Kultura

ShadoWWW
28.5.2019 20:21
Vedení hry (obecně)
Založil jsem toto vlákno, abychom dál neplevelili Jersonův blog.

Vaše obecné tipy, triky a názory na vedení hry můžete naplno a bez omezení vyjádřit zde. :)
Autorská citace #1
28.5.2019 22:01 - Jerson
Mizet debatovat třeba o tomto úkolu

Píše:
Mám pro vás takový zajímavý...úkol. Máte člověka, který ví o RPG a chtěl by se naučit a zkusit D&D 5e. Jak byste mu vysvětlil pravidla? Odkud byste začali a co pro začátek vynechali?


Chce mu někdo z vás poradit?
Autorská citace #2
28.5.2019 22:11 - sirien
KDYBY někdo konečně sepsal ten článek "DnD 5e v Kostce", kterej mi dokonce byl několikrát různými lidmi (Gurney... ShadoWWW... Gurney...) slíbenej, tak bych ho prostě a jednoduše odkázal na ten článek. Bohužel...

Umí anglicky? "d&d 5e rules summary" na YT se zdá vyhazovat poměrně rozumný výsledky.


Jinak kolik toho potřebuje znát? Chce to vést pro lidi co to taky neznaj? Chce to vést pro lidi co to znaj? Chce to hrát s lidma co to znaj? Chce to hrát pod DMem co to nezná? To sou 4 diametrálně odlišný úrovně nutných znalostí.


___________

btw. obecná diskuse o "vedení hry" mi přijde trochu nesmyslná; na takhle specializovanym webu takhle obecná diskuse nutně skončí jako ohromnej mišmaš hromady nesouvisejících témat.

Chápu, proč to ShadoWWW založil, ale nepovažuju to osobně za úplně šťastné - možná bych se prostě chytil Jersonova nadhozu a diskusi bych přejmenoval "intro do RPG" nebo přímo "intro do DnD"?
Autorská citace #3
29.5.2019 07:20 - Arten CZ
Když jsem já vysvětloval hráčům, se kterými jsem začal hrát a nikdy nehráli žádné RPG, ale znali Pána prstenů, tak jsem pravidlovou část vysvětloval asi následovně. Budu předpokládat, že je třeba vysvětlit pouze pravidla, nikoli princip RPG a jak hrát.

D&D obsahuje jediné pravidlo, dle kterého se vyhodnocují všechny situace ve hře. Pokud je třeba cokoli ověřit, určí se Atribut, který se pro dané ověření nejvíce hodí a jako základ se vezme jeho Bonus. Pokud je pro postavu daná činnost přirozená nebo je v ní trénovaná, přičte si Zdatnostní bonus. Dále může obdržet Bonus nebo Postih podle situace, ve které se nachází. Hráč hodí D20 a přičte výše zmíněné. Pokud je postava ve výrazně výhodné situaci, může si hodit 2x a vybrat si lepší z obou čísel na kostce, pokud ve výrazně ztížené situaci, hodí si dvakrát a vybere horší z hozených čísel na kostce. Výsledný Součet se porovná proti Obtížnosti. Obtížnost je určena podle situace na škále Lehká (10), Střední (15), Těžká (20). Pokud Hráč vyrovná nebo překoná svým hodem Obtížnost, postava uspěla v ověření, pokud nepřekoná, postava při ověření selhala. Co konkrétně znamená úspěch a selhání záleží na situaci.

Řešení specifických situací může rozšiřovat základní pravidlo vyhodnocení, což už je popsáno jednotlivě. Nejčastější úpravou je určení Obtížnosti, která je dána předem a není proto třeba ji určovat před akcí, například v případě obrany postavy, odolání kouzlu a podobně, nebo určení Atributu, který se pro danou činnost použije pro vyhodnocení.

Dále hra obsahuje část, která určuje, co vše postava vydrží a jak je schopna odolávat újmě. Schopnost odolat újmě je dána Životