo toho aby to rozjeli po západním vzoru (nejdřív produkt, pak crowdfunding) tak to zkouší udělat naopak. Což opět není nutně kritika, ale dost možná to bude důvod neúspěchu (btw. kampaň poskočila o 1% - zejména protože si tam Ladislav sám přidal 4.000...).


Lidé, co na tu kampaň přispívají jsou podle mě (čistá spekulace) z větší části opět nadšenci, které bych tipnul samotná show vlastně moc nezajímá a sami jí asi sledovat moc nebudou, ale rádi by aby taková show v češtině existovala. Ať už protože to sou DnD fanové (ShadoWWW) nebo lidi z komunity kterým se to může hypoteticky vrátit, ale kteří prostě chtějí podpořit projekt (Skaven) plus pár lidí které Ladislav sehnal s tím že po nich nechce tak moc, ale když to vyjde tak jim to může něco přinést (Fantom print - nejspíš?)


Tj. zatímco Critical Role (a další podobné) jsou v podstatě čistý pull princip (nejdřív byla for fun streamovaná show, pak komunita, pak větší projekty na poptávku od této komunity), tak tohle je čistý push princip (nejdřív projekt, pak financování a pak snad možná někdy i nějaká komunita). Jako všechny push věci to naráží na pasivní "odpor" a je otázka jak moc to je takhle na sílu životaschopné.
14.7.2019 17:21 - sirien
ShadoWWW píše:
Ale tam zas celá KickStarterová RPG komunita stojí na úspěchu D&D

To neni pravda, jak se můžeš sám přesvědčit porovnáním data vydání DnD 5e (2014) a Fate Core (2013), který vyšel na základě masivně úspěšné KS kampaně v době kdy 5e v komunitě svými otevřenými testy teprve získávala zpátky kredit a důvěru kterou DnD totálně ztratilo se 4e.

Úspěch 5e byl rozhodně benzin do ohně, ale fakt se nemá smysl tvářit, že před 5e ten oheň nehořel.
14.7.2019 17:35 - ShadoWWW
Sirien: Máš pravdu. Ale faktem je, že ty hypoteticky nejlepší scénáře většinou nebývají uskutečněné a reální jednorožci (tedy věci, co se z nuly raketově dostaly do hvězdného nebe) jsou obvykle souhrou obrovského zapálení pro věc, pracovitosti a kapky toho štěstí na příležitosti.

Ti tebou popsaní ideální hráči bohužel, až na Strangers and Dungeons (S&D), nesebrali tolik organizačního umu, aby si sehnali pár web kamer a mikráků (za kolik, maximálně deset, dvacet tisíc Kč?) a šli se svou kůží na YouTube trh a vytvořili si fanouškovskou komunitu, ať už z jakýchkoliv důvodů (nedostatek času, chuti, důvěry v YouTube aj.). Tady ti to zorganizovali a mají zkušenosti s produkcí, ale chybí jim ten um na hraní (každý není Matt Mercer) a odhad na to, jak to s RPG actual play chodí a že se na to možná trochu nehodí. Tady bych mohl citovat geniálního Petera Adkisona, který zachránil D&D a díky němuž máme nejskvělejší karetní hru na světě - Magic. A to přesto, že on sám, ač strašně moc byl fanouškem D&D a chtěl být designérem, tak správně odhadl, že nikdy nebude dobrým RPG designérem a mnohem víc RPGčkům pomůže svým manažerským a podnikatelským umem.

Ale já vidím budoucnost světle. Ať už ten Startovač dopadne jakkoliv, tak je vidět, že si Ladislav&Spol vzali lekci a třeba to příště zkusí znovu a lépe (jinak) i díky místním radám. A mimo ně se tu opět ozývají S&D, kteří dál chtějí budovat svůj streamovaný RPG kanál, takže všichni fanoušci si jistě ve výsledku přijdou na své, ať tak či tak. A třeba se objeví i další, třetí skupina. V USA jich je taky několik a pořídit si jednu dvě webky a pár lepších mikráků není zas tak drahé a většina diváků nepozná rozdíl.

Edit pro ninju Siriena: Jo, ale dnes už je RPG scéna jinde než v roce 2013 a i ty vybrané částky jsou jinde. Tím samozřejmě neříkám, že je to dáno jenom D&D a Hasbrem, i když ten úspěch Fate Core a Pathfinderu je vlastně taky dáno jimi a jejich neumětelstvím s 4E, že? ;) Ne, do mrtvoly se nekope...
14.7.2019 17:40 - sirien
ShadoWWW píše:
nesebrali tolik organizačního umu

Já bych spíš řek že z drtivé většiny neměli vůbec potřebu něco takového dělat.
14.7.2019 17:42 - ShadoWWW
Nebo tak. Ono to ve výsledku vyjde nastejno.
14.7.2019 17:43 - Jerson
Jarik píše:
Mne od finanční podpory odradilo, že v rozhovorech hráči uvedli, že na hru chodí napití nebo tam piji a proto jejich vykon neni tak dobry.

Ve kterém rozhovoru to říkali? To jsem asi úplně minul.
14.7.2019 17:53 - Dukolm
ShadoWWW píše:
A třeba se objeví i další, třetí skupina.

Tak další skupina tu je Čtyři kejklíři
Pak máš tu máš Arielistelos

Jedna věc mě zaujala když jsem ty lidi dohledával že tam není velký skok ve zhlédnutí u krotitelů který jedou marketing a propagaci ti druzí vlastně skoro nikoliv.
  • O Arielistelosovy jsem se dozvěděl při analýze návštěvnosti kostky.
  • O kejklířích jsem se dozvěděl od jedné vypravěčky z GC která tam vedla hry.
14.7.2019 18:08 - ShadoWWW
Jo, Arielistelose jsem znal, ale tam je ta úroveň kvality zvuku fakt mizerná a odrazuje mě od sledování/poslouchání. Navíc mám rád, když je to scéna hráčů sedících spolu u stolu, má to pak lepší atmosféru. Ale o těch kejklíčích jsem nevěděl a ti vypadají zajímavě.

Díky.
14.7.2019 18:11 - Dukolm
ShadoWWW píše:
Ale o těch kejklíčích jsem nevěděl a ti vypadají zajímavě.

Tam na tom zvuku pracují a lepší se s časem.
14.7.2019 18:19 - sirien
ShadoWWW píše:
Jak to bude případně dál? Tím se zabývá i nový díl PJ Craftu.

Ladislav nemá rád Fate, protože "hráči tam mohou měnit příběh". Well...
14.7.2019 18:30 - Jerson
Když tj hráči můžou změnit příběh, tak by se mohlo stát, že nedojde k souboji s parním monstrem v poli obilí, na které máš připravené speciálně vyrobené modely včetně odstranitelných částí obilí. A myslíš, že by railroadující - pardon, "dobře připravený" - GM něco takové připustil?
14.7.2019 18:30 - LKarpianus
Well. Vytrženo z kontextu na jedničku s hvezdičkou, Siriene! :-) A když už jsme u toho vytrhávání z kontextu, Jariku, pokud se nepletu, tak v rozhovoru se o pití zmínil Matyáš a Matěj. Ano. Občas někteří z nás během malování figurek a ku příležitosti, ze jsme se zase sešli, pijí i alkohol. Ta dedukce, ze jsme ale všichni na plech i během natáčení, mi trochu uniká. :-)
14.7.2019 18:37 - LKarpianus
Jersone - obdivuji tvou energii kdykoliv a kdekoliv (Facebook, youtube, tady) využít situace pro ustepacnou poznámku. Skoda ze jsme se nemohli potkat naživo, dokázal bych třeba na některé reagovat. Rad bych tedy k této jen podotknul, ze pokud něco natacis, mas omezeny čas a má to být dynamicke, je to vždycky trochu railroad, sandbox by byla pro takovy formát smrt. Pokud by ale Titána oběšli, měl bych jinou desku k použití a nebyl by to pro mě problém. To samé s vlaštovkou, kdyby ji nechali být, následovala by další pasáž. Nevim kde jsi sebral tu jistotu, ze bych je do souboje s titanem narval. Nepamatuju si, ze bych to někde říkal. Nebo kdokoliv jinej.
14.7.2019 18:41 - York
LKarpianus píše:
ze pokud něco natacis, mas omezeny čas a má to být dynamicke, je to vždycky trochu railroad, sandbox by byla pro takovy formát smrt.


To, že hra není railroadovaná, ještě neznamená, že nemůže mít dramatickou a příběhovou strukturu. Nejen že může, ale dokonce by i měla, pokud má za něco stát.
14.7.2019 18:44 - sirien
LKarpianus píše:
Vytrženo z kontextu na jedničku s hvezdičkou, Siriene! :-)

5:14-5:54

Ladislav v rozhovoru píše:
LK: Četl sem Fate, ale vlastně jako nehrál sem ho. Myslim si, že to pro některý lidi může bejt super, ale vlastně mě tam vadí ta jedna jednoduchá mechanika, která je právě na tom Fateu super, a to je že vlastně ty hráči můžou ten příběh jako ovlivňovat jako že řeknou 'ne, to se takhle nestalo, stalo se to jinak'. A mě to jenom osobně vadí, a nechci to nikomu brát, jestli fakoušky - fanoušci Fateu na nás koukaj, protože mě to už hodně připomíná nějakej jako scénáristickej brainstorm nad příběhem a to mám od rána do večera v práci. Takže mám radši když vlastně skrze ty postavy ty ovlivňuješ ten příběh a ne že mi prostě řekneš tohle se mi nelíbí, tohle bude vlastně jako jinak.


Stranou toho, že ta mechanika nefunguje tak, jak si zjevně myslíš a jak si popsal, že funguje (a tak se mi zdá, žes ta pravidla ani moc pečlivě nečet) a stranou toho, že to ve hře nevypadá tak, jak si zjevně myslíš a jak si popsal, že to vypadá - kde přesně že sem co vytrhl z kontextu?
14.7.2019 18:47 - Aegnor
sirien: není to ten ultra-indie výklad, který je v ČR komunitě bůhvíproč tak oblíbenej?
14.7.2019 18:49 - sirien
LKarpianus píše:
ze pokud něco natacis, mas omezeny čas a má to být dynamicke, je to vždycky trochu railroad, sandbox by byla pro takovy formát smrt

a) mezi railroadem a sandboxem je HODNĚ široký prostor, tudíž tohle je učebnicové falešné dilema (ať už si toho seš nebo nejseš vědom). Rozebíral sem to třeba tady.

b) že něco natáčíš nebo ne je v tomhle směru vcelku jedno - klíčová je ona limitace "máš na to omezený čas". Jestli protože musíš natáčet nebo protože máš k dispozici jen 4h blok na GC nehraje moc roli. Jestli máš dojem, že vypravěči na GC co mají ve feedbacku boží hodnocení za ty dohrané, uzavřené příběhy se silnými dramaty nebo příběhovými linkami hrají samé railroady, tak se obávám, že by Tě realita mohla dost šokovat.
14.7.2019 18:49 - LKarpianus
York: O to se nepřu. Jen u natáčení je proste nutné občas popostrcit dej víc dopředu a nejde hrát tak, jak jsem například já zvyklej doma u stolu s kamarády. Čistě osobní názor. Třeba v nové sezóně Critical role Metthew Mercer hodně sandboxoval - vznikla z toho po hodně nepovedeném boji pirátská zápletka, která vyzněla do ztracena a minimálně hodně fandů CR z mého okolí se na to přestalo koukat...
14.7.2019 18:52 - LKarpianus
Siriene, jestli fakt nevidíš ten rozdíl tve první věty a zbytku - teď s celou citací, nemá smysl to řešit. Díky za tu citaci cele odpovědi. Takhle to stačí.
14.7.2019 18:54 - LKarpianus
Jestli máš dojem, že vypravěči na GC co mají ve feedbacku boží hodnocení za ty dohrané, uzavřené příběhy se silnými dramaty nebo příběhovými linkami hrají samé railroady, tak se obávám, že by Tě realita mohla dost šokovat. - to jsem někde taky řekl???
14.7.2019 18:54 - sirien
Aegnor píše:
sirien: není to ten ultra-indie výklad, který je v ČR komunitě bůhvíproč tak oblíbenej?

Je. Bůhvíproč = protože to tak kdysi propagovali indie theory nadšenci na RPG F kteří sem Fate 2e původně přinesli, tzn. je to odkaz počátků Fate u nás (který se už myslím podařilo poměrně vymýtit...)

Určitě to ale není výklad, co bys nezískal ze čtení Fate Core - spíš tak ze čtení prastarých diskusí na RPG F, při letmém střetnutí s náhodným postem o Fate popř. z diskuse s lidmi co Fate poznali právě v oné dávné době skrze ony indie nadšence a dál už to nesledovali.

(Abych byl fér, moje první setkání s Fate bylo právě s podobnými nadšenci v téhle extrémní poloze hry a byla to fakt legendary hra tenkrát. Tzn. jde to, ale není to ani as written ani as intended.)
14.7.2019 18:57 - sirien
LKarpianus píše:
to jsem někde taky řekl

nevidím moc rozdíl mezi "mám na hru 4 hodiny protože natáčíme" a "mám na hru 4 hodiny protože mi skončí blok". K tomu prvnímu jsi napsal, že to je důvod k částečnému railroadingu - abys to v daném čase atd. zvládl mít dramatické a tak. A já říkám že není, protože spousta vypravěčů zvládá vést super hry s časovým omezením aniž by se k RR jen z dálky přiblížili.
14.7.2019 18:59 - York
LKarpianus píše:
Jen u natáčení je proste nutné občas popostrcit dej víc dopředu a nejde hrát tak, jak jsem například já zvyklej doma u stolu s kamarády.


To platí o vedení hry na Gameconu (nebo o jakémkoliv jiném oneshotu) taky.


LKarpianus píše:
Třeba v nové sezóně Critical role Metthew Mercer hodně sandboxoval - vznikla z toho po hodně nepovedeném boji pirátská zápletka, která vyzněla do ztracena a minimálně hodně fandů CR z mého okolí se na to přestalo koukat...


To, že je Matt Mercer dobrej railroadující GM ještě nutně neznamená, že umí stejně dobře vést volnější hru.

A co je ještě důležitější - s hráčema zvyklejma na railroad je to hódně těžký a vůbec se nedivím, že to nedopadlo dobře. Na společnou improvizaci nebo na sandboxovou hru je potřeba výrazně jinej přístup ze strany hráčů.
14.7.2019 19:31 - York
sirien píše:
by bylo mnohem efektivnější kdyby Ladislav&spol zaměřili své úsilí na věci, které umí (produkce a celá "natáčecí" část věci, shánění sponzorů, promo...), ale pro samotnou hru si sehnali lepší (zejm. ve smyslu zahranější, charismatičtější a vzájemně sehranější) hráče a - opět nic ve zlém - zejména lepšího vypravěče. Napadá mě hned několik lidí kteří kdyby si sedli za DM screen by zvládli rozjet větší šou (a mnozí by to zvládli s tím že by dali i ještě víc prostoru hráčům) a hráčů co by se zvládli chytat a dodávat tomu tempo je asi nepřeberně.


Na světě jsou dva druhy lidí: ti, kteří něco reálně udělají a ti, kteří říkají, že někdo jiný by to určitě udělal líp...

Druhá věc je, že ty tady mluvíš o lepších a sehranějších hráčích. Samozřejmě existuje spousta zkušenějších hráčů - už jen díky věku. Ovšem hráčů a Vypravěčů, kteří mají zkušenosti s tím, jak hrát RPGčka tak, aby to bylo zábavné pro externí diváky, zas tak moc není.

Takže kdybys dejme tomu byl ve stejné pozici (což nejseš) a chtěl najít co nejlepší skupinu hráčů, tak fakt nevím, podle čeho bys to rozhodoval. Vybrat si hráče, se kterými se dobře hraje, by asi bylo celkem logické, ale rozhodně ne sázka na jistotu. Spíš bych řekl, že tohle se prostě lidi budou muset teprve naučit (něco se dá odkoukat ze streamů v angličtině, ale jinak praktické zkušenosti téměř nejsou).


edit: Pak je tu ještě jedna věc. Matt Colville opakovaně říká, že jeho cílem není dělat show pro diváky, ale ukázat hraní RPGčka s reálnými hráči u reálného stolu. Je samozřejmě otázka, nakolik je to životaschopné*, ale ten přístup má rozhodně něco do sebe.

* Samozřejmě to musí bejt aspoň trochu zábavná hra, jinak by na to asi nikdo koukat nevydržel.

(Teď jsem teda asi popřel svou předchozí výtku, protože na tohle je samozřejmě naopak žádoucí, aby to byli dobří a zkušení hráči RPGček - což teda Mattovi hráči taky zrovna nesplňujou, minimálně co se týče zkušeností). I když zase ukázat, jak se hraje s úplným nováčkem, má taky něco do sebe.
14.7.2019 19:49 - sirien
York píše:
ti, kteří něco reálně udělají

Musím udělat úplně všechno, co komentuju, nebo stačí to, co sem už doteď udělal?

York píše:
Ovšem hráčů a Vypravěčů, kteří mají zkušenosti s tím, jak hrát RPGčka tak, aby to bylo zábavné pro externí diváky

U "pár" her sem přihlížel a ty množiny mi nepřijdou moc rozdílné. Nějaký rozdíl tam je, ale ten překryv je dost velkej.

York píše:
tak fakt nevím, podle čeho bys to rozhodoval

Třeba podle dojmu z toho jak moc hráči hrají dramatické scény "navenek" a "na efekt".

Nebo bych si třeba přizval někoho aby tu hru zkouknul a dal mi k tomu další feedback.

Rád bych v tomto místě poznamenal, že Krotitelé se dle svých vlastních slov "sehrávali" celý jeden rok. Trochu smutně musím říct, že to tam bohužel moc nevidím.

EDIT: plus teda jako vypravěč co dlouhodobě prosazuje výrazné zapojení hráčů do hry bys měl mít zkušenost s tím že občas to co hráči hrají zatímco jen pozoruješ je fakt zábavné sledovat - a jindy až tak moc ne (a radši je necháš hrát a věnuješ se nějakému GM plánování a řízení herní struktury atp.), takže jako ne že by věci nebyly vidět i z pozice GMa /EDIT

York píše:
Matt Colville opakovaně říká, že jeho cílem není dělat show pro diváky, ale ukázat hraní RPGčka s reálnými hráči u reálného stolu

Tak s mou láskou a respektem ke Colvillovi mi to nedá nepoznamenat, že je od něj velmi rozumné a příkladné dávat si realistické nároky a ne se snažit o něco, co by nezvládl splnit ;)
14.7.2019 19:49 - ShadoWWW
Však i v CR hráč barbara Groga hrál D&D poprvé až v CR.
14.7.2019 19:50 - Jarik
Jerson... To je v těch rozhovorech co videlo max 400 lidi
14.7.2019 19:55 - York
sirien píše:
U "pár" her sem přihlížel a ty množiny mi nepřijdou moc rozdílné.


Je fakt, že za rok přípravy se určitě dá udělat "výběrko", prostě několik skupin natočit (klidně s méně kvalitním hardwarem) a hodit to třeba na youtube a udělat veřejné hlasování...
14.7.2019 19:55 - ShadoWWW
Ty lidi navíc musí být ochotní a schopní se pravidelně setkávat a to těžko zorganizuješ zvenku. I Colville byl frajer na rady pro PJ a hráče, ale jeho hraní u stolu moc nemusím. Ale je jasné, že když to organizoval, tak se posadil do role PJ a jako hráče dal své kámoše. To konec konců udělal i Mercer.

Představa, že budeš celou tu věc produkovat, budeš přemlouvat a objíždět jiné skupiny a pak ještě bude nějaké hlasování... je naivní.
14.7.2019 20:47 - sirien
Naivní mi to nijak nepřijde. Jen to prostě neni formát o kterej lidi co to dělaj stojej - jak sem psal, byla by to úplně jiná záležitost. A nejspíš o dost míň fun a víc job - což asi nebude fungovat "odspodu" jako všechny tyhle věci, ale mohlo by to fungovat jako projekt nějaké internetové televize - kdyby to tam někdo vhodně prodal.
14.7.2019 21:18 - efram
sirien píše:
Ladislav nemá rád Fate, protože "hráči tam mohou měnit příběh". Well...



Tahle věta má poměrně dost možností a ne všechny jsou hned v duchu nemožnosti souboje s parním strojem jak uvádí Jerson.
14.7.2019 21:26 - Vandal
Karpianus si muze rikat co chce, ale videl jsem streamy na youtube delany stylem "parta co sedi u Skypu" co zvladli udelat zabavnejsi show nez tady parta "celebrit" co potrebuje 600 klacku na postprodukci.
Jo, je pekny, ze to chcou mit s profi zvukem a terenama a svetlama, ale kdyz neni obsah tak to fakt nepomuze.

Btw. jsem jedinej, komu prijde uchylny natacet rozhovory v okamziku, kdy za sebou nemam realne nic udelanyho?
14.7.2019 21:35 - efram
Jo to co píše Sirien je do určité části pravda (myslím to skutečně vážně). Na obsahu by se dalo hodně zapracovat. V některých částech kritiky lze vyčíst určitou dávku sarkasmu, řekněme. Nicméně je tu jedno ....ALE. Na rozdíl od většiny hodnotitelů zde, to oni zkusily. Šli do toho. Já osobně se těším na show pod vedením Jersona a Siriena. Vše tam bude super, střechy budou ve správním úhlu, minimální náklady zaručí super obsah. Kdy to vyjde ?
14.7.2019 21:36 - LokiB
Vandal píše:
Btw. jsem jedinej, komu prijde uchylny natacet rozhovory v okamziku, kdy za sebou nemam realne nic udelanyho?


Jedinej určitě nebudeš, ale to o ničem nevypovídá :ú
Ty rozhovory dělají proto, aby přilákali lidi, což dává smysl i před tím, než něco mají.
14.7.2019 21:41 - Log 1=0
Vandal píše:
Btw. jsem jedinej, komu prijde uchylny natacet rozhovory v okamziku, kdy za sebou nemam realne nic udelanyho?

Zas to není třeba přehánět. Mají startovač, a tohle je promo, aby nabrali podporovatele.
Důsledek toho, že spustili startovač na velký balík bez komunity v zádech.
Což jakože nevidím jako moc chytré, ale úchylné? Proč tak silná slova?
14.7.2019 21:46 - York
Vandal píše:
Btw. jsem jedinej, komu prijde uchylny natacet rozhovory v okamziku, kdy za sebou nemam realne nic udelanyho?


Když chceš mít úspěšnej Kickstarter, tak to musíš nějak propagovat.

Takhle to holt v kapitalismu funguje - když chceš udělat něco nákladnýho, tak musíš nejdřív sehnat investory a až pak to můžeš začít dělat.
14.7.2019 21:56 - ShadoWWW
Sirien: Oni to zkoušeli u Mall Tv a Seznam Tv. Měly o to zájem, ale nabídly jim jen desetinový rozpočet
14.7.2019 21:57 - Sadako
efram píše:
zde, to oni zkusily. Šli do toho. Já osobně se těším na show pod vedením Jersona a Siriena. Vše tam bude super, střechy budou ve správním úhlu, minimální náklady zaručí super obsah. Kdy to vyjde ?

LOL. Tady ten model A čo ty si urobil pre slovenský hiphop? je v případě kritiky/zpětné vazby naprosto WTF. Nemusíš udělat něco stejného nebo lepšího, aby sis dokázal všimnout nedostatků a prezentoval je. Jako fakt ne. Kamil Fila taky netočí filmy a jaká je radost číst jeho rozbory.

Vandal píše:
Btw. jsem jedinej, komu prijde uchylny natacet rozhovory v okamziku, kdy za sebou nemam realne nic udelanyho?

Úchylné ne, nešikovné ano - rozhodně by bylo lepší mít dřív publikum, než začnu shánět backery. Na druhou stranu, když už to udělali takhle, potřebují o sobě dát nějak vědět, když budou o své kampani cudně mlčet, nevyberou nikdy ani hrst písku. Že se snaží nějak propagovat je naprosto logické a byli by blázni, kdyby to nedělali.
14.7.2019 22:11 - malkav
Sadako: Tak bylo možné si v eframově příspěvku přečíst, že s myšlenkami té kritiky souhlasí. Připomínkuje více-méně formu. Ono by se dalo říct, že jsme národ fotbalových a hokejových trenérů, režisérů a skvělých světovládců, ale kvůli nedocenění je nejvíc těchto našich odborníků v hospodě u stolu s půllitrem piva před sebou ;)
14.7.2019 22:19 - efram
Sadako

přečti si můj příspěvek ještě jednou baby :) a svět bude růžovější :), a za domácí úkol si dej srovnání zdejší rozborů a tech Filových z podstaty věci :p
14.7.2019 22:24 - Sadako
malkav píše:
ak bylo možné si v eframově příspěvku přečíst, že s myšlenkami té kritiky souhlasí. Připomínkuje více-méně formu.

Což je v jeho případě brutální chucpe, protože co jsem tak zaregistrovala, v drtivé většině svých příspěvků brutálně šije do Jersona.

efram píše:
přečti si můj příspěvek ještě jednou baby :) a svět bude růžovější :), a za domácí úkol si dej srovnání zdejší rozborů a tech Filových z podstaty věci :p

Laskavě mi neříkej baby, mind flayery jsme spolu nepásli, dík.

Chucpe, to říkám.
14.7.2019 22:32 - sirien
Vandal píše:
Btw. jsem jedinej, komu prijde uchylny natacet rozhovory v okamziku, kdy za sebou nemam realne nic udelanyho?

Tak úchylný asi určitě ne (srsly, i invektivy maj význam a bylo by dobré nějakou tu základní sémantiku dodržovat...), ale jako tak nějak moderně-propagačně prázdné a trochu křečovité ano. Chápu, co tím sledujou a o co se snaží, osobně se mi to nelíbí a neoslovuje mě to, ale ani mě to nějak moc neuráží.
14.7.2019 22:36 - sirien
efram píše:
Na rozdíl od většiny hodnotitelů zde, to oni zkusily

Chápu správně, že až to failne tak od Tebe dostanou participation trophy?
14.7.2019 22:42 - malkav
sirien: Já chápu eframovy poznámky spíš tak, že se dá kritika k cizímu projetku vyjadřovat i s určitou úctou s ohledem ke snaze toho člověka, když sám kritik nemá čas/chuť/možnosti se o něco sám snažit ;)
14.7.2019 22:53 - efram
Já jim určitě žádnou cenu dávat nebudu, v jakémkoliv ohledu. Musím říct, že můj pohled na tyto projekty je velice skepticky. Není to něco čemu bych se věnoval, chtěl věnovat svůj čas. považuji je za zbytečné. Ale možná právě proto, svým způsobe, obdivuji, že do toho někdo jde. Navíc já v jádru s tvou kritikou souhlasím, jen si myslím, že jsi někdy až tak moc kritický (a Jerson taky), že je to podobné těm reptalům v hospodě u piva. A opravdu bych rád viděl podobnou šou ve vaší relaci. Mám začít sledovat startovač?? (:))
14.7.2019 22:53 - sirien
malkav: no, zaprvé tu je nějaká historie a myslim že v jejím kontextu to tu respektem vcelku přetejká. Druhé šance nebývají vždy zdarma.

A zadruhé a především... nemá čas/chuť/možnosti se o něco sám snažit? Vážně?
14.7.2019 22:56 - malkav
sirien: OK, špatně napsáno (částečně to vyplývá z toho, že tvé aktivity v celé šíři asi neznám, ale i když bych vzal v potaz tvou aktivitu "jen" zde, tak není rozhodně malá). Nemá teď čas/chuť/možnosti se o takový projekt sám snažit. Lepší? :)
14.7.2019 23:11 - sirien
malkav píše:
Lepší?

Moc ne. Vrátil ses na začátku cyklu o tom, že kritik je omezen tím, že není tvůrce, což je diskuse která končí tím, že to není pravda. Jak pravila Sadako: A čo ty si urobil pre slovenský hiphop?

...a když si tvůrce na svůj projekt řekne o 600k (byť to jsou čistě náklady), tak je ta míra protekce ještě menší.


efram: Sesbírej mi 600k a můžem se bavit. Na produkci se vybodnu, ale 5 dalších lidí na 10 dílnou super show za 100k na člověka určitě seženu ;)

(Hm. Za ty prachy by šla pronajmout La Grace a mohli bysme udělat show přímo z pirátský lodi...)
14.7.2019 23:18 - efram
sirien

pockej, pockej, to je soucasti testu jak by jsi to zvladnul, to si musís sehnat sam :)

A rum bude rum ?
14.7.2019 23:21 - malkav
Sirien: Tak nevím, jestli si na nechápavého jen hraješ a jestli se snažíš opakováním něčeho, co jsem neřekl, shodit můj postoj ;)
Jasně říkám, že kritika je na místě. Jen říkám, že se dá kritizovat i s úctou k úrovni snahy kritizovaného. Tedy pokud nejsi zaslepen arogancí, kterou ale vlastně otevřeně přiznáváš a to ti dává právo tohle přehlížet ;)
14.7.2019 23:21 - sirien
Rum bude příští víkend na pirátskym GameConu.
14.7.2019 23:33 - LokiB
co se kritiky týče, odkázal bych PT obecenstvo na maturitní otázky k F.X. Šaldovi ... ten se k tomu už před drahnou dobou, co si tak vybavuju, celkem trefně vyjádřil :)
A dodnes je to pro mnohé nedostižný vzor všech kritiků.
14.7.2019 23:35 - sirien
malkav píše:
Jen říkám, že se dá kritizovat i s úctou k úrovni snahy kritizovaného

Zaprvé.

Zadruhé úcta má tři takové vlastnosti, které se Ti nemusí líbit, ale to je tak všechno. První - je přiznávaná, neni vynucovatelná. Druhou - je subjektivní a tudíž ji s Tebou jiní nemusí sdílet. A třetí - úcta je v podstatě otázka vkusu a co se kritiky týče, tak forma není obsah.
15.7.2019 00:00 - malkav
sirien: Sorry, nechápu paralelu mezi zdejší debatou a tamní debatou o režimu v Sovětském svazu. Chceš můj postoj, že kritika cizí tvůrčí činnosti může být uctivá (o to je totiž lépe přijímána a je tedy konstruktivnější) vyvrátit debatou s obhájcem sovětského režimu? (Připouštím, že mi možná něco v tom videu uniklo kvůli určitým jazykovým nedostatkům).

S tvým "zadruhé" souhlasím po definiční stránce. Jen se kvůli subjektivnímu vnímání nemá kritik snižovat k tomu, aby svou kritiku podával jako objektivní ;) To je totiž takové celkem úskalí, pokud si do kritiky pustíš všechny tebou definované vlivy.
15.7.2019 00:25 - sirien
Linknul sem konkrétní čas s takovou krátkou údernou výměnou mezi Hitchem a moderátorem, o čem vedou tu diskusi samotnou je jedno.

Že je kritika podána s nějakou subjektivní formou nemá žádnou vazbu k objektivitě jejího obsahu - ta je dána čistě argumentací na které ona kritika stojí.

Jednoduše řečeno - pokud se někomu nelíbí forma s níž píšu, tak mě to tradičně vůbec neruší. Nikoho to nenutím číst.
15.7.2019 00:51 - Sadako
Btw. já to tu sleduju sice tak na půl oka (ergo mi klidně mohlo něco uniknout), ale konkrétně v této diskusi mi přijde, že tady Krotitelé draků sklízejí vesměs docela konstruktivní zpětnou vazbu - tj. lidi píšou, co se jim nezdá, co by šlo vylepšit, zajímá je, jak se tam co dělá atd. a ne že by psali akorát je to kravina, vyserte se na to, což je opravdu z ranku děkujeme za názor a tady máte klíčenku.
15.7.2019 02:00 - Colombo
efram a malkav jsou z RPG fóra?

Já jen, že tam to "Je jedno, že to co dělají je odpad. Alespoň něco tvoří!" má víc podpory.
15.7.2019 03:36 - sirien
Já myslim, že co má nebo nemá podporu na RPG F nás tady nemusí nějak moc rušit.

Máš ale pravdu, že tady u nás mentalita snahy pro snahu tady nikdy v oblibě nebyla - a osobně doufám, že ani nikdy nebude.
15.7.2019 07:08 - efram
Colombo píše:
efram a malkav jsou z RPG fóra?

Já jen, že tam to "Je jedno, že to co dělají je odpad. Alespoň něco tvoří!" má víc podpory.



ovšem tohle je perla mezi místními komentáři..... ne jen stylem, ale i obsahem. Zkus si můj původní příspěvek přečíst znovu. S tvým nickem by nemělo být problém v něm vypátrat zcela zásadní pasáže, které rozbíjí tvou tezi. Když je nenajdeš, tak asi pomůže jen paní Colombová.

To, že to co tvoří na RPG F je odpad tvrdí jaká komise?


Jdu sledovat startovač a těšit se jak se nova show rozjede. Navíc ted se pridal i Colombo, takže se realizační tým rozšiřuje.
15.7.2019 07:24 - Colombo
:D

efram píše:
To, že to co tvoří na RPG F je odpad tvrdí jaká komise?


wut?

efram píše:

Zkus si můj původní příspěvek přečíst znovu.


Který z těch posledních 50 příspěvků je ten "původní"?


Myslíš tenhle?

efram píše:
Jo to co píše Sirien je do určité části pravda (myslím to skutečně vážně). Na obsahu by se dalo hodně zapracovat. V některých částech kritiky lze vyčíst určitou dávku sarkasmu, řekněme. Nicméně je tu jedno ....ALE. Na rozdíl od většiny hodnotitelů zde, to oni zkusily. Šli do toho. Já osobně se těším na show pod vedením Jersona a Siriena. Vše tam bude super, střechy budou ve správním úhlu, minimální náklady zaručí super obsah. Kdy to vyjde ?
15.7.2019 07:29 - efram
jsi dobrý detektiv :), doufam, že se ma p. colombová dobře :)
15.7.2019 07:35 - Colombo
efram: Takže sem našel ten správný příspěvek? Vidíš tam tu zvýrazněnou pasáž? Uvědomuješ si jaká fallacy to je?
15.7.2019 07:44 - efram
klasicka ukázka selektivního myšlení. ta část, která rozbíjí tvuj krajne trapnej prispeveke o tom co kdo plodi a o tom, že ja a malkav jsme z RGP F je níže uvedena.

Jo to co píše Sirien je do určité části pravda (myslím to skutečně vážně).
15.7.2019 08:40 - malkav
Colombo: Kde prosím v mých názorech čteš, že obhajuju "tvorbu pro tvorbu"? Nebo je to klasické matení podezřelého, pane Colombo? :) Přečti si prosím tento můj post: #i556, zejména tvé pozornosti doporučuji větu: "Jasně říkám, že kritika je na místě. Jen říkám, že se dá kritizovat i s úctou k úrovni snahy kritizovaného."

A k druhému tvému kopanci. Nejsem z RPGF, reps. teď nevím, jestli tam nemám nějaký letitý a zaprášený účet :)
15.7.2019 08:55 - Jerson
LKarpianus píše:
Jersone - obdivuji tvou energii kdykoliv a kdekoliv (Facebook, youtube, tady) využít situace pro ustepacnou poznámku.


Myslíš tuhle výměnu?
Martin MilFein Bureš píše:
Podle % je vidět, že dnešní doba už o Drd moc nestojí. :-(

Jerson píše:
Nevím zda myslíš DrD konkrétně nebo RPG obecně, ale řekl bych, že zájem o hraní RPG je vcelku setrvalý či mírně rostoucí. Podle podpory Krotitelů draků se dá usuzovat leda to, zda hráči a případně i nehráči stojí o *sledování* hry někoho jiného, nebo přesněji o sestříhanou hru v docela neznámém settingu. Případně zda stojí o placení za takováto videa. To jsou dost různé a ne úplně související otázky.


To můžeš brát jako uštěpačnou poznámku, nebo jako konstatování faktu, že o podpoře DrD se z průběhu vaší kampaně na Startovači. Navíc jsem napsal "dá se usuzovat leda to, zda hráči stojí o sledování ..." a ne třeba "dá se usuzovat leda to, že hráči nestojí o sledování ..." - jenže to jsem nenapsal. Zcela úmyslně jsem tam nechal to pozitivní slovo, abych co nejméně vyjadřoval svůj názor.
Žádné své další komentáře ke Krotitelům na FB jsem nenašel.

Nebo myslíš mou poznámku
Jerson píše:
Chybí mi přečtení otázek, musím si video zastavit, vrátit zpět a přečíst otázku, nemůžu jen poslouchat

pod Youtube videem s Matyášem? To je taky jen konstatování faktu, že si nemůžu video pustit bez obrazu, protože mi pak utečou otázky. Další své komentáře na Youtube nevidím.

Možná bys mě mohl navést. Možná stačí moje jedna poznámka na daném portálu, abys měl dojem, že je píšu kdykoliv, nicméně si buď jist, že jiné projekty odemně dostávají většího přídělu poznámek a komentářů, a to i čistě kritických.
Tedy zbývá D20, kde se opravdu vyjadřuju celkem otevřeně.

LKarpianus píše:
Skoda ze jsme se nemohli potkat naživo, dokázal bych třeba na některé reagovat.

Když máš víc času na rozmyšlení odpovědi, případně větší publikum, tak reagovat nedokážeš? Btw. tohle taky čti bez kousavého podtextu, píšu to jako normální otázku. Tak či onak se o osobní setkání snažím, jen jsem omezen povinnostmi (na FF jsem se fakt snažil).

LKarpianus píše:
Rad bych tedy k této jen podotknul, ze pokud něco natacis, mas omezeny čas a má to být dynamicke, je to vždycky trochu railroad, sandbox by byla pro takovy formát smrt.

O omezeném času a poněkud falešným dilematem mezi railroadem a sandboxem tu už psali jiní. Já jen dodám, že bych naopak očekával, že to při natáčení bude snazší než při prostém hraní v časově vymezeném okně, protože můžete méně zajímavé pasáže dodatečně vystřihnout, zatímco v samotné hře a v paměti hráčů zůstávají.

LKarpianus píše:
Pokud by ale Titána oběšli, měl bych jinou desku k použití a nebyl by to pro mě problém. Nevim kde jsi sebral tu jistotu, ze bych je do souboje s titanem narval. Nepamatuju si, ze bych to někde říkal. Nebo kdokoliv jinej.

To jen hádám. Tedy vycházím z toho, co jsem pochopil z textů člověka, který vám ten model pole a titána vyráběl. A také z představy, jak z krabice tohle vybalíš a říkáš si, že to bude pro váš pořad superhustá cool scéna, která se bude skvěle vyjímat před kamerou, a že v té chvíli je celkem jasno, že se postavy hráčů do toho souboje dostanou - buď dobrovolně, nebo je tam navedeš, případně jim to naznačíš - ale že ten souboj bude. Tu scénu jsem ještě neviděl a do hlavy ti taky nevidím, takže to jsou spíše nepřímé náznaky.

Včetně toho, jak se stavíš k tvorbě příběhu, ať ve Fate, nebo v Krotitelích.
I když taky nevím, jak konkrétně to děláš, z tvých vyjádření vyplývá, že znáš přístupy, kdy příběh vytvoří jeden člověk, nebo kdy vznikne při brainstormingu více lidí. A přijde mi, že nevíš nebo nevěříš v možnost, že by skvělý příběh mohl vzniknout neplánovaně během hry, přičemž by ani jeden z hráčů včetně GMma neviděl dál než na začátek příští scény.

efram píše:
Na rozdíl od většiny hodnotitelů zde, to oni zkusily. Šli do toho. Já osobně se těším na show pod vedením Jersona a Siriena. Vše tam bude super, střechy budou ve správním úhlu, minimální náklady zaručí super obsah. Kdy to vyjde ?

Opravdu musíme dělat všechno, k čemu se hodláme vyjadřovat? Kolik pravidel RPG jsi napsal ty, když jsi začal kritizovat Omegu? (Ne že by mi na tom záleželo, jen mě zajímá, zda si měříš stejným metrem jako nám.)
Sirien má za sebou různé úspěchy v psaní článků a organizování Gameconu. Já mám nějaké úspěchy v tvorbě pravidel RPG, ale mám i jednu relevantnější oblast.

Tou je kritika RPG projektů. Možná ti to přijde divné, ale za tu dobu co se takhle projevuju na netu za mnou přišlo asi dvacet lidí, abych se jim vyjádřil k jejich výtvoru, rozebral ho a poslal připomínky. Pár těch výtvorů vyšlo tiskem, minimálně v jednom (RPG čaroDej) mám poděkování.
V souvislosti se současným tématem mám ještě jeden zážitek. Někdy v roce 2006 jsem byl na Gameconu, na kterém měl přednášku Erric, o vytváření příběhů v RPG hrách. Byl jsem na ní a nesouhlasně vrtěl hlavou, až jsem ho nakonec upozornil, že příběhy v RPG se dají vytvářet i jinak než plánováním dopředu a že v tom je jejich síla. Následně jsem mu řekl o RPG Fóru, na které Erric později přišel a tam jsme spolu i s dalšími lidmi debatovali. O nějaké tři roky později vydal Erric Střepy snů, ve kterých má (kromě jiné) rozepsané různé možnosti vytváření příběhů.

Tím vším chci říct, že jedna z mých dobrých schopností je konstruktivní kritika, kdy se podívám na dodanou věc, rozeberu ji kousek po kousku, sepíšu všechny nejasnosti / nedostatky / chyby a vrátím autorovi. A jsem (nebo jsem byl) schopen to udělat i v několika krocích. Osobně si myslím, že takováto kritika je pro tvůrce dost užitečná - jen ne každý zvládne "hanění" svého vymazleného výtvoru, občas ani když si o tu kritiku řekne.

Samozřejmě pokud pro tebe tohle není argument, tak asi budu muset vytáhnout videa, která jsme natočili při hraní jednoho larpu před dvanácti lety (ve kterém hrál i Sirien), sestříhat z toho nějaké kratší video a získat ... co, více než 160 lajků na Youtube, nebo víc než 300 000 Kč na Startovači? Nebo musíme natočit vlastní pořad, který bude lepší, abychom měli od tebe svolení kritizovat (v diskusi na D20, nikoliv nějakém opravdu rozšířeném médiu) Krotitele draků?

malkav píše:
Já chápu eframovy poznámky spíš tak, že se dá kritika k cizímu projetku vyjadřovat i s určitou úctou s ohledem ke snaze toho člověka, když sám kritik nemá čas/chuť/možnosti se o něco sám snažit ;)

Pak byste si mohli přečíst některé komentáře ke Krotitelům Draků, které se objevily na FB, Youtube či Startovači, abyste kritiku zde zasadili nějaké slušnosti a uctivosti.
15.7.2019 09:12 - efram
Jerson píše:
Opravdu musíme dělat všechno, k čemu se hodláme vyjadřovat? Kolik pravidel RPG jsi napsal ty, když jsi začal kritizovat Omegu?


Sundej si červený hadr z očí....nikdy jsem nekritizoval Omegu. Má kritika směřovala k tvým vítkám, hodnocení atd. Kapiš? To co si natočil před dvaceti lety je v současné době a trendech relevantní asi stejně jako používání knihtisku vs použití dnešní tiskárny.

Nikdo tu nepopírá, že většina lidí má nějaké zkušenosti (ano můžeme se tu předhánět kdo kolika lidem poradil a bla bla bla). I když leckdy popírání zkušeností vychází právě od tebe a dalších matadorů (zejména u oponentů). Co tam máš dál?

Například poslední Sirienův rozbor částky za kterou ten pořad dělají. Místo, aby se normálně zeptal co tam tedy tolik stojí tak to napíše stylem, že on by to udělal lépe a že to tolik stát nemůže. Stejně tak ty, kritizuješ, kde co a když po tobě člověk chce aby jsi tedy předvedl svůj modul nebo poznámky, napíšeš, že sem hodíš náčrtek vzducholodi......jistě lze kritizovat cokoliv, ale jde o formu.

Vůbec nechápu proč sem taháš poznámky a kritiku z yt, startovače. Kdyby se k nim chtěl malkav vyjádřit udělá to tam. Nicméně jak je vidět diskutuje zde, takže se k formě vyjadřuje tady. hele ještě se dost hnusně vyjadřují lidé na novinkách... co ty na to?
15.7.2019 09:23 - Aegnor
efram píše:
Vůbec nechápu proč sem taháš poznámky a kritiku z yt, startovače. Kdyby se k nim chtěl malkav vyjádřit udělá to tam. Nicméně jak je vidět diskutuje zde, takže se k formě vyjadřuje tady. hele ještě se dost hnusně vyjadřují lidé na novinkách... co ty na to?

Jerson si myslí, že k tématu (Krotitelé Draků) zde vyjadřujeme svoji kritiku ještě docela uctivě, na to co se vyskytuje na jiných webech.

BTW, co se týče nějaké úcty ... všimli jste si, že se sirien za své rytí i omluvil? To je na něj ultra uctivé. :-)
15.7.2019 09:37 - efram
všiml........a jak jsem psal, a mnozi to prehledli, s tim co uvedl, z větší části, souhlasím.......

jeho prispevek jsem pripomnel jen pro uvedeni prikladu jersonovi
15.7.2019 09:39 - Jerson
efram píše:
Vůbec nechápu proč sem taháš poznámky a kritiku z yt, startovače.

Z tohoto důvodu.
LKarpianus píše:
Jersone - obdivuji tvou energii kdykoliv a kdekoliv (Facebook, youtube, tady) využít situace pro ustepacnou poznámku.


Nebo to tedy napíšu jinak. "Veřejně" - tedy na kanálech, které sledují stovky lidí - Krotitele Draků nijak nekritizuju. To si nechávám na tuto zapadlou diskusi, kterou najdou jen lidé, kteří o ní ví.

Nicméně sem i kamkoliv jinam píšu slušně, nikoho neurážím, nekritizuju lidi, vyjadřuju se k jejich výtvorům či postupům, případně výsledkům. Pokud s tím má někdo problém, je to jeho věc. Pokud Ladislav napíše, že žádné mé další poznámky na FB nebo Youtube nechce, nebudu je tam psát.
15.7.2019 09:46 - efram
Jerson

nebudu se dál přít, nemá to smysl, zase jsi si to překroutil k obrazu svému. ty si kritizuj co a kde chceš. Ale nenuť mě nebo malkava číst komentáře na yt nebo startovači. To, že to někdo, ty nebo jiní, komentují někde jinde me v kontextu zdejší debaty fakt nezajímá. Tvoje vysvětlení,proč si to uvedl považuji za zástupné.
15.7.2019 10:11 - Log 1=0
Jerson píše:
A také z představy, jak z krabice tohle vybalíš a říkáš si, že to bude pro váš pořad superhustá cool scéna, která se bude skvěle vyjímat před kamerou, a že v té chvíli je celkem jasno, že se postavy hráčů do toho souboje dostanou - buď dobrovolně, nebo je tam navedeš, případně jim to naznačíš - ale že ten souboj bude.

Tohle je velmi důležitá připomínka!
Pokud máš na hru rekvizity, máš tendenci stáčet příběh tak, aby se objevily. Ne, nemusí to vést přímo k railroadu, ale je poznat, že tě něco tlačí nějakým směrem. Právě proto jsem rekvizity definitivně přestal používat.


And now, something completely unimportant.
efram píše:
Například poslední Sirienův rozbor částky za kterou ten pořad dělají. Místo, aby se normálně zeptal co tam tedy tolik stojí tak to napíše stylem, že on by to udělal lépe a že to tolik stát nemůže.

WTF? Sirien se normálně, slušně zeptal, a pak k tomu uvedl i důvody, proč se ptá, co se mu nezdá, respektive co se mu zdá zvláštní. I LK, který je na jeho sarkasmy citlivý a přímo se ho to týká, to tak pochopil. A pak se se Sirienem několik komentů normálně bavili. A teď to najednou vytáhneš, jak je to hrozné. Hele, fakt ti to nepřijde divné, jako by ses třeba... mýlil?
Mimochodem, jak bys takovou otázku formuloval ty? Jen ze zájmu o přístup ke komunikaci.
15.7.2019 10:31 - efram
Třeba bych jen napsal,zda mi sem autor projektu může rozepsat jednotlivé položky, než bych přišel s tím, že bych sám vypočítával cenu jednotlivých služeb a ukazoval, že to jde i levněji. Jednak opravdu nevím co autor projektu chce a jak má vše nastaveno a jednak moje vnímání toho jak bych to udělal se může diametrálně lišit. Nebudu třeba tak náročnej na některé věci.
15.7.2019 10:33 - sirien
efram píše:
Například poslední Sirienův rozbor částky za kterou ten pořad dělají.

To je ten kde sem napsal že nevím jak podobné věci probíhají, že si z poskytnutého grafu neumím vůbec představit co se za uvedenými položkami nákladů skrývá a že bych ocenil nějaký konkrétní a pro laika srozumitelný rozpis na co ty peníze jdou a co z nich pro diváka bude?

Ano, to byl vskutku velmi útočný post kde sem se vůbec neptal co tam tedy kolik stojí a psal sem jak bych to hrozně udělal líp.

Koukám, že Tvé proklamované výborně komunikační schopnosti co teda dle Tvých vlastních slov nefungují při psaní zjevně moc nefungují ani při čtení. Seš si jistý že to ani naživo není jen Dunning-Kruger?
15.7.2019 10:39 - efram
JJ pokulhávají, protože tady jsou mistři překrucování na vysokém skilu :). Ten post je pln vítek jak to určitě stojí méně a zpochybňování toho záměru. Je zbytečné se o tom bavit. Přesvědčit tě v tvém postoji je nemožné. A pls přestaň už opakovat tu mantru, která ti uvízla v hlavě jak kotva hozená z lodi. Já taky za každej post nepíšu, že jsi na svou aroganci hrdý...a arogantně se chováš.
15.7.2019 10:42 - LKarpianus
Jerson: “Včetně toho, jak se stavíš k tvorbě příběhu, ať ve Fate, nebo v Krotitelích.
I když taky nevím, jak konkrétně to děláš, z tvých vyjádření vyplývá, že znáš přístupy, kdy příběh vytvoří jeden člověk, nebo kdy vznikne při brainstormingu více lidí. A přijde mi, že nevíš nebo nevěříš v možnost, že by skvělý příběh mohl vzniknout neplánovaně během hry, přičemž by ani jeden z hráčů včetně GMma neviděl dál než na začátek příští scény.” - No, to je právě ono... Pokud se nepletu, viděl si mě hrát jednou - v dvaceminutovém videu. :-D A už víš, jak se stavím k tvorbě příběhu! Ohledně Fatu jsem řekl, že nemám rád, když hráči mění příběh mechanikou, ale mám rád, když ho mění skrz postavy. V dalším pokračování rozhovoru (nebo v jeho prodloužené verzi) s Gergonem mluvím o tom, že miluju, když skončí hra. A všichni na sebe překvapeně koukají ve stylu “wau, tak tohle jsme vůbec nečekali, boží”.
Sirien a efram: Myslím si, že si efram zaslouží, abych se ho zastal, on ten příspěvek opravdu vyzněl stylem - to je děsně moc peněz, to jsou blbci, vždyť podívejte, když to já sepíšu (protože já rozumím všemu), tak to vůbec nevychází... Spletl jsem se někde? A já se pak snažil na tuhle notu raději vůbec nereagovat a jen skutečně vypsat faktický breakdown. Pojďme to už raději neřešit, jen si myslím, že by bylo fér přiznat, že milý a zvědavý dotaz to tedy rozhodně nebyl... :-D
15.7.2019 11:07 - shari
sirien píše:
b) že něco natáčíš nebo ne je v tomhle směru vcelku jedno - klíčová je ona limitace "máš na to omezený čas". Jestli protože musíš natáčet nebo protože máš k dispozici jen 4h blok na GC nehraje moc roli. Jestli máš dojem, že vypravěči na GC co mají ve feedbacku boží hodnocení za ty dohrané, uzavřené příběhy se silnými dramaty nebo příběhovými linkami hrají samé railroady, tak se obávám, že by Tě realita mohla dost šokovat.

Já budu teď na moment trochu off topic, ale pokud bude třeba, založím k tomu speciální diskuzi.
Nevíte někdo o dobrém zdroji rad a doporučení, jak připravit dobrodružství, které je potřeba dokončit během předem určeného časového limitu? Případně neplánuje tu někdo článek/blog? Mně by se to docela hodilo.
15.7.2019 11:09 - LKarpianus
Dobrej nápad... Mimochodem, topic i ohledně rad, jak případně natáčet DnD a na co si dát pozor atd. by možná mohl být taky zajímavý... Ať se třeba pokračování Strangers and Dragons učí z našich chyb a naopak... :-D
15.7.2019 11:23 - OnGe
sirien píše:
Naivní mi to nijak nepřijde. Jen to prostě neni formát o kterej lidi co to dělaj stojej - jak sem psal, byla by to úplně jiná záležitost. A nejspíš o dost míň fun a víc job - což asi nebude fungovat "odspodu" jako všechny tyhle věci, ale mohlo by to fungovat jako projekt nějaké internetové televize - kdyby to tam někdo vhodně prodal.


Fajn nápad. Kdy se do toho pustíš?
15.7.2019 11:23 - York
shari píše:
Nevíte někdo o dobrém zdroji rad a doporučení, jak připravit dobrodružství, které je potřeba dokončit během předem určeného časového limitu?


Moje zkušenost je, že délka připravené hry se odhaduje fakt těžko, když předem nevíš, co se ti sejde za hráče. A pak taky záleží na tom, co je to přesně za dobrodružství.

Jediná jakž takž bezpečná metoda je, něco vytvořit a pak to playtestovat s několika skupinama a měřit si dobu hry. A i tak budeš mít docela rozptyl, Opuštěnou pevnost například nejrychlejší skupina stihla projít za necelých šest hodin a s mojí domácí skupinou jsme to hráli několik večerů (takže řádově tak 12-16 hodin). Rozdíl je hlavně v tom, že na Gameconu tu hru vedu tak, aby se to stihlo.

U Hry bez přípravy to je jednodušší - předem není dáno nic, takže prostě jen průběžně koukám na hodinky a podle toho hru směřuju. Zhruba půlku času nechávám na rozehrání a zbytek na ukončení. Taky se to ale nepovede vždycky, když si například hráči řekli, že budeme hrát v pravěku, tak z toho vylezla storka jen na dvě hodiny za čtyř. Ovšem u hraní bez přípravy je výhoda, že můžeš klidně rovnou střihnout další storku, tak jsme si dali ještě jednu vesmírnou ;-)
15.7.2019 11:31 - Tarfill
shari píše:
...jak připravit dobrodružství, které je potřeba dokončit během předem určeného časového limitu?

Přednášku Ti sice neudělám, ale určitě bude rozdíl v tom, jestli to dobrodružství plánuješ pro skupinu, kterou vůbec neznáš (např. Gamecon), než když jej plánuješ pro svoje domácí hraní s kamarády, se kterýma máš už nějaký ten pátek odehraný... není to jednoduché a vždy tam bude nějaká hodina (nebo dokonce celé sezení) navíc / namíň...
15.7.2019 11:43 - shari
Tak jsem radši tu diskuzi založila vedle. :)
15.7.2019 11:49 - sirien
LKarpianus píše:
Mimochodem, topic i ohledně rad, jak případně natáčet DnD a na co si dát pozor atd. by možná mohl být taky zajímavý

klidně může být.
15.7.2019 11:56 - Jerson
LKarpianus píše:
Pokud se nepletu, viděl si mě hrát jednou - v dvaceminutovém videu. :-D

Ta hodinová ukázka ze zkoušení se nepočítá?

LKarpianus píše:
miluju, když skončí hra. A všichni na sebe překvapeně koukají ve stylu “wau, tak tohle jsme vůbec nečekali, boží”.

Včetně tebe jako GMma, taky jsi to vůbec nečekal? (Opět to není rýpání, ale otázka).

Btw. vyhnul ses odpovědi na tu část, kde všude neminu příležitost pronést uštěpačnou poznámku na vaši adresu. Mám to brát jako tvé nevyslovené uznání, že jsi to trochu nadsadil a souhlas s tvezením, že mimo D20 Krotitele draků nijak nekritizuju? Já jen zda tuhle odbočku můžu uzavřít.
15.7.2019 12:40 - LKarpianus
Ano. I já jako Gm. Především já jako Gm. Já mám rad konstruktivní kritiku, uznávám, ze od tebe se nám dostalo dost dobrých rad (i když to člověk musí občas filtrovat, někdy mi přijde, ze se rypas ve zbytečných detailech - to prosím neber zle). Já měl pocit, ze někde u nějakého našeho propagovaneho příspěvku na fb jsi měl tendenci napsat cca to samé co tady. Právo na to samozřejmě mas a já to ho neberu. Jen mě to překvapilo. :-) Jakoze s nadsázkou, kdekoliv sw sejde víc chvalicich příspěvku, čekám, kdy přijde Jerson se svým názorem, který už znám. :-) Pokud si to ale vzal osobně, tak promiň.
15.7.2019 13:11 - Jerson
No dobře, pokud jsi překvapen i ty sám, pak nemůže jít o vědomý railroad.

Takže se můžeme zaměřit na tu původní podotázku - překvapilo tě tedy, když došlo k souboji s titánem v poli obilí?
Protože tu poznámku o railroadovacím / dobře připraveném GMmovi sis vzal zbytečně osobně. Když mi hráč řekl "Jersone, chtělo by o hru, ve které by se zapojily všechny tvé modely," myslíš, že bych tam měl německého autonomního kráčejícího bojového robota (předělaného z Warhammeru) jen tak na ozdobu? A že ty hromady vojáků a tanků, které jsem měl k dispozici, by sloužily jako kulisy třeba pro plížení?

Dopadlo by to úplně přesně tak jak píše Log0=1 - když mám připravené (jen) takové cool věci, najdu si způsob, jak je nacpat do hry. Něco jiného by bylo, kdybych měl skříň plnou vojáků a tanků, ale taky lodí, letadel, podzemních chodeb, atd - prostě kdybych byl připraven skutečně na prakticky jakoukoliv možnost. Pak bych asi hráče netlačil tak moc do jednoho konkrétního střetnutí, protože bych měl na výběr i jiná. Nicméně bych jistým způsobem railroadoval sám sebe už jen tím, že bych chěl použít nějaké modely. A že modely se dají nejlépe uplatnit v boji, případně v kombinaci s terénem i v tom plížení, zatímco při diplomatickém řešení je to jen nákladně vyrobená kulisa.

Dlouhodobě tvrdím, že to co mají hráči (včetně GMma) k dispozici má vliv na to, co se objeví ve hře. A myslím si, že modely terénu, figurek a bojových prostředků předznamenávají souboje. Unikátní cool modely předznamenávají jejich výrazné použití ve hře.

A Zcela upřímně - hodně bych se divil, kdybyste dostali takové modely od fanoušků, a ani byste se je nepokusili zužitkovat a "prodat" v natáčení. Co jsem pochopil, tak jednak to jsou odměny pro podporovače, a pak děláte reklamu (= zvyšujete prestiž/uspokojení) lidí, kteří vás takhle podporují materiálně. Zrovna na tom nevidím nic špatného.

Odtud pramení i moje poznámka o "připraveném" = railroadujícím GMmovi, u které mě ani nenapadlo, že by sis ji mohl vyložit špatně. Ostatně už dřív jsem zmínil, že u hry určené pro natáčení by mě vedení hry podle určitého scénáře nijak nepřekvapilo.

LKarpianus píše:
Já měl pocit, ze někde u nějakého našeho propagovaneho příspěvku na fb jsi měl tendenci napsat cca to samé co tady.

Tvůj pocit byl správný, tendence jsem rozhodně měl, ale na rozdíl od některých jiných FB a YT kritiků nemám potřebu ani důvod vaši skupinu ani tebe osobně stírat nějak veřejně. Ostatně zda se vám váš záměr podaří a jak bude úspěšný ještě nemůžu vědět, ani nemám žádné zkušenosti s podobnými projekty, abych měl s čím srovnávat, takže prostě čekám, jak se věci vyvinou. To že vyjadřuju pochybnosti nad tím, zda cílová částka, použitá technika a náročnost postprodukce bude činit dostatečný rozdíl proti jiným podobným projektům je pro mě legitimní pochybnost, která se může ukázat neoprávněná.

Osobně jsem si nic nevzal, za poslední rok diskusí na netu jsem zase o kus odolnější, takže omlouvat se nemusíš. Spíše mi přišlo, že ty to bereš až moc jako útok na svou osobu nebo na celý projekt.
15.7.2019 13:16 - LKarpianus
Tady se poustime na osemetne pole “kdyby”. Řekneme, ze hraci obchází Titána. Pokud bych vymyslel během hry zajímavou věc, jak ho tam narvat, klidně ne v příběhu tam, kde jsem zamyslel, šle později s vyloženě by to nervalo, ze já jedu svůj příběh nehledě na rozhodnutí hráčů, udělal bych to přesně kvůli ten argumentum, které jmenujes. Pokud by mě nic takového nenapadlo, měl jsem připravené jiné encountery a jiné bozi battlemapy. Takže bych se asi kousnul a nikam to tam nedal.

Tvoje kritika toho, ze by to šlo udělat levněji a výsledek by byl nejspíš podobný, je na místě a ukazuje se, ze to tak nejspíš skutečně je. :-) Takže to ti neberu vůbec.
15.7.2019 13:26 - York
LKarpianus píše:
Řekneme, ze hraci obchází Titána.


Prostě se s nima domluv předem, že na tenhle encounter máš připravenej model (nemusíš jim ho ukazovat, ať pak můžeš natočit autentickou wow reakci). Vždycky je lepší, když hráči spolupracujou, než když je někam musíš navést, případně to různě přesunovat.

Je to podobný, jako když hráčům řekneš před hrou "Vaše postavy se znají a jsou to kámoši. Tahle hra je kooperativní, neměli byste se vzájemně podrážet".
15.7.2019 13:29 - LKarpianus
Chápu. Já to ale nemám moc rad. Mám pocit, ze tu hru pak o něco okrádam. Ale třeba na gameconu máme jen dvě hodiny. Což je psycho. Takže jsem s jedním hráčem tajne dohodnutej, aby něco udělal (s tím, ze vím, ze je to vlastně v rámci jeho charakteru, možná by to udělal sám, ale chtěl jsem to mít pojištěné), abychom mohli skočit rovnou do děje.
15.7.2019 13:47 - York
LKarpianus píše:
Mám pocit, ze tu hru pak o něco okrádam.


Tím, že připravíš suprovej model, hru fakt neokrádáš ;-)
17.7.2019 13:46 - ShadoWWW
Tý jo, KD už mají skoro 400 tisíc. Začínám malinko doufat, že to za těch 5 dnů možná i dají!
17.7.2019 13:48 - LokiB
Vzhledem k tomu, že to není až tak moc, tak bych řekl, že to dají, protože seženou někoho, kdo to ještě zafutruje.
17.7.2019 13:52 - ShadoWWW
No dochází jim i druhý balík Wishů a ty jsou evidentně to, co tu kampaň žene dopředu. Je pomalu čas na další balík. :)
17.7.2019 13:59 - Jerson
To je ještě pět sponzorů, z nichž každý dá 40 000 Kč, tedy 1 sponzor / den. I když úplně nechápu, proč jsou ty dosavadní až na jednu výjimka anonymní.

ShadoWWW píše:
No dochází jim i druhý balík Wishů a ty jsou evidentně to, co tu kampaň žene dopředu.

Shadowwwe, evidentně? Na mě to spíše působí dojmem, že potenciální sponzoři jsou aktivně oslovováni.
17.7.2019 14:25 - ShadoWWW
Tak to určitě. KD se tím ani netají.
17.7.2019 14:58 - Jerson
Rozhovor s Ladislavem a Naomi.
Mně tam asi nejvíc zaujalo to, jak se vytvářeli postavy - přijde mi, že každý sám za sebe, bez pokusů o jejich provázání - i když je tam zmíněno, že se postavy Naomi a Matyáše nějak znaly dopředu.

(A musím říct, že výraz "rouguna" pro "rougue" mě irituje. Nikdy jsem to neslyšel a je to anglicismus jak prase.)

No, a pak tohle:

Píše:
Potom jako pán jeskyně jsem nikdy nezabíjel postavy, ale teď mi přijde v něčem hrozně dobré ukázat lidem, že je v pohodě postavu zabít. Je to hra a je dobré se na postavy nevázat. Samozřejmě je dobré to prožívat, ale když na to přijde, prostě je vystřídat a jít dál. Obzvlášť když to vytvoří dobrý děj.

V čem je dobré nevázat se na postavy? Tedy, pokud hráč k postavám přistupují tak jako Naomi, u které mám silný pocit, že je to prostě taková sranda, tak jo - v Paranoie taky nemá cenu se nějak moc vázat ke své postavě, když je jasné, že účelem hry je postavy zabíjet. Ale celkově pro RPG mi zabíjení postav a speciálně kvůli ději nepřijde jako nijak extra skvělé a hlavně univerzálně platné.
17.7.2019 15:03 - LokiB
Jerson píše:
(A musím říct, že výraz "rouguna" pro "rougue" mě irituje. Nikdy jsem to neslyšel a je to anglicismus jak prase.)


To máš těžký, mě zas třeba irituje slovo "dračák" a nic s tím nenadělám :)
Kdysi zas kamarád používal pro zlodějské povolání "theft". A jiný říkal hře Manic Miner "maník minér", to mi trhalo uši. Snažím se s tím, že si lidé vytvářejí vlastní slova, žít.

Ale že vytvářeli postavy samostatně, je škoda. Ztrácí se tím jedna celkem zajímavé dimenze hry, která tam mohla být.
17.7.2019 15:07 - Jerson
Jenže "Dračák" je slovo rozšířené skoro 30 let a je to celkem normální zkrácenina, na rozdíl od "rouguny".
17.7.2019 15:07 - LKarpianus
Já měl zase kámoše, co říkal Quakeovi “kvák”... :-D Já vím, rogue čte roug - zjistil jsem, že to irituje hodně lidí, i když jsem to tak říkal záměrně - takže to zkusím ze svého slovníku vykostit... :-D

Důležitou věc k postavám - já chtěl, aby měly nějakej background, o kterém neví ostatní a dá se autenticky odkrývat až během hraní. V tom jsem se jasně inspiroval druhou sezónou Critical role - přišlo mi to zajímavější. Plus - výjimku jsem právě udělal u Naomi a Matyáše, ty si nadesignovali duo, ale také mi pak pokradmu napsali nějaké informace, které ta druhá postava zatím ještě neví...
17.7.2019 15:12 - LokiB
LKarpianus píše:
Důležitou věc k postavám - já chtěl, aby měly nějakej background, o kterém neví ostatní a dá se autenticky odkrývat až během hraní.


to je určitě ok a dá se z toho čerpat při hře. i tak by ale mohly být nějak provázané, přičemž by zbylo dost místa pro individuální tajemství.

Jerson píše:
Jenže "Dračák" je slovo rozšířené skoro 30 let a je to celkem normální zkrácenina, na rozdíl od "rouguny".


no jo, možná by za třicet let bývala mohla být rouguna již třicet let rozšířené slovo a celkem normálním novotvarem z doby přejímání z angličtiny :)
17.7.2019 15:15 - PetrH
roguna občas používaj někteří "strýmeři" jako ženský tvar rogue. Mám pocit, že jsem to nedávno slyšel od Baty a jiných v tom jejich lolku apod...
17.7.2019 15:17 - shari
Jerson píše:
Jenže "Dračák" je slovo rozšířené skoro 30 let a je to celkem normální zkrácenina, na rozdíl od "rouguny".

Slovo "roguna" jsem slyšela už před víc než 10 lety. Ano, není to 30, ale zas taková novinka to taky není. :)
17.7.2019 15:19 - Log 1=0
Normální přebírka z angličtiny by byla roug, možná rouk.
17.7.2019 15:26 - ShadoWWW
To je slang z WoWka, něco jako když DnD nám dalo "klasu".
17.7.2019 15:32 - Jerson
LKarpianus píše:
Já měl zase kámoše, co říkal Quakeovi “kvák”

Tak mu obvykle říkali lidé, kteří tuhle hru chtěli shodit.

shari píše:
Slovo "roguna" jsem slyšela už před víc než 10 lety. Ano, není to 30, ale zas taková novinka to taky není. :)

Pokud to bylo pro ženskou postavu, tak bych to pochopil, ale pro mužskou? Když snad všechny ostatní classy jsou v mužském rodu?

LKarpianus píše:
já chtěl, aby měly nějakej background, o kterém neví ostatní a dá se autenticky odkrývat až během hraní.

Jak píše Loki, to se vůbec nevylučuje s provázáním postav a začátkem jinde než náhodným setkáním v hospodě. Tady musím říct, že jsem velmi rád za začátek někde uprostřed tažení, protože setkání v hospodě je klišé jak prase, které opravdu nemusím. Ani ne sám za sebe, jako proto, že ho začátečníci často používají a pak se občas diví, že jim skupina moc nefunguje jako celek.
17.7.2019 15:36 - LKarpianus
Ale oni provázaní jsou, jen to ještě neví... :-D BTW: Začátky v hospodě jsou klišé jak prase... Dlouhou dobu jsem byl děsně proti tomu, ale nakonec to vlastně zase začínám mít rád, když se tomu dá trochu jinej nátěr. (Tady třeba se stala v noci vražda, oni byli jediný plus hostinský, kdo u toho byl a vypadalo, že se to hodí na ně - instantně musí makat spolu).
17.7.2019 15:41 - LokiB
Jerson píše:
Pokud to bylo pro ženskou postavu, tak bych to pochopil, ale pro mužskou? Když snad všechny ostatní classy jsou v mužském rodu?


V angličtině je už nějakou dobu populární brát některé classy a obecně character v ženském rodě. Takže se nedivím, když někde obecně píší o rogue jako o "she", v pravidlech.

LKarpianus píše:
instantně musí makat spolu).

No museli ... nemuseli :) Taky mohli zkusit dva instantně zdrhnout a zbylí to mohli házet jeden na druhého ;)
17.7.2019 15:50 - exi
ShadoWWW píše:
To je slang z WoWka, něco jako když DnD nám dalo "klasu".

Tak já to teda slyšel už u Diabla II, ne-li u jedničky. :)
17.7.2019 16:01 - LKarpianus
Loki, kdyby tohle udělali, tak na Krotitele kašlu a nebo hledám jiný lidi... :-D
17.7.2019 16:10 - ShadoWWW
Exi: DnD tu bylo ještě před Diablem 1.
17.7.2019 16:12 - LokiB
LKarpianus píše:
kdyby tohle udělali, tak na Krotitele kašlu a nebo hledám jiný lidi... :-D


Věřím, já jen že to "museli instantně spolupracovat" ve mně hned vybudilo červený praporek "pročpak by museli"? :)

Možná pak i Jerson narážel na to, že je někdy celkem prospěšné, když postavy spolupracovat "nemusí", ale "chtějí". Což jsou zkušenosti z našich her, kdy to "musení" někdy přinášelo komplikace.

A svým způsobem mi/nám přišlo rozumné říc: hele, pro nováčky by bylo fajn ukázat, že když si najdou cestu, jak zajistit, aby postavy spolupracovat CHTĚLY, bude ta hra možná i zajímavější, než když jen budou muset.

To neber jako kritiku, je to takový podnět, co si říkáme, že by v podobném pořadu bylo fajn.
17.7.2019 16:16 - Aegnor
Loki: tak jako nemusí spolupracovat ... ale pokud se společně před hrou dohodli*, že chtějí hrát víceméně spolupracující skupinku, tak by pak tak nějak měli spolupracovat, jinak to prostě bude skřípat..

*Dohodli, nebo pokud to jasně vyplývá z toho, co společně odehráli v minulosti a tak.
17.7.2019 16:19 - LKarpianus
Loki - Vím, kam míříš a jasně, doma bych dokázal i hrát hru, kde prostě můžou hrát proti sobě, nemusí spolupracovat, dokonce můžou odmítnout i quest, kterej je před nimi... U videa na kameru je to trochu něco jinýho... :-D
BTW: I odmítání a zkoušení hranic nějaké nepsané dohody, o čem vlastně stolní RPG hry jsou, mají za mě ale svoje hranice. Párkrát jsem hrál s lidmi, kteří záměrně dělali vše proti nějakému příběhu a postavám, pak je dobré si s těmi lidmi vážně sednout a vysvětlit jim, že možnost dělat cokoliv v té hře neznamená dělat vždy vše proti GM, proti hráčům a proti odvíjejícímu se příběhu... :-D
17.7.2019 16:19 - exi
ShadoWWW píše:
DnD tu bylo ještě před Diablem 1.
Měl jsem na mysli zmíněný Wowko a rogunu, ne DnD.
18.7.2019 09:10 - Jerson
LKarpianus píše:
dokonce můžou odmítnout i quest, kterej je před nimi... U videa na kameru je to trochu něco jinýho... :-D
BTW: I odmítání a zkoušení hranic nějaké nepsané dohody, o čem vlastně stolní RPG hry jsou, mají za mě ale svoje hranice. Párkrát jsem hrál s lidmi, kteří záměrně dělali vše proti nějakému příběhu a postavám, pak je dobré si s těmi lidmi vážně sednout a vysvětlit jim, že možnost dělat cokoliv v té hře neznamená dělat vždy vše proti GM, proti hráčům a proti odvíjejícímu se příběhu... :-D

Tohle zase není věc, kterou jsem měl namysli. Nejednou jsem použil popsanou situaci, kdy se postavy sejdou náhodně, a dostanou se do průseru, ze kterého se musí vyhrabat společně. Až potud dobré.
Potíž je, co dál. Ne vždycky tahle překonaná potíž skupinu spojí i nadále, ať už skutečně, nebo aby to alespoň dávalo smysl ve fikci (když se hráči i spojení skupiny snaží). A nejednou pak soudržnost skupiny vzniká jako v Gamers.

Tím chci říct, že pokud postavy nejsou provázané už během tvorby a k vytvoření jejich vztahu má dojít až během hry, pak je třeba, aby i vytvoření toho pouta bylo dostatečně silné, že dá postavám důvod držet se pohromadě. V případě fantasy zejména k motivaci cestovat spolu, i když se od sebe dost liší, občas jsou hodně odlišní i od vlastní rasy, postižení, nakažení, samotářští - Krotitelé Draků mají prakticky všechno z toho.

Pro příklad - když už takhle spojuju postavy, hned na první misi zjistí informace, že svět je dost jiný, než si do té doby mysleli, a dějí se v něm zlé věci, které jsou na postupu. Nicméně postavám tuhle informaci nikdo jiný nevěří, protože ji nezažil, takže se o tomto problému (který je záměrně nastaven tak, aby ho nemohli jen tak nechat být) můžou popovídat jen s lidmi, kteří mají podobné zážitky a informace, tedy s postavami dalších hráčů.

Naproti tomu když jsem postavy jen nahnal společně do potíží, tak po jejich pominutí neměly dvě hráčky žádnou in-game motivaci zůstávat se dalšími dvěma kluky, a skupina držela pohromadě vlastně jen nátlakem shora, díky tomu, že kdyby šli každý někam jinam, tak by se v jedné skupině velmi špatně hrálo.

A tenhle nesoulad ve fikci mezi herními postavami a případně i hráči není až tak neobvyklý, řada skupin ho různými způsoby řeší, poměrně složitě a ne moc efektivně. Přitom příčiny jsou podobné - udělám si postavu spíše ze srandy / udělám si slepou postavu / udělám si zadumaného samotáře

V tomto smyslu je asi dobře, že to setkání není součástí filmu, ale z rozhovorů s jednotlivými hráči takový přístup celkem vyplývá. A pokud mají být Krotitelé určeni nováčkům a pokud by tak fungovali, tak mám obavu, že pokud skupina nováčků zkusí hrát podobné složení skupiny, jakou vidí v Krotitelích, tak narazí na potíže, které nebude umět vyřešit, protože v nich funguje řešení "potřebujeme mít postavy pohromadě kvůli příběhu pro kameru. Tedy podle mě je přístup k propojení postav v rozporu s jedním z cílů, které jsi deklaroval, totiž přitáhnout nováčky.
18.7.2019 10:08 - Tarfill
LKarpianus píše:
Já vím, rogue čte roug - zjistil jsem, že to irituje hodně lidí, i když jsem to tak říkal záměrně...

Mě teda hlavně málem utrhlo uši, když jsi v pilotním dílu KD řekl, že Matyášovo postava je "rodžůn." To mi skřípaly zuby... ;-)
18.7.2019 14:00 - LKarpianus
Jersone - chápu a máš pravdu... Tohle bych asi zpětně na Krotitelích změnil, ale už je to zahráno, takže ano, teď musím víc tlačit na silné situace, které je ještě víc semknou dohromady. Protože se musí začínat přiznávat ke své minulosti (a tím zjistiti provázanost) a zažívat věci, a jít do dobrodružství, kde mají každý jasnou motivaci. Protože jen to, že jsou všichni vyvrhelové a utíkají a tohle je vlastně jediná jejich “rodina”, co je nesoudí, zatím evidentně nestačí tolik...
18.7.2019 15:19 - efram
Ja bych to jako problem nevudel. Pokud spolu pistavy chtit hrat nebudou, nepomuze nic. Jiste je vhodne, aby byly postavy pred hrou provazane. Nicmene i tahle snaha muze ve finale bejt uplne stejne krecovita. Za me je lepsi stavet na budoucich komplikacich a zejmena jmotivacich. Navic Jersone opomijis jeden fak. Kdyz to hrace chytne maj tendeci hledat duvody proc hrat. Zatimco ty spis ve sve polemice hledas proc nehrat.

Nevic ze zkusenosti vim, ze casteji tristi druzinu delehrajici hraci. Prijde mi, ze se na vec divas optikou delehrajici osoby.
18.7.2019 15:49 - LokiB
efram píše:
Kdyz to hrace chytne maj tendeci hledat duvody proc hrat. Zatimco ty spis ve sve polemice hledas proc nehrat.


eframe, zbytecne se zamerujes na to, jak vyvrátit Jersonovo tvrzení.
situace, kdy hráči musí (třeba i uměle) hledat motivaci, proč postavy spolu držet v družině, zažil podle mě skoro každý. A skutečně ti nikdo a nic nezaručí, že k tomu nedojde.
Ze zkušeností se zdá, že by někdy mohlo být užitečné, když jsou postavy z minulosti provázané, protože to ten důvod může poskytnout dobře (je-li provázání dobře vymyšleno).

Kupříkladu teď hraju v kampani, kde jsme jen dva hráči a GM, postavy jsou z takového Harry Dresden like univerza, akorát o něco dříve, tak asi v polovině 70. let.
Jsme něco jako soukromí vyšetřovatelé. A obě postavy jsou hodně odlišné. Moje je přemýšlivá, váhavá, v rozhodování spíše pomalá. Druhá postava je impulsivní, nerozvážná, do všeho se vrhá po hlavě, střílí dřív než přemýšlí. Někdy to přináší mezi postavy celkem velkou tenzi (proč jsi zase musel tohodle zabít? proč jsi musel tohle zničit, dřív , než jsme si to mohli prohlédnout a prozkoumat?)

Ale tím, že máme oba ve společném backgroundu, že jsme veteráni z Vietnamu, tak to sepětí je tam dobře zdůvodnitelné. I to, že mojí postavu sice šílenosti parťáka štvou, na druhou stranu dobře vím, čím si ve Vietnamu prošel, a tak je mi ho spíš líto, protože moje postava si z války přinesla kromě jiného nějakou magickou mutaci, kdežto on psychické poškození ...
Zároveň pak pro nás funguje dobře, když přijde bývalý velitel, že by potřeboval nějaký ne moc čistý job udělat ... tak to není tak, že jeden z nás by řekl: "he? já ho vůbec neznám, já ve vietnamu nebyl, proč bych to měl pro něj dělat?"

Což je jen takový příklad jednoho typu provázaných backgroundů, ale celkem dobře ilustruje, jako benefity do hry takové provázaný background může přinést do hry.
18.7.2019 16:18 - Jezus
Souhlasím s Lokim včetně toho, že "je to lepší". Ale nemyslím si, že je to bezpodmínečně nutné (kdyby tak někdo chtěl Jersonovi poznámky chápat).

Strašně záleží na žánru a stylu hry. Samozřejmě ve více dramatických a role-playových hrách (což budou ty, o kterých mluvíte) je to dost zásadní, ale pokud hraju DnD kampaň tak nějak volněji (a DnD obecně svádí k tomu "nebrat to tak vážně"), není to zase až tak důležité. Tam hráči (většina z nich) zpravidla nechtějí věrně ztvárnit postavu včetně psychologického pozadí (alespoň ne neustále), i když ji chtějí "hrát".

Navíc "parta dobrodruhů/vyvrhelů" probíjejících se "drsným" světem je taková nejen DnD klasika. A tajemný elf, nerudný trpaslík a užvaněný bard k tomu tak nějak patří. Co drží tu grupu pohromadě? Touha prolézat dungeony, řešit questy a vědomí, že jim to společně jde dobře a jsou už sehraní.

U "vyvrhelů" navíc to, že takhle se mají alespoň možnost na někoho spolehnout.
Takový Mikhailo by si ještě sám poradil, ale moc "zakázek" by asi sám nedostal. Slepá Leila by ale asi moc ráda sama nebyla a Valeriya vyloženě potřebuje někoho, komu může alespoň trochu věřit...

Mě osobně to stačí, pokud je žánr "dobrodružná fantasy". Pokud je to "psychologické drama", asi by to chtělo víc :-)
18.7.2019 16:25 - LokiB
Jezus píše:
Navíc "parta dobrodruhů/vyvrhelů" probíjejících se "drsným" světem je taková nejen DnD klasika. A tajemný elf, nerudný trpaslík a užvaněný bard k tomu tak nějak patří. Co drží tu grupu pohromadě? Touha prolézat dungeony, řešit questy a vědomí, že jim to společně jde dobře a jsou už sehraní.


Ale jo, jisteze to jde a vetsinou bez problemu.
Tady se diskutovalo, ze u poradu "pro lidi" by to mozna mohl byt fajn koncept, jak to treba uchopit, protoze by to divakum mohlo dat "neco navic", co by se jim mohlo libit, co by je u sledovani mohlo drzet.
A dalsi hrace RPG, kteri by treba podle toho chteli zacinat hrat, by to mohlo postrcit smerem, ktery se nekomu zda treba prospesny.

Neni to nutne a nerikame, ze to bez toho nebude fungovat.
18.7.2019 16:37 - efram
No comment lokib, osobni rovina to opravdu nebyla. Je to negativismus vs pozitivismu, nic vic. Mozna by bylo lepsi se soustredit na celej obsah.
18.7.2019 16:41 - Jezus
LokiB: Ok, tak to jo.

Co jsem pochopil, tak osobní příběhy postav se tam odhalovat mají, tudíž pro diváky tam "něco navíc" je.
Pro hráče rpg by to určitě prospěšné bylo a nic proti tomu to tu diskutovat. Na druhé straně mi přijde, že od toho chcete docela dost, kór od první řady. Já myslím, že úspěch bude, když se to chytí a bude to populární. V hypotetické druhé řadě se pak dá více soustředit i na ten "učební model". První má "za úkol" přitáhnout lidi k rpg, a pokud to neudělá optimálně (nevyhnou se některým klasickým chybám), to až tak nevadí. PJ Craft taky potřebuje z něčeho žít :-))
18.7.2019 16:46 - ShadoWWW
No hlavně pokud za ty necelé čtyři dny nenasbírají ještě těch zbývajících 190 tisíc, což je pořád hafo peněz, tak tu můžeme radit a debatovat jak chceme, ale vyjde to vniveč.

Zítra mají živě streamovat hraní z GameConu, takže koho by to zajímalo, má možnost to sledovat na GameConu nebo přes jejich Youtube kanál živě.
18.7.2019 16:53 - PetrH
Doufam, ze pak i offline ;)
18.7.2019 16:54 - Jezus
Jop, abychom pak měli co drbat :-)
18.7.2019 17:07 - LokiB
efram píše:
Odpust si loki tu osobni rovinu.


Ty myslis jako zert, ze ano? :D
Protoze muj text byla reakce na tvoji poznamku, která šla primo v osobni rovine na Jersona, kde pises:
"Navic Jersone opomijis jeden fak. ... Zatimco ty spis ve sve polemice hledas proc nehrat."

A u mně ti vadí osobní rovina? Kde jsem napsal, že se zbytečně zaměřuješ na Jersonovu osobu? To nemůžu brát vážně.

ShadoWWW píše:
No hlavně pokud za ty necelé čtyři dny nenasbírají ještě těch zbývajících 190 tisíc, což je pořád hafo peněz, tak tu můžeme radit a debatovat jak chceme, ale vyjde to vniveč.



Hmm, to je hodně peněz, asi tak 1/3 částky, ne?
Přijde mi, že to zkusili, jít do toho "ve větším", a tedy na riziko. Ta celková cena je k potenciálnímu zisku asi moc vysoká. škoda.
19.7.2019 19:58 - ShadoWWW
Za pár minut (v 20:00) by měl na Youtube začít živý přenos z jejich hraní na Gameconu.
19.7.2019 20:04 - PetrH
No a jsem jedinej, co zadny live nevidi?
19.7.2019 20:06 - ShadoWWW
Nejsi. Mají nejspíš zpoždění.
19.7.2019 20:07 - ShadoWWW
Ha, tak to jedou přes Facebook!
19.7.2019 20:08 - PetrH
Notvl...nicmene tam asi cili lepe maji vic “nohsleduedit: ale kvuli nim si apku facebook do founu nepustim.
19.7.2019 20:12 - ShadoWWW
Na Youtube by pak měl být záznam. Ale nechápu, proč přes něj nejedou přímo ten živý stream. Youtube nabízí lepší nástroje i technicky je na tom líp než streamování přes FB. :-/
19.7.2019 20:14 - PetrH
Nekdo vzal telefon, dal na stativ a zmackl ve fuckbook apce go live...bezna praxe dnesnich “mladych a pokrokovych”
19.7.2019 20:44 - sirien
Ne, sedím ty v publiku a byl sem při přípravě a technici (kamera, zvuk) si poctivě mákli, dobrá technika, příprava atd. Zbytek budu možná komentovat až trochu zapadnu do děje, přišel sem sem pozdě...
19.7.2019 20:50 - ShadoWWW
Tak možná to je slabým připojením na internet, kde server pak snižuje kvalitu. Pokud mají offline záznam, tak by to pak mohli dát v lepší kvalitě. Sledujících na FB je stabilně kolem 30.

Já taky odbíhám k dětem, takže se na to pak v klidu určitě podívám ještě jednou ze záznamu.
19.7.2019 21:02 - sirien
Kino tu má tradičně dost problémy s konektivitou, trpíme tím dlouhodobě.

Anyway, zatím čtyřikrát házeli (za dobu co tu sedím) a za mě to sou učebnicový příklady čtyř naprosto zbytečných hodů bez jakéhokoliv příběhovýho významu.
19.7.2019 21:04 - sirien
ADD: zato sem právě slyšel už asi pátej lacinej joke co je spíš smutnej než vtipnej.

EDIT: plus mám dojem že se tu za půl hodiny vlastně nic nestalo
19.7.2019 21:07 - ShadoWWW
To my jednou skoro celý čtyřhodinový sezení strávili jako postavy tlacháním v hospodě (v Zejícím portálu v Hlubině).
19.7.2019 21:10 - sirien
A streamovali ste to online ve snaze vybrat 600k?
19.7.2019 21:31 - Log 1=0
A to pal čert, spíš myslím, že KD už mají nějak rozjetý děj (nějak jsem se nedonutil to rozkoukat), takže to nelze brát jako totální expozici, kdy je dost dobré představení postav (alespoň já měl po tom sezení pocit, že jsem Eržiku představil velmi dobře a ostatní ví, co od ní čekat) a záporácké organizace celkem úspěšný výsledek.
19.7.2019 21:47 - sirien
Návrat po pauze... Stream na 2/3, publikum pod polovinou.
19.7.2019 21:58 - Jerson
Jako publikum v místnosti? Kolik lidí to sleduje?
19.7.2019 22:19 - ShadoWWW
Stream už je zpět na té třicítce.
20.7.2019 16:12 - Jerson
Už čtu třetí článek o tom, jak jsou Krotitelé draků unikátní a hlavně první pořad svého druhu v Česku - to povídá tvůrčí tým, nebo je to neznalost autorů těchto článků?
20.7.2019 16:49 - PetrH
Podle mého přebírají redaktoří rétoriku autoru, kteří se tak popisují...
20.7.2019 18:23 - Jerson
No, v jednom článku jsem to četl, ale měl datum vydání 18.6., to už snad bylo potom, co jsme tu probrali dva nebo tři podobné české pořady, tak mi to přišlo zvláštní.
21.7.2019 01:14 - PetrH
Pustil jsem si ytb: kdyby se delal dojem na prvni minuty... no slecna na kraji vypada dost znudene, redbull dodaval kridla a prislo mi dost nasilne to “vysvetleni” “prequelu”... zbytek tak do dvou dnu...
21.7.2019 03:18 - sirien
Jesrson: první půlka cca třicet, druhá půlka cca dvacet.

Jinak se omlouvám že sem smazal dva své poslední posty, ale ony ani nedávaly moc smysl. Long story, spousta alkoholu.
21.7.2019 20:07 - York
Jerson píše:
(A musím říct, že výraz "rouguna" pro "rougue" mě irituje. Nikdy jsem to neslyšel a je to anglicismus jak prase.)


To je z WoWka, dokonce z úplně původního, před všema datadiskama. Je to hodně zavedený.
22.7.2019 07:52 - PetrH
viděl jsem, nepřispěl jsem, nějak mě to nebere, ale nejspíše "děcka" co vidí tyto lidi ve svých pořadech, sledují je na instantních produktech, twich atd atd atd z toho bude "cool"...
22.7.2019 08:00 -
22.7.2019 08:27 - Jerson
PetrH píše:
nejspíše "děcka" co vidí tyto lidi ve svých pořadech, sledují je na instantních produktech, twich atd atd atd z toho bude "cool"...

No nevím - podporovatelů na Startovači je necelých 190, většina z nich děcka nebudou, spíše mi přijde (z diskuse), že jde o nostalgické hráče Dračáku, a shodou okolností je počet lajků pod Prologem prakticky stejný (184). I když odečtu těch několik sponzorů, tak mi připadá, že ten komu se Krotitelé líbili je taky podpořil, že to nebyla děcka, ale spíše starší hráči, a že se do konce kampaně nedostanou přes půl miliónu. Chtělo to menší cíl, no. Asi ten desetinový rozpočet, který nabízela jiná studia. Možná sto tisíc. (A možná budu za 7 hodin překvapený.)

efram píše:
Navic Jersone opomijis jeden fak. Kdyz to hrace chytne maj tendeci hledat duvody proc hrat. Zatimco ty spis ve sve polemice hledas proc nehrat.

Nevic ze zkusenosti vim, ze casteji tristi druzinu delehrajici hraci. Prijde mi, ze se na vec divas optikou delehrajici osoby.

To že hra hráče chytne a díky tomu mají tendenci hrát, a to že mají tendenci hrát spolu jako jedna (in-game) skupina jsou dvě naprosto různé věci.
Už jsem několikrát viděl a zažil situaci, kdy všichni hráči chtěli hrát dál, jen neviděli a nemohli přijít na důvod, proč by hráli všichni v jedné bandě. Charaktery a cíle jejich postavy byly na to příliš rozdílné a i když se chtěli držet pohromadě, tak všichni cítili, že je to hodně násilné, a že kdyby měli mimoherně možnost, tak se skupina rozdělí na dvě či více.
Proto si myslím, že když hráči mají možnost vytvořit si prakticky jakékoliv charaktery, tak je třeba vytvořit nějaká pouta nebo klidně i vnější důvod, který skupinu udrží pohromadě delší dobu.

O tříštění skupin délehrajícími hráči nic nevím. Snad jedině to, že když přijde nováček a hraje úplně jiným stylem, tak ho staří mazáci mezi sebou moc nechtějí.
22.7.2019 09:21 - LokiB
Jerson píše:
Proto si myslím, že když hráči mají možnost vytvořit si prakticky jakékoliv charaktery, tak je třeba vytvořit nějaká pouta nebo klidně i vnější důvod, který skupinu udrží pohromadě delší dobu.


No, třeba to není. Může to být někdy vhodné. Záleží na zkušenostech hráčů a GMa. Když už si všichni prošli tím, že se jim skupina rozpadla, protože "elf chce na moře, kam ho táhne volání předků, ale trpaslík se moře bojí, navíc získal legendární sekeru, za slib, že bude bojovat se skřety, a lidský kouzelník chce za každou cenu najít ten grimoár, o kterém slyšel, ..." a tak nějak jim přišlo v danou chvíli nepotřebné v zájmu hru potlačit hráčské ego ... tak s těmito zážitky a chutí do společné hry, budou i postavy s nespojenou minulostí spíše kočírovat "společným směrem" + GM bude omezovat takové "osobní questy", které by potřebu rozdělení se vyvolávaly.
22.7.2019 09:36 - Aegnor
LokiB píše:
tak s těmito zážitky a chutí do společné hry, budou i postavy s nespojenou minulostí spíše kočírovat "společným směrem" + GM bude omezovat takové "osobní questy", které by potřebu rozdělení se vyvolávaly.

A pak je otázkou, jak moc tahle snaha bude jednoduchá a jak moc bude výsledný efekt působit násilně. :-)
22.7.2019 09:44 - LokiB
Aegnor píše:
A pak je otázkou, jak moc tahle snaha bude jednoduchá a jak moc bude výsledný efekt působit násilně. :-)


To už záleží na osobnostech účastníků. Kdo chce, tak si způsob najde, kdo nechce, tak si najde důvod, proč to není jednoduché.
22.7.2019 09:49 - Aegnor
A na postavách. A na světě. A na hraném příběhu.
22.7.2019 09:53 - LokiB
Aegnor píše:
A na postavách. A na světě. A na hraném příběhu.


Ani ne.
22.7.2019 10:05 - ShadoWWW
No ten cíl byl každopádně přestřelený. Měli si stanovit radši půlku a být rádi ve výsledku třeba za dvojnásobek, než stanovit tak velký základní cíl a skončit ve dvou třetinách, tedy zpátky na nule.

Jako jo, po bitvě je každý generál.
22.7.2019 10:14 - Jerson
LokiB píše:
tak s těmito zážitky a chutí do společné hry, budou i postavy s nespojenou minulostí spíše kočírovat "společným směrem" + GM bude omezovat takové "osobní questy", které by potřebu rozdělení se vyvolávaly.

Ne že bych se s tímto nesetkal - nicméně pak dojde k tomu, že si hráč vytvoří elfa, kterého to táhne na moře, a jiný hráč trpaslíka, kterého to táhne do hor, přičemž obojí by mohly být dost dobré nosné linky příběhu, ve kterých se postavy o něco aktivně snaží - nicméně oba hráči buď před hrou nebo v jejím průběhu zjistí, že tyhle jejich motivace se do hry nedostanou, protože by se skupina rozpadla, takže přepnou do pasivního módu a začnou brát zadání úkolů, které vymyslí GM, místo aby jim jejich postavy generovaly vlastní zápletky, do kterých by byli zainteresovaní.

Ty v tom vidíš "hráčské ego", já v tom vidím začátek zajímavého příběhu postavy. Samozřejmě že když si postavy vytvoří každý sám nezávisle na ostatních, tak se to "ego" snadno projeví - nic jiného se projevit nemůže. Bez něj by nejspíš vznikla postava, která nemá žádný vlastní cíl, žádnou motivaci. A jen náhodou by se ty motivace mohly někde protnout. Nicméně sám vidíš, že ve tvých příkladech hráči zahazují docela podstatnou část své herní přípravy. Přitom by pomohlo do začátku říct "vytvořte si cíl postavy tak, aby se mu dalo blížit společně při hraní se skupinou", tedy tolik doporučované mluvení hráčů spolu navzájem.

Takže ano - žádný in-game důvod zůstávat spolu není nezbytně potřeba, hráči to dokážou zařídit také. Ale podle mě se nepropojení postav před hrou, nebo dokonce odlišné preference hráčů ohledně jejich postav negativně projevují na průběhu hry. A podle mě je lepší problémům předcházet, než je dodatečně řešit.

ShadoWWW píše:
Jako jo, po bitvě je každý generál.

Někteří to říkali i před bitvou. Gergon vybral 50 000 Kč, Ladislav sám říkal, že mu studia nabídla desetinový rozpočet, takže nápověda pro cílovou částku asi byla.
Navíc nefunguje Startovač tak, že se dá dát nižší cíl a při vybrání více peněz přidávat bonusy?
22.7.2019 10:19 - Aegnor
Loki: proč potom docela dost RPG systémů dává důraz na vztahy mezi postavami? Blades, Vampire 5e, AW, Fate 4e, W:tF 2e ...
22.7.2019 10:19 - sirien
ShadoWWW píše:
Jako jo, po bitvě je každý generál.

Až na to že tohle kdekdo říkal už před bitvou.
22.7.2019 10:27 - ShadoWWW
Mě hlavně překvapilo, že ty velké eventy, jako vydání článku na Aktualne.cz nebo streamované hraní na GameConu, nezvýšily zájem o Startovač nijak výrazně. Většina úspěšných kampaní na KickStarteru, výrazně zvyšuje vybrané peníze na začátku a v posledních hodinách. Tady je v posledních hodinách naopak naprosté mrtvo.
22.7.2019 10:36 - PetrH
a tebe parafráze stále stejných informacích o velkoleposti, bombovosti a coolovosti všude stejně; nudný stream, kde bylo nic moc slyšet a vše působilo násilně a šroubovaně přesvědčil? Asi jsem čekal od umělců něco víc jak stream hraní dračáku jak z ytb, twich
22.7.2019 10:36 - efram
Jerson píše:
Ne že bych se s tímto nesetkal - nicméně pak dojde k tomu, že si hráč vytvoří elfa, kterého to táhne na moře, a jiný hráč trpaslíka, kterého to táhne do hor, přičemž obojí by mohly být dost dobré nosné linky příběhu, ve kterých se postavy o něco aktivně snaží - nicméně oba hráči buď před hrou nebo v jejím průběhu zjistí, že tyhle jejich motivace se do hry nedostanou, protože by se skupina rozpadla, takže přepnou do pasivního módu a začnou brát zadání úkolů, které vymyslí GM, místo aby jim jejich postavy generovaly vlastní zápletky, do kterých by byli zainteresovaní.


Já si myslím, že to opravdu moc hrotíš. Hra je o sociální interakci a hráči se tímto způsobem učí i kompromisu. Pokud nebudou ochotni kompromisu (případně posazení vlastního názoru), tak jim nepomůže ani spojení postav před hrou. Jistě může to zmenší tohle riziko, ale na druhou stranu to dost dobře může mít další negativa. Společný základ, tě může připravit o další možnosti hry. Další propjení na svět atd.

Myslím si, že koncept KD má ukázat tu hru jako celek. Prostě jak se hraje. Jistě ten návrh může být zmíněn, ale spíš v pořadu typu PJ craft.

Aegnor píše:
proč potom docela dost RPG systémů dává důraz na vztahy mezi postavami?


protože o vztazích ta hra je? A není lepší vztahy budovat až při hře než je vymyslet dopředu z důvodu jakési ochrany děje do budoucna?

ADD. Stream: za mě nic moc, ale je to asi tím, že mě tyhle "pořady" moc neberou.
22.7.2019 10:38 - ShadoWWW
PetrH: No, po pravdě jsem tomu projektu věřil s přibývajícím časem míň a míň. Výhodou bylo, že když (by) se to nepodařilo, tak tím nic netratím. Spíš než konkrétně Krotitelé draků mě zajímalo, jestli je takový projekt v rámci ČR životaschopný. Beru si z toho ponaučení, že je, ale rozhodně spíš ve stylu StrangersAndDragons než KD.
22.7.2019 10:48 - Jerson
ShadoWWW píše:
Mě hlavně překvapilo, že ty velké eventy, jako vydání článku na Aktualne.cz nebo streamované hraní na GameConu, nezvýšily zájem o Startovač nijak výrazně. Většina úspěšných kampaní na KickStarteru, výrazně zvyšuje vybrané peníze na začátku a v posledních hodinách. Tady je v posledních hodinách naopak naprosté mrtvo.

Podle mě je to důledek tlačení shora, nikoliv zespoda - poptávka po videoseriálech s hraní RPG evidentně je, a jsou i lidé, kteří by za ně zaplatili, ale předvedené výkony jsou v nepoměru k požadované částce a hlavně k jiným podobným projektům, které už exsitují, i když se nejedná o přímou konkurenci.

efram píše:
Já si myslím, že to opravdu moc hrotíš. Hra je o sociální interakci a hráči se tímto způsobem učí i kompromisu.

Pro mě je kompromis blbé řešení rozporů, které nevyhovuje nikomu. Konsens je mnohem lepší, i když náročnější. Hráči můžou být neochotní ke kompromisu a přesto si můžou užít skvělou hru, dokonce ještě lepší, než kdyby prosadili jen své řešení, a určitě mnohem lepší, než kdyby se dohodli na kompromisu.

efram píše:
Společný základ, tě může připravit o další možnosti hry. Další propjení na svět atd.

Asi mi budeš muset dát příklad takové nevýhody, abych mohl posoudit, že by ji nešlo odstranit předcházející domluvou.

efram píše:
protože o vztazích ta hra je? A není lepší vztahy budovat až při hře než je vymyslet dopředu z důvodu jakési ochrany děje do budoucna?

VZtahy mezi postavami a provázání postav nejsou ani zdaleka ty samé věci. Postavy nemusí mít před začátkem hry žádný vzájemný vztah a stejně můžou být provázané tak, že se přirozeně budou držet pohromadě.
22.7.2019 11:00 - ShadoWWW
Jerson: Ano, nejspíš je to, jak píšeš.

Mě překvapilo ale spíš to, že:

  • KD oslovily v prvním týdnu přes Facebook, youtube, RPG F a Kostku určitý počet lidí, který byl z pohledu celé kampaně zásadní. Pak už to nijak moc nerostlo (z hlediska počtu backerů).
  • Dalo by se čekat, že na GameCon, jako největší akci svého typu, přijedou lidé, kteří na žádný z těch kanálů běžně nechodí a o KD dosud nevěděli. A kolik přibylo backerů za dobu GameConu? Dva? Tři? Pět? Strašně málo.
  • Obdobně u toho Aktuálně.cz Tam musí chodit tisíce, možná desetitisíce lidí, co nechodí na RPG F ani na Kostku. Z tak velkého vzorku by se dalo čekat, že pár stovek, nebo aspoň jednu stovku, nasbíráš. Ale nestalo se.
  • A to měli ještě víc propagací než výše zmíněné. Např. PJCraft, FantasyMag, různé časopisy, jiné FB RPG skupiny a já nevíc co ještě.
Zkrátka na tak obrovskou propagaci neměli takový úspěch, jak bych čekal.
22.7.2019 11:01 - LokiB
Aegnor píše:
proč potom docela dost RPG systémů dává důraz na vztahy mezi postavami? Blades, Vampire 5e, AW, Fate 4e, W:tF 2e ...


Protože někteří hráči takové hry mají rádi. Co je na tom divného?
Ale platí to snad pro všechny herní systémy? Platí to pro ty nejrozšířenější?

Mnohé systémy umožňují práci se vztahy postav, ale zdaleka na tom nestojí.
22.7.2019 11:04 - efram
Jerson

1. Na kompromisu, který vznikne během hry, nevidím nic špatného. Není to o dohadování postav (hráčů), ale o tom, že prostě skupina zváží co je pro ní lepší a čemu se bude věnovat. Tu někdo ustoupí, aby se v další fázi dostal do popředí on atd. Mimo to diskuse o kompromisu má tendenci (samozřejmě záleží na hráčích) vést i ke konsenzu...... je to právě o té diskusi.

2. Nevýhodu společného základu vidím právě v tom, že mají ten společný základ (armáda např.). Tenhle aspekt je daleko víc vhodnější pro hru pro zkušené hráče než pro nováčky. U nováčků vede k dost šablonovitým postavám.

3. Ano vztahy mezi postavami a provázání postav jsou dvě rozdílné věci. A pokud budou provázány před samotnou hrou, působí to na mne jako daleko větší tlak shora, než tlak o kterém hovoříš v diskusi výše.

4. Pokud se předem nedohodnou, tak jim to tak jako tak Gm nařídí, nebo jak? Tahle obdobná diskuse tu byla už několikrát v obdobném podání. Když se lidé nedohodnou nepomůže ani svěcená....
22.7.2019 13:00 - Aegnor
LokiB píše:
Ale platí to snad pro všechny herní systémy? Platí to pro ty nejrozšířenější?

Well, všechny systémy, které jsem vyjmenoval, vyšly během posledních deseti let. A dle mého názoru patří mezi ty nejrozšířenější. Samozřejmě že nejsou tak rozšířené jako DnD, ale to není žádný systém.

A co jsem tím chtěl hlavně říct - pokud je nerozpadající se družina otázkou pouze ochoty hráčů a ničeho jiného (takhle chápu tvůj výrok), tak netuším, proč je tvorbě provázaných postav věnováno docela dost prostoru v příručce, proč příručky doporučují tvořit postavy dohromady, proč některé příručky doporučují prvně vytvořit archetypálně skupinu a až poté postavy ...
Vždyť ten prostor by šel ušetřit na jiné věci, ne?
22.7.2019 13:11 - LokiB
Mám pocit, že jsem tohle psal v postup #616.
Že by to bylo dobré třeba v této show použít.

Protože pro show se to podle mě hodí.

Pro dlouhohrající kamarádské skupiny je to věc hráčů. Někdo to využije rád, někdo to nechce. Je fajn, když pro to podpora či zmínka v pravidlech je, ale to neznamená, že by museli automaticky používat všichni, povinné to není.
A když budeš hrát kampaň 20 let, tak stejně to původní provázání postav nebude tak důležité, jako to, jaké si vytvořili během hry. A tedy i motivace a chuť hráčů hrát spolu.
když hráče baví hrát spolu, tak podle toho i volí herní rozhodnutí, bez ohledu na to, zda to je vepsáno v backgroundu.
Ale ani to, že mně to přijde trochu "nedospělé", nutit hráče spolupracovat tímto způsobem a nenechat to na nich, taky nepovažuju za většinový úkaz.
22.7.2019 13:23 - Jerson
efram píše:
Tu někdo ustoupí, aby se v další fázi dostal do popředí on

Loki psal o tom, že na některé cíle postav vůbec nemůže dojít, že je GM musí omezit, aby se nerozpadla skupina. To zda kompromis vede ke konsenzu nechci rozporovat, protože mě nenapadá příklad, který bych pro takové tvrzení mohl použít.

efram píše:
Nevýhodu společného základu vidím právě v tom, že mají ten společný základ (armáda např.). Tenhle aspekt je daleko víc vhodnější pro hru pro zkušené hráče než pro nováčky. U nováčků vede k dost šablonovitým postavám.

To není moc dobře vybraný společný základ. Já mám třeba základ, že postava se musí zajímat o paranormální jevy, ať už cíleně, nebo od chvíle, kdy se s nimi setká. Je to prakticky jediný parametr, ve kterém jsou hráči při tvorbě postav omezeni, a postavy se od sebe velmi zásadně liší.

efram píše:
Ano vztahy mezi postavami a provázání postav jsou dvě rozdílné věci. A pokud budou provázány před samotnou hrou, působí to na mne jako daleko větší tlak shora, než tlak o kterém hovoříš v diskusi výše.

Viz předchozí bod - pokud hráči chtějí společně řešit paranormální jevy, je jediným "tlakem shora" požadavek, aby si udělali postavy, které se o tykové jevy budou zajímat a ne třeba že se jim budou cíleně vyhýbat. To je podobné jako kdyby si v DnD někdo udělal postavu, která chce jen sedět v hospodě a nikam se z ní nehnout.

efram píše:
4. Pokud se předem nedohodnou, tak jim to tak jako tak Gm nařídí, nebo jak? Tahle obdobná diskuse tu byla už několikrát v obdobném podání. Když se lidé nedohodnou nepomůže ani svěcená....

Ta dohoda je samozřejmě moderovaná a GM do ní vstupuje s konkrétními pobídkami, návrhy, případně otázkami.
22.7.2019 13:59 - Aegnor
Loki: Já se tu snažím říct, že je obecně jednodušší odehrát nějaký příběh, kde se družina protaginostů drží při sobě, pokud mají tyto postavy nějakou motivaci držet pohromadě už od vytvoření.

Nějaká (klidně velká) podmnožina herních skupin, které spolu hrají už spoustu let, navzájem se znají a už si tak nějak intuitivně dokážou vyhovět, podle mě nijak neovlivňuje to, že "kompatibilní" postavy zjednodušují vedení takové hry.

Řekněme, že máme dvě postavy, které mají naprosto nekompatibilní koncepty. A chceme hrát nějakou hru, kde postavy budou držet při sobě a putovat spolu. Jaké máme řešení?
Jeden z nás může silně upravit koncept své postavy, čímž třeba zahodí spoustu kreativní přípravy, kterou už udělal.
Nebo můžeme úplně změnit to, jaký styl hry chceme hrát - čímž zahodíme spoustu kreativní přípravy hráčů i GM.
Nebo můžeme nějak násilně ohýbat příběh, tlačit postavy tam, kde dle svého charakteru, vůbec nechtějí být a tak. Výsledkem bude nezáživnej příběh, kde mají oba hráči pocit, že jsou jejich postavy ohýbaný někam jinam, než jak si je představují.

A tomu všemu by šlo předejít, kdyby se hráči dohodli na nějakém jednotícím prvku a strávili tímhle nějaký čas při společné tvorbě postav.
22.7.2019 14:13 - efram
Jerson

aby nedošlo k mílce, ja netvrdím, že to nemá své využití. jen říkám, že tohle bych úplně KD nevyčítal a nevidím v tom takový problém, ok ?
22.7.2019 14:14 - LokiB
Aegnor píše:
Já se tu snažím říct, že je obecně jednodušší odehrát nějaký příběh, kde se družina protaginostů drží při sobě, pokud mají tyto postavy nějakou motivaci držet pohromadě už od vytvoření.


A já s tebou souhlasím, protože jsem to samé říkal snad úplně na začátku :)

Ale bránil bych se asi tomu, aby to bylo považováno za svého způsobu nutnost, nebo snad systémově vyžadovanou mechaniku (až na speciální žánrové případy, kdy s tím ta hra jasně počítá). To je celé.
22.7.2019 14:21 - Jerson
efram píše:
jen říkám, že tohle bych úplně KD nevyčítal a nevidím v tom takový problém, ok ?

No, teď už je to skoro jedno, vzhledem k tomu, jak vypadá situace na Startovači, ale jo, nemyslel jsem jim to vyčítat.
22.7.2019 14:21 - Aegnor
Ok, tak to jsme se očividně někde nepochopili. Já tuhletu domluvu a společnou tvorbu postav považuju za good practice. Prostě pokud nevíš, co děláš, tak je lepší to dodržet, protože se tím vyhneš jednomu druhu potenciálních problémů.
22.7.2019 17:37 - sirien
Jel krátce dneska ohledně té "události na GC". Můj dojem je, že událost sama nestačí - musíš na ní mít i co nabídnout. V tomhle směru Krotitelé narazili na to že lidi zjevně NEzajímali už předem. Lidi okolo očividně věděli (z nějaké nemalé části) o co jde a prostě neměli vůbec chuť na ně zajít.

V publiku měli na první půlku asi třicet lidí, z toho deset se po pauze už nevrátilo, takže tam asi šli jen ze zvědavosti a nijak je to neoslovilo. Cca pět mi přišlo že je to tak nějak baví, byť třeba ne až tak moc (usuzuju z reakcí během pořadu, neptal sem se) a zbytek byl nějaký mix mezi "chci říct že sem tam byl abych to měl z první ruky až se mě budou lidi ptát" a škodolibým "pojďme se bavit na cizí účet".

Obecně mi přišlo že u lidí převažoval dojem že to prostě není zábava. Kritika byla ale z většiny spíš "chladná", tzn lidi neviděli ani tak katastrofu jako spíš něco co je špatné, ale ne tak moc aby to stálo za pozornost. Když na GC přišla na Krotitele řeč, tak padlo pár slov (kdo znal zmínil jiné pořady, včetně českých, kdo ne řekl jen nějaký stručný názor) a pak se přešlo na jiné téma.

Zajímavá věc je že lidi jako uznali dobrou kvalitu produkce, ale nezdálo se že by kohokoliv nadchla, takže ta kvalita zvuku, obrazu atd mi přijde že je v podobných show fakt jen třešnička navíc a ne něco co by někoho nějak moc oslovilo.
22.7.2019 17:43 - Aegnor
sirien píše:
Zajímavá věc je že lidi jako uznali dobrou kvalitu produkce, ale nezdálo se že by kohokoliv nadchla, takže ta kvalita zvuku, obrazu atd mi přijde že je v podobných show fakt jen třešnička navíc a ne něco co by někoho nějak moc oslovilo.

Mně přijde, že kvalita produkce je něco, co dokáže diváky pouze odradit, ne extrémně nalákat.

sirien píše:
a škodolibým "pojďme se bavit na cizí účet".

Myslíš ta tvoje chlastací hra? :D
22.7.2019 17:49 - sirien
Aegnor píše:
Myslíš ta tvoje chlastací hra? :D

Legendy se šíří rychle koukám.

Zaprvé ta hra nebyla moje, ale kamaráda co seděl nalevo ode mě (byť nezapírám, že sem se přidal - a že sem ten trigger trochu podcenil). Zadruhé se mi už taky doneslo že sem tam po konci natáčení kladl nějaké blbé otázky, což ale taky dělal již zmíněný kolega a já tou dobou byl už pryč (Ugy dosvědčí, odcházeli sme spolu), takže u tohohle sem ve skutečnosti ani nebyl a taky to znám jen z druhé ruky.

Já tam ve skutečnosti byl hlavně protože mi přišlo že když už tam sou tak se podívám naživo. Na druhou půlku pak přišel ještě jeden starý kamarád kterého sem dlouho neviděl, tak sem se tam vrátil s ním.
22.7.2019 17:51 - Aegnor
sirien: ne, já si akorát stihl přečíst ty příspěvky, které jsi sem napsal. :-)
22.7.2019 19:20 - Quentin
sirien píše:
Zajímavá věc je že lidi jako uznali dobrou kvalitu produkce, ale nezdálo se že by kohokoliv nadchla, takže ta kvalita zvuku, obrazu atd mi přijde že je v podobných show fakt jen třešnička navíc a ne něco co by někoho nějak moc oslovilo.

Kvalita obrazu je whatever (třešnička, jak říkáš), ale kvalita zvuku je zásadní. Bez ní se imho nehneš. Já většinu těhle pořadů vypínám po několika minutách, protože to není příjemný poslech.

Tobs to v tom našem silly podcastu docela vychytal a přijde mi, že to výrazně zvyšuje trpělivost posluchačů.
22.7.2019 19:43 - ShadoWWW
Z hlediska nahrávání máš ale obrovský rozdíl, když nahráváš duel u stolu, a když nahráváš skupinu v prostoru. Abys měl oboje v podobné kvalitě, tak u toho druhého potřebuješ víc a dražší techniky.

Je to podobné jako docílit podobné kvality ve sluchátkách a v prostoru větší místnosti.
22.7.2019 20:52 - ShadoWWW
Je fakt, že zvuková kvalita SaD je minimum, co jsem ochoten dlouhodobě poslouchat. Jejich role-playing ale stál za to!
22.7.2019 21:25 - sirien
I u toho zvuku má Aegnor pravdu, ten poměr mezi věnovaným úsilím (penězi) a přidanou hodnotou je logaritmickej - je hrozně důležitý mít to tak nějak (jinak to nikdo nebude sledovat), je asi vcelku důležitý mít to dobře (aby to bylo příjemné na poslech), ale od určité úrovně je to pak už jedno - i když divák rozdíl pozná, tak pro něj není nijak důležitý.
22.7.2019 21:51 - LokiB
sirien: musím říc, že jsem nejdřív napsal asi tři posty ohledně logaritmického vztahu mezi něčím a přidanou hodnotou :) Ale radši jsem je všechny smazal. Uznávám, že tvůj příměr byl nadčasově sofistikovanej :)
22.7.2019 21:54 - PetrH
Ten zvuk byl otresnej, ytb mohl mit titulky, kdyz uz mel grafiku... vyraY nekterych hracu a jejich prijevy, kdyz do “ticha” jini kviceli bylo/je o usi skokovym zhlasenim... mozna kdyby nesedeli u stolu jak na hokejove lavici tak by se s tim dalo lepe pracovat... jen to je zase horsi na grafiku/video neb takto mel kazdy hrace na ocich. A dost delal tez hluk z mistnosti...
27.7.2019 17:33 - ShadoWWW
Vyšla nesestříhaná verze pro backery.
27.7.2019 17:35 - sirien
o kolik je delší a co tam je navíc?
27.7.2019 21:50 - PetrH
A podle zdravice rodu Karpianus bude 2x mesicne streamovaci porad... rikam si proc se musi zacit velikym bum a pak zjistit, ze nejde delat strecha, kdyz neni zaklad... mnoho lidi a streameru apod dela komunitu od spoda.
27.7.2019 22:35 - LokiB
PetrH: no jo, když to nezkusíš, nemůžeš si být jistý, že to nejde. Ten cíl byl prostě moc vysoko ... ale vezmi si, že tady to bylo o té částce. Menší klidně vybrat mohli a nemuseli změnit z kampaně nic.
Jako jo, přijde mi, že je lidem sympatičtější, když někdo začíná amatérsky, jako že pro zábavu, a třeba časem na tom zkusí něco vybrat. Tady to od počátku moc připomínalo podnikatelský záměr.
27.7.2019 22:51 - PetrH
LokiB: ano to je to správné - tady to vypadalo jako firma K. se snaží udělat produkt a ten pak dobře zpeněžit. Bohužel na to je ale často riskové oddělení půjčovatelů citlivé a riziko zohlednilo a nabídlo strop. Myslím, že příští podaná žádost bude jiná. Spíše se divím, že když teď se našla možnost jak jet dál a fungovat a růst proč se nenašla už předtím ?
27.7.2019 23:35 - sirien
No já nevim. Podle mě je lidem docela jedno, jak to vypadá a nějaké sympatie s amatérstvim mi zněj jako líbivej nesmysl. Lidi spíš řešej k čemu maj vztah, co viděj a co dostanou. Tady neměli vztah k ničemu, protože ještě nic nebylo, viděli 20 minutový video, který přes super produkci bylo obsahově dost o ničem (dějem, charama i hráčema) a dostali příslib, že dostanou další cca... kolik, 4 hodiny obdobného obsahu?

Na to přispěli cca 120.000, přičemž co sem si všiml tak větší částky dávali lidi co mají vztah k DnD jako takovému a spíš než Krotitele chtěli podpořit DnD scénu (ShadoWWW...) Narovinu - i to je dost, já sem s timhle úvodnim setupem původně soukromě tipoval že daj tak 80k, takže můj tip překonali o polovinu. (U sponzorů taky tak - čekal sem že zvládnou tak 150k sponzoringu, zvládli 300k, což je dvakrát tolik - jako dobře oni, co dodat.)

Co bude dál - podle mě nic moc. Viděli sme naživo, že když zrovna neni hype (první díl...) nebo dodatečné promo (zrovna Matyáš Valenta konkrétně) tak mají na YT channel sledovanost cca 150 a to s boostem běžícího startovače (viz rozhovory). Ohlasy na GC hru byly dost nijaké co sem si všimnul (stejně jako na ten první díl) - postavy a roleplaying hráčů nikoho moc nechytly a Láďovo vypravěčství má citelné deficity jak v příběhotvorbě tak v popisnosti. Za sebe myslim, že se ten stream nechytne a Ladislava&spol. to po pár dílech pro to malé publikum přestane bavit dělat.


PetrH: Tak jak sme u Ladislava viděli teď i v minulosti, je to ten typ člověka, co má dojem, že když se něčeho dotkl, tak tomu rozumí (hraní RPG - game design, hraní před kamerou... community management...) plus má brutální tendenci skákat do věcí po hlavě. Ale zas jako co se mu musí nechat je, že vcelku ve velkém dodržuje "put your money where your mouth is", což se o spoustě lidí moc říct nedá. Bohužel stejně jako spousta dalších takových chce udělat něco hustýho, co ostatní okolo ohromí.

To pak vede k dost rozdílnému pojetí věcí. Je trochu rozdíl když Ti de primárně o svojí domácí hru a jako bonus jí streamuješ (a to se pak případně dál nějak rozjede a vyvine) a když se prostě rozhodneš udělat úspěšnej stream.
6.8.2019 16:29 - PetrH
já snad nějaký ten santuscoin obětuji a půjdu do Polis
6.8.2019 22:40 - sirien
wut? co? proč?
6.8.2019 22:41 - ShadoWWW
Facebook KD píše:
TAK JE TO TADY!
Budeme hrát od října pravidelně každý druhý týden! Níže pro všechny případné další doplňující informace:

1) BUDETE TO STREAMOVAT?
Ano i ne... Došli jsme k závěru, že abychom byli schopni natáčet ve stejném složení a abychom nepřišli o žádného hráče, nezvládneme se scházet pravidelně v ty samé dny na živý stream. Proto budeme natáčet pokaždý v jiný den, předtočíme nejspíš i nějaké díly, které ale pak na náš YouTube kanál budeme zveřejňovat pravidelně, každý druhý týden. Streamování ale plánujeme (veškerou techniku na to máme k dispozici) ve významných situacích - například při završení dlouhé kampaně, předvánoční stream atd...

2) MŮŽU VÁS VIDĚT NAŽIVO A NE JEN NA YOUTUBE?
Ano! Budeme natáčet v Paralelní polis. Předem vždy dáme vědět, v jaké termíny a vy se za námi můžete přijít podívat. Abyste nás při natáčení nerušili, bude přímo v kavárně Paralelní polis promítané živé natáčení na velkou obrazovku a k ní si můžete zapůjčit ti bluetooth sluchátka. Po samotném hraní pak přijdeme mezi vás a rádi si s vámi popovídáme. Budeme rádi za jakýkoliv názor, kritiku a podobně!

3) JAK TO BUDE VYPADAT?
Natáčet budeme na tři kamery v podobném setupu, jako má například Critical role, hráče včetně gamemastera tak uvidíte v obraze prakticky neustále a můžete sledovat jejich reakce.

4) JAKÝ CHYSTÁTE PŘÍBĚH?
Budeme navazovat na naše hraní z natáčení. Před prvním hraním zveřejníme i pro lidi, co nás nebackli, záznam z hraní, aby se mohli na příběh podívat. A samozřejmě na začátku hry náš GameMaster shrne v kostce, co se našim hrdinům přihodilo a kde navazujeme.

5) CHYSTÁTE NĚJAKÉ NOVINKY?
Ano, chceme na naše natáčení pravidelně zvát hosty. Už máme rozjednané dva, skvělé, na které se moc těšíme! Další novinkou, kterou zvažujeme je, že Ladislav Karpianus vždy krátce před hraním zveřejní své poznámky k následující hře a vy tak budete moci v přímém přenosu sledovat, jak mu to hráči hatí a jak se z toho snaží vybruslit a improvizovat. Slibujeme si od toho, že by to mohlo pomoci začínajícím gamemasterům, aby ještě více viděli "do karet" našemu vypravěči.

6) JAK TO CELÉ BUDE FINANCOVANÉ?
Krátce před říjnem zveřejníme kampaň Patron na Startovači. Ta funguje tak, že případní zájemci nám můžou zasílat pravidelně menší částku, za kterou budeme moci koupit lepší vybavení, zaplatit prostor i člověka, který se nám o celý záznam a případné streamy bude starat. Ze začátku jedeme nadšenecky - vše je zadarmo, ale víme, že déle jak půl roku taková věc bez financí nepůjde udržet...

Pokud máte další dotazy, ptejte se v komentářích! Moc se na vás těšíme!
6.8.2019 22:54 - sirien
aha.
6.8.2019 23:13 - Colombo
To je ta zprofanovaná Pražská Kavárna?
6.8.2019 23:33 - sirien
Mimo jiné.
7.8.2019 07:42 - Jerson
sirien píše:
aha

Jaká to nadšená reakce...
Ale měl jsem při čtení jejich FB podobné pocity.
7.8.2019 09:01 - Aegnor
Takže, LK se prvně vrhnul na projekt silně závisející na financování fanouškovské komunity a až když mu to nevyšlo, tak udělal projekt budující fanouškovskou základnu? Chápu to správně?
7.8.2019 09:16 - LokiB
Aegnor ... jo, asi to chápeš správně? Mně to přijde logické. Prostě to zkusili, nevyšlo to, všichni jim říkají, že jedním z důvodů je i nedostatek fanouškovské základny, tak ji vytvářejí.
Co by se na tom dalo nechápat? Že "kdybys něco takového dělal ty, tak bys to dělal jinak"? :)
7.8.2019 09:43 - Jerson
No já bych třeba začal s tím, že to budu dělat zadarmo, tedy za vlastní peníze, a když se to bude líbit, tak bych si o nějaké peníze řekl. Začít tím, že to budu dělat zadarmo, tedy za vlastní, ale když fanoušci nezačnou platit, tak skončím, mi přijde takové... zvláštní.
7.8.2019 09:48 - LokiB
Jerson: však ti v tomhle plánu nikdo nebrání, ne?. Začni, já se rád podívám a podpořím tě :)
7.8.2019 09:50 - Jarik
Jerson: tomu se říká práce.
Děláš to za peníze, i když se ten výsledek nemusí líbit :D

Pak je ještě možnost... svézt se někomu po zádech. Když se něco (co někdo dělá zadarmo) líbí, tak JÁ to můžu dělat za peníze. Na svém trhu.
Ale ani tato cesta tu neproběhla.
7.8.2019 10:12 - efram
Přesně jak píše LokiB, všichni co říkáte, že by jste to udělali jinak OK, běžte a udělejte to! Můžeme pak porovnat výsledky.
7.8.2019 10:16 - Aegnor
LokiB píše:
Co by se na tom dalo nechápat?

Co já vím, třeba má obrovskou fanouškovskou základnu a nepotřebuje ji budovat.
7.8.2019 10:25 - Jezus
Pokud to chápu správně, tak LK nechce dělat klasické "for fun" hraní točené na jednu kameru a mikrák, kterých po netu (česky) pár je. Některé jsou koukatelné, je fajn, že jsou, ale chápu, že k nim nechce přidávat další.

Prostě jeho primární motivace (respektive to, co ho na tom baví/zajímá) je zkusit to posunout trochu "výš", do vyšší kvality (alespoň, co se techniky týká). Plus není to samozřejmě klasická parta rpg hráčů, což s tím souvisí.

A teď. Tyhle srandy něco stojí (ta úroveň, kterou chce). On do toho nějaké své peníze (a hlavně čas a fůru zařizování) dává. Takže fáze - dělám za vlastní - tam je. Jenže vzhledem k nákladům je dlouhodobě neudržitelná (byl by to moc drahý koníček).
Takže to zkusí, a uvidí se podle zájmu "komunity".

Upřímně - pokud nebude zájem (ani počty zhlédnutí), koho by bavilo točit něco, na co nikdo nekouká, i kdyby na to ty (vlastní/sponzorské) peníze měl?
7.8.2019 10:26 - obbivan
Aegnor: To by mu vyšel startovač.
7.8.2019 10:34 - sirien
Loki, efram: na to aby někdo řekl, že se věci mají dělat jinak nebo že by je dělal jinak nebo radši viděl dělané jinak skutečně nemusí jít a sám je dělat. Lidé co ty věci skutečně dělají se k tomu pak můžou postavit jak chtějí a vzít to jako doporučení, radu, kritiku, blbý kecy nebo to zcela ignorovat. Což má pak svou váhu podle toho, jak úspěšní skutečně jsou.

Ani jeden z vás nepatří k lidem co to skutečně dělají. Zmínění lidé co to skutečně dělají byli doteď velmi neúspěšní ve všem čeho se dotkli. Jiní lidé co to dělají (úspěšně) to dělají jinak - shodou okolností tak jak tu píší ostatní. Asi tolik ke smysluplnosti vašich "moudrých" poznámek.


Jerson: no, já sem viděl ten jejich slavnej nesestříhanej záznam pro backery. Byl sem tím okouzlen asi tak stejně jako Ladislavovou přetrvávající představou, že má na to, aby dával nějaké rady nováčkům o vedení her.
7.8.2019 10:41 - sirien
Jezus píše:
Prostě jeho primární motivace

...je sklidit potlesk publika a udělat ze sebe osobnost ("osobnost") scény.

Působilo to tak na mě dřív, působí to tak na mě teď. Fakt že absenci vlastního "kreditu", kvality obsahu a nějaké časové investice a autenticity zkouší přebít penězma, formou a hrubou propagací (Končina a desítky tisíc za ilustrace a promo, Krotitelé a startovač na půl mega s mediálníma partnerama...) mě přiznám se trochu irituje - působí to na mě jak snaha bulvární celebrity být ve středu pozornosti bez toho, aby měla k čemukoliv co říct.
7.8.2019 11:25 - Jezus
sirien píše:

...je sklidit potlesk publika a udělat ze sebe osobnost ("osobnost") scény.


True. Já neříkám, že je to bůhví jak ctnostná motivace ;-) Sklízení potlesku je ostatně důvod, proč na "jeviště" leze hodně lidí.
Samozřejmě, že "lepší" motivací je "pobavit sebe a ostatní", ale ono se to často má ruku v ruce. Ani CR by bez "potlesku" nedělali věci s takovým nadšením...

Samozřejmě, že je škoda, že tu není někdo, kdo by uměl suprově vést hru/ovládal moderní herní teorii a praxi/ zvládl roleplayovat a přitom nerailrodovat/sehnal k sobě dobré hráč a roleplayery/uměl si udělat slušné promo (protože bez toho se do širšího povědomí dostaneš blbě, to je prostě fakt)/a ještě si zorganizoval solidní technickou úroveň. A hlavně vůbec by chtěl nějaký takový projekt dělat.

Iritovat tě to může a já se ti nedivím. Ale hodně té "flustrace" imho vychází z toho, že to zaprvé není skutečně někdo z vnitřku komunity a zadruhé z toho, že v ní není nikdo lepší*.

*(mluvím o souhrnu herních dovedností, které tu jsou a organizačných možností, pořádného proma a ochoty "jít s kůží na trh")
7.8.2019 11:35 - efram
sirien

Šel a udělal to jinak, holt se nepovedlo. Ale pořád je o krok dál před místními radílky jak by to bylo lepší. Je to takový cimrmanovský styl, ale budiž.

- z čeho čerpáš své přesvědčení, že: Píše:
Působilo to tak na mě dřív, působí to tak na mě teď. Fakt že absenci vlastního "kreditu", kvality obsahu a nějaké časové investice a autenticity zkouší přebít penězma, formou a hrubou propagací


Koukal jsem na vide KD a rozhovor v PJC a nic z toho co tam píšeš nevidím.

Vidím v tom pouze to že, věnovat se tomuhle směru propagace je mimo můj hledáček a zájem. Nevěnoval bych tomu ani čas, ani finance. Ta videa jsou obecně špatná, nelíbí se mi, ale to jsem tu už psal. V tom jsme, kupodivu, ve shodě.
7.8.2019 11:39 - LokiB
sirien píše:
Asi tolik ke smysluplnosti vašich "moudrých" poznámek.


No, v tomto se s tebou neshodnu. Pro mě je třeba Jersonův komentář "já kdybych to dělal, tak to nejdřív dělám zadarmo a když se to bude líbit, tak ..." mimo mísu.

je naprosto legitimní podnikatelský záměr to zkusit udělat za peníze, a když to nevyjde, tak to nevyjde, to je běžné.
Jersonův přístup vyžaduje daleko více práce a času, než máš šanci ověřit, jestli se to "podnikatelsky ujme". Což je podle mě to, co chce LK dosáhnout. Nemá zájem dělat to for fun.
Jestli by Jersonův pokus dopadl lépe? Možné to je ... ale kdyby dopadl také špatně, tedy by se podnikatelsky neuživil, tak v tom máš nainvestováno daleko více čas = peněz.
Přijde mi, že vaše představy o podnikání jsou v některých ohledech velmi zkreslené a na radách "já kdybych to dělal, tak to dělám jinak" je to vidět.

Je celkem jedno, jak to dělají někde jinde ti úspěšní ... kdyby každý podnikatel měl jen kopírovat, jak to dělají jinde ti úspěšní, tak by svět podnikání vypadal o dost jinak. jenže o tom vy moc podle vašich vyjádření nevíte.
7.8.2019 11:47 - Aegnor
Tak tady se nevyjadřujeme k podnikatelskému záměru, ale k streamovanému hraní RPG.
7.8.2019 11:47 - sirien
Ježíš: Ta motivace samotná mě neruší a obecně motivace lidí k činnosti moc nesoudim. Co soudim je ten "cheating" způsob, jakým se toho cíle snaží LK dosáhnout.

Že dotyční nejsou z komunity mi je popravdě docela jedno - znám i jiné lidi co kolem RPG něco dělají aniž by byli z komunity nebo kteří jsou z jiné komunity a nemám s tím problém. Samozřejmě, kvalita jejich práce je trochu někde jinde. Ono Tě to možná překvapí, ale já nemám žádnou touhu po nějaké exkluzivitě místní komunity. Ostatně sám sem se pohyboval i v několika dalších.

S tím, že není nikdo lepší taky nemáš pravdu - Strangers and dragons sou lepší a byli to jmenovaní i nějací další. Že není nikdo lepší kdo by měl tak silné promo je pravda a je to trochu otravný.
7.8.2019 11:54 - sirien
Loki: a prosimtě Ty si teda oproti ostatním expert na podnikání a podnikatelské záměry (včetně fan streamů co mají "jen pokrýt náklady") na základě čeho přesně? Protože z toho co vim o tom nevíš nic víc než Jerson, takže na podobnou patronizaci nemáš moc nárok.
7.8.2019 12:13 - LokiB
sirien: no CVčko na toto téma ti dávat nebudu, obzvlášť když si o něj říkáš tímhle tónem :) protože házet tady po sobě u kolika startupů kdo byl, kolik toho sám napodnikal, nehledě na to, co kdo vystudoval, mi přijde zbytečné a pro tebe irelevantní.

Já z Jersonova výroku vidím, a ber to jako fakt, že to tak je, že na obecné úrovni podnikání nerozumí.
A to ne proto, že by snad sám neuměl vymyslet "lepší podnikatelský záměr", ale zcela ignoruje něco jako "reálnou situaci", "business plán", atd. Dokonce si myslím, že Jerson problematice streamování pro fanoušky rozumí víc než LK. Ale to je úplně jedno.

Je naprosto legitimní a běžný podnikatelský záměr: Mám k dispozici budget X, času Y, a chci dosáhnout stavu S, kdy podnik bude v takové a takové situaci (a nemusí to být jen výdělečná situace, může to být klidně naakumulování nějakého množství zákazníků, obsazení určitého podílu na trhu, atd atd, i když přitom budeš prodělávat, protože to pak zkusíš prodat investorovi, atd. atd.)

Takže říkat "mělo se to dělat místo toho s rozpočtem X2 a v čase Y2 a pak by se to nejspíš podle mého pohledu dostalo do stavu S2" ... je prostě zcela jiný podnikatelský záměr. A od stolu se nedá říc, jestli lepší nebo horší. A ani nelze říc, že měl někdo volit tenhle plán, protože třeba rozpočet X2, čas Y2 nechtěl, a oproti tomu jeho kýžený stav S je jiný než Jersonův S2.

Já totiž neříkám, že Jersonův plán by neměl šanci na úspěch ... to si přečti znovu.
Říkám, že jeho kritika toho, jako LK uchopil, vychází podle mě z toho, že Jerson neví, jak podnikání jako takové funguje, protože ignoruje reálnou situaci a podmínky, které LK měl. Ne že by nevěděl nic o streamování a fanoušcích atd.

Jerson by rád měl jako výsledek dobrý produkt, spokojené zákazníky a třeba nějaký zisk. Ale to je sen, to není podnikatelský záměr. Ale imho nevidí / nechce vidět počáteční nastavení, s jakým do toho LK a lidi kolem něj šli.
7.8.2019 12:16 - sirien
efram píše:
Koukal jsem na vide KD a rozhovor v PJC a nic z toho co tam píšeš nevidím.

O videu sem nemluvil, mluvil sem o svém obecném dojmu z Ladislavova působení.

Neví nic o RPG designu, ale rozhodne se udělat vlastní systém. A rovnou s bombastickými tvrzeními o tom jak to bude moderní a super a kdeco (viz původní proma Končiny, rozhovor ve Score atd.) A žádná beta, rovnou na první dobrou do toho naleje desetitisíce za ilustrace a propagaci atd. A když to nemá z žádaný velký úspěch, tak to opustí (byť to několikrát přislíbil dál rozvíjet).

Krotitelé totéž. Žádná beta, žádný postupný proces zkoušení nebo snaha si vybudovat aspoň základní komunitu fanoušků. Rovnou z kraje oznámení bombastického projektu se snahou dostat se na Stream (nebo něco podobného) a žádost o půl mega na základě 20 minutovýho na blind vytvořenýho videa.

K tomu přidej dost alergický přístup ke kritice (srovnej s jinými aktivními tvůrci), dál schizofrenní vztah ke stávající komunitě (její odmítání ale zároveň opakované interakce s ní - srovnej s DrDII, kde autoři komunitu neodmítají nebo s Dračí hlídkou jejíž autoři prostě neinteragují, obojí legit ale hlavně konzistentní přístup), snahu strhávat pozornost (kontroverze v Končině, celebrity v Krotitelích) a způsob komunikace a přístupu obecně (včetně neustálé snahy se tvářit že je v pozici na to radit a být vzorem GM-nováčkům, byť to nemá absolutně ničím podložené, opakující se motiv v komunikaci a propagaci už od Končiny) a na mě to prostě křičí "chci být oceněn jako osobnost a chci to vzít zkratkou bez zásluh". Ta prezentovaná skromnost ve video rozhovoru s Gergonem do toho taky zapadá.

Můžu se mýlit, i když myslím, že ne, tak nepopírám že to je jen můj dojem.
Může to na Tebe působit jinak, určitě Ti to neberu.
7.8.2019 12:23 - efram
já se ho nezastávám, jen ho nesleduji v tak širokém pásmu, které jsi uvedl. A ani jsem to nijak nechtěl rozporovat. Zajímalo mne to čistě v rámci diskuse.
7.8.2019 12:24 - York
Loki: Nejsem ekonom, ale dost pochybuju, že se tady dá mluvit o podnikatelskym záměru. Spíš o průzkumu trhu, když už to teda mermomocí chceš k něčemu přirovnat.

Tohle je prostě šedá zóna, kde standardní ekonomický modely nefungujou. Lidi to dělaj z nadšení, s vědomím obrovského rizika ztráty (hraničícího s jistotou), vůbec neřešej zisk (a ani to nijak neplánujou).
7.8.2019 12:26 - sirien
Loki: zaprvé s tím jak si povýšeně smetl názory ostatních jako by si sám jejich CVčka měl si nemáš moc co stěžovat na to že se Ti vrátil dotaz na to samé Tvým vlastním tónem.

Zadruhé jako člověk, co už pár svých projektů ve kterých občas i visel vlastníma ne zrovna malýma penězma udělal považuju Tvoje přirovnání fan streamu k podnikatelskému záměru a podnikání obecně za dost zcestný. Pár podobností tam je, ale je to dost o něčem jinym (jak by mohl dosvědčit kdekdo kdo z toho podnikání skutečně udělal a pak byl hrozně překvapenej jak moc se všechno najednou změnilo).
7.8.2019 12:29 - efram
sirien píše:
zaprvé s tím jak si povýšeně smetl názory ostatních jako by si sám jejich CVčka měl si nemáš moc co stěžovat na to že se Ti vrátil dotaz na to samé Tvým vlastním tónem.


tak tohle bych LokimuB nevyčítal, to je tady běžná praxe. Lokiho vysvětlení je ok a Jersonovo hodnocení taky nevyznívá moc neutralně. Tedy čistě jako zhodnocení faktu, ale to jsem už rovině dojmů a spekulací na obou stranách.
7.8.2019 13:14 - Jezus
Sirien: Že si LK nebuduje komunitu "zespodu", ale masovou propagací za "cheasing" nepovažuju (ale je v pořádku, že ty ano :-) ), i když za podstatnou chybu ano.
A je fakt, že to s těmi bombastickými prohlášeními "nic takového tu dosud nebylo" přehání a TO mi vadí taky.

Nemyslel jsem zdejší komunitu, ale obecně komunitu rpg hráču, což je, přiznávám, dost fluidní pojem. Jako "někdo z venku" mi LK připadá právě proto, že se vrhnul na herní design, aniž by znal trendy = nepohyboval se v nějaké větší komunitě rpg hráčů, co by mu je řekli. Na KD je to vidět taky...

Stranger and dragons mi byli sice sympatičtí, ale lepší mi nepřišli. Nejsou špatní, ale lepší rozhodně ne (samozřejmě imo), alespoň co jsem posoudil z prvních dvou tří dílů. Zkusím jim dát ale teda ještě šanci, když říkáš, že jsou dobří. Porovnám to s těma nesestříhanejma KD, až vyjdou, a pak se k tomu můžeme vrátit :-)

Mimochodem, po zkouknutí toho živého hraní z Gameconu jsem na ty streamy docela zvědavej. Nebylo to bůhví co, ale bavilo mě to a vidím tam potenciál (v tomhle na mě SaD působili podobně). Dostává v těch nesestříhanejch dílech víc prostoru Vegana? Ta mi právě přišla, že by s ní jako s postavou mohla být sranda, ale nemusela by místy "přehrávat" jako Valeriya (respektive zasekávat hru, což je v poho, když se hraje v partě, když se spěchá, je to trochu kontraproduktivní).
7.8.2019 16:38 - sirien
Jezus píše:
masovou propagací za "cheasing" nepovažuju

Pokud jde o vytvoření komunity, tak určitě ne.
Pokud jde o to oslovit hráče, kteří nemají moc srovnání a kteří budou skandovat jak si úžasnej (místo toho, aby sis dal práci s kvalitou a sklízel si uznání za něco fakt dobrýho), tak mi přijde, že vcelku jo.

Jinak já ani nechápu, proč by mělo někomu vadit, že někdo přijde úplně z vnějšku RPG komunity. Problém je, že když se nějakej outsider rozhodne někam přijít a začít něco tvořit aniž by se seznámil s běžnou praxí (a jedno jestli v RPG nebo kdekoliv jinde), tak pokud se mu to povede (což se fakt občas i stane), tak je jako o to hustší - jenže pokud se mu to nepovede (což je drtivá většina případů), tak je vcelku fér říct, že si tu hubu rozbil zaslouženě. A btw. Ladislav určitě neni případ nově příchozího outsidera - sám říkal, že dlouho hrál DrD atd. A fakt že znal DrD a nic moc dalšího byla na designu Končiny docela dost vidět.


Strangers and dragons - jako já tyhle věci moc nesleduju obecně. Strangers mi přišli, že nejsou úplně špatný (a určitě mi přišli lepší jak Krotitelé) - tím neříkám, že jsou nějak extra zábavný. Jestli chceš něco doporučit, tak v tomhle směru asi nejsem úplně pravá osoba - já si v tom jen snažim držet základní přehled, že by mě něco fakt zaujalo a skutečně bavilo je hodně vzácný.


EDIT:
Vegana - nijak zvlášť.
Hraní na GC - za mě spíš dost o ničem.
7.8.2019 21:21 - Jerson
Teď vidím, že ta původní otázka nebyla otázka, ale řečnická otázka, na kterou Loki nechtěl od někoho slyšet odpověď, takže moje odpověď "jak bych to dělal, když bych to dělal" je v tomto kontextu bezpředmětná.

Na druhou stranu si myslím, že kvalitní a komerčně jakž takž úspěšný projekt (tedy aby nebyl úplně ztrátový) se v této oblasti nedá cíleně vytvořit, spíše se musí vyvinout a vybrat z mnoha podobných existujících. Možná to tak není - uvidíme v první polovině příštího roku.
7.8.2019 21:31 - malkav
Možná se v tom ztrácím, ale za co tepete teď? Že procitli a chtějí se pokusit to postavit odspodu, jak tu několikrát zaznělo jako rada? :)
Osobnost Ladislava neznám, z jeho vystupování mám trochu pocit, který tu píše Sirien, ale to je naprosto jiné téma. Pocity jsou jedna věc, že držím jakémukoliv snažení a projektu palce, to je věc druhá ;)
8.8.2019 05:07 - Jerson
Mně přišel zvláštní přístup už na začátku vyhlásit, že budou svou hru natáčet profi způsobem, že budou hrát veřejně, i když se vlastně na ně nepůjde při hře podívat naživo, ale fanoušci je budou moct sledovat na plátně a počkat na konec hry, kdy si s nimi popovídají, že streamy budou pro zvláštních příležitostech, jako jsou vánoce nebo konec dlouhé kampaně, a že na začátku pojedou na vlastní náklady (přičemž ceny za půjčení profi vybavení nám LK nastínil a jsou to částky v desítkách tisíc za den natáčení), takže budou potřeba peníze od pravidelných přispěvatelů.
U nás se tomu říká Stahovat kalhoty, když brod je ještě daleko.

Btw Loki, na to že jsem napsal sotva jeden odstavec komentáře z toho vyvozuješ dalekosáhlé závěry. Navíc pokud jde o mé projekty, tak už jsem výše popsaným způsobem začal, tedy prací zadarmo. A nevím, zda se tvá proklamovaná podpora týká jakýchkoliv mých projektů, nebo jen natáčení hry (do čehož nepůjdu, protože na to nemám lidi a hlavně víru, že by to někoho bavilo sledovat).
15.8.2019 13:59 - PetrH
Facebook profil Krotitelů draků píše:
Tak máme další termíny na říjnové natáčení! Pokud byste se na nás chtěli podívat do Paralelní Polis, můžete si poznačit do svých kalendářů!

9.10. - od 19:00 do 23:00
16.10. - od 19:00 do 23:00
23.10. - od 19:00 do 23:00

Moc rádi vás uvidíme!

edit: přidáno pro rejpaly, to že kostka neumí dobře citace či sdílení s modroknihy je její chyba ! ne má ;)
15.8.2019 14:12 - Jarik
PetrH: To zní skoro jako kdybys hrál ty.
Citace je citace :D
15.8.2019 14:14 - sirien
Tyjo taky sem se zděsil :D
15.8.2019 14:33 - York
Jarik píše:
PetrH: To zní skoro jako kdybys hrál ty.


Nejsou v tom žádný překlepy a nesrozumitelný věty, to určitě nepsal Petr :-)
15.8.2019 14:46 - PetrH
ne to je to co mi vnucuje jejich fuckbook
15.8.2019 19:11 - LokiB
Jerson píše:
Btw Loki, na to že jsem napsal sotva jeden odstavec komentáře z toho vyvozuješ dalekosáhlé závěry. Navíc pokud jde o mé projekty, tak už jsem výše popsaným způsobem začal, tedy prací zadarmo. A nevím, zda se tvá proklamovaná podpora týká jakýchkoliv mých projektů, nebo jen natáčení hry (do čehož nepůjdu, protože na to nemám lidi a hlavně víru, že by to někoho bavilo sledovat).


Jak moc dalekosáhlé moje závěry byly? :)
Co rozporuju je tvůj údiv nad tím, jak je mohlo napadnout to nejdřív zkusit "komerčně" a až pak fanouškovsky. Rozumím tvým argumentům, proč si myslíš, že to nemohlo vyjít. Narozdíl od tebe ale rozumím i tomu, proč to zkusili tak jak to zkusili. A z praxe vím, že "neúspěšný projekt" není vždy známkou hlupáctví, ale chuti něco zkusit. Že je někdo ochotný jít do rizika "tak to zkusím a uvidím". Protože když to nezkusí, tak to holt neuvidí. To je vidět na tisicích a tisících startupů, z nichž mnohé pojdou, ale některé se trefí a vydrží. A i ti, kterým to nevyjde, se často dokážou poučit a další projekt půjde lépe.

Nebo jinak. Kdyby to LK a spol nezkusili, tak by tu nebylo v praxi ověřeno, že vybrat na tenhle projekt takovou částku, bez toho, aby hra měla nějaké zázemí, tedy začínala na zelené louce, je v našich podmínkách nyní asi velmi nesnadné či nemožné.
A pro příště to může někomu ukázat, kam se asi tak dá cílovat, kdyby to chtěl zkoušet.

Takže místo kritiky a podivování se, mi přijde na místě spíš "fajn, byl to tedy podle mě pokus od počátku odsouzený k neúspěchu, ale rozhodně to byl pokus zajímavý, včetně zpětné vazby, kterou to poskytlo".


A k obecné problematice tohoto druhu podnikání si myslím, že spíš než přes výběr majority peněz od fanoušků by musela významná částka přijít o nějakého sponzora, který by měl chuť v tom své peníze utopit (nebo tedy aspoň riskovat jejich utopení). Bez toho to zatím zůstane asi jen v mezích fanouškovské amatérské činnosti.
15.8.2019 21:01 - Jerson
Třeba takovéto:
Loki píše:
Já totiž neříkám, že Jersonův plán by neměl šanci na úspěch ... to si přečti znovu.
Říkám, že jeho kritika toho, jako LK uchopil, vychází podle mě z toho, že Jerson neví, jak podnikání jako takové funguje, protože ignoruje reálnou situaci a podmínky, které LK měl. Ne že by nevěděl nic o streamování a fanoušcích atd.

Jerson by rád měl jako výsledek dobrý produkt, spokojené zákazníky a třeba nějaký zisk. Ale to je sen, to není podnikatelský záměr. Ale imho nevidí / nechce vidět počáteční nastavení, s jakým do toho LK a lidi kolem něj šli.

Mluvíš o fungování podnikání a ignorování jejich situace, počáteční nastavení a další věci.

Zkusili to po svém, nevyšlo to. Já a pár dalších lidí zde jsme vyjadřovali pochyby, že to tímto postupem zrovna oni můžou zvládnout. Já neuvažoval žádný podnikatelský záměr, nerozumím podnikání a streamování. Ale jak můžeš napsat, že ignoruju reálnou situaci, když jsem říkal, že reálně tolik peněz od fanoušků nevyberou, protože nemají dost fanoušků ochotných dát dost peněz, když výsledný stav byl, že neměli dost fanoušků ochotných dát dost peněz, to mi opravdu uniká. A naopak mi přijde, že (nejen) já jsem viděl jejich výchozí stav a skutečnou situaci dost reálně, a realita to ukázala.

LokiB píše:
A i ti, kterým to nevyjde, se často dokážou poučit a další projekt půjde lépe.

Možná. LK mi přijde, že do téhle kategorie nepatří, protože se domnívá, že se svými zkušenostmi z RPG oblasti to dokáže dělat jinak a výrazně komerčněji než všichni ostatní, a už podruhé mu to nevyšlo. Dle mého hype může pomoct, ale pokud je výchozí produkt fakt podprůměrný, tak to nestačí.

Ten pokus můžeš hodnotit, jak se ti zlíbí. Pokud ti přišel zajímavý, i když od začátku odsouzený k neúspěchu, tak to klidně tvrď. Mě zajímavý nepřišel - zajímavé mi přišlo, kolik ho podpořilo lidí, kteří mi pak v soukromí říkají, že jim to přišlo fakt slabé a nevěřili tomu, ale podpořilo ho finančně z nějaké komunitní solidarity. To se ale nikde na stránkách nepíše (a taky jsem mluvil s příliš málo backery, než aby to mělo nějaký větší význam.)

LokiB píše:
A k obecné problematice tohoto druhu podnikání si myslím, že spíš než přes výběr majority peněz od fanoušků by musela významná částka přijít o nějakého sponzora, který by měl chuť v tom své peníze utopit (nebo tedy aspoň riskovat jejich utopení). Bez toho to zatím zůstane asi jen v mezích fanouškovské amatérské činnosti.

Však jo. Od sponzorů přišlo 300 000 Kč, od fanoušků byla menšina.
16.8.2019 21:56 - Sadako
LokiB píše:
Nebo jinak. Kdyby to LK a spol nezkusili, tak by tu nebylo v praxi ověřeno, že vybrat na tenhle projekt takovou částku, bez toho, aby hra měla nějaké zázemí, tedy začínala na zelené louce, je v našich podmínkách nyní asi velmi nesnadné či nemožné.
A pro příště to může někomu ukázat, kam se asi tak dá cílovat, kdyby to chtěl zkoušet.

To mi zní trochu jako:
O švédském spisovateli Augustu Strindbergovi se dočteme, že byl přistižen, jak vyfukuje kouř z dýmky do umyvadla s vodou, zkoušeje, zda touto cestou nevznikne zlato. A my si říkáme: Hle, jak podivínský nápad se zrodil v tak geniálním mozku! Ale není správnější říci: Nebyl to Strindberg, kdo experimentálně zjistil, že vypouštěním tabákového dýmu do vody zlato nevznikne? Někdo to totiž vyzkoušet musel. Někdo musel slepou uličku lidského poznání ohledat a ohlásit světu: Tudy ne, přátelé!
16.8.2019 22:11 - sirien
Ne, jako Loki má point - experiment je obvykle nejlepší způsob poznání a teď prostě víme, kolik toho lze (rámcově) vybrat s podprůměrnym produktem a služnym promem když dáš velkej příslib. Za jiných okolností se ta částka bude lišit, ale už máš pevnější podklady pro to se dohadovat o kolik a kam.

Samozřejmě je škoda, že nevíme, kdo byli ty sponzoři, takže nevíme, kolik z těch 300k bylo v podstatě jejich, vázanejch na jejich osobní kontakty a kolik toho šlo z míst kam můžou dosáhnout i jiní. Ale tak i tak máme aspoň nějakou hrubou představu.

Na druhou stranu, samotný fakt, že jsme tyto informace získali, mi přijde jako dost slabá obahajoba celé věci. Resp. odpověď na její kritiku.
16.8.2019 22:25 - Sadako
sirien píše:
Samozřejmě je škoda, že nevíme, kdo byli ty sponzoři, takže nevíme, kolik z těch 300k bylo v podstatě jejich, vázanejch na jejich osobní kontakty a kolik toho šlo z míst kam můžou dosáhnout i jiní.

Startovač nemá v podmínkách transparentní účet, kde je vidět, kdo kolik přispěl?

EDIT: Jistě, doteď mohli lidé hádat, že takový projekt nevyjde, teď je experimentálně potvrzeno, že takový projekt nevyšel, proti tomu nic.
Jen mě to v té formulaci pobavilo, nic víc.
20.8.2019 11:53 - Jerson
Nesestříhaná verze
Prokousávám se tím, a mám dilema. Na jednu stranu to chci vidět, abych to mohl objektivně hodnotit. Na druhou stranu je to fakt šílená nuda.
20.8.2019 12:06 - Jarik
Jerson: Takže už jsi začal hodnotit :D
Uvidíme, jestli objektivní hodnocení bude mít jinou konotaci, než tohle neobjektivní - prvotní.

Já jsem proti tobě slaboch. Tu sílu jsem nenašel. Musel jsem si jít napravit chuť na Critical Roll (a těším se na čtvrteční Drakoviny).
20.8.2019 12:16 - malkav
Jerson: A co kdybys to prostě nehodnotil objektivně a rovnou napsal, že tě to nebaví? :) Promiň ten výraz, ale přijde mi, že jsi "objektivitou" skoro až posedlý a snažíš se objektivně hodnotit subjektivní věci.
20.8.2019 12:17 - sirien
Nějakou dobu zpátky sem se tim prokousal, ale bylo to fakt jen silou vůle - Ladislav je slabej DM a špatnej vypravěč a hráči tomu moc nedávaj (tolik k příslibu těch herců atp.)

Ostatní kanály co řešíme vedle mi přijdou o dost zajímavější (o zahraničních nemluvě). (A sympatičtější jako skupiny i jednotlivci, ale to asi nikoho moc nepřekvapí.)
20.8.2019 12:20 - York
Jerson píše:
Na jednu stranu to chci vidět, abych to mohl objektivně hodnotit.


To si fakt myslíš, že tvoje hodnocení bude objektivní, když se do toho musíš nutit? Z podobných "zaručeně objektivních recenzí" se mi obvykle dělá špatně...

Proč sakra nemůžete mluvit radši o věcech, které vás zaujaly?
20.8.2019 12:20 - sirien
Note: čistě pro záznam a budoucí porovnání, když sem to dneska relativně hned po zveřejnění checknul, tak to mělo 180 views, asi 17 likes a 1 root post. Venku to pro bakery bylo asi měsíc, ale link vcelku koloval okolo co sem si tak vším.
20.8.2019 12:21 - York
sirien píše:
pro bakery


Jako že pouze pro pekaře? :)
20.8.2019 12:27 - efram
sirien píše:
Nějakou dobu zpátky sem se tim prokousal, ale bylo to fakt jen silou vůle - Ladislav je slabej DM a špatnej vypravěč a hráči tomu moc nedávaj (tolik k příslibu těch herců atp.)


Podíval jsem se na českou produkci a úplně bych ty KD neodsoudil. Neříkám, že to je nějak dobrý, ale osobně mi nepřijde, že by mezi ním a ostatníma byl nějakej propastnej rozdíl. Ale můj názor asi není tak validní, protože tyhle aktivity nepovažuji obecně úplně za šťastné. Nevidím v nich úplně ten přínos.

York píše:
Proč sakra nemůžete mluvit radši o věcech, které vás zaujaly?


Protože je jednodušší kritizovat než skutečně hodnotit, a když jsi mesiáš co přináší "lepší zítřky", nic jiného ti nezbývá.
20.8.2019 12:33 - sirien
York: Jersona to zaujalo, jen ho to nebaví.

Zároveň neříká, že bude tvořit objektivní recenzi, ale že to chce sám objektivně hodnotit - tedy z kontextu to znamená, že to chce hodnotit na základě znalosti, nikoliv fragmentu (tedy tentokrát objektivní není myšleno jako protiklad subjektivní; přesnější by bylo říct "informované", ale okrajově se to používá i takhle).

Dál stranou.Jersona.v obecné rovině: recenze věcí do nichž je recenzent nadšenej sou obvykle ještě míň objektivní, než u věcí, co ho nebaví. Z podobných slepě o oslavných ód se za dělá blbě mě, takže co jako?

A na závěr: it's more fun


EDIT: sorry za formát a překlepy, mobil a lenost kontrolovat (natož editovat)
20.8.2019 13:14 - York
sirien píše:
recenze věcí do nichž je recenzent nadšenej sou obvykle ještě míň objektivní, než u věcí, co ho nebaví.


I don't really care. Absolutně mě nezajímá, co koho nezajímá*. To je jeho věc. Zajímá mě, co ho nadchlo a proč, případně co mu ten zážitek kazilo a jak by se to podle něj dalo udělat líp. To je něco jinýho než oslavná óda (ty taky číst nepotřebuju).

Pokud někdo něco čte nebo sleduje jen proto, aby na to pak mohl kydat hnůj (protože už předem ví, že ho to nebude bavit), tak z toho většinou vyleze právě jen kydání hnoje.


* Jo, přesně tohle pravidlo teď porušuju :-)
20.8.2019 13:35 - Jarik
York: Já si myslím, že je spravedlivé říci. 'Nedokázal jsem to sledovat, pro nízkou kvalitu vypravěčských (dramatických, scénáristických, hereckých,...) schopností vypravěče. A nízké schopnosti zaujmout diváka - u herců.'
Víc energie tomu věnovat nechci.

Přiznávám. Jiný projekt mne zaujal více, takže jsem se rozhodl 'radit' v něm. Tam se rád podívám na 3-4 hodiny, i když obsahuje také slabé prvky (ale s každou hrou mizí).
V každém díle vidím progress (a údajně i díky mně). Takže mne to láká sledovat dál a pomáhat v rozvoji.
20.8.2019 13:43 - York
Jarik píše:
V každém díle vidím progress (a údajně i díky mně). Takže mne to láká sledovat dál a pomáhat v rozvoji.


To rád slyším :-)
20.8.2019 13:46 - Jerson
malkav píše:
A co kdybys to prostě nehodnotil objektivně a rovnou napsal, že tě to nebaví?

York píše:
To si fakt myslíš, že tvoje hodnocení bude objektivní, když se do toho musíš nutit? Z podobných "zaručeně objektivních recenzí" se mi obvykle dělá špatně...

Kdyby takhle hodnotili všichni všechny audiovizuální pořady, tak všechno co nemá rychlý a úderný nástup by bylo hodnoceno jako nudné bez dalšího rozlišení, a spadly by tam jak věci, které jsou špatné od začátku do konce a ještě k tomu nudné, tak i věci, které mají pomalý nájezd a skvělé finále. Takhle jsem musel překonat prvních 15 minut Gamers (1), první shlédnutí HIMYM, první misi v Duně 2, začátek Saturnina, atd.
Když se podívám na celý pořad nebo alespoň jeho větší část, bude to alespoň o kus objektivnější a můžu říct víc než jen to, že začátek je nuda a zbytek jsem neviděl.

Takže když neuznávám postup, kdy někdo napíše zhodnocení po prvních 10% filmu, nemůžu stejný způsob používat při vlastním hodnocení.
Pokud někoho irituje slovo "objektivní", které jsem použil nepříliš vhodně, nechť si ho nahradí slovem informované hodnocení.

York píše:
Proč sakra nemůžete mluvit radši o věcech, které vás zaujaly?

Zaprvé proto, že na ně málokdo někdo reaguje. Zadruhé proto, že věci které fungují dobře si podle mě zaslouží ocenění, ale dát není třeba se v nich vrtat.

York píše:
Pokud někdo něco čte nebo sleduje jen proto, aby na to pak mohl kydat hnůj (protože už předem ví, že ho to nebude bavit), tak z toho většinou vyleze právě jen kydání hnoje.

Soudíš ostatní podle sebe? Já tohle nedělám, přesněji - snažím se to nedělat. Ne že by se mi dařilo oprostit se od prvního dojmu - ono to nejde ani studovaným lidem s nobelovkou, kteří takové jevy zkoumají - ale prostě když něco posuzuju, tak celé.

Ostatně, můžeš se držet svých vlastní doporučení, nezabývat se věcmi, které tě nezajímají, nudí nebo otravují, a psát o věcech, které tě zaujaly.
20.8.2019 13:55 - York
Jerson: Tak pokud tě to zaujalo natolik, že se chceš podívat, jestli se to zlepší, tak to celkem chápu. To je ale něco výrazně jinýho, než jsi napsal.


Jerson píše:
Ostatně, můžeš se držet svých vlastní doporučení, nezabývat se věcmi, které tě nezajímají, nudí nebo otravují, a psát o věcech, které tě zaujaly.


O něčem nemluvit je taky forma hodnocení. Zvlášť když o tom mluví všichni ostatní.
20.8.2019 13:56 - efram
Jerson píše:
Zaprvé proto, že na ně málokdo někdo reaguje. Zadruhé proto, že věci které fungují dobře si podle mě zaslouží ocenění, ale dát není třeba se v nich vrtat.



No právě naopak. Dobrý recenzent je podle mě ten, který dokáže zhodnotit všechny + a -. A ne ten, který reaguje jen na chyby: tedy může naprosto v pohodě recenzovat i pozitivně něco dobrého, ale ty.........

Jerson píše:
Kdyby takhle hodnotili všichni všechny audiovizuální pořady, tak všechno co nemá rychlý a úderný nástup by bylo hodnoceno jako nudné


...... si vybereš pořad, po nějaké době zjistíš, že je dobrý (tomu se nevěnuješ dál) a pak jdeš k dalšímu pořadu a když není dobrý (?) (těm přeci není potřeba se věnovat) tak ho rozebereš jaké má chyby.......

Jsem na tu recenzi zvědav. Hodnotí člověk co má apriori svébytný pohled na fantasy, a předem deklaruje, že ho ten pořad nebaví.....
20.8.2019 13:59 - sirien
York: pokud Tě zajímá, co někomu zážitek kazilo a co se dalo udělat líp, tak kde je problém s recenzí od někoho, komu se věc v důsledku nelíbila? A kde je problém v tom, že to dokouká až do konce, aby Ti mohl dát názor založený na celku a ne jen na části?

Se smiř s tim, že ne každej vidí přínos v tom bejt furt pozitivní.
20.8.2019 14:09 - efram
sirien píše:
Se smiř s tim, že ne každej vidí přínos v tom bejt furt pozitivní.


Souhlasím. Stejně tak není přínosné psát veskrze zjevně a pouze negativní recenze.......
20.8.2019 14:16 - York
sirien píše:
pokud Tě zajímá, co někomu zážitek kazilo a co se dalo udělat líp, tak kde je problém s recenzí od někoho, komu se věc v důsledku nelíbila?


Tohle je ale něco jinýho. Jdeš třeba na film, na kterej jsi četl pozitivní ohlasy, patří do žánru, kterej máš rád a čekal jsi, že tě bude bavit. A ono ne. Takovej názor je rozhodně zajímavej.

Tady je řeč o tom, že předem víš, že tě to bavit nebude, máš averzi k tomu žánru, autorovi, nebo kdo ví k čemu. Já jsem třeba nebyl schopen koukat na víc než pět minut Mad Maxe, protože se mi hnusí ta vizuální stylizace (kterou naopak fanoušci žerou). Jako ok, ale koho to zajímá? K čemu by bylo dobrý, abych se trápil další dvě hodiny a pak řekl, že, surprise, surprise, hnusil se mi celej film?


sirien píše:
A kde je problém v tom, že to dokouká až do konce, aby Ti mohl dát názor založený na celku a ne jen na části?


Tím se snaží pouze ukázat, jakej je pašák, že se na něco tak hnusnýho a špatnýho dokázal dívat, aby ostatní trpět nemuseli. Ne, děkuji.


sirien píše:
Se smiř s tim, že ne každej vidí přínos v tom bejt furt pozitivní.


Je rozdíl mezi tím, bejt pořád pozitivní, a nebejt cíleně negativní. Obojí jsou to krajní postoje a mezi nima je spousta prostoru, kde se dá v pohodě pohybovat.
21.8.2019 06:39 - PetrH
Zcela subjektivních 15 minut (po pekarstvi jsem se nepídil) obrovska nevyvazenost zvuku. Pustit do sluchatek v autobusu je zatrest. Ticho, nejake slabe brebenteni ticho, rev (asi neco vtipneho) fost nevýrazný hlas vypravěče). Zkusil jsem se oprostit od projevu lidi, jakože slečna “vegana” neustale sebou mlátí honí vlasy apod. Dost to ruší. Kdyby se rozhodovalo na základě prvních 15ti minut jde to do koše. Drakoviny, “mrkew hra” jsou daleko zábavnější. Navic všimlinjste si toho ticha? Před klepáním kasičkou na “winterhilfe” a teď? Tak kolik dílů prorokujete? Já říjen a možna do konce roku ještě jednou.
1.4.2020 20:28 - ShadoWWW
Díky Krotitelé draků za zmínku o překladech na Kostce!
2.4.2020 00:33 - sirien
To je velmi milé. Mohl jsi ale využít příležitosti a dát tam do diskuse link na SRDčko, to chceme promovat všude kde to je možný :)
21.7.2020 18:03 - Jerson
Narazil jsem na tenhle článek.
Asi nejvíc mě zaujalo, že hrajou podle vlastních RPG pravidel Končina. Já myslel že hrajou podle DnD.
21.7.2020 20:24 - sirien
Who cares.

Hrají DnD s nějakými svými house rules pro classy ve světě Končiny. Nicméně ten článek je zjevně zase další jejich na zakázku psaná nepřiznaná reklama. A autor si zjevně ani nedával moc práce - naházel na hromadu jejich selling points s promem patronu a ani si nevšiml že má blbě napsaný "patreon".

Popravdě, doufal sem, že po nich tohle dobou bude už jen slehlá zem, ale zjevně sem přecenil bolestivost failu projektu proti touze se prezentovat a už jim otrnulo. Přitom s tím jak nízkou mají sledovanost oproti tomu co úsilí narvali do propagace...
21.7.2020 21:49 - mrkew
Vzhledem k tomu, že aktuálně jedou taktiku že si zvou známé YT a Twitch tvůrce tak jen tak nezmizí. Osobně mi nevadí, jen ta kampaň byla trošku mimo.
21.7.2020 22:47 - Jerson
Nevím, kolik lidí je sleduje na Twitchi, ale počet hlasů pod videi moc velký není.
21.7.2020 23:28 - PetrH
Budu si muset nekde dohledat dil s ArcadeBullem... neb Bejka divam dost casto, ale, ze bych tohle nechytil? Nu KD budou silny kalibr... treba zase udelaj nejaky ten promodeal, DH pojd se ucit magii marketingu obaleni hovna do salatu a prodavanym jako top kulinarsky zazitek
22.7.2020 00:14 - sirien
PetrH: no nevim, proma jak sviň, self promo v televizi (!), promo od kamarádů v časopisech (!), hromada coop/hostů na YT, už víc jak rok snahy... A čísla na úrovni náhodný amatérský FB stránky kterou někdo jen trochu udržuje, oproti jiným co tohle nemají jen o málo víc - A to jen ty hlavní, ten balast okolo co pamatuju má problém hitnout dvě stovky.

By se spíš měli oni učit u kolegy z DH se mi tak zdá.


mrkew: těch věcí co byly a sou "mimo" bych asi teda našel o hodně víc, ale ty mrtvoly sou už dávno okopané jak to jen šlo, takže zbytečný pitvat.
22.7.2020 08:03 - PetrH
Sirien: to byla samozřejmě ironie... Tak jsme dokoukal díl s Bejkem... hm... tak nějak mi to nesedlo, ale to je můj osobní problem, protože Oldu znám asi z jiné pozice, hoší je, že mě to ovlivnilo chuť na jeho obvyklé streamy... Tak jsem zvědav, teď jsou úplně patroni všude. Každý somrá o eura dvě tři, deset, dvacet... nevím, zda by i d20 neměla udělat patrona ;)
22.7.2020 08:47 - mrkew
Podle statistik mají průměrně kolem 120-150 lidí u hraní. Když mají známější hosty tak i k tý dvoustovce. Což jsou na Twitch docela dobrá čísla.

https://twitchtracker.com/krotiteledraku/streams
22.7.2020 08:56 - Quentin
Můj hot take po minutovém proklikání: V Krotitelých mluví pořád jen DM. Critical role jsou zábavní tím, že je to banda kamarádů. Tady si ostatní hráče moc neužiješ.
22.7.2020 10:37 - Jerson
mrkew píše:
Podle statistik mají průměrně kolem 120-150 lidí u hraní. Když mají známější hosty tak i k tý dvoustovce. Což jsou na Twitch docela dobrá čísla.

No, to mají Na Tahu také, bez toho proma v televizi a časopisech, takže když to srovnám, tak ano, čísla to jsou nejspíše dobrá (jiné srovnání nemám), otázka spíše je, zda investice a promo v televizi a časopisech mělo nějaký vliv.

Btw teď budu sledovat tohle video o vedení hry, a zaujaly mě popisky aktérů.
22.7.2020 10:55 - LokiB
Ono to může svědčit o tom, že sledovanost tohoto typu pořadů není příliš elastická ... drží se v určitém rozsahu a reklama či nereklama na tom až tak moc nezmění.

zde je tomu jinak, by se vidělo až v případě, kdyby se objevil tuzemský pořad z tohoto ranku, který by měl z jakéhokoli důvodu třeba 5000 sledovatelů a více ...do té doby můžeme jen spekulovat, zda je to vůbec možné, bez ohledu na kvalitu / promo / ...
a jaké jsou případně hranice v našem rybníku
22.7.2020 11:32 - PetrH
Quentin píše:
Můj hot take po minutovém proklikání: V Krotitelých mluví pořád jen DM. Critical role jsou zábavní tím, že je to banda kamarádů. Tady si ostatní hráče moc neužiješ.

Ano je to více promo LK, i ten reklamní spot na winterhilfe aka patron je komický v tom, že z té skupiny zabírá nejvíce času on, ne o moc, ale zabírá. Mě osobně, aniž bych se nějak díval do hloubky přijde to hraní strašně nesourodé. Jako, že se sešli všichni ti "alfa", co se bijou v tom čase o prostor kamery příběhu mezi i s PJ. Alespoň takový jsme měl pocit já. Že každý z těch osobností je skoro až výrazná.
22.7.2020 14:54 - pilchowski
Jerson píše:
zaujaly mě popisky aktérů


Hned jsem si vzpomněl na něco stejně debilního.
22.7.2020 20:44 - PetrH
A máme po prdeli.... KD už nabízí archív jen pro předplatitele....
22.7.2020 21:46 - Jerson
Vždyť je to dostupné na YouTube, ne?
22.7.2020 22:09 - PetrH
Jo tam jo, když mě víc vyhovovala na tyhle věci apka twiche (ale to je jen můj osobní problém :) )
23.7.2020 16:06 - Gwendolin
Tohle jsou ti co delali nějakou směšně vysokou sbírku na to aby s tím vůbec začali, že? :D
23.7.2020 16:32 - Jerson
600 000 Kč po natočení 20minutového úvodu, ano. Už jsme to tu probírali. Zjevně šlo pokračovat i bez toho.
23.7.2020 17:45 - sirien
...abysme byli fér, tak to pokračování je v dost jiném formátu, v jiném studiu, bez původně zamýšleného rozsahu postprodukce a bez spousty dalších věcí, za které chtěli původně kamarádům zaplatit ty těžký deseti/statisíce.

Můžeme samozřejmě diskutovat o tom, jak moc ta zamýšlená postprodukce byla smysluplná (nebyla...) nebo jaká byla přidaná hodnota toho studia a tak (minimální...) nebo jak moc dobrý byl ten původně zamýšlený formát (ve skutečnosti docela dost...) nebo jestli samotný základ věci měl kvalitu, která by si podobnou investici zasloužila (ani omylem...) atd., ale když dodáš, že se zjevně dalo pokračovat i bez toho, tak je dobré říct i ten detail, že to pokračování má jinou podobu, než byla ta původně cílená.

Anyway, s trochou štěstí na tom patronu vyberou tolik, kolik si zasloužej a na nějakou dobu by je to zas mohlo umlčet.
23.7.2020 17:49 - Jerson
Já ne ně nekoukám, tak nevím, jak moc se současný formát liší od původního. Na zvuku ani na terénech není rozdíl ve financích poznat, a nějaké pohybující se obrázky mě vůbec netankovaly. Takže krčím rameny.
23.7.2020 20:34 - PetrH
na můj vkus je to takové šroubovaně umělé (kD) není z toho cítit nějaká chemie skupiny, jen taková snaha zářit. Mnohem sympatičtější je hra Mrkve, Natahu a dalších tady
23.7.2020 21:16 - LokiB
Tak sympatičtější ještě neznamená vždycky zábavnější ...
24.7.2020 16:18 - efram
Omluvám se, nemohu najít původní vlakno, kde ten dokaz byl zmiňován.

shlédl jsem Backstage - 12. díl

Co mě zarazilo a pobavilo je titulace -Gm začátečník, Gm pokročilý, GM expert. Je potřeba tohle fakt uvádět, případně jakou to má vypovídající hodnotu? Přece to pozná člověk už z rozhovoru.
24.7.2020 16:45 - sirien
Jako, když Karpianus se svým "hoď si na odolnost, víc je horší", popisem řítících se kamenů s dramatičností uspávače hadů a dalšíma vtipama dostane nálepku "expert", tak nevim, co dalšího čekáš.
24.7.2020 17:00 -
Trochu nadhledu, kucí! Půjdou vám pak ty hejty líp, věřte mi. :-) LK
24.7.2020 17:49 - efram
LK - nehejtuju tě, netrpím žádnou záští vůči tvé osobě. Mě to prostě jen zarazilo, v zasadě nejde o nic podstatného a tak si říkám, proč to uvádět. To je celé. Každej máme nějaký styl vedení hry.

jen si říkám zda jsem taky expert GM když hraju od roku 1990.
24.7.2020 18:18 - Jezus
efram: Samozřejmě, že jsi. Slovem "expert" se míní někdo, kdo má dostatek znalostí a zkušeností v dané věci, konkrétně PJství. Ostatně v kontextu těch označení ostatních to bylo jasně hlavně o tom, kdo má kolik nahráno.

Plus tam byl pokus vzbudit nostalgický úsměv, protože přece DrD Pravidla pro začátečníky/pokročilé/experty, ne?

Jako chápu, že mít napsáno v kolence "expert" vzbudí u mnohých spíš rozpaky, ale LK s tím hejtem výjimečně trefil. Konkrétně na siriena, kterej si ty poznámky prostě nikdy nemůže odpustit. Já se mu sice na jednu stranu nedivím, ale na druhou vlastně jo. Že ho to pořád ještě baví :-)
24.7.2020 19:14 -
Byl to for po vzoru starého dracaku. Nic víc. Sám na začátku toho videa myslím říkám, ze čím víc zjistuju o DnD tím víc zároveň chápu, jak moc toho nevim. A za tím si stojím. Byl to fakt ken for. :-) LK
24.7.2020 19:31 - efram
v pohodě mě to prostě na první dobrou přišlo zvláštní.

Jezus

jdu si vytisknout navštívenky s titulem "expert", můžu je rozdávat na sezeních :p
24.7.2020 21:07 - Jerson
A já myslel, že ty popisky lidem dojdou.
Spíše mi přišlo vtipné odkazovat v diskusi víceméně o DnD na DrD :-)
25.7.2020 10:20 - efram
Jerson

proč?
25.7.2020 15:21 - Jerson
Protože ještě donedávna mělo DrD snad u všech hráčů DnD špatnou pověst. Ale to je asi jedno, prostě mě to jen zaujalo.
25.7.2020 16:55 - Naoki
Píše:
Sám na začátku toho videa myslím říkám, ze čím víc zjistuju o DnD tím víc zároveň chápu, jak moc toho nevim

Tohle od člověka, co chtěl vést tvorbu české verze DnD, a poté, co to opustil, novému týmu veřejně rozporoval vybraný směr.
25.7.2020 18:36 - LokiB
Jerson: oproti tomu je protiteze, že skoro všichni hráči DnD u nás si sice byli vědomi problémů DrD, ale neměli problém ho hrát a nikterak ho nenenáviděli ;)

Naoki: a tak ono komentovat bonmoty je vždycky trochu tricky :)
25.7.2020 19:00 - Jerson
Loki, nevím. Tedy vím. Když jsem četl článek v Nemesis někdy v roce 1996 o DnD, tak tedy byl psaný trochu přezíravě vůči DrD. Když jsem v roce 2002 přišel na CzechDnD, později přejmenované na RPG fórum, tak tam bylo DrD bráno jako nepodařená kopie DnD, jako kdyby tvůrci nepochopili původní myšlenku. A ještě pár let poté jsem narážel na hráče, kteří z DrD přešli na DnD a odmítali se k "horšímu systému" vrátit.

Popravdě moc nevím, jak je to teď, kolik hráčů hraje obojí nebo kolik vyzkoušelo či četlo obojí a vybrali si jen jeden systém.
25.7.2020 19:20 - LokiB
Ale to mluvíš o zcela něčem jiném ... zopakujme si, cos tvrdil "Protože ještě donedávna mělo DrD snad u všech hráčů DnD špatnou pověst"

Přešel jsem z DrD na (x)DnD a z toho a PF a z toho na SW. Asi oDrD znová hrát nebudu, ADND asi taky ne, DND 3.5 asi taky ne, PF asi taky ne, a DND 5E se taky hrát nechystám.

ALE o žádném z těch systémů bych neřekl, že má u mě špatnou pověst. Akorát teď mám k dispozici jiný, který mi aktuálně vyhovuje a nepotřebuju hrát X systémů vedle sebe na to samé.
25.7.2020 21:51 - efram
Naoki

osobně bych v tom teda nic hroznýho nehledal....
25.7.2020 23:00 - sirien
Naoki: ...nezapomeň taky, že ještě předtím chtěl designovat vlastní systém. Co měl být revolušní, inovativní a přinášet věci co nebyly ani na západě (&other shits...) a pro účely pro který by se Fate ani DnD "nehodilo" - a co skončil jako přehlídka smutnýho devadesátkovýho DrD houserulingu podprůměrný úrovně. A po jehož zahození ironicky utekl k onomu nehodícímu se DnD. Ono to je od začátku dost smutná přehlídka trapnejch failů bez jedinýho úspěchu na už asi postupně čtyřech různejch projektech (možná i víc, záleží, jak bys to počítal).

Loki: Takovýhle slovíčkaření nad doslovností ZJEVNĚ obrazně použitého "všichni" je kapku moc rejpání i na Tebe, nemyslíš?
26.7.2020 10:02 - malkav
sirien: Nějakou dobu jsem od tebe nečetl tak nenávistný komentář. Přiznám se, že je mi ten člověk, kterého komentuješ, neznámý. Bylo by nějaké vysvětlení tvého rage? Nebo si to mám zařadit do kolonky "sirien si to jako moderátor může dovolit a nehodlá na svém projevu nic měnit, prostě se s tím smiř"?

Protože jsme zase u toho, co může být důvod neaktivity velkého (možná velkého?) množství uživatelů - já tu s něčím vylezu a když se jim to nebude líbit, tak dostanu sodu jak sviňa ;)
26.7.2020 10:13 - Jezus
Obrazně neobrazně mně ta věta taky přišla přehnaná. On existuje důvod, proč hodně lidí říká rpg dračák, a špatnou pověstí to úplně nebude. Jasně, hromadu ten pojem spíš urazí, ale týká se to vůbec většiny?

Ten systém je překonanej, ale hodně lidí, co dneska hraje DnD, na něj imho vzpomíná rádo. Rozhodně dost, abys na něj mohl dělat narážky, což byla původní pointa, že?
26.7.2020 11:04 - Aegnor
malkav píše:
sirien: Nějakou dobu jsem od tebe nečetl tak nenávistný komentář. Přiznám se, že je mi ten člověk, kterého komentuješ, neznámý. Bylo by nějaké vysvětlení tvého rage?

LK je jedním z autorů settingu/systému Končina. RPG hry vhodné pro děti od dvanácti let, kde byly dětské sexuální otrokyně (víly, 90cm, 40kg, lítají, bohatí si je přivazují k zápěstí jako ozdobné balónky) a znásilňující satyři (jakože k tomu byli tuším biologicky nuceni, nebo něco v tom smyslu).
Pak trvalo dost dlouho (jakože pár let?), než LK uznal, že ten setting ... byl silně nekorektní.
To je takový drobný pohled do backgroundu.
26.7.2020 11:25 - malkav
Aegnor: OK, končinu neznám a tohle je dost pitomý úlet ... já jen že jsou zmíněny other shits, smutné devastace a trapné faily, kam oko dohlédne ... ;)
26.7.2020 11:42 - sirien
malkav: oh my oh my... to je paměť komunity skutečně TAK špatná? Nebo si tehdy ještě nebyl okolo a podařilo se Ti to až doteď dokonale míjet?

Pro velký historický úspěch si tedy v krátkosti zopakujme Karpianovu RPG komunitní "kariéru", tak, jak je velmi dobře zdokumentovaná (viz odkazy) a minimálně některými z nás i pamatovaná.


KONČINA (KONČINY?)

Zhruba před 6 lety Karpianus&spol (nadále K&s) slavně oznámili projekt Končina
- viz tato diskuse

...tento přetékal ohromnými sliby a přísliby a to zejména:
- nový originální setting
- nová originální pravidla
- super-rozsáhlá online podpora (web appky, mobile appky, interaktinví mapy a kdesi cosi...)
...pojďme postupně:

Ad systém: Na dotaz proč nepoužije nějaká už existující pravidla (Fate, DnD...) K&s velkolepě odpověděli, že tato "nastudovali a shledali nevhodnými". Všichni čekali, co teda přijde. To co přišlo byl dost primitivní, ale přitom dost disfunkční skill-based system.
- Tento se pak několik let pokoušeli opravit
- Poté, co zjistili, že na to nemaj, si povolali pomoc z RPG Fóra (onge?)
- ...ani to nepomohlo a nakonec rezignovali zcela a přešli na DnD 5e (které předtím smetli ze stolu s tím, že vůbec nevyhovuje)

celý vývoj doprovázela značná arogance ve stylu že kritika je bezpředmětná, rady nejsou potřeba, jiné systémy sami dobře znají (velmi, VELMI ironické v kontextu Naokim výše citovaného...) atd.

Ad online support: Slíbený online support byl opravdu megalomanský. Viz velkohubá skrytá reklama ve Skore která kromě jiných nesmyslů slíbila "podporu co neexistuje ani na západě" - v době, kdy všechno přetékalo appkama pro 4e. (Pro detail všech konin co tam jsou viz můj přehled o 2 stránky dál)
- v konečném důsledku nevzniklo VŮBEC NIC a to ani v betaverzi
- vyšel nějaký jeden článek jako "příslib" pro budoucí placený (!!) článkový obsah (záměr byly micro-payments). Kvalita byla... ne přímo zlá, ale dost nevalná. Nic dalšího nenásledovalo.
- celá věc byla opuštěna v naprosté tichosti

Ad setting - obecně... by šlo o kvalitě a originalitě diskutovat - shrnul bych to jako "not THAT bad, ale originální jen pro někoho kdo žánr nemá vůbec načtený". Ale budiž. Nicméně, připomeňme si některé kvalitní faily:
- předešlu, že celá Končina byla (a je) propagovaná jako produkt od 12 let věku (!!!)
- jedna z ras měla explicitně pedofilní estetiku. Vzhledově popsaná jako dětsky (až předpubertálně) vypadající, explicitně deklarovaná jako sexuálně-otrocká.
- jedna z ras byla dokonalé ospravedlnění agresivního znásilnění (musí, aby přežili) spolu s perfektním tool-setem pro daný účel (auto-zdrogování oběti, zapomnění), s do světa vepsaným victim-blamingem se smrtícími následky pro ženy znásilněné nebo pro otce "nevhodně" těhotné mimo manželství (explicitně uvedeno, zpracováno v ukázkové zápletce) a aby to nebylo dost tak znásilnění mělo vždy za následek smrt při porodu (resp. "porodu" - doslova Alien-style vyrvání se dítěte z dělohy)
- ...jedna z ras byla výborné ospravedlnění pro objektivizaci žen, ale to už je oproti výše uvedenému jen třešnička (takových by se asi našlo ještě pár dalších)

...poté, co byli K&s na toto upozorněni, tak to začli intenzivně OBHAJOVAT. VŠECHNO. Přitom padaly výborné perly jako:
- jsou to výborné kreativní a originální nápady (viz i to Skóre)
- problém je jen v odmítnutí BDSM estetiky, Karpianus má tuto rád, takže mu to přijde ok
- cílem ve skutečnosti bylo, aby ona znásilňující rasa fungovala pro tvorbu tragických hrdinů co trpí svým údělem
- ona pedofilní rasa ve skutečnosti nevypadá dětsky (jsou to jen metr vysocí hezcí hermafroditi označovaní jako "víly" co jsou popsaní jako drobní... etc.)

NAKONEC, po DLOUHÉ době, někteří členové týmu pochopili problém a od věci se distancovali. Od Karpiana padla omluva, která byla ale od pohledu brutálně neupřímná a bylo zjevné, že nemá tušení, za co se má omlouvat.
- Toto se následně potvrdilo o roky později, když Karpianus na RPG F otevřeně přiznal, že nechápal problém a pochopil ho až po X stranách další diskuse.


Nicméně, touto zábavou historie nekončí, takže vesele pokračujme dál.


KROTITELÉ DRAKŮ

...reference viz začátek této diskuse...

Po failu Končiny (Končin? Jak to chceš počítat - systém je jedna věc, setting po sérii auto-cenzur přežil, celá idea online supportu se zhroutila... jeden projekt? Dva? Tři?) přišli K&s (v trochu odlišném "&s" složení) s dalším způsobem jak se prosadit jako uznávané celebrity - udělají herní video-záznamy! A ne jen tak ledajaké - bez jakékoliv předchozí zkušenosti s věcí (nepotřebují, jsou přece od TV fochu...) udělají super-profesionální, se střihem, post-produkcí...

...budu fér. MYŠELENKA nebyla špatná. Idea prostřihaných dílů v relativně krátkém formátu s postprodukcí... byla hezká. Bohužel:

- Už na úvodní ukázce bylo bolestivě cítit, že nikdo ze zúčastněných nemá moc zkušenost s hraním na kameru
- ...nebo, když jsme u toho, s DnD - perla co mi uvízla v hlavě bylo Karpianovo "na usnutí si hoď na Odolnost, ale vyšší je horší (=chceš neuspět abys usnul)", ale to nebylo to jediné
- K&s s touhle 20 minutovou ukázkou (co ukazovala hezký formát s bohužel mizerným obsahem) zvládli jít a říct si na startovači (nebo tak někde) o 600.000
- - většina z toho měla jít do zvuku (i když přidaná hodnota už podle většiny nebyla cítit), něco do grafiky atp. V podstatě 600k rozdaných kamarádům za věci které by šly asi utratit líp - nezkušenost se streamingem (a zkouknutí asi 2 nebo 3 jiných pořadů které LK jako jediné kdy přímo jmenoval, což bylo prohlášeno za "expertnost") se holt opět projevila

Jako dříve, prezentace a realita se rozcházeli až na úroveň co by šla označit za lhaní. Např. když K&s viděli, že jim komunita těch 600k nedá, tak začli ve velkém cheatovat a do "fanouškovského" startovače začli sesměrovávat peníze od čistě komerčně-firemních sponzorů. Když někde uslyšíš, jak vybrali skoro půl mega - ne, nevybrali, vybrali co pamatuju něco přes 200k, zbytek byly tvrdý sponzoringy.

Ani tak to nicméně nezvládli a startovač krachnul. (To je další fail projekt.)

Idea streamování jako laciné popularity se nicméně zalíbila a tak se K&s rozhodli ve streamování pokračovat. Uplynul rok, během kterého 2 členové týmu (minimálně, co sem sám viděl) naprosto bez skrupulí propagovali svůj stream v jimi moderovaných pořadech na ČT (hezky zužitkované koncesionářské poplatky, btw.) a běželo i jiné promo (články, weby...)
- přesto po roce této masážové kampaně mají jejich herní videa... kolem 700 +-200 views
- jejich neherní videa (balast okolo - zákulisí, rady pro GM...) okolo 150 views
...což jsou v kontextu vší té dřívější i současné propagace v porovnání s jinými kanály naprosto směšná čísla, což je za mě další fail (už... pátej? Pokud pudu po dílčích projektech a ty věci ze settingu nebo online podpory budu agregovat do jednoho)


JESKYNĚ A DRACI

Tady budu z očividných důvodů zainteresovanosti jen velmi stručnej a omezím se na čistě zcela veřejně známé:

- Rok a půl zpátky Karpianus od Skavena převzal J&D
- ...projekt obratem opustila většina pomáhajících autorů, protože s K nechtěli mít nic společnýho
- Půl roku bylo ticho. K sám přiznal že nedělá nic protože se soustředí na startovač Krotitelů a na J&D se vrhne až potom, co tento skončí.
- Startovač skončil v půlce loňského července. Začátkem září Skaven oznámil, že Karpianus s J&D skončil a hledá se někdo, kdo by to převzal.

...to je asi tak šestý fail v řadě.



Takže, všimni si:
- fail, fail, fail, fail, fail... některé z nich opuštěné v tichosti (masivní online podpora!), jiné vyřvané ve velkém (startovač...), některé neškodné (zoufale špatnej vlastní RPG systém), jiné naprosto děsivé (pedofilní estetika, znásilňování...),
- úspěch doteď žádnej (MOHL bys argumentovat, že pořád dál streamují - to by byl jeden, za mě ale krajně pochybnej jak kvalitou, tak faktickym výsledkem - sledovaností)


Za posledních 6 let dělali K&s cokoliv, jen aby získali pozornost a uznání - vlastní systém, setting, komerční RPG projekt, startovač... Přitom je neustále provází následující motivy:
- naprosto netuší, co se chystají dělat (design, streaming...)
- vrhají se do všeho s gigantickými cíli, kterým se nejsou schopní ani přiblížit
- mají kolem toho miliardu proma a keců, které ale nepotkávají reálně pozorovanou kvalitu
- nikdy nepřiznají chybu, ke všemu se staví s ničím nepodloženým nárokem na uznání
- předchozí faily zásadně přechází mlčením a vše nové se snaží prodávat jakoby měli nejen čistý štít, ale jakoby šlo o etablované tvůrce (protože důležité zjevně je jak dlouho jsou okolo, ne kolik toho udělali úspěšně)


EDIT: jinak tohle je samozřejmě "krátké" shrnutí toho hlavního a nejvíce křiklavého, full verzi s mnoha dalšími detaily a mnoha menšími perlami si můžeš nastudovat v odkázaných (a dalších) diskusích.
26.7.2020 11:58 -
Děkuji za krásné subjektivní CV... :-D Muselo to dát spoustu práce! Vlastně mě začíná opravdu fascinovat, kolik energie Sirien stále a dokola tomu hejtu věnuje... A snaze určité informace překroutit dle svého obrazu. Zvláštní, že když jsme se viděli osobně, tak takhle hustě nezněl ani z desetiny... Možná to je škoda, asi to ze sebe dostatečně nedostal... :-( LK
26.7.2020 12:18 - efram
Aegnor

z tvého příspěvku to tak nevyznělo (víly), ale když jsem si přečetl Sirenovo shrnutí, tak mi ten setting přijde nějakej zvláštní. Asi to má nějakou cílovku, ale od 12 let? Bych to dal od 6, čistě kvůli té velikostí těch víl. jen dodám, že setting jsem nečetl, takže můj názor může být ve vleku zde přečteného.

Nicméně Siriene ten tvůj prvotní post čiší zaujatostí. Je to nutné zvlášť když si to bezpochyby uvědomuješ? Dá se s tím bojovat! Ten následný výčet byl o mnoho lepší.
26.7.2020 12:22 - LokiB
sirien píše:
Takovýhle slovíčkaření nad doslovností ZJEVNĚ obrazně použitého "všichni" je kapku moc rejpání i na Tebe, nemyslíš?


nemá cenu se s tebou přít, když si komentuješ věci tak nějak podle toho, co si zrovna zespodu vytáhneš :)

Na mém pohledu na to, že výrok:

Jerson píše:
Protože ještě donedávna mělo DrD snad u všech hráčů DnD špatnou pověst.


je prostě (podle mě) bullshit jisté počtem (ve srovnání s celkem) ne až tak významné (eufemismus) elitářské bubliny a není žádným slovíčkařením, když si to dovolím otevřeně říc.
26.7.2020 12:23 - Log 1=0
LK: Hele, já sám nechápu (respektive i chápu, ale nepodporuji) to, že do vás Sirien tak kope. Ale ten jeho popis bohužel není žádné překroucení. Vaše ambiciózní projekty skončily buďto osekané, nebo rovnou zanikly. A chyb různého rozsahu v nich bylo nepočítaně. O PR toho víš víc jak já, takže ti musí být jasné že tahle tvá reakce povede k praní tvého špinavého prádla, což snad nechceš.
26.7.2020 12:29 - Aegnor
efram píše:
Bych to dal od 6, čistě kvůli té velikostí těch víl. jen dodám, že setting jsem nečetl, takže můj názor může být ve vleku zde přečteného.

Od šesti? Hej, ty končinové faily tady asi nezazněly dostatečně jasně.

Končina o Satyrech píše:
Podstatně silnější důvod vyhubit satyry je ale jejich způsob rozmnožování, který Devara při svém experimentování nedomyslela do důsledků. Vytvořila totiž jen silné samce, ti měli k boji lepší předpoklady. Aby se mohli dál množit, poskytla jim schopnost povít potomka se samicemi jiných ras. Zároveň ale vtiskla satyrům silně dominantní geny, jinak by už v první generaci vznikali nežádoucí kříženci. Tím sice bohyně zabezpečila rase budoucnost, ale přehlédla dva drobné detaily: Předně s chlupatými satyry nechtěla žádná lidská, elfí či nedejbože trpasličí žena mít co do činění. A hlavně pro matku znamenal porod satyrčete jistou smrt. Mládě se totiž na svět ještě před porodem prosekává svými rohy. Satyři byli tedy od začátku okolnostmi potlačení k unášení a znásilňování žen.
Díky specifické vůni, která se u nich vyvinula během dvou generací a již vylučovali při páření, na celý incident samice zapomněla, a o těhotenství se dozvěděla vždy až se zakulacujícím se břichem a dalšími typickými příznaky. Budoucí otec si samozřejmě svého potomka střežil a vždy se zdržoval poblíž. Proto když například ve vesnici žena záhadně otěhotněla a v blízkých lesích někdo spatřil satyra, končilo to obvykle vraždou nebo sebevraždou dotyčné dívky. Přesto se rase nadále daří přežívat a množit, byť počty satyrů stále balancují na hranici vymření.
Na svůj způsob reprodukce nejsou hrdí a nebohé samice rozhodně neunášejí rádi, ale chtějí-li potomky, nemají na výběr. Vysvětlit si to ale ostatní rasy nenechají, proto se satyrové civilizačním centrům naučili spíše vyhýbat.


Končina o Vílách píše:
Víly jsou poslední Devařiny bytosti, které obdarovala rozumem a vědomím, než sama rozum dočista ztratila. I když šlo o čistě bojovou rasu, nepotlačovala své estetické cítění a stvořila je na počest Arboře nádherné. Jejich základním účelem byl ale boj proti tenebřanským vzdučnym karabům.
Primárně je tedy obdařila štíhlými drobnými těly a dvěma páry motýlích křídel, aby mohly víly snadno manévrovat v nebeských bitvách. Kvůli komunikaci za letu dokázaly svá duhová křídla podle potřeby rozzářit.
Karaby se po Vpádu staly jednou z nejničivějších zbraní tenebřanů. Bombardovaly z výšky města, která se neměla jak bránit, a znenadání vysazovaly vojenské oddíly i v jinak těžko přístupných oblastech. Díky vílám ale tato hrozba částečně pominula a mnoho mechanických létajících monster se jednou provždy zřítilo k zemi, kde jako připomínky Marné války reznou vypleněné dodnes.
Krása se ale po Zahnání stala vílám osudnou. Zvlášť když nad nimi zesnulá Devara nemohla nadále držet ochrannou ruku. Především lidé začali křehká stvoření lovit a kochat se jejich nádherou. Hlavně v Talmonu se silně rozmohl obchod s vílami, které v rozlehlých, hlídaných oborách čekají na své nové majietele, kterým budou sloužit jako vzácný a drahý módní doplněk. Kdo chce v Talmonu něco znamenat, musí s sebou na řemínku vodit minimálně jeden víli exemplář.
Zotročené víly se samozřejmě používají i na výškové práce, populární jsou na jižní Arboře také vílí zápasy, na něž se vypisují vysoké sázkové kurzy. I když jsou víly ve skutečnosti hermafroditi, navenek se jeví jako plně funkční ženy. A někteří Talmonci si jejich prostřednictvím tedy zpestřují i sexuální život.


Tohle nejsou témata do hry pro dvanáctileté, natož ještě mladší.
26.7.2020 12:35 - sirien
efram: nějak mě původně vůbec nenapadlo, že by někdo nevěděl, k čemu odkazuju (popř. si to nedohledal), ono to všechno bylo svého času dost křiklavé. Nedošlo mi, kolik času od těch jednotlivých momentů uplynulo (z patra bych tipnul tak polovinu...) a že v mezičase do místního okolí přibyli lidé, co to vůbec nezaregistrovali a netuší, o co jde.

Což by myslím bylo poněkud nezdravé tak nechat, tak mi přišlo, že se to připomenutí může hodit, třeba i do budoucna čistě pro snadný odkaz. S touhle historickou přehlídkou by bylo smutné, kdyby se dalo na zapomnění hřešit moc snadno.
26.7.2020 12:46 - efram
Aegnor

pochopil jsi, že jsme vtipkoval?

Mimochodem popis satyrů a jejich, řekněme sexuálního apetitu, vychází z řeckých bájí. Ten způsob porodu je tam implementován navíc. Text o vílách je diskutabilní s ohledem na hranici 12-ti let.

sirien

ja s tim v zasade nema problem, jen jsem si radeji precetl ten tvuj souhrn. Ty projekty jsem az tak nesledoval. Az ted jsem se podival na video se třemi GM a to by bylo na samostatnou diskusi. Respektive radeji ne. Jednak nechci nikomu upirat pravo na jeho styl a jednak by to byl flame, kterej by nikam nevedl
26.7.2020 13:06 -
Spoustu věcí, které tu píše Sirien jsou pravda a mně nevadí prát špinavé prádlo. Končinu dál píšeme, i když asi bude chvíli trvat, než ji vydáme, vedle Krotitelů se to dá sotva stíhat (a já neměl kdysi ještě kývnou Skavenovi na Jeskyně a draky). Projekt to byl v začátcích přehnaně ambiciozní, v tom má Sirien samozřejmě pravdu. Stejně jako ve směšně malém věku, který jsme napsali na stránky v touze přilákat co nejvíc lidí k našemu settingu. Co se týče dvou zmiňovaných ras, ani naši testeři nečekali, že by to někdo mohl hrát tak, že se bude v DnD znásilňovat... Nikoho z nás to nenapadlo, vlastně si říkám, proč by to takhle někdo normální proboha hrál, ale s tím má asi Sirien větší zkušenosti.

Jediné, na co bych tady rád upozornil je, že dělat chyby je normální. Poučit se z nich také. Vlastně je normání se z nich i nepoučit. Být Sirienem, dal bych jen pozoro na to, aby nedělal podobné věci, za které mně kritizuje. Kupříkladu když tady sem tam slyším názory dalších uživatelů, že by bylo dobré na kostce změnit přístup, že je zde konverzace poměrně toxická (a mezi lidmi co se točí kolem RPGček je kostka v tomto opravdu nechvalně známá) a Sirien tuhle kritiku smete ze stolu ve stylu - já jsem prostě takový a nehodlám to měnit... Mám pocit, že se to dost podobá přístupu, za který jsem kritizován. A abych byl upřímný, i na mě to působí jako arogance, na kterou bych ani já neměl koule.
LK
26.7.2020 13:26 - sirien
Píše:
Nikoho z nás to nenapadlo, vlastně si říkám, proč by to takhle někdo normální proboha hrál, ale s tím má asi Sirien větší zkušenosti.

Tak on to nikdo nemusel ani hrát, že ano - ono bohatě stačily reakce dívek a žen na pouhé přečtení.
- Violent-rape,
- drug-rape,
- victim-blaming,
- victim-punishing

...to sou prostě témata, která moderní ženy tak hrozně rády vidí zlehčená a zpracovaná bez špetky citu.

Skutečnost, že zatímco si toho kdekdo všiml na první dobrou (zejména, ale nejen, prakticky každá jedna žena), tak tobě trvalo... 5 let vůbec pochopit, kde byl problém (a to i když tam nepadlo nic, co by nepadlo už v těch původních diskusích), je myslím poměrně vypovídající o naprosto děsivé absenci jakékoliv sebereflexe.


Takže jasně, můžeš tu psát posty zlehčující kritiku, které potom co nezafungují obrátíš do tvrzeních o tom, jak ti nevadí prát špinavé prádlo veřejně - jen aby ses obratem pokusil odvést pozornost podsouváním věci protistraně a samozřejmě starým dobrým "ale sirien zas mlátí černochy". Ale nečekej, že ti to bude fungovat.

Tahle diskuse neni o tom, jak to funguje tady nebo co dělám já - na to tu máme jiná témata.
26.7.2020 13:26 - malkav
sirien: Jednak nemám tolik rozhled v komunitním světě a druhak mám špatnou paměť na jména :D ... z výše jmenovaných jsem zaznamenal asi více-méně všechny kauzy, ale neuměl si je hned spojit, nebo si vybavit okolnosti. Ta sexuální tématika může být v dnešní citlivé době skutečně problém, především ve spojení s uvedenou věkovou hranicí, pro kterou je to vážně krutý úlet ...

Projekt Krotileté draků jsem zaznamenal, bylo kolem toho hodně dohadů a především se rozporoval ten prapodivný rozpočet. Ty podvody, které zmiňuješ, jsem ale nechytil, takže jsem to bral jen jako nafouklou bublinu.

Dění kolem JaD jsem zaznamenal, ale moc to nesleduju ... ten systém jde tak nějak mimo mě a přiznám se, že nevidím důvod, se jím zabývat ... tohle neber jako nějakou výtku, prostě si vystačím s tím co znám a jsem asi dost "konzerva" :D

Jak píšeš v následném postu, je dobré si uvědomit, že tu jsou lidi, kteří neznají "hříchy" dob minulých a pokud na někoho spustíš takovým tónem a takovými výrazy, asi je dobré to o něco opřít. Především proto, že jsi tu moderátor a ostatní se do tak ostrým prohlášením moc nepouštějí.
26.7.2020 13:26 - shari
Píše:
Co se týče dvou zmiňovaných ras, ani naši testeři nečekali, že by to někdo mohl hrát tak, že se bude v DnD znásilňovat... Nikoho z nás to nenapadlo, vlastně si říkám, proč by to takhle někdo normální proboha hrál, ale s tím má asi Sirien větší zkušenosti.

No, úkolem testerů neni dokazování vlastní morální nadřazenosti ve stylu "nás by ani nenapadlo, že by někdo mohl dělat [špatnou věc]", ale právě na ty potenciální [špatné věci] upozornit.
26.7.2020 13:29 -
Díky Siriene. To mi jako odpověď stačilo. ;-) LK Ona i ta tvoje argumentace ve stylu - tohle jste posrali. Ano posrali. Ale fakt jste to posrali!!! Ano, posrali, je už lehce repetetivni.
26.7.2020 13:34 - sirien
malkav: Ten sexuální obsah byl overkill i na mě, což myslim pokud sleduješ mé postoje ke korektnosti věcí vč. RPG příruček říká vše potřebné.

A jen tak mimochodem, divil by ses, kolik lidí neví, kdo tu jsou nebo nejsou admini - takže možná když si to přestaneš neustále projektovat, tak si všimneš, že tu píšu jako jakýkoliv jiný uživatel - se stejnými limity (a ano, jsou tu jiní, kteří je na mě případně nemají problém vynutit). Že mám vyhraněnější názory nebo že se častějc vyjadřuju ostřejc s tim nijak nesouvisí, to sem dělal všude a vždycky.
26.7.2020 13:37 - efram
sirien píše:
Že mám vyhraněnější názory nebo že se častějc vyjadřuju ostřejc s tim nijak nesouvisí, to sem dělal všude a vždycky.


pakliže jsi admin a případně i komunikuješ s jinými pisateli prostřednictvím PM, abys je umravnil, dostáva to celé takovu lehkou pachuť. Ale o tom tohle vlákno není.
26.7.2020 13:38 - sirien
Karpianus: Naprosto souhlasím, únavně repetetivní. Ale, bohužel, jak v praxi ukazuje malkav i další, kteří tvou slavnou historii zjevně neznali nebo zapomněli, také potřebná - přece bysme nechtěli, aby se na ní jen tak zapomnělo, že ne? ;)


EDIT^2: jinak zas hezky mlžíš - ono totiž to "ano posrali sme to" je něco, co ve skutečnosti nepřiznáváte - naopak to zatloukáte co to de a přiznáš to vždycky jen až potom, co tě někdo otráveně přirazí k pomyslné zdi a už se nemáš jak vykroutit.

Plus je vždy milé připomenout skutečné reakce a povahu skrývající se za novou PR fasádou, že. Někteří nejspíš už zapomněli, jak ste ve své fanovské pro-komunitnosti např. vyhrožovali karikaturistce nezákonností zcela korektně využitého loga atp.
26.7.2020 13:53 -
Nemám s tím problém. Určitě si na něco dalšího vzpomeneš. A příště di za tím budeš stát třeba i při sepisování článku o Gameconu pro fantasymag. Každopádně mas můj obdiv! Jdu se připravovat na dnešní hraní. Asi jsem překročil denní dávku toxicity. :-)
26.7.2020 13:58 - Jezus
sirien: Hele, klidně připomínej, ostatně to tvé shrnutí je hezké. Ale nemusel bys v každém příspěvku, v němž mluvíš o Krotitelích draků jedovatě uplivávat. Nebo - pokud to musíš dělat - alespoň tak často nereaguj na diskusi o nich :-)Fakt mě to nebaví číst stále dokola to, jak hluboce se ti hnusí (a ne, svého práva odejít nevyužiju, děkuji, využiju raději práva ti to vyčítat :-) )

sirien píše:
si všimneš, že tu píšu jako jakýkoliv jiný uživatel - se stejnými limity

Problém je, že spousta "jiných uživatelů" jsou podobně arogantní a také si rádi pletou diskusi s improvizační formou egotripu prokládanou diskusně-geekovskými stěry (a můžeš to brát i jako moji sebereflexi ;-) ). Fakt mám občas pocit, že nechybí moc, a půjdou některé příspěvky rapovat.

sirien píše:
Že mám vyhraněnější názory nebo že se častějc vyjadřuju ostřejc s tim nijak nesouvisí, to sem dělal všude a vždycky.

My VÍME. Ale nebaví nás to. Občas je to vtipné, ale poslední dobou to začíná být otravné až nepříjemné. A tvoje otírání se o KD, kdykoli je někdo zmíní, neřkuli choré.
26.7.2020 14:14 - sirien
Jezus: ...a to pamětníci tvrděj, jak sem za poslední roky vyměk. Každopádně co Tě baví nebo nebaví číst - a co pořád dokola sám dobrovolně čteš nebo nečteš - není úplně můj problém, že ne?
26.7.2020 14:23 - Jezus
Však jsem psal, že zatím nevyužiji své právo odcházet - respektive přestat to tu číst - ale podržím si právo na kritiku. Prostě to ber jako zpětnou vazbu, téma k zamyšlení, sebereflexi. Určitě se toužíš stát lepším (nebo alespoň) člověkem ;-)

Nejsem jedinej, kdo si stěžuje. Prostě tě lidsky upozorňujeme, že občas se to blbě čte, což je někdy i škoda, protože po obsahové stránce to většinou není úplně zlý. Tak to ber jako námět, občas se zamyslet i nad formou. Nebo bys vážně chtěl, aby podobně jako ty, tady psal každý?
26.7.2020 14:27 - Naoki
Píše:
...a to pamětníci tvrděj, jak sem za poslední roky vyměk


jojo, Sirien teenager, to bylo jiný kafe
26.7.2020 14:32 - Jerson
Rád bych napsal, že odkaz na to video jsem dával kvůli pobavení nad tituly, ale hlavně protože jsem doufal, že se na něj někdo podívá (viděl jsem zatím hodinu, na mě je strašně dlouhé) a že věci v něm popisované probereme.

Nicméně to se mi asi nepovedlo. Nebo kdo si to video pustil?
26.7.2020 14:42 - efram
Jerson

neprijde ti to zbytecne...? To co je v tom videu tu probehlo 1000x a povede to jen k flame
26.7.2020 14:57 - sirien
Jezus píše:
Nebo bys vážně chtěl, aby podobně jako ty, tady psal každý?

Ano.
26.7.2020 15:00 - shari
Jerson píše:
Nebo kdo si to video pustil?

Já jsem si to pustila a zvládla jsem asi necelé dvě hodiny, pak jsem to vzdala. Na můj vkus je to příliš náhodné a roztahané.
26.7.2020 15:01 - sirien
Jerson: komentovat to znamená dát tomu kredit věci hodné komentování... některé věci za to nestojí.
26.7.2020 15:21 - PetrH
no víte co, pojďte všichni v 20.00 na twich si udělat obrázek sami. Pak můžeme brousit vidle a zapalovat louče
26.7.2020 15:50 - Vandal
Videl jsem asi hodinu a pak to vypnul, ta stopaz je desive prepalena. Jako vazne, dost bych ocenil, kdyby se povidalo vic k veci nez vtipny historky z nataceni a skoro petadvacetiminutova predstavovacka.
K samotnymu obsahu neni moc co dodat, ale vetsina z toho uz byla recena tisickrat a jeste vickrat zopakovana.
26.7.2020 18:37 - Návštěvník
Když už se tady bavíme o tom sexuálním obsahu... Nechtěl bys, Siriene, opravdu přestat dávat ty nahotinky k tvým blogům? Díky.
26.7.2020 19:04 - Jezus
Nepřijdou tím ale ty blogy o podstatnou část své "šukatelnosti"? :-)
26.7.2020 19:21 - Jerson
Aha, tak to nebyl jen můj dihem, že je to obsahově poněkud "řídké".
26.7.2020 19:26 - efram
Jerson píše:
Aha, tak to nebyl jen můj dihem, že je to obsahově poněkud "řídké".


tohle by jsi měl trochu rozvést, "co si Kefalín představujete pod pojmem řídké?" Jak se to liší od hustého ?
26.7.2020 19:43 - Jerson
V té první hodině je strašně málo povídání o tom, jak vést hru. Chápu, že účelem videa může být nejen předat informace, ale třeba i zaplnit čas diváků a zabavit je, ale pak dávám přednost, když je zábavná a informační část oddělená pro snazší přeskočení.
26.7.2020 19:48 - sirien
efram: zjevně je myšlena "hustota informace", tj. počet jednotlivých sdělení na časovou jednotku.


Návštěvník: Není zač, Pepo, není vůbec zač.
26.7.2020 20:01 - PetrH
Ladislave, dochvilnost je výsadou nejen králů...STačí pustit za chvíli budeme, hned to vypadá lépe.
26.7.2020 20:19 - efram
Jerson

je to příliš dlouhé, mělo by to video být více strukturované a rozdělené do menších úseků
26.7.2020 20:34 - Návštěvník
Tím jsem chtěl říci, Siriene, že kážeš vodu a sám piješ víno. Pokud autoři Končiny nepochopili nevhodnost jistých témat pět let, tak ty jsi to nepochopil dodnes...

Můj přísvěpěk #837 nahlašte, prosím, moderátorům, ať se tímto tématem zabývají. Heslem může být něco jako: "Bezúčelná nahota RPGčkům dobrou pověst neudělá. Fakt ne."
26.7.2020 20:45 - York
Pepa: Popravdě mě se nelíbí tvoje tažení proti Sirienovu blogu úplně stejně jako se mi nelíbilo tažení proti Končině. Proč nikdo nesmí mít erotiku na blogu a proč nikdo nesmí napsat RPG setting plnej znásilňování víl a jinejch drsnejch témat? Ani jedno z toho nikomu neubližuje a nikdo přece nikoho nenutí ten blog číst a to RPG hrát.
26.7.2020 20:51 - efram
York

protože to v kontextu blogu nedava smysl, i když o tom autor napíše statě
26.7.2020 20:52 - Jezus
Je fakt, že sirienovi blogy nemají věkový rating veškerý žádný, nicméně i tak je určitý rozdíl mezi obrázkem s mírným erotickým podtónem a herním obsahem se sexuálním otroctvím a náznakem akceptovatelnosti znásilnění jako biologického pudu...

Což ovšem neznamená, že by ty sirienovi obrázky, které nijak nesouvisejí s obsahem článku byly úplně košér. Je to zbytečný sexismus. Nicméně proto je tam taky má, že? :-)
26.7.2020 20:54 - Boldrick
Nazdar, nenechte se rušit, jen pár drobností.
Sirien není teenager? ;-)

A jeho články jsou super a jestli jim ještě něco přidává pak jsou to ty dámy, já jsem pro, bez ironie.
26.7.2020 20:57 - PetrH
K tématu, je tu někdo, kdo sleduje dnešek ?
26.7.2020 21:04 - Jezus
Já koukám na výjimečné nedělní mrkwí vysílání, protože mám pocit, že záznam mají placený, abych pak mohl porovnávat...
26.7.2020 21:06 - PetrH
oni KD taky, ja mam oboji, zatim mrkew vede
26.7.2020 21:07 - Jezus
Nebo radíš, abych přeladil? Mrkew (dneska?) zatím nic moc... ale je fakt, že to stejně posloichám jen napůl ucha...
26.7.2020 21:11 - York
efram píše:
protože to v kontextu blogu nedava smysl


Nemám sice rád, když lidi tapetujou diskuse obrázkama, ale tady fakt musim:

26.7.2020 21:21 - efram
York

tím jsi jako obhájil svuj nazor ? velice moudre,
hele napis taky nejakou stat jak podpori polodena nebo naha zena clanek o tom jak je to dobre, treba stejne jako naha zenska palzici se na prkne podlaze propagujici ta prkna
26.7.2020 21:24 - sirien
Pepa: Ve skutečnosti piju single malt. Až zvládneš ustát pohled na fotku ženské bradavky bez zrychlenýho tepu a morální krize, tak doporučuju vyzkoušet. (Ne dřív, mohlo by to vést k tomu, že spatříš reálnou bradavku, na což zjevně ještě nejsi ready.)


Boldrick: samozřejmě, že sem teenager - kolik by mi asi tak jako mělo bejt? Nicméně ty holky dávám k blogům, ne k článkům. Fakt v tom je rozdíl.
26.7.2020 21:25 - Log 1=0
Několik poznámek za mne:
1. Mezi použitím erotických fotek a de facto legitimizací znásilnění (byť čistě v rámci fikce) vidím naprosto zásadní rozdíl, a dost se mi nelíbí, když Pepa používá první k relativizaci druhého.
2. Erotika na blogu a drsné věci v RPG jsou naprosto v pořádku, pokud jsou dobře zpracovány. Což tady ani v jednom případě neplatí. Ne, vtip, kterému se dnes už směje jen sám autor nepovažuji za legitimní důvod pro cokoli, a pokud (doufám) nezáměrnou obhajobu sexuálních násilníků a vrahů někdo považuje za dobré zpracování tohoto tématu, tak žije na nějaké jiné planetě. Pokud by Sirien přestal ty fotky používat, budu jen rád. Ale pořád tu jsou rozdíly dané bodem předešlým a následujícím.
3. Sirien na své blogy dává obecně věci, které nejsou úplně "košer", hlavně nedomyšlené věci, spíše zbytečné seznamy seriálových epizod a kontroverzní věci, o kterých se chce pohádat. Končina byla určena k "maximálnímu rozšíření" mezi lidi, jako hlavní produkt svých autorů. Zamýšlený a možná i reálný dopad těchto věcí je naprosto odlišný.
26.7.2020 21:26 - Jezus
To je teda úroveň, fakt. *vážně bych ocenil smajlíka obracejcího oči v sloup* (Připadal bych si pak při tom kázání tak jako víc dospěle...)
26.7.2020 21:28 - efram
kdo je nebo neni ready je diskutabilni, pravdou je ze mnozi co jsou ready ji zase dlouho nevideli a pak potrebuji jine kompenzace
26.7.2020 21:43 - Návštěvník
Sirien: Myslíš si, že se obhájíš navážením do mě? Nemyslím si...

Log1 = 0 píše:
1. Mezi použitím erotických fotek a de facto legitimizací znásilnění (byť čistě v rámci fikce) vidím naprosto zásadní rozdíl, a dost se mi nelíbí, když Pepa používá první k relativizaci druhého.


Jako ano. Takto: Sirien v tomto dělá "menší zlo" (nebo menší "medvědí službu") než dělala Končina, ale i tak se proti tomu vymezuji. Je to podobné jako propagovat pomocí nahých holek například šachy. Číli úplně mimo.

Naštěstí jsme komunita. A komunita nežije pod nějakým "diktátem". Komunita žije způsobem "jakým si to sama udělá". Takže pokud se vám toto také nelíbí, tak se proti tomu (podobně jako já) také vymezte a třeba se něco změní. I vy (každý z vás) máte tu šanci udělat svět lepším, vřelejším a více "welcoming" místem...
26.7.2020 21:45 - malkav
Pravda, srovnávat sirienovy nahotinky a sexuální podtext ve hře, určené pro děti, nemá význam. Je to naprosto jiná rovina. Jedno zavání šovinistickým pubescentním rádobyvtipem (byť to má nějakou historickou linku, jak tu byla vysvětlena), druhé je prostě dost nepřijatelná záležitost. Ale shazováním anonyma už tím oslovením "Pepa" (nemáš za co, Pepíku, prdím na tebe) ... no nevím. To je jak vejít do vietnamské večerky se slovy: "Čau Pepo, máš rohlíky?"

Ať je něco psáno jako blog nebo jako článek, návštěvníka tu asi zajímají hlavně informace a fakt nevím, jestli dumá zda právě čte fejeton, rešerši, článek zdejšího znalce nebo blog. V zásadě souhlasím s Logem (857).
26.7.2020 21:55 - Log 1=0
malkav píše:
Ale shazováním anonyma už tím oslovením "Pepa" (nemáš za co, Pepíku, prdím na tebe) ... no nevím. To je jak vejít do vietnamské večerky se slovy: "Čau Pepo, máš rohlíky?"

Důležitý chybějící kontext: Aktuální Návštěvník vznášel stejný apel pod nickem Pepa na RPG fóru ve vláknu o tamních moderátorských akcích (jak souvisí moderování RPG Fóra s blogy na Kostce, nebylo vysvětleno). Proč ten nick nepoužívá i tady je rovněž otázka na něj, každopádně ho lze z obsahu i formy příspěvků jasně identifikovat.
26.7.2020 21:57 - malkav
Log 1=0: OK, díky za vysvětlení, pak samozřejmě padá tato část mého příspěvku :) Ale asi uznáš, že bez tohoto kontextu to působí vážně dost blbě ;)
26.7.2020 22:13 - sirien
když je řeč o šachách a sexu...


Pepa: a to víš, že se obhajuju. Cítim se úplně provinile. Ta představa té komunity, jejíž důvěru sem zklamal, mi úplně rve žíly. Všechny ty zrazené děti a zklamané ženy. Šel bych ty nevkusné nahotinky smazat, jen kdybych přes slzy studu viděl na monitor. Jak jen jsem mohl!!!

Jestli hledáš vřelé welcoming místo, vrať se do školky, safespace je pro děcka.
26.7.2020 22:30 - Jezus
sirien píše:
když je řeč o šachách a sexu...

Upřímně doufám, že si nepředstavuješ, že by k něčemu podobnému měly vést tvé blogy. Už jenom proto, že je sem tam taky čtu...
26.7.2020 22:30 - efram
šachy a sex.....úplně tě vidím Siriene jak s tvrďáckým úšklebkem (něco jako Chuck Norris po svém 1000+ kopu z otočky) dopisuješ blog a vybíráš z vhodného portálu obnaženou ženu, aby tvé dílo doprovodila do internetového světa. Prst stiskává enter, zároveň druhá ruka lehkým pohybem rozvlní tvůj oblíbený alkohol ve skleničce z broušeného skla. Ve chvíli, kdy je text blogu odeslán (vím není to článek) ti lahodný mok stéká na jazyk, kde ho lehce poválíš, než ho pustíš dál. Ruka, která stiskla entr se témeř neznatelně posune do rozkroku, kde upraví kalhoty v gestu Michela Jacksona, a ty se lehce zhoupneš v polstrovaném, odpruženém křesle. Jeden z mnoha večeru internetového tvrďáka.....
26.7.2020 22:30 - Návštěvník
Sirien píše:
Jestli hledáš vřelé welcoming místo, vrať se do školky, safespace je pro děcka.


Inu, snad tě tedy přesvědčí ostatní lidé tady (a spolumoderátoři), když ne já...
26.7.2020 22:41 - sirien
Jezus: oh, to skutečně ne. Jen mi to hodilu onu asociaci. Pokud sem kdy doufal, že by nějaký můj text mohl vést k něčemo podobnému, tak by to byl článek Scénáristika 19: Pod dekou.
27.7.2020 09:20 - Jerson
Návštěvník píše:
Inu, snad tě tedy přesvědčí ostatní lidé tady (a spolumoderátoři), když ne já...

Nevím jak ostatní, ale já to dělat nebudu.
Navíc o věci smýšlím přesně naopak než ty. Vnuceným zakrýváním ženského těla si jeho části muži o to více fetišizovali, stejně jako si fetišizovali určité činnosti spojené s s odhalenými těly, a přenáší tenhle fetiš i na nesouvisející výskyt v čemž nevidím nic přínosného.

Tedy v lidské řeči - ženské bradavky jsou na ukazování nepřijatelné, často i pod tričkem, a místo aby byly brány jako normální část těla, tak se zakrývají, a to už i tříletých holčiček, u kterých není o nic víc k zakrývání než u tříletých kluků. S bradavkami je pak spojen "sex" natolik, že řadu lidí - i žen - pohoršuje kojení na veřejnosti, protože to je taky bráno jako neslušné.

Kam vede tenhle fetišismus se dá sledovat u Japonců, kteří měli po válce zakázáno zobrazování odhalených těl, takže si vymysleli náhradní postupy. S končinou to má přímou souvislost, protože sex s holkou se nemohl zobrazovat, ale sex s holkou s křídly - tedy vílou - byl pro cenzory v pohodě. A to i když měla proporce a vzhled desetileté holčičky. Jen tedy nemohla být s nějakým lidským mužem, ale s nečlověkem. Nebo zvířetem. Či polozvířetem. Takže se opět oprášily chapadlovitá monstra.

A protože to nestačilo, tak v tom pokračovali dál a dál, až se japonská "erotika" dostala dalekoho za hranu toho, co by v jiných státech i dosti svobodomyslní lidé považovali za "normání". A od nich to převzali další jako běžný standard, jehož nepřímým důsledkem je, že někomu v Evropě může přijít normální vymyslet rasu, která se rozmnožuje výhradně pomocí znásilnění a hnusné smrti při porodu.

Tedy pokud to mám napsat napřímo, tak si myslím, že to co začíná požadavkem na zakrývání nebo neukazování ženských bradavek a vůbec tabuizací těla, to v důsledku končí debatami o přijatelnosti víl na řetězu a znásilňujících kentaurů v RPG. A pokud by měl někdo dojem, že používám falešný argument šikmé plochy, tak mu vřele doporučuju si nastudovat šikmou plochu, která během jednoho lidského života dostala značnou část národa do povědomí jako největší úchyláky na světě.

Ještě dodám, že úplně nejlepší postup je ten, že se ženský hrudník a bradavky nebudou brát jako něco mimořádného. Když si na to všichni zvyknou, tak tím nebudou fixovaní.
(Opět příklad z Japonska předminulého století - v něm se zakrýváním ženkého kotníku dosáhlo toho, že žena mohla být skoro celá nahá, ale bylo to celkem v pohodě - ale odhalený kotník byl ekvivalent nejtvrdšího porna. Stejně tak už nějakou Japonku napadlo, že by muži taky mohli nosit podprsenku, protože taky mají bradavky. A hodně lidí se toho chytlo.

Takže Pepo, jsi duševně připraven na to, že kvůli podobnému přístupu by se ti taky mohlo stát, že se třeba v sedmdesáti letech budeš učit oblékat si podprsenku, protože si nějací puristé prosadí názor, že chlap nemůže vyjít jen tak v tričku?

(A než někdo namítne, proč odhalené holky ano a vílí otrokyně a satyří porody ne - zahalování bradavek nějak ovlivňuje tři a půl miliardy lidí na světě (možná sedm, když by se týkalo i mužů. Vynechání roztrhání matky při porodu a vílích otrokyň se dotkne jen lidí, kteří na tom ujíždějí.)
27.7.2020 09:31 - Aegnor
A navíc, pokud je problém v tom, že jsou vidět ženské bradavky, tak je můžeme zcenzurovat a zakrýt mužskými bradavkami. To by pak mělo bejt v pohodě :-)
27.7.2020 09:42 - LokiB
je vidět, že nejen prací živ je člověk a lidé raději prokrastinují u nezávazných debat, než by se činili třeba na přípravě pravidel, svého settingu či dobrodružstvích ;)

možná by se na to téma dal napsat podobný rozbor jako na japonskou sexualitu ...
27.7.2020 09:45 - mrkew
Jezus píše:
Já koukám na výjimečné nedělní mrkwí vysílání, protože mám pocit, že záznam mají placený, abych pak mohl porovnávat...


Prvně děkujeme za kouknutí, aspoň na část, aktuálně jedeme mikro kampaň kterou zkouší náš hráč Andy, chtěl si zkusit jaké to je být DM. Pokud máš jakákoliv feedback sem s ním, ale nejlépe do našeho vlákna zde na d20.

Za druhé, žádný náš obsah není placený. Záznamy jak na Twitchi tak na Youtube jsou všem k dispozici zadarmo. Ani vysílání není za paywallem - ano jde to nastavit, ale na Twitchi se to snad používalo jen první týden co tato možnost vyšla a od ty doby jsem to neviděl.

Za třetí, celá ta věc ohledně KD mi přijde jak hon na čarodějnice. Nějakou sledovanost mají a lidi to baví. Tak uvidíme jak se s tím poperou dál. Hlavně jejich discord je dost aktivní na CZ/SK scéně a to jsem asi na nějakých 150 discordech pro porovnání :D.
27.7.2020 09:55 - Gediman
Otázka interpretace (zpracování) mytologických bytostí do settingu je má oblíbená, takže k tomu taky něco málo napíšu.

Řekl bych, že problém satyrů nebyl ani tak v tom, co dělají, ale že to byly hratelné (a tedy potenciálně kladné) postavy. Pokud by byli napsaní jako NPC monstra, tak by s tím možná problém nebyl. Koneckonců, Alien dělá totéž. I když teda není omezen pohlavím hostitele.

Co se týče víl. Nevím, jak byly vyobrazeny - tedy, jestli k nim existuje nějaký oficiální artwork. Z toho popisu totiž nevyplývá, že vypadají jako děti (dívky). Ale jako ženy. Tedy dospělé ženy. Alespoň tak to chápu. Co už ale moc nechápu je to, že byly popsané jako hermafroditi, ale přesto vypadaly jako normální ženy. :) Pokud je to uměle stvořená rasa, navíc zaměřená na boj, tak bych klidně vyškrtl, že vypadají krásně a že vypadají jako ženy. Můžou to být nějaké bezpohlavní létající zrůdičky. No dobře, můžou být krásné v tom smyslu, že mají třeba duhová křídla, vlasy, šupiny, tykadla nebo tak něco.

Píšu v minulém čase, předpokládám, že to autoři odstranili.
27.7.2020 10:18 - Lethrendis
Ehhh... Jerson mě totálně uzemnil. Evidentně jsem Sirienův vznešený boj za tradiční hodnoty a chlapy bez podprsenek zcela podcenil. Hluboce se omlouvám a jdu prostřihovat dírky do triček. Free the Nipple!!!
27.7.2020 10:57 - LokiB
efrem: bych neřešil, co má nebo nemá kdo jiný zapotřebí ... to je dost absurdní. Tu message dostal sirien již mnohokrát a pakliže to tam i přesto dává, nemá cenu spekulovat, jestli on má nebo nemá zapotřebí to tam dávat - zcela evidentně to totiž zapotřebí má, jinak by to nedělal :)

jinak bych ho mohl současné podezírat, že je to od něj návnada, která v případě potřeby roztřepí kritiku, kterou by mohl některými příspěvky vyvolat ;) prostě část lidí místo diskuse o jeho příspěvku ke KD zde uteče k diskusi o jeho nahotinkách, čemuž se on stejně jen vysměje a šmitec ...
že mu na to skáčete ;)

ad Jerson: libertariáni to mají těžké ... na jednu stranu se vymezují proti tabuizaci čehokoli (a teď myslím opravdu čehokoli), na druhou stranu kdyby ve společnosti ta tabuizace nebyla, tak by někteří měli problém s tím, že by neměli hranice, které mají potřebu překračovat a být na to pyšní.
ve skutečnosti tabuizace může sloužit nějakým způsobem všem, jako problém vidím, když je skutečně drasticky vynucovaná shora.

ad Končina: ta diskuse o apokalypse, kterou mohl daný setting na RPG scéně způsobit, tu byla opakovaně. šílená pověst RPG komunity, vystrašení rodiče, zakazující dětem RPG atd. Mně to přijde absurdně zveličené a používané dlouhodobě jako klacek na neoblíbené lidi. ale i to nějak o (nejen) zdejší bublině vypovídá.
27.7.2020 11:03 - PetrH
LokiB: mě to nepřijde přehnané, já třeba provádím jako rodič kontrolu provozu na wifi (ytb, site, google...) tak nevím, proč bych toto měl mít v RPG, učím např. i děti, když hrajeme, že zabít skřeta není vždy to nejlepší, že i on si možná nevybral jít někam krást prasata, že je verze tvoje, skřeta, prasete a toho stromu v lese... stejně jako mi vadila včera z kraje některá slova na streamu a byla tam z toho možná zbytečná přestřelka, ale mě to přišlo nevhodné...
27.7.2020 11:08 - LokiB
PetrH: tak ten setting nehraj, to snad není tak těžké. nemusíš hrát ani na upíry vysávající a podrobující si lidi.
nemám pocit, že jsem tě nutil hrát to s dětmi. jako rodič máš plné právo si produkt přečíst a nevzít. jak už tu bylo opakovaně zmíněno, visačka "pro děti od 12 let" byla u toho produktu blbost ... to nikterak nerozporuju. ale spojovat blbost vysačky a celkovou nevhodnost settingu, je absurdní. jedno neimplikuje automaticky druhé
27.7.2020 11:10 - Jerson
LokiB píše:
šílená pověst RPG komunity, vystrašení rodiče, zakazující dětem RPG atd. Mně to přijde absurdně zveličené a používané dlouhodobě jako klacek na neoblíbené lidi. ale i to nějak o (nejen) zdejší bublině vypovídá.

Hele, taky bych si to řekl. Ale vzpomínám si, když Nova odvysílala reportáž o hráčích, kteří si "hrajou na vrahy" v ulicích města, když po sobě stříleli ze špuntovek, sledovali se, atd. Doma se mě potom ptali, zda takové blbosti děláme i v té naší hře.

Kvůli tomu, že v jednom larpu dal jeden hráč v metru do koše krabici s nápiem "Bomba" byly odstraněny všechny koše a přidány kamery.

Před lety kvůli pár debilům, kteří po sobě stříleli airsoftkama na sídlišti a Nova to natočila se znatelně přitvrdilo proti lidem, kteří tyhle zbraně nosili nezakrytě.

Všechno bylo v době, kdy byl FB u nás v plenkách, soukromá videa na net dávalo pár lidí a bylo o dost náročnější v malé skupině vyvolat odpor k jiné skupině lidí.

Osobně bych byl rád, kdyby takové úvahy o apokalypse byly přehnané a společnost takhle nedokázala reagovat. Ale zase bych byl velmi nerad, když bych v tomto měl pravdu a měl pro to jednoznačný důkaz v podobě nějaké kampaně proti RPG.
27.7.2020 11:11 - PetrH
Nehraju, nicméně vysvětluji, že chápu, že to mohlo mnoho rodičů rozhodit, dneska je taková doba... Neeju do toho, jen říkám, proč to tak mohlo být. Nicméně to s tím vražděním obecně je u mnoha jiných setů a her, dobrodružství. Jen málo má alternativu, když nezabiješ může to být jinak.... (myslím v RPG, drd už vůbec...)
27.7.2020 11:14 - LokiB
Jerson píše:
Doma se mě potom ptali, zda takové blbosti děláme i v té naší hře.


Tak se tě zeptali, ty jsi řekl "jak kdy" a bylo to dobrý. Nebo ne?

Jerson píše:
Kvůli tomu, že v jednom larpu dal jeden hráč v metru do koše krabici s nápiem "Bomba" byly odstraněny všechny koše a přidány kamery.


U vás v Budějovicích je metro?
V Praze byly koše odstraněny po zvážení globální situace a problémů, které koše na veřejnosti představovaly ... moje zdroje u policie se netvářily, že by to bylo způsobeno larpovou bombou ...

Jerson píše:
Před lety kvůli pár debilům, kteří po sobě stříleli airsoftkama na sídlišti a Nova to natočila se znatelně přitvrdilo proti lidem, kteří tyhle zbraně nosili nezakrytě.


A tu přímou souvislost máš odkud?

Jako klidně si vytvářej konstrukty, jaké chceš. Mně nic z toho validní nepřijde.
27.7.2020 11:18 - LokiB
PetrH píše:
chápu, že to mohlo mnoho rodičů rozhodit, dneska je taková doba... Neeju do toho, jen říkám, proč to tak mohlo být.


tak v tom případě je validní i argument, že když se podívá rodič na obrazovku děcka, které si prohlíží d20.cz, a uvidí tam obrázek u sirienova blogu, že z toho rodič bude zhrozen a zakáže potomkovi chodit na Kostku a možná jet i na Gamecon, když to vedou takoví zvhrlíci ... chápeš, jak se tvá argumentace může poměrně snadno zkroutit na různé strany? :)

jak se vytáhne argument zhrozených rodičů, tak nemůžeš publikovat skoro nic ...
27.7.2020 11:36 - efram
Jerson nezklamal. A prekroutil co mohl na zaklade fetisizace japonske spolecnosti. Podstatou je, ze jakkoliv kdokoli popise ze umistil obrazek obnazene slecny k clanku , ktety s nahotou nesouvisi, tak je to jen placani vody. A je to na urovni reklamy na dreveniu podlahu se svijejici se polonahou babou. Takze "infantile". A pritom to Sirien u svych clanku proste nema zapotřebí.

Necetl jsem dalavu ale gedimeniv pohled mi prijde celkem zajimavy
LokiB

Soustredis se na neco co nebylo cilem meho prispevku. Sirienovo clanky jsou ok. Nepotrebuje se snizovat k tomu, aby na ne poutal pozornost erotickymi fotkami. Pokud tak dela je to stejna uroven jako s tou dřevěnou podlahou. A muze to zduvodnovat jak chce.

Sorry za repost, mobil he tabijak
27.7.2020 11:56 - Návštěvník
Jerson: On je asi rozdíl mezi sexualitou a bezúčelnou sexualitou. Nemyslíš si? Každopádně jestli to tak cítíte, tak klidně běžte pomocí nahotinek propagovat třeba Osadníky z Katanu. Uvidíte, kolik "radosti" a "prospěchu" to do života přinese...

Nebo všechny Sirienovy blogy označte zkratkou NSFW a bude po problému. (Bude? No... Vlastně jako nemyslím si...)

LokiB: Asi už začínáš chápat, o čem to je. Budovat "image" a komunitu pomocí nahotinek fakt není dobrý nápad. Fakt ne...
27.7.2020 12:08 - Jerson
Návštěvník píše:
On je asi rozdíl mezi sexualitou a bezúčelnou sexualitou. Nemyslíš si

Určitě ano. Až na to, že odhalená prsa pro mě nejsou sexualita. Tedy, rád bych, kdyby nebyla, i když tak daleko ještě nejsem.

Když by Sirien dával do půl těla svlečenou holku třeba na plakáty k Gameconu, asi bych se zeptal, proč to dělá. To je propagace, kterou taky nechápu. Ale to že dá takový obrázek přímo ke svému blogu mi nepřijde o nic větší problém, než kdyby tam dával různé fotky ježků. Nebo kostek.

A proč se o tom bavíme v tomto tématu?
27.7.2020 12:08 - LokiB
Jerson píše:
Trvalo asi pět let, než mi doma tuhle zábavu uznali jako relativně normální, a musel jsem některé věci vysvětlovat. Stejně jako jsem po reportáži s klukem, který kvůli hře Prince skočil z mostu musel vysvětlovat, že mi to fakt nehrozí. Stejně to nepomohlo a měl jsem na nějaký čas počítač omezený.


Na to je těžké něco psát, aby to nevyznělo ... jinak.
Věřím tomu, že fundamentální / zakazující / nepřemýšlející / problematičtí / ... rodiče existují.
To, co k tomu říkám, je, že když se začneš řídit podle těchto rodičů, tak můžeš napadat vše ... včetně nezahalených kotníků, tetování, bradavek na obrázcích u blogu na fanwebu, hraní si na upíry atd.
27.7.2020 12:15 - Jerson
Loki, proč jen podle rodičů? Existují i další iniciativy, které se snaží odstranit podle nich závadné věci z veřejného prostoru, bez ohledu na to, co je s nimi spojeno.

Navíc mi přijde zbytečné to rozebírat po šesti letech znovu.
27.7.2020 12:20 - LokiB
Nepsal jsem "jen podle rodičů" ... to sis tam musel doplnit sám.
Psal jsem, že když se "začneš řídit podle těchto rodičů" ... není to výlučné, je to zapojení této skupiny do tvého řídícího procesu.
Na jednu stranu brojíš proti zahalování bradavek, na druhou stranu používáš argumenty, co ti kdy zakázali rodiče na základě jejich rozhodnutí.
Co ti na tom ukazuju je, že kdybys byl teď dítě, a oni by viděli, že si tu čteš sirienův blog, kde je polosvlečená dívka, tak by ti taky třeba na 5 let zakázali sem chodit.

A než si to zase vysvětlíš po svém - ta message je, že prostě podle zakazujících rodičů se nemůžeš až tak úplně orientovat při rozhodování o tom, co je správné a co ne, ať už se to týká nahotinek na blogu, airosftu, počítačové hry, RPG obecně či sexuálně pojatého settingu ... protože NĚKOMU RODIČE ZAKÁŽÍ COKOLI. jako rozhodovátko je to pak nepoužitelné
27.7.2020 12:32 - Jezus
Návštěvník píše:
Budovat "image" a komunitu pomocí nahotinek fakt není dobrý nápad.

sirien není "komunita" (pokud ano, rád bych podal rezignaci :-) ). Zatímco nějaké jeho obsáhlejší články by se za příspěvek komunitě označit daly (a pak by přeneseně mohlo trochu platit výše uvedené), jeho blogy jsou opravdu jeho osobní okrajová věc.

Ano, buduje si tím image, kterou různí lidé vnímají různě (a osobně si nemyslím, že by mu tenhle už přežitý vzdor něco přinášel), ale to je jeho věc. My mu jako jeho kolegové z komunity radíme, že nedělá dobře, ale když si nedá říct, je to jeho věc, ne naše. Což se o například negativní propagaci rpg říci nedá.

Jerson: Je hezké, že u tebe odhalené bradavky a žena, která je focena záměrně tak, aby vyvolávala erotické asociace tyto věci nespouští (respektive snažíš se, aby nespouštěla). Hodně štěstí na cestě stát se Vulkáncem, nejsi první, kdo se po ní vydal. Nicméně my ostatní na ní nejsme. Můžeš si myslet, že by bylo pro společnost lépe, aby se takto otevřela a zvykla si na nahotu, ale já mám třeba rád, když je pro mě i částečná nahota v určitém světle a kompozici zajímavá a vzrušující.
Nicméně nejde o nás dva. Jde o konvence a společnost. Je fajn je posouvat žádoucím směrem, ale jen proto, že je nesdílíš, neznamená, že jsou nutně špatně. Já bych třeba ocenil méně reklam s erotickým podtextem. A blogy, které nevypadají jako nedělní příloha Blesku.

A řešíme to, protože evidentně nechápeš, že pro mnohé lidi je ten obrázek erotický, i když pro jednu konkrétní osobu Jersona, třeba ne.
27.7.2020 12:36 - sirien
LokiB píše:
moje zdroje u policie se netvářily, že by to bylo způsobeno larpovou bombou

Moje zdroje u larperů tvrdily, že tu hru hrály a znají i toho konkrétního larpera. Ale odmítly mi ho tehdy prásknout (z vcelku pochopitelných důvodů, tehdy - a později sem se už nikdy neptal).

A přiznejme si, že hodit do koše v metru velkou kartonovou krabici na který je lihovkou napsaný "BOMBA", navíc tak, aby to bylo vidět (protože byl záměr, aby to našli jiní hráči později) je debilita fakt nemalých rozměrů. (Že 9. listopad byl pořád živá věc ani nemluvě.)

Ofiko to nikdo nikdy nepřiznal (ani nález samotné krabice - nicméně stanice byla tehdy uzavřena a proběhl tam policejní zásah), ale koše z metra byly odsrtaněny velmi náhle, bez jakéhokoliv předchozího upozornění, natož nějaké veřejné diskuse na dané téma (žádné vyjádření, žádný článek...) do necelého týdne po této události. Následovalo zmatené ticho, kdy nikdo zjevně moc nevěděl, co má dělat a až asi po měsíci se rozjela diskuse o tom, co dál (...která skončila nákupem super drahých Izraelských protiteroristických košů).

Že to vyvolalo nějakou diskusi o celkové bezpečnostní situaci nepochybuju.

Kolik lidí skutečně vědělo, že věc začala kartonovou krabicí - natož že tato byla součástí městského larpu - fakt netuším. Nejspíš málo a nikdo, vzhledem k tomu, že to nemělo žádné další - ani mediální - dohry.


Na druhou stranu to neni jediná storka o tom, jak byl jednou někdo debil, ale zůstalo to "ututláno", resp. nemedializováno. Moje oblíbená byla, když se dvě konkurenční party špionážně "naháněly" (spíš teda šmírovaly...) po ulici. S airsoftkama pod bundou - střelba nebyla součástí hry, ale pár si jich to vzalo jako estetické doplňky, další občas rukou simulovali, jakoby zbraň měli a půlka jich byla na handsfreečkách, i když zrovna netelefonovali. Co mi bylo vyprávěno, tak byli držkou v asfaltu s kolenem mezi lopatkama a s rukama za zády v klepetech dřív, než si uvědomili, co se ksakru děje a kde se vzala ta dodávka, ze který všichni ty chlapi vyskákali. Jo, ta ulice byla Vodičkova, přímo před hlavní poštou - protože když už, tak už, že jo. (Policie si věc prý nechala vysvětlit hned na místě a zasmáli se tomu - následně prý pak ještě pár larperů znovu hodili do pout a nechali se i vyfotit - mám to z údajné první ruky, ale tu fotku sem ale bohužel nikdy neviděl).



EDIT: nicméně, abych byl úplně fér... vždycky sem sám tak trochu přemýšlel, kolik je na těhle storkách - obecně - skutečně pravdy. S tou poštou netušim. Ty koše znějí trochu absurdně - ale trochu absurdně způsobem, že to až může být pravda. A ty okolnosti odstranění by tomu odpovídaly - stejně jako že ta storka s larpem se mi donesla velmi brzo po jejich odstranění (jakože co pamatuju asi týden nebo dva).
27.7.2020 12:58 - Jezus
Hele a nejsou to spíš pozitivní společenské dopady? Jako upozornit na zranitelnost metra vyvoláním možné paniky je blbý, ale obecně vlastně vyhmátli slabý bod :-)

A zásahovka alespoň potrénovala :-))
27.7.2020 13:13 - Jerson
Jezusi, mě jde jen o to, že podle mě Pepa zcela zbytečně tlačí na lidi tady a dokonce i na RPGF, abychom tlačili na Siriena, ať ty holky ke svým blogům nedává. Přijde mi to na stejné úrovni, jako kdyby po mě chtěl, ať na Siriena tlačíme, aby doma nechodil jen ve spodkách, případně bez nich, protože ho někdo může vidět přes okno. Prostě - jeho blog, jeho věc. Nic víc. Sirien už několikrát vysvětloval, že si tam dává obrázky holek z estetických důvodů. Prostě se mu tak líbí.

Musel jsem si kvůli tomu přečíst pár věcí o tom, co je blog a co je článek, a jaký je v nich rozdíl. Pointa je, že blog je prostě osobní věc v částečně veřejném prostoru. Jako vyjít ve spodkách na balkon.

Článek je veřejné vyjádření, tedy jako jít ve spodkách do obchodu nebo do tramvaje. Nevím, v čem chodíš doma ty, ale asi se shodneme na tom, že jít ve spodkách po ulici je něco jiného než vyjít ve spodkách na balkón. A to je zase jiná věc, než hlasitě provozovat sex u sebe v bytě, na balkóně nebo ve veřejném prostoru. Občas mám dojem, jako by Sirien u obrázků k blogům dělal to poslední.

Bokem k tomu jsem vyjádřil názor, že pokud někdo trvá na odstranění "soukromých detailů", měl by být připraven na to, že pokud se takové postoje ujmou, může být v budoucnu sám nucen ke změně svých soukromých zvyklostí, které se mu nejspíše nebudou líbit. A podpořil jsem to tím, že když se takové postupy začnou prosazovat pomocí veřejných prostředků, mají celkem slušný potenciál ovlivnit dost lidí.

Loki, psal jsi, že když se začnu řídit podle rodičů - jenže moje původní výhrady k podobě končiny nebyly jen kvůli rodičům. Obával jsem se medializace, která by mohla mít větší dopad než pouhý odpor několika rodičů.
27.7.2020 13:32 - Boldrick
:-D
Ohledně násilí a nahotinek v RPG, tak to je věc každého osobně a nemá smysl s tím moc dělat.
Když hrajeme s kamarádem (už jsem to zmiňoval) a našimi dětmi Deathwatch (W40k) tak kluci podřezávají krky a rozšlapávají hlavy, a to tak, že naše ženy přišli s vykulenýma očima co to z nich děláme. Baví je to, a zatím nejeví známky toho, že by nedokázali rozlišit co je hra a co je realita (a když to pak náhodou nedokážou budou oproti jiným lidem ve výhodě, protože někoho zmlátit nic neznamená, ale takovýho pitomce odprásknout vás pošle za mříže ;-)). Dokonce si myslíme, že lépe chápou, že někomu ublížit je fakt bolestivé.

Dobře není ani puritánství, ale ani promiskuita, stejně jako se vším, nejlépe je někde mezi (půlkami ;-))
Ta sirienova nahotinka tam nemá vůbec žádný smysl, je tam zcela zbytečně. Ale mě se tam líbí. Až se budou mé děti koukat na něco s takovým obrázkem, tak se jich zeptám, co to čtou. Krásné dívčí tělo je prostě fajn věc a pro zdraví vývoj snad i potřebné :-)
A na rozdíl od Jersona (a ostatních) mě už takový obrázek nevzrušuje, bohužel už jsem něco vyděl a něco ošahal, a tak potřebuju větší prasárny na to aby mě vzrušily ;-)

A byla fajn doba kdy jsme chodili s airsoftovkou za pasem a odpráskly se v metru. Bohužel kvůli náboženskej fanatikům, kteří nekontrolovaně prosakují do naší civilizace máme útrum.

P.S. a sirien je prostě punkáč, se všemi klady i zápory :-)
27.7.2020 13:32 - LokiB
ne že bych k tomu dělal dlouhou rešerši, beru jen třeba toto:

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/do-metra-daji-pancerove-kose-kazdy-vazi-pul-tuny-a-stoji-87-tisic.A091210_100020_praha_ban

"Původní koše byly odstraněny jak z prostor nástupišť, tak z vestibulů metra v rámci bezpečnostních opatření po teroristických útocích 11. září 2001 na obchodní centrum v New Yorku," řekl náměstek primátora Rudolf Blažek, který má bezpečnost v metropoli na starosti.

Čímž neříkám, že to musí být nutně pravda, možná se citují všichni navzájem, ale našel jsem asi 10 článků, kde říkají, že odstraněny byly v souvislosti s útoky 9/11 2001 - což je shodou okolností i to, co si pamatuju já - protože v roce 2001 jsem jakožto Pražák danou situaci s obavami kolem košů v metru zažil už ne jako malé děcko :)
O LARP akci jsem tehdy nevěděl, proto mi utkvělo ono vysvětlení, které bylo.
A je pravdou, že koše byly odstraňovány i jinde po světě, nejen v Praze, ale i tam mohli mít takové LARPisty :)

viz:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Odpadkov%C3%BD_ko%C5%A1
"V prostorách pražského metra byly odpadkové koše úmyslně odstraněny po útocích z 11. září 2001 z bezpečnostních důvodů kvůli častým anonymním telefonickým výhrůžkám teroristickými útoky. "

Tolik oficiální verze :) ale urban legend s LARPem může klidně žít dál.

Že se sesypou chlapci z URNA na magory, co si hrají na veřejnosti na gangstery, věřím. Nepřijde mi na tom nic divného, better safe then sorry :)
Konec konců v USA už vícero děcek pro hrátky s airsoft pistolí na veřejnosti zemřelo.
27.7.2020 13:33 - Jezus
Jerson: Já s tebou v principu souhlasím (ostatně o blogu jako soukromé věci jsem psal taky a snažím se zůstávat v pozici kritika, kterému se to z různých důvodů nelíbí, ale nehodlá to zakazovat). S tvým shrnutím vlastně dost přesně.

Ale zrovna tahle část tvé argumentace mi přišla taková divná, čímž ji ovšem nijak neshazuji jako celek. Jakože chápu, že odhalená prsa jsou prakticky totožná s obrázky ježků, šlo mi ale o to, že sirien tam nemá fotky kojících žen, domorodých kmenů či lidí bavících se v sauně. "Jeho" prsa už mají na těch fotkách konkrétnější význam, takže to nejsou úplně ježci. Je fakt, že jsem tenhle "detail" rozporoval trochu agresivně, jenže sirien vyjádřil přání, aby se lidé chovali jako on... (hmm, že by na té tezi sirien = kominita přeci jen něco bylo? :-D)
27.7.2020 13:35 - Boldrick
A ještě k rodičům. Před časem jsem se bavil s jedním starším učitelem a ten mi řekl:"Problém je, že všichni rodiče mají nejlepší děti a nejhorší učitele." pak pokrčil rameny
27.7.2020 13:43 - Jezus
Boldrick píše:
Baví je to, a zatím nejeví známky toho, že by nedokázali rozlišit co je hra a co je realita (a když to pak náhodou nedokážou budou oproti jiným lidem ve výhodě, protože někoho zmlátit nic neznamená, ale takovýho pitomce odprásknout vás pošle za mříže ;-))

Nechci tu být za hnidopicha ani kazatele, ale neschopnost odlišit hru a realitu není nikdy výhodou. Druhá věc je, že do tohohle stavu by tě prostá hra (prakticky o čemkoli) dostat neměla. Neuč ale prosím své děti, že někoho zmlátit nic neznamená, kdyby už pro nic jiného, tak protože to není pravda. Za těžké ublížení na zdraví si můžeš jít sednout taky a způsobit ho není zase TAK těžké. Zejména, jsi-li schopen po někom šlapat v těžkých botách.

LokiB píše:
Konec konců v USA už vícero děcek pro hrátky s airsoft pistolí na veřejnosti zemřelo.

Jop, myslím, že jsem to četl v Patchettovi: "Zbraně vás mohou zabít. Často tím, že je držíte v rukou." (A airsoftce stačí dokonce i to, že tak vypadá).
27.7.2020 13:43 - sirien
Pepa: zase se hrdině schováváš za anonymní plurály a kážeš svojí osobní morálku k lidu a jménem lidu (teda, ke komunitě a jménem komunity), aniž by se tě kdokoliv prosil? Doufáš, že se někde zhmotní nějací zázrační "ti oni" a začnou mi nálepkovat moje blogy podle tvých přání, nebo je dokonce budou cenzurovat podle tvého rozmaru?

Pokud jsi to ještě nepochopil, nic z toho se nestane. Ti jediní čtyři oni na kterých záleží se nezdají jevit o tvé stesky sebemenší zájem. Fakt, že taháš svoje osobní problémy z jednoho webu na druhý tomu taky nepřidává. Smiř se s tim a/nebo stiskni ctrl+w jako ideální formu protestu.


___________

Obecně mi nepřijde, že by k tématu mých blogů mohlo zaznít cokoliv dalšího směrodatného (a i kdyby, tak to tu je hrozný OT). Chápu, proč se některým z vás nelíbí - lidé jako Pepa jsou pro mě dobrým důvodem nechat je tak, jak jsou.

Obecnou diskusi o nahotě ve společnosti obecně nebo v Japonsku konkrétně je ideální řešit na RPG F v Rozličném pokecu, kde se setkáte i s lidmi v Japonsku žijícími.

Celkově myslím, že to OT v tomhle tématu už začalo být fakt přehnané a na všechno co tu proběhlo a na Kostku to patří tu máme jiné diskuse, tak bysme se s tím kdyžtak mohli přemístit do nich. (Kontroverze, Končina, blog o blozích...)
27.7.2020 13:52 - malkav
Jerson: Tak on celý internet je už dost veřejný prostor. A opravdu je dost diskutabilní, jestli lidi rozlišují zda čtou blog nebo článek. Oboje je prezentované a dostupné na nějakém webu ;)

Mimochodem možná si to pamatuju špatně, ale tuším ty koše z metra mizely v době, kdy v zahraničí v metru byly nějaké incidenty. Taky mám pocit, že si někdo spíš připisuje větší zásluhy, než ve skutečnosti byly :)
27.7.2020 13:52 - Jerson
LokiB píše:
"V prostorách pražského metra byly odpadkové koše úmyslně odstraněny po útocích z 11. září 2001 z bezpečnostních důvodů kvůli častým anonymním telefonickým výhrůžkám teroristickými útoky. "

Tolik oficiální verze :) ale urban legend s LARPem může klidně žít dál.

Jo. Až na to, že poznámka o odstranění košů po 9/11 bylo do textu dodáno až v roce 2011. Navíc tam původně byla poznámka, že k teroristickům útokům došlo 11. září 2011 :-D

Jinak řečeno - důvod pro odstranění košů z metra byl dopsán na desetileté výročí útoku, který je uváděn jako důvod pro jejich odstranění. To si zcela jistě dotyčný pamatoval pravý důvod. Je uveden jako Strepon a nejsou o něm žádné informace.
Btw. i jen samotná věta "byly odstraněny z bezpečnostních důvodů kvůli častým telefonickým výhrůžkám teroristických útoků" byla přidaná až v roce 2008.
Takže asi tolik k wikipedii jako zdroji.
27.7.2020 13:55 - sirien
...diskuse běží rychle a posty se objevují zatímco jsou jiné už rozepsané, tak jen ať se to neztratí... prosím fakt bychom to OT tady mohli rozpustit do příslušných témat.

vztah larpů a bezpečnostních opatření můžeme dojet třeba v Kontroverzi.
27.7.2020 13:57 - Boldrick
to Jezus: Já to nepsal jako výhodu, ale když se náš styl vedení dětské hry neosvědčí, musíme si na něm najít nějakou výhodu :-)
Když někomu ubližují či někoho zabíjí tak to není nikdy jen tak, vždycky je to bolestivé plné krve a řevu, asi jako ve skutečnosti. Samozřejmě, že je to baví, ale máme pocit, že pomalu se tomu snaží vyhýbat.
Likvidace bezejmenného počtu skřetů mi přijde horší.
27.7.2020 14:31 - sirien
Pepův post sem smazal. Téma, které tu řešil, považujte za uzavřené.

Drobné dovysvětlení věci je tady.


Téma larperů a bomb v metru si Loki&spol vzali sem do kontroverze. Otázka dětí a her s vražděním skřetů se tam případně hodí taky.
27.7.2020 14:34 - Jerson
Návštěvník píše:
Sirien se obul do autorů Končiny kvůli sexuálním tématům, přitom je sám používá.

Abych byl fér, a taky kvůli tomuto:
LokiB píše:
Bashování LK za Končinu je z mého pohledu věcí osobních antipatií ne moc velké části "komunity". Jakože kdo chce psa bít, hůl si najde.


Víly jako sexuální otrokyně a Satyry jsem do diskuse o Končině poprvé přivedl já tady - přišlo pár poznámek ze strany ostatních, ale celkem nic vážného. Leda až o něco později se Sirien opřel do článků, ve kterých byli autoři končiny (sebe)popisováni jako zkušení designéři, kteří dělají to, co nikdo před nimi. Jinak to bylo celkem obvyklé rozebírání jejich systému a světa, které zčásti vyšlo z mé analýzy - jako obvykle poměrně komplexního rozebrání všeho, co mi přišlo podivné.

Pokud máš dojem, že to bylo neoprávněné, tak dám k lepšímu tenhle můj komentář k dovednostem v Končině.
Tenkrát pobavil, věřím, že pobaví i po šesti letech znovu.

A dávám to jen jako protiargument tvrzení o nějaké osobní antipatii vůči LK. Pobavení nad jejich profi tvorbou, to ano. Sarkastické komentáře na zkušenosti autorů Končiny - to taky. Ale že by v tom bylo něco osobního, a to i ze Sirenovo strany, to rozhodně ne.

Na to došlo až mnohem později, když (tuším) LK obhajoval podobu víl a kentaurů v Končině a vhodnost pro hráče ve věku 12+, ale k tomu jsem zatím nedošel.
27.7.2020 16:54 - efram
Jerson píše:
Ale že by v tom bylo něco osobního, a to i ze Sirenovo strany, to rozhodně ne.


No moc to teda nevypadá, že by jsi měl pravdu. Bylo to probráno hned v počátku diskuse a až následný obsahlejší koment k projektům LK byl, řekněme, objektivnějším shrnutím.

edit:

Končinu jsem opravdu nečetl, přečetl jsem si Jersonův souhrn Vlastností k těm pravidlům. A už jsme pochopil proč Jersoně říkáš, že Sirien není zaujatý. Z tvých popisů vlastností ta nezaujatost přímo čiší. Jestli tohle měla být konstruktivní kritika tak se ani nedivím, že se do diskuse nikdo z LK teamu ani nezapojil.
27.7.2020 18:38 - Jerson
Psal jsem, že v kritice Končiny nebyly na začátku žádné osobní antipatie k LK.
Co myslíš tou (ne)zaujatostí, to netuším. Když něco komentuju nebo si dám práci s kritikou, tak mě to rozhodně něčím zaujalo. Často tím, jak je to nesmyslné.
27.7.2020 19:47 - efram
Je to uplne jednoduché, styl jakým si to zhodnotil je tak výsměšný, že by jen těžko mohl podnitit další diskusi. Cetl jsem jen část nasledne diskuse - a jako vysmek luxusni. Byl tam jeden zajimavej post (nemohu ho ted dohledat) ze ten projekt sledovalo dost lidi a mozna je shcopen oslovit vic lidi nez zdejsi projekty (opengaming atd.) protoze hraci jsou nenarocni.
27.7.2020 20:48 - Jerson
Eframe, pokud jsi to minul, tak v roce 2014 měl tým Končiny promo, kde se psalo o jejich designérských zkušenostech. Měli jsme pochybnosti. Pak napsali pravidla, ke kterým jsme se vyjádřili, že stojí za houby - nicméně dle jejich vyjádření na reakce na Kostce i RPGF nebudou brát ohled (což jsem ani nečekal). Moje hodnocení mohlo být klidně výsměšné, na jejich tvorbu to nemělo vliv a diskuse s autory by stejně nevznikla. Takže jsme se o tom tady bavili sami s tím, že vy udělali lépe, když by adaptovali nějaký existující systém.
Tvorba systému Končiny se nedařila, tak nabídli tuším 40 000 Kč za to, když ho někdo dopracuje a vyladí. Nevím zda na tím pracoval Onge, Skew nebo kdo, ale nepodařilo se.

Teď máme rok 2020 a Končina jede na DnD5. Tedy měli jsme pravdu.
QED.
27.7.2020 21:03 - efram
Jerson

Nedivím se, že ti unika ta pointa. Datumu jsem si všiml a já se jich nezastavam. Jen rikam ze styl, který jsi v recenzi projevil byl kontarproduktivni k další debate. A je úplně jedno jestli jsi měl nebo neměl pravdu, protože o tom můj příspěvek nebyl.
27.7.2020 21:40 - asdf
Jerson píše:
Tvorba systému Končiny se nedařila, tak nabídli tuším 40 000 Kč za to, když ho někdo dopracuje a vyladí. Nevím zda na tím pracoval Onge, Skew nebo kdo, ale nepodařilo se.

4000, Onge
28.7.2020 11:14 - Gediman
Efram: to je typická destruktivní kritika, které jsem si u Voidu užil také dost. Je to mnohdy bohužel standardní přístup, méně náročnější než konstruktivní. Co chci říct, je to, že konstruktivní kritika pomůže nejen chybu odstranit, ale také nasměrovat autora správným směrem.

Je to jako když ostatní řekli, že satyrové a víly jsou úchylný prvek a žádali jeho zrušení. Já oproti nim dal návrh (pár příspěvků zpět, takže pozdě, ale jako příklad to stačí), jak by se to dalo udělat lépe - a to přesto, že mé znalosti settingu jsou nulové.
28.7.2020 11:20 - Jerson
Návrhů, jak je udělat lépe, jsme dali víc. Reakcí autorů bylo, že jim se to tak líbí a naše názory si můžeme strčit za klobouk.
To byla tak nějak debata v kostce.
28.7.2020 11:58 - Jezus
Gedima: Vidíš, k reakci na tebe v žáru flamu pozapomněl. (Že by OT v kombinaci se záměrným podněcováním reakcí bylo vážně naškodu přínosnosti diskuse? :-D)
Jerson má pravdu, nebyl to jen požadavek zrušení, stačilo přepracovat problematické části (víly sami o sobě jsou v pořádku, jejich sexuální zotročování už patří někam jinam), ale ani o tom nechtěl autor zpočátku slyšet.
Btw to, že hlavní problém satirů byla jejich přístupnost coby hráčské rasy, jsi trefil na první dobrou. Samozřejmě se to v diskusi objevilo, ale i tak - dobrý postřeh hned z kraje.
28.7.2020 12:14 - LokiB
Problém je, že když někdo dá návrhy na to, jak udělat něco lépe, a ten návrh je oslyšen, není snadné další reakce k danému objektu nepovažovat za ... ovlivněné :)
28.7.2020 12:23 - Jerson
Někdo snad říká, že nebyly ovlivněné?
Klidně se přiznám k tomu, že když někdo o svém výtvoru prohlásí, že je "Dobrý a realistický", tak si ho přečtu a řeknu mu, že takový tak úplně není (= není podle mě, ale čert to vem).
A když i po jedné či dvou nejkřiklavějších ukázkách dotyčný trvá na svém, že to opravdu je dobré a realistické, tak jeho výtvor rozeberu na šroubky a zdůrazním každou sebemenší část, která je s tímto výrokem (opět podle mě, ale čert to vem) v rozporu. A ještě k tomu přidám sarkasmus a (rádoby)vtipnou formu, protože když už se s tím píšu a vím, že to autor odmítne, tak ať pobavím alespoň čtenáře. A naložím to dotyčnému lopatou.

Přičemž je mi jedno, zda je to Gediman nebo autorský tým Končiny. Není v tom nic osobního, s Gedimanem normálně pokecáme, když se vidíme, protože nehodnotím člověka, ale jeho výtvor, alespoň pokud je to oddělitelné.

Nikdy jsem neřekl, že moje hodnocení je nějak objektivní a nezaujaté - pokud tím není myšleno předpojaté, jako že bych měl k nějakému dílu výhrady už na základě osoby tvůrce. Takové nařčení jednoznačně odmítám.
28.7.2020 12:53 - Gediman
Že by někdo tahal do hodnocení (čehokoliv) osobní antipatie, o tom jsem se ani neopovažoval uvažovat.

Ale pokud jste autorům Končiny dali konstruktivní kritiku, tak ok. Já tu situaci nesledoval. Hodně taky pomáhá, když se autor podívá na své dílo s delším časovým odstupem. Tedy, důležité je, aby ho neopustil. To říkám z osobní zkušenosti :)
28.7.2020 21:24 - efram
Jerson píše:
Někdo snad říká, že nebyly ovlivněné?


tys to řekl, že tve puvodní !recenze" nebyly ničím ovlivněny. Oprav mě pokud se pletu
28.7.2020 22:27 - Jerson
Nikde nemůžu najít, že bych něco takového napsal. A asi bys tomu neměl neříkat "recenze", to byl soupis chyb a nesmyslů.
29.7.2020 00:16 - malkav
Jerson píše:
A dávám to jen jako protiargument tvrzení o nějaké osobní antipatii vůči LK.

Jinými slovy říkáš, že žádná antipatie nebyla, tedy jsi nebyl ovlivněn osobním názorem. Resp. tak to čtu třeba já.

Mimochodem začíná to být opravdu dost otravné, asi ve smyslu:
A: Posrali jste to!
B: Jo posrali.
A: Ale dřív jste to obhajovali!
B: Jo, ale posrali jsme to.
A: Takže jste to prostě posrali a budeme to na vás pořád vytahovat!
...
29.7.2020 07:46 - Jerson
A víš, že ta diskuse začala tvou otázkou?
Případně bys mohl dohledat začátek tady k mé poznámce - otázce.

Každopádně jsi na svou otázku dostal shrnutí, ktero ti podle svých slov některé souvislosti objasnilo. Sám jsi psal, že jsi všechny tyhle věci neměl spojené (s jedním člověkem.)

Zbytek je dán reakcemi, zejména od lidí, kteří původní Končinu nepamatují, a reakcemi na reakce.

Přijde mi trochu nefér, že napřed jsi chtěl slyšet důvody odsudku, a když si je Sirien podrobně napsal, tak píšeš o neustálém vytahování.

Btw. Sirien a další lidé okolo Kostky mají takové antipatie k LK, že měl možnost předvést živé hraní Krotitelů Draků na Gameconu - na akci, kterou spoluorganizují.

Tady už můžu jen pokrčit rameny, fakt nemám co dodat.
29.7.2020 08:51 - efram
Jerson

Malkav, ale nerozporuje to co sepsal Sirien, on rozporuje následne další plivání. Kapiš?

Odpověď na tvůj post #919 ti dal už Malkav, nebudu se tedy opakovat.
29.7.2020 09:55 - LokiB
škoda, to je zpátky v žabomyší úrovni "tys mu kopnul do bábovek, bábovky byly hnusné, ale byly jeho, ale on se s nima moc vytahoval, ale ..."
jako je léto, běžně okurková sezóna, no tohle je trochu repetitivní ... :)

Mně třeba přijde, že k LK a krotitelům draků tu někteří mají větší výhrady, než k jiným osobám a streamerům a kanálům. Můj pocit je, že to je přeci jen do určité míry osobní, oni říkají že je to hlavně proto, že LK a spol mají velké kecy narozdíl od ostatních, myslet si o tom může kdo chce co chce.
Jerson to trpělivě zahrává do autu racionalizací, argumentuje dobře, ale jak říká stará židovská anekdota "stín podezření zůstal" :)

Každej, kdo přijde s něčím vlastním, musí počítat s tím, že odněkud dostane kritiku. Jak se k ní staví pak dál určuje i pohled okolí. Mně osobně některé Jersonovy výhrady, uvedené k Dovoednostem, viz předchozí link, přijdou takové "jersonovské", takže nic výjimečného. Úplně stejný seznam by mohl udělat i k DND 5E pravidlům a vysmát se tamním mechanikám. Ono by to šlo ke kterémukoli systémů, kde se budeš snažit hodnotit jeho funkčnost optikou "reality". Co je kdo ochoten akceptovat je na něm. V tomhle zrovna Jersonovu kritiku už neberu až tak vážně, protože historie.

Jerson píše:
A víš, že ta diskuse začala tvou otázkou?


Není to tak úplně pravda ... diskuse začala tvým upozorněním na obsah Krotitelů, kterému se pak další vysmáli a pak už to byl pingpong.
29.7.2020 10:30 - Jezus
LokiB píše:
Mně osobně některé Jersonovy výhrady, uvedené k Dovoednostem, viz předchozí link, přijdou takové "jersonovské",

To jsou. Když někdo bere text dovedností doslova a záměrně se tváří, že když tam není napsána každá možnost či výjimka - normálně uchopitelná a vyhodnotitelná herní fikcí - že prostě neexistuje. Ale tak to už je na čtenářích, aby si text přebrali a viděli, v čem je Jerson sám o sobě absurdní a v čem má naopak pravdu...

LokiB píše:
Úplně stejný seznam by mohl udělat i k DND 5E pravidlům...

...mohl a často právem...

LokiB píše:
...a vysmát se tamním mechanikám.

Ani ne. Ty mechaniky jsou ve skutečnosti dost funkční. Možná zastaralé a v něčem překopané (například zdlouhavé a někdy "zasekávací"), ale funkční.

LokiB píše:
diskuse začala tvým upozorněním na obsah Krotitelů, kterému se pak další vysmáli a pak už to byl pingpong.

Moc nechápu, co tímhle chceš říct? Samozřejmě že se tu začalo debatovat po Jersonově upozornění na nové Krotitele a otázkou, jak to lidé hodnotí (dokonce ji pak opakoval, aby vrátil diskusi k tématu). a byla zcela k tématu.

Že to kvůli některým lidem přerostlo v debatu o LK a minulosti Končiny, to s tím začátkem nijak nesouvisí. Pokud jsem to pochopil, Jerson tím "začátkem" myslel vaši malou debatu o tom, nakolik se nechává ovlivňovat osobní antipatií. Což popírá a já mu to věřím. Osobní antipatie projevuje sirien neustálým otíráním se o LK a jeho projekty. (A vyčetlo mu to už víc lidí).
Nemysli si, mě to v těch diskusích už taky vadí, ale je potřeba to nepřenášet na jiné lidi (což je objektivně těžký, protože jak diskuse jede, někdy to psotě trochu splývá :-) ).
29.7.2020 10:49 - Jerson
Jezus píše:
dyž někdo bere text dovedností doslova a záměrně se tváří, že když tam není napsána každá možnost či výjimka

No, ano. Beru text pravidel doslova a rozebírám ho tak jak stojí. Pokud chceš vědět proč, mám celou řadu důvodů, pro ilustraci poslední příklad, na který jsem narazil včera:
video ze Zákonně ukecaných
To že osobně jsem schopen si různá pravidla domyslet a že toho jsou schopní i další hráči ještě neznamená, že není rozšířené rulelawyerství.

Bohužel už nemůžu najít promo video Krotitelů draků, ale když hráči řeší, jak sestřelit papírovou vlaštovku, když je 50 metrů vysoko a dostřel píšťaly je 50 metrů (nebo tak nějak), tak tam zaznělo "vylez si na koně, budeš výš."
Tedy troufám si dovodit, že přesné znění mechanik by pro hráče Končiny mohlo být dost důležité. Konkrétní případy bych našel i ve videích z aktuální kampaně, ale fakt nemám čas to vyhledávat.

Jezus píše:
Ty mechaniky jsou ve skutečnosti dost funkční. Možná zastaralé a v něčem překopané (například zdlouhavé a někdy "zasekávací"), ale funkční.

No, to bych zrovna neřekl, ale protože už se na ně nemůžeme podívat a vyzkoušet je (nebo nevím kde), tak to asi nemá smysl řešit.
29.7.2020 11:01 - LokiB
Jerson píše:
když hráči řeší, jak sestřelit papírovou vlaštovku, když je 50 metrů vysoko a dostřel píšťaly je 50 metrů (nebo tak nějak), tak tam zaznělo "vylez si na koně, budeš výš."


Však i to je pro některé část zábavy u stolu :)
Imho kdo chce, tak si to během 3 vteřin vyřeší, a kdo chce jinak, bude se kolem toho hodinu hádat u stolu.

BTW: co přesně se ti na té radě nelíbí? ;)
29.7.2020 11:04 - Jezus
Myslel jsem takové to (parafrázuji): "V dovednosti stopování zvládne až pokročilý určit stav stopované zvěře a je-li zraněná. Tím pádem postřelenou srnu, která hodně krvácí nedokáže začátečník dohledat a ani nepozná, že krvácí..." To je za mě absurdní hnidopišství, pokud je z herní fikce jasné, že to zvládne každý (rozumně všímavý), netřeba dovednost. Nemusíš mít všude přesně definované věci, na něž stačí selský rozum.

Jerson píše:
když je 50 metrů vysoko a dostřel píšťaly je 50 metrů (nebo tak nějak), tak tam zaznělo "vylez si na koně, budeš výš."

Ok, zapomínám, že selský rozum není všeobecně rozšířená vlastnost :-) Na druhé straně jsi si jistý, že to nebyl vtípek? (Nebo kouzlo nechtěného okamžiku, kdy po té, co to vyslovíš, si sám uvědomíš, že je to blbost). Nikdo to přece nerealizoval, my se taky občas bavíme absurdními plány...

Každopádně to, že existuje rulelawyerství má smysl řešit u přesných mechanik a třeba účincích kouzla. Určitě by kvůli tomu neměla být snaha dostat do textu všechny výjimky. Rulelawyerství je mor, přece ho nebudeš podporovat tím, že budeš sám pitvat texty dovedností do absurdních detailu a tvrdit, že když tam není napsáno, že pusška může případně dostřelit i trochu dál, jen "hůř", že to tím pádem nejde a MUSÍ to tam být...

To o těch mechanikách, co cituješ, jsem mínil na mechaniky DnD5e (je to jakoby pokračování toho předchozího výroku), ne Končiny.
29.7.2020 11:34 - Colombo
Prosimvás, nemůžete už toho nechat?

Vždyť tu už vedete žabomyší hádky o tom, kdo tu vede žabomyší hádky.
29.7.2020 11:36 - Gediman
Jo, pojďte raději rozebírat Void 2.0, bude to užitečnější :)
29.7.2020 11:43 - Winnie
Colombo píše:
Vždyť tu už vedete žabomyší hádky o tom, kdo tu vede žabomyší hádky.


Touché.
29.7.2020 11:53 - Jezus
No jo, když oni ale žabáci loupou banán ze špatné strany!
29.7.2020 12:04 - Jerson
Jezus píše:
Každopádně to, že existuje rulelawyerství má smysl řešit u přesných mechanik a třeba účincích kouzla. Určitě by kvůli tomu neměla být snaha dostat do textu všechny výjimky.

Ne, výjimky ne. Je lepší napsat pravidla tak, aby byla pochopitelná a zároveň celkem jednoznačná.

Nicméně nebudeme řešit pravidla Končiny, když je téma o Krotitelích draků, tak sem dám pár věcí, které v tom videu zazněly jako rady pro začínající GMmy, ať se můžeme bavit k věci.
(Dicslaimer: Jo, je to výběr podle Jersona, takže určitě mám své důvody, proč vybírám zrovna tyhle kousky. Komu se to nelíbí, ať si to video projde sám a vybere vlastní pasáže.)

První rada začínajícímu GMmovi 14:46

A zejména O čem je GMmování 15:53

Dále Největší rada jak být dobrým Gamemasterem 19:02

Jako malá vsuvka Vlastní pravidla 20:11 (čímž asi můžeme uzavřít naše debaty o pravidlech Končiny)
29.7.2020 13:08 - efram
Bylo by jednodušší, kdyby jsi si prošel všechny své příspěvky zpětně za několik let, protože je zjevné jak bude další debata vypadat, co budeš rozporovat a považovat za chyby. Spousta věcí co tam jsou se tu do krve rozebírala v minulosti a čas od času nějakou mrtvolu, speciálně ty, vykopeš na světlo boží.

1-14:46 - GM začátečník Aleš zde zjevně ztratil myšlenku. Lehce se dotknul tématu tím, že řekl: "chtěl bych motivovat hráče".takových záseků najdeš v dost i v jiných videích tohoto typu.

2-15:53 - GM pokročilý Matyáš popsal styl určité skupiny GMů, kteří jsou scenáristy hry. To vůbec nemusí zavánět RR nebo něčím podobným. Jak Matyáš sám uvádí to je GMovo vklad stejně jako hráči dávají svůj vklad prostřednictvím svých postav. Možná to mohl říct komplexněji. Nicméně kdo chce psa bít hůl si vždycky najde.

3-19:02 - GM exper Ladislav říká, že je pro začátek vhodné vzít předpřipravené dobrodružství (jednoduché a základní) a na něm se seznámit s pravidly.

4-19:02 - a to jsi uvedl proč? Přiznal, že jeho projekt nedopadl. To jako opravňuje tebe si myslet, že tvá sarkastická kritika je na místě?

Kromě č. 1 kde zřejmě došlo ke ztrátě myšlenky, budiž to začátečníkovi odpuštěno, jsou oba další příspěvky celkem OK, nic závadového.

Osobně to video nepovažuji za úplně zdařilé a to z těchto důvodů:
- je velice dlouhé a je to vlastně nekonečný pokec. myslím si, že takto dlouhá videa nikoho nenadchnou a volil bych kratší, ale častější formát.
- video by mělo být zřetelně (přestávkou, předělem atd) rozděleno na jednotlivá témata a je otázkou jakou přípravy v rovině poznámek (pro urovnání si myšlenek) si vystupující udělali. Přijde mi, že příprava nebyla a jde fakt jen o volný streamovaný pokec.
- na konci každé sekce by klidně mohl být screen s bodově vypsanými radami.
- na konci videa by bylo vhodné shrnutí, krátce, úderně !
29.7.2020 13:25 - Jerson
efram píše:
čas od času nějakou mrtvolu, speciálně ty, vykopeš na světlo boží.

Nerozumím. Jakou mrtvolu?
29.7.2020 21:56 - Jezus
Ten Backstage je spíš beseda. Takové povídání na téma... zajímavé věci tu tu a tam zazní a do toho hromada historek a prostě zážitků, kterým se říká zkušenosti. Informačně je to opravdu řídké v tom smyslu, že pokud chceš někomu doporučit video stylem "Na tohle se podívej a tím se jako začátečník řiď", tak to chce najít prostě nějaké dvacetiminutové díly něčeho jako přednášek - prostě mluví jeden člověk na téma a dává tipy.

Nicméně pokud má někdo čas a chuť, tak zkouknout tohle jako doplněk může být fajn, prostě na příbězích a tak se člověk učí, byť je to zdlouhavé a jakoby neefektivní. Ale jako "podcast", když je čas, proč ne?

Sám nevím, co bych moc pitval. Ty základní věci pro začátečníky jsou všude možně a já jakoby nevidím, co o tom dál říkat.

A ta 15-tá minuta a dále mi přijde v pohodě. Jasně, zamluví se docela dobrá otázka a to zmatečný, ale Matyáš tam říká dobrou věc v tom 15:53 "DMování je o tom, že máš cool nápady, který naházíš na hráče a oni se s něma poperou." Kdyby dodal ješě něco jako "a společně hrajeta, abyste zjistili, co se z toho vyvine (jak to dopadne)." Tak je to moderní a suprovej přístup.

Jasně, GMování není jen o tomhle, dokonce ty nápady nemusí být vlastně tak cool (není to podmínka), ale troufám si říct, že ti, co GMování baví, považují některé své vklady za cool :-)

No a rada jak být dobrým GM stylem "První dobrodružství zahraj podle nějaké knížky. Něco si o tom přečti, nevytvářej hned megalomansky svět nebo kampaň, nejdřív něco napodob a zkus pochopit, co a jak funguje" je imho dobrá. Mě tam chybí maximálně doporučení, že ne všechny oficiální produkty (moduly) jsou vlastně tak dobré, jak se o nich tvrdí a mají spousty chyb i GM-centrických myšlenek, railroadů a pod. a že ne vždycky je takový styl hry žádoucí (oblíbený, vyhovující)... I když z mých zkušeností vyplývá, že i když ho osobně nemusím, někteří hráči k němu sami inklinují. A pro začínající Gm nemusí být nutně hned zlo, spíš si na něj jen nesmí moc zvyknout on a jeho hráči...
30.7.2020 13:23 - Gurney
Stojí za to si tu Baskstage poslechnout? Čirá bizarnost videa, ve kterém se Karpianus nazývá GMem - expertem (rofl) mě láká a oproti tomu Valenta (který v nějakých streamech vypadal minimálně jako fakt dobrý hráč) by mohla poskytnout zajímavý kontrast. Nicméně tři hodiny, to budu koukat tak týden.
30.7.2020 14:04 - ShadoWWW
Matyáš Valenta je z nich nejlepší. Čiší z něj nadšení pro věc a hlavně upřímnost. Jeho chování i reakce jsou uvěřitelné. Backstage sleduji, jen když tam je. Jinak Backstage je takové příjemné tlachání u kafe. Žádná raketová věda, ale když mám čas, tak si to rád poslechnu.

Oproti tomu hraní jako takové je pro mě u Krotitelů draků nekoukatelné. Ta skupina není vůbec sehraná. Taky nemám rád, když se během hraní mluví sprostě, natož ve streamech. Jako někdy jsou vulgarismy pochopitelné vzhledem třeba k prostředí (zaplivaný pajzl v přístavišti), ale i tak se to dá řešit s grácií. Ale vulgarismy, které tam občas zaznívají, jsou pro mě už příliš silný kafe.
30.7.2020 16:14 - MarkyParky
Jezus píše:
"DMování je o tom, že máš cool nápady, který naházíš na hráče a oni se s něma poperou." Kdyby dodal ješě něco jako "a společně hrajeta, abyste zjistili, co se z toho vyvine (jak to dopadne)." Tak je to moderní a suprovej přístup.


Jenže on to nedodal a tím pádem je to fousatý a příšerný přístup.
30.7.2020 16:22 - Jezus
No počkej. Jen proto, že každej hned nevytahuje apokalypsu, nemá příšerný přístup :-) A DnD je tradiční hra. Nějakej ten fousatej přístup snese. Ostatně sám víš, jak vypadají jeho moduly :-)

IMHO jde o to, nepředstavit si hned, že když to nedodal, myslí si pravej opak. Co je špatně na tom, že GM hází na hráče své nápady? Problém nastává, když po nich chce, aby se jeho nápadů zúčastnili a hráli je tak, jak si vysnil.

Ale to on neřekl, že? Naopak hned po tom říká, něco o zpětný vazbě, kdy ti hráči naznačí, co z toho se jim líbí. Mě to skoro znělo, že má být víc na nich, co z toho si vyberou...
30.7.2020 16:52 - LokiB
Dobře, chápu, Markymu to nepřijde jako dobrý přístup ... ale čekal jsem od něj trochu víc objektivity a schopnosti povznést se nad vlastní preference ...
30.7.2020 17:50 - sirien
Jerson: FAKTOGRAFICKÉ OKÉNKO - Krotitelé a GameCon

Lidé z Kostky neorganizují GameCon.
GameCon organizuje i pár lidí z Kostky.
...rozdíl je možná drobný, ale důležitý a děkuji za jeho reflektování.

Pointa, kterou implikuješ, je sice in my favor, ale není pravdivá: účast Krotitelů na GC byla dohodnutá skrze jiného organizátora který není součástí místní komunity. Já ani nikdo jiný odtud jsme s domluvou ani organizací věci neměli nic moc společného (organizace GC není centralizovaná, ale distribuovaná).


_________________________


Jezus, Loki: Nejde o to, jestli to je dobrý přístup - jde o to, jestli to je, takhle samo o sobě bez dalšího, věc hodná sebe-prezentace ve videu na sociální síti popř. věc hodnotou odpovídající času, který divák stráví její konzumací. Srovnej to s tím, kdyby někdo napsal článek plný podobných "trivialit" - divil by se pak někdo kdyby se reakce nesly v duchu "eh, duh bro! meh..."? Není důvod dávat videu nižší standard jen protože to je video. (Zejména, když se autoři sebeprezentují jako osobnosti a už jen tím že tvoří videa s radami i jako autority). V druhé řadě pak jde samozřejmě o to, zda někdo kdo dává takovéto triviální rady je někdo hodný sledování (nebo dokonce doporučování).

(Prosím všimni si, že toto vysvětlení neobsahuje žádné tvrzení o tom, zda tak věci jsou nebo nejsou - ne, že by nebylo jasné, co si myslím, ale aby zas někdo nekřičel...)

Dále ta rada sama o sobě... je zcestná a chybná, čistě svým úvodem o tom, že "právě tohle je práce GM" - ve skutečnosti prací GM je hromada dalších věcí, které jsou možná i důležitější (resp. se dají hůř rozložit mezi skupinu) - např. rozdělování spotlightu, řízení tempa a gradace hry. Jako ne, že by touhle chybností nadělala nějaké škody nebo někoho zmátla nebo tak něco, ale prostě fakticky místo toho aby tam bylo poukázání i na jiné - obecně platné a důležité - úlohy GM, tak jsou tyto imlicitně zamlčeny. (A v kruhu se vrátíme k výše uvedenému.)


Jezus: hele, komentovat roky zpětně jeden post s navazujícím tvrzením co zazněl v nějakém kontextu, když si tento kontext a související diskusi nenastuduješ, nedává moc smysl. To tvrzení o špatnosti toho systému nebylo jen o tom, jak byly napsané ty dovednosti - naopak ty dovednosti to schytaly i za ten systém jako celek (resp. spolu s ním nebo jako součást celé věci).

Každopádně vyjadřování se zpětně k takhle náhodně vytaženejm částem dřívější diskuse (navíc v jiné diskusi) mi přijde dost nanic. Buď tu diskusi zpětně nastuduj a jeď s původním kontextem, nebo jí začni znovu od začátku. (Nedoporučuju ani jedno, jen chci ukázat na to, že kritika jednoho Jersonova 6 let starého postu bez původního kontextu neni ani konstruktivní, ani fér).
30.7.2020 19:32 - efram
MarkyParky

ale prdlačku, on tam jasně říká, že hráči dávají vklad prostřednictvím svých postav. Takže zase nebuď papežštější než papež.
30.7.2020 19:37 - Jerson
Siriene, beru na vědomí a díky za upřesnění.

Větu o tom, že (jedinou) prací GMma je házet na hráče cool nápady jsem vytáhl proto, že je to podle mě hodně zavádějící. Zaprvé si myslím, že GM má na starosti víc věcí, zejména v DnD. Ale i proto, že to vůbec neříká, zda cool nápady jsou ty, které za cool považuje GM, nebo zda nějak zjišťoval, co za cool nápady považuje jeho skupina. A pak to budí dojem, že GM by měl být schopen generovat cool nápady na počkání, opakovaně a dlouhodobě, což mi přijde hodně obtížné pro většinu GMmů (a každý není jako Quentin). A za poslední - jeden hráč na házet cool nápady - a co nápady dalších čtyř až šesti lidí ve skupině? Ono je nemají nijak zužitkovat a Sister do hry, nebo si je mají nechat po to sebe?
30.7.2020 19:44 - efram
Jerson

jenže to jsou hlavně tvé subjektivní projekce silně zatížené tvým přístupem
16:21 hráčův vstup

A není žádným překvapením, že selektivně vybereš určitou část a zcela zjevně opomineš další bod toho co Matyáš říká.
30.7.2020 20:04 - malkav
Jerson píše:
Ale i proto, že to vůbec neříká, zda cool nápady jsou ty, které za cool považuje GM, nebo zda nějak zjišťoval, co za cool nápady považuje jeho skupina.

Tohle je podle tebe cítit z toho výkladu Matyáše? Vždyť on jasně říká, že ti hráči dají DMovi zpětnou vazbu, jestli jsou ty nápady cool nebo ne.
Jo, taky tam zaznívá, že DMování není nic jiného, než naházet na hráče tvé cool nápady ... to je blbě řečení. Takže musím říct, že celkovoě mi Matyášova odpověď přišla taková zmatečná.

Že se v radách pro začínající DM nebabrají v gradaci příběhu a rozdělování spotlightu, to bych jim asi i odpustil, i když by bylo dobré to zmínit. Podle mě tyto věci musí/mají přijít se zkušenostmi a na základě reakcí hráčů. Mimochodem to rozdělení spotlightu vnímám mnohem víc jako softskill, každému hráči sedí v jiné míře a tak nějak je to schopnost přirozeného vnímání a chování u stolu ... i když sedíte s kámoši u piva, tak není dobré jednoho vystrčit na kraj stolu a téměř si ho nevšímat ...
30.7.2020 20:41 - LokiB
sirien: nijak jsem nehodnotil jestli je to dobrý přístup ... přístup KD jsem nehodnotil vůbec. Jen ten Markyho výkřik mi přišel jako ... zbytečný výkřik. Který akorát odvádí pozornost od toho videa k nějaké slovní přestřelce o tom, proč by něco mělo nebo nemělo být špatným/dobrým přístupem. prostě výkřik zbytečný a hloupý. to je celé.

ale tak beru, že jsi asi víc reagoval na Jezuse i v té společné části, on se angažoval hlouběji :)
30.7.2020 21:45 - sirien
Loki: Markyho výkřik byl sice skutečně výkřik, ale řekl bych, že nebyl mimo, ale v tom směru co sem já popsal. Prostě to že by ta věta měla hodnotu KDYBYS k ní uvedl něco dalšího neni argument, když u ní ono něco dalšího uvedené neni. Když je ta věta sama o sobě, tak prostě je "fousatá" a bezcenná, protože jí všichni znají (a když ne, tak je k nalezení všude okolo).

Ale jinak ano, zmínil sem Tě tam abych nemusel psát totéž dvakrát, ale ta reakce byla skutečně hlavně Jezusovým směrem.
30.7.2020 22:07 - LokiB
A tak kdyby bylo bývalo napsáno, že ten přístup je fousatý a bezcenný, tak ani nemuknu (nebo muknu jen maličko a potichu ;)). Asi ale oba víme, že to hlavní, co tam bylo provokující (a snad i spíš provokativní), bylo to hodnocení "příšerný". Protože to je něco diametrálně odlišného od toho "hele, tohle všichni víme, říkalo se to milionkrát a najdeš to válet se všude".
No nic, jdu si to teda shlídnout, máte recht.
30.7.2020 22:14 - efram
Matyáš tam jasně říká jakej vklad dává hráč. A není to to co vy vyčítáte ve svých příspěvcích. Ale ono je důležité jet místní mantru....
30.7.2020 22:15 - sirien
Jenže, znaje Markyho víme, že superlativa typu "příšerný" nejsou součástí jeho běžného slovníku, stejně, jako že se běžně nevyjadřuje ve výkřicích, takže pokud někde hodí výkřik se superlativem a ještě navíc na negativní straně, tak je zjevné, že má výjimečně humornou náladu a rozhodl se na své poměry dost atypicky provokativně trollit :)
30.7.2020 23:58 - Jezus
Čímžto je tu debata jen pro vyvolené a ostatní ji nejsou schopni pochopit, protože dost neznají místní a lidi z RPGfóra? Nebo co jsi tím chtěl říct? Když někdo trollí je to jeho "přínos", těžko ale vyčítat lidem, že se chytnou.
31.7.2020 00:00 - Aegnor
Taky mi ten Markyho komentář přišel spíš ve stylu "tak když tady sirien chce agresivní debaty, tak mu je dám".
31.7.2020 02:06 - sirien
Jezus: A vyčítám Ti snad, že ses chytil? Právě proto sem to rozvedl a vysvětlil. Nic Ti nebrání v debatě navázat na můj rozvinutější post.

#947/950 je adresované Lokimu, protože Loki tu už je dlouho a Markyho v diskusích párkrát potkal. (Marky je RPG F native, ale v praxi patří i sem k nám, btw, byť přispívá nepravidelně). Jako zas nemá smysl se tvářit sterilně, že se neznáme, když se už nějakou dobu známe, že jo. Komunitu ostatně tvoří i osobnější a méně věcné výměny.
31.7.2020 08:00 - LokiB
Přechodníky přítomné zopakovat! ;)
Znaje/Znajíc/Znajíce ... a jelikož je nás tam více, tak znajíce Markyho, víme ...

Mě to popravdě překvapilo, s jakou netradiční vervou tam Marky prdnul to "příšerný". Znělo to jako absolutní frustrace z něčeho, co nesnáší natolik, že je ochoten zapomenout na "pseudoobjektivitu", odhodit rukavice a tlouct ;)
Ale včera jsem se na to nestihl podívat, tak snad dneska ...
31.7.2020 09:01 - MarkyParky
Takže:
* Můj výkřik byl opravdu výkřik.
* Byla to reakce na Jezusův výkřik plný (IMHO) nesmyslných superlativ, takže takový polotrolling. To uznávám. Forma byla zvolená takto, pže to byla víc kritika Jezusovy nesmyslné pochvaly, než kritika výroku samotného.

Nicméně máte pravdu, když už jsem vykřikl, měl bych se teda objektivně vyjádřit k tomu Matyášovi, takže:
* Na hodnocení, že je to "fousaté" trvám. Tohle je filozofie vedení hry, která byla moderní a mainstreamová tak v roce 1998 a předmětem žhavých debat v anarchistických kruzích v roce 1991.
* Slovo "příšerná" jsem přehnal, to uznávám. Ta rada není příšerná, ta rada je jen "špatná" v kontextu rady začátečníkům.

Čímž se dostáváme k těm negativním reakcím na mě - většina si plete vyjádření k herním preferencím a hodnocení užitečnosti rady k začátečníkům. Já jsem tím slovem "příšerná" (nebo teda revidovaně "špatná") opravdu nehodnotil herní styl, který se takhle hraje (ten jsem míval dost rád, když jsem ho hrával), nýbrž kvalitu té rady v relevanci k začátečníkům.

Kdyby úplně stejná rada zazněla v jiném kontextu - například v rámci debaty o nějakém silně GMcentrickém žánru hry (teď mě napadá třeba nějaká forma sandboxu), tak by sice pořád zůstala "fousatá", ale hleděl bych na ní úplně jinak - jako na techniku, která může být užitečná a může úspěšně adresovat nějaký problém, který sandboxové hraní jinak má. A pak by to asi byla "dobrá" nebo přinejmenším "použitelná" rada (byť v tu chvíli je na druhou stranu trochu moc generická ... ale budiž, je to úvod do dalšího povídání).

A já sám mám v GMcentrickém vlastním světě nahrané roky a rozhodně bych to nehodnotil negativně. Jako hráč si dobře vedenou hru tímhle stylem zahraju hrozně rád a určitě to není mimo mé preference. Jenže právě protože je to náročné do dobré vedení, už sám nechci takové hry vést, vím kolik úskalí to obsahuje a vím, o kolik jednodušeji to jde dělat a prostě na to nemám takové kapacity, jako dřív. A proto si myslím, že doporučení hrát GMcentricky ve vlastním světě jako rada začátečníkům je fakt špatný nápad, protože pro GMa je to jeden z těch náročnější herních stylů na ukočírování, a pro hráče je to jedna z těch víc limitujících variant + generuje mrtě problémů, které sice řešitelné jsou, ale začátečník je typicky řešit neumí. Navzdory tomu, že ten styl samotný mám rád.
31.7.2020 09:09 - ShadoWWW
A takto, milé děti, vypadá pozérství.
31.7.2020 09:34 - LokiB
Tak ok. Asi by bylo mene matoucí, kdyby byvalo zaznelo, ze rada je priserna, ne ze pristup je priserny. V kontextu vysvetleni ... chapu :)
31.7.2020 09:46 - MarkyParky
LokiB: Jo, jak říkám, forma byla zvolena jako reakce na Jezuse a nějak mi nedošlo, že to začne žít svým životem a vyvolá reakci 20 dalších postů :)
31.7.2020 10:05 - Jezus
MarkyParky píše:
Byla to reakce na Jezusův výkřik plný (IMHO) nesmyslných superlativ, takže takový polotrolling. To uznávám. Forma byla zvolená takto, pže to byla víc kritika Jezusovy nesmyslné pochvaly, než kritika výroku samotného.


Já vám teda nevím, ale vy tady čtete nějaká superlativa? Od teď je "dobrá" nesmyslná pochvala? A ostatní kontext vás jaksi minul? Vždyť já tam dokonce celkově hodnotím tuhle Krotitelskou besedu jako "řídkou" a celkově podotýkám, že užitečnější je pro nováčky úplně jiný formát videa (a implicitně od někoho jiného).

Což je i k sirienovi - přirovnávat to k článku není úplně fér. To můžeš dělat s videem, kde hovoří jeden člověk (klidně víc, ale bývá to jeden) podle připraveného scénáře. Tedy jakoby přednášku, PJ Craft nebo něco takového. Tohle je "beseda" či žvanírna. To musíš přirovnávat například k článku formou interview, které bývá taky obsahově chudší, respektive ty perly a dobré věci si tam musíš trochu hledat sám. Čímž ovšem neříkám, že by zrovna tohle byla dobrá beseda obecně.

Jinak se naučte prosím česky a teď nemyslím přechodníky. Podmínka "kdyby" skutečně znamená, že když nenastala, tak výrok za tím neplatí. Tedy nebyl dáván jako hodnocení rady, ale jako konstruktivní příspěvek do diskuse, jak by ten výrok měl znít, aby byl lepší. Obecně jsem tím nadhazoval možnosti, kam ta rada mohla směřovat. (Já tak nějak myslel, že tu budeme věci rozebírat, ne jen povídat dobrý/špatný. Myslel jsem, že debaty mají mít "přínos"...)
Mé "superlativy" jsou tedy opravdu jen v tom, že sám o sobě považuji výrok za "dobrou věc".

Jasně možná fousatou a triviální (další jazykové okénko "dobrý" neznamená ani skvělý, brilantní či "must hear"). IMHO rady začátečníkům budou často triviální, ve slabikářích taky bejvá "Ema mele maso". Někdo jim to prostě musí říct. Ale jo, forma, absence přidané hodnoty... to všechno tomu viydeu klidně vyčtu (wait, já to v odkazovaném příspěvku vlastně dělám, ale asi málo, či máte rudé filtry, jakmile někdo řekne o Krotitelích něco pozitivního?)

A poslední věc "házet na hráče cool obsah" znamená "veď GM centickou hru"? Jako chápu, že jsou hry, kdy většinu obsahu mohou tvořit hráči, ale to DnD nikdy nebylo. Samotné tvoření obsahu není GMcentismus. A nevytvářet vlastní svět, pokud jsi začátečník, radí hned po té "GM profesionál", takže i tahle výtka jde k šípku.
31.7.2020 10:12 - Log 1=0
Pro tisíc bohů lidi, nechte toho. Už X příspěvků se tu akorát štěkáte. Ne že by mě Krotitelé draků až tak zajímali, ale tohle je ještě o hodně nezajímavější a působí to fakt odpudivě z hlediska běžného čtenáře.
31.7.2020 10:19 - Jezus
Výše jsem si dovolil ohradit se proti tomu, že jsou mé výroky vykládány špatně a ještě pak mají sloužit k ospravedlnění (polo)trollení. Taky jsem pro, abychom se v tom přestali nimrat (uvést své výroky na pravou míru ale za nimrání nepovažuji).

Já byl vždycky pro, aby se tu vedla pokud možno konstruktivní, a když to nejde, tak alespoň slušná debata. Jenže tu minimálně v tomhle vlákně sirien dlouhodobě znemožňuje svými jedovatými komentáři ke každému obsahu Krotitelů. A jeho expresivní a přehnaný styl vyjadřování a mnohdy až pohrdání cizím úhlem pohledu od něj evidentně chytají další. Zřejmě je to však v pořádku.
31.7.2020 10:36 - MarkyParky
Jezus píše:
Já vám teda nevím, ale vy tady čtete nějaká superlativa?

Fair enough. Mě zmátl, ten suprovej přístup. To mi přijde celkem superlativní, ale máš pravdu, že to je až za podmínkou a není to plné.
Hodnotil jsi to jen jak "dobrý" přístup.

Jezus píše:
A poslední věc "házet na hráče cool obsah" znamená "veď GM centickou hru"?

Ta věta zněla:
Matyáš píše:
DMování není nic jiného než to, že máš jako cool nápady, který naházíš na hráče a oni se s něma poperou a daj ti nějaký feedback, jestli jsou ty nápady cool."

To mi teda zní dost GMcentricky.

Na druhou stranu - měli bychom být fér k Matyášovi a netahat ho do téhle výměny, protože on sám to v tom videu ani nezmiňuje jako radu, neříká "Dělej te to tak", spíš to uvádí jako konstatování*, jak se věci mají a proč to lidi dělají.

Radu z toho (IMHO) udělal až Jezus :) - a proto teprve až Jezus mě přiměl k výkřiku. Ale zase jako no offens - mělo to být přátelské protrollení, ne základ na megaflame. Jestli se tě to dotklo moc, tak se omlouvám.

*Samozřejmě, že to konstatování není obecně platné, ale platí jen pro nějaké subžánry, které jsou pro začátečníky zrovna docela obtížné, je jiná věc, ale v kontextu debaty je to už příliš za roh - viz to, co jsem psal v předchozím pozérskopostu.
31.7.2020 10:37 - sirien
Jezus píše:
To musíš přirovnávat například k článku formou interview, které bývá taky obsahově chudší, respektive ty perly a dobré věci si tam musíš trochu hledat sám

Ano, to by bylo lepší přirovnání, máš pravdu. Ale asi nám vyšší nároky na běžné interview než Ty.

Btw Ema mele maso a máma má mísu mi přišlo stupidní i jako dítěti a je to klasická ukázka toho co si nějaký dospělý myslel, že je dětem adekvátní, a ne toho, co jim skutečně adekvátní je. S těma začátečníkama to je často podobný - některé rady označované jako "pro začátečníky dobrý" jsou ve skutečnosti na úrovni "A když se řekne hoď kostkou, tak jí vesměs do ruky a hodíš jí na stůl aby se kutálela, ale ne moc, aby nespadla, a až se zastaví, tak precteš číslo co má na horní plošce (na d4 u spodní hrany nebo horního vrcholku)". True? Ano. Thanks Captain. Jak moc je taková rada skutečně dobrá je do diskuse - slabikáře s Emou sou špatný, protože děti nuděj a tím jim berou motivaci.
31.7.2020 10:43 - MarkyParky
Offtopic poznámka:
Ema mele maso a máma má mísu není stupidní kvůli tomu, že by si lidi mysleli, že jsou dětičky tupé a je to obsah vhodný pro začátečníky.

Ema mele maso a máma má mísu je stupidní kvůli tomu, že docela dost dětí před nástupem do první třídy ještě neumí číst a je potřeba jim poskládat text k procvičování, který používá:
* minimum písmen
* jedno až dvouslabičná slova
* a jednoduché slabiky spojené z jedné souhlásky a samohlásky
* a možná tam byl ještě nějaký požadavek na to, která to mají být písmena, kvůli motorice prstů při výuce psaní... ale to si nejsem jistý
aby co nejrychleji mohly zahájit proces slabikování a skládání slov ze slabik.

S tímhle zadáním moc vět, které by nebyly debilní, dohromady prostě nedáš.
31.7.2020 10:49 - Jerson
Z mobilu nemůžu dát přímý odkaz, ale podívejte se prosím na čas 1:08:00 kde LK mluví o tom, jak hráčům kteří nemají rádi railroad (on sám ho nemá rád) ho iluzionisticky nacpat.

Plus vzápětí že "se říká", že kampaň nemáte připravovat moc dlouho, jen polovinu času, po který ji budete hrát.
31.7.2020 10:55 - Jezus
MarkyParky: Nemám rád, když mě někdo dezinterpretuje. (Ale to asi nikdo a stává se to). Výkřik se mě nedotkl, jen s ním nesouhlasím :-)

IMHO Matyáš trochu přehání, to "není nic jiného" myslí jako nadsázku (všimni si jak zapáleně mluví), ale to už je fakt hodně subjektivní pocit, a hlavně je to tím pádem zavádějící. (Jinak si myslím, že by ho možná skoro potěšilo, jak jeden jeho výrok rozebíráme jak něco z tóry na synodě :-) )

Chápu, že to prohlášení může GM centricky vypadat (vtipný je, že i vůči GM centrismu jem se v odkazovaném postu vymezoval :-) ) a co hůře, může k němu vést, ale já osobně ho spíš chápu jako pokyn k tvoření a rozehrávání obsahu... (což může se snadno státi původcem "zla", není to však "zlem" samotným :-) )

Btw, ať jsme teda konstruktivní, co bys (nebo ostatní) vlastně začínajícím hráčům (DnD) poradil stran obsahu a hraní (teď nemyslím ty další věci jako spotlight, gradaci - které považuji za něco, co přidat, až mám za sebou pár sezení, co mě jako prvoGM úplně neodvařila...). Jen stručne, pls, ať to není úplně OT.
31.7.2020 10:59 - sirien
První díl Scenáristiky je IMO docela dobrý (a poměrně stručný) místo kde začít.
31.7.2020 11:09 - Jezus
#963: Tak, teď nějakou dobu nedostanu z hlavy představu siriena, jako malého Qvida nad slabikářem v Báječných letech pod psa :-D

(Jen pro jistotu - já nikdy neřekl, že je to video jako celek dobré - ať už jako "interwiew" nebo beseda. Jen, že pokud máš čas, tak jako "podcast" jde...)

Jinak jo, o užitečnosti a hlavně potřebě takových rad se můžeme bavit a já budu nejspíše souhlasit, že pokud podobné tvoří většinu "zajímavého" obsahu, pak je kvalita produktu nevalná. Na druhé straně jak správně podotkl Marky, ona to ve finále není ani "rada" (a radu z toho dělal původně Jerson, já reagoval na jeho výběr "výroků k diskusi"). A způsob jakým to říká a o čem následně hovoří mi naopak motivační přijde. ("Takže já má hlavně vymýšlet cool věci? Cool!")

Jinak co dnešní začínající GM "potřebují" slyšet či ještě lépe znát, asi nejlíp zodpoví Jerson (a bude to imho seznam triviálních chyb) nebo někdo jiný, kdo potkává mladé začínající GM (počítám, že starý začínající GM něco okoukal od vlastního GM nebo má jiné informační kanály).
31.7.2020 11:52 - efram
Jerson

Ideální je natočit vlastní stream, abychom konečně viděli jak se to dělá. Šup do toho Jersone.

Ten stream debaty se mi z mnoha důvodů nelíbil, ale rozebírat slovíčko do slovíčka s naprostou zaujatostí je fakt mimo mísu.

Souhlasím s tím co napsal Log v příspěvku #960. Ale chápu, že opustit tak nosné téma bude velice těžké.
31.7.2020 13:35 - Jerson
Jistě. Hlavně že tenhle argument raději nevytahuješ, když se mluví o tvorbě vlastních pravidel.
Nicméně lepší kanál existuje, tedy slovensky, a jmenuje se Majstri svetov, už jsem tu o něm psal.
Na moje videa si ještě počkáš, nemám prostor kde je natáčet.
31.7.2020 16:29 - efram
Jerson

ja bych se na stream od tebe fakt rad podíval. To, že jsi si vytvořil svoje pravidla dokazuje co? Počet hráčů co je hrají bude +- srovnatelný s končinou (takže zanedbatelný)
2.9.2020 19:07 - Jerson
Možná by některé mohlo zajímat, že se LK o Kostce a některých lidech zde zmiňuje v rozhovoru v devátém čísle časopisu Grotto.
2.9.2020 19:29 - Aegnor
Eeeh. Myslíš předpokládám Zářijové číslo, které je páté? :-)
2.9.2020 20:06 - Jerson
Máš pravdu, číslo 09/2020, na mobilu jsem ten nápis dole neviděl.
2.9.2020 20:26 - Log 1=0
Tak z velké části pohodový rozhovor. LK je ambiciozní, jako vždycky, ale to asi u propagačního rozhovoru musí.
Ale dvě místa mne velmi zarazila:
Píše:
Vedle toho plánujeme třetí kampaň, která by měla být svým pojetím naprosto jiná a pokud se nepletu, nikdo nic takové nedělal ani v zahraničí.

Ne že bych LK nepřál, aby mu jeho nápad vyšel, a třeba opravdu vyjde, ale zatím byly takto promované nápady věci, které byly vyzkoušeny a neosvědčily se. No, ale nechci soudit, když nevím, o co jde.
Píše:
jiní jsou z různých hardcore RPGčkových serverů, kde jde spíš než o nějakou strukturovanou kritiku, především o gatekeeping.

Gatekeeping je, když k sobě komunita nepouští nováčky, protože si o sobě moc myslí, ne když k sobě nepouští dlouho působící jedince, kteří ji svým dřívějším působením nasrali.
Ano, mohlo by se odpouštět, ale taky by bylo fajn si nevymýšlet.
2.9.2020 20:47 - ShadoWWW
Mě zas zaujalo
Píše:
Naomi Adachi ale od nás musel odejít, jelikož toho má pracovně příliš

Naomi je holka!

Jinak LK má podobnou RPG minulast, jako jsem měl já. (Začínal jsem v 10 letech na DrD, prošel jsem Almirem a podobným, mnoho let jsme hrávali Asterion atd.)
27.2.2023 00:37 - Jerson
Pro zajímavost - Krotitelé jakoby končí
27.2.2023 12:57 - Cesta Fantazie
Jerson píše:


Škoda, moc dobře znám ten pocit, když si toho naloží člověk hodně. Tak snad se Laco duševně zotaví a najde znovu cestu k RPG, i když ne třeba v internetovém podání.

Spejla

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.90686297416687 secREMOTE_IP: 44.213.80.174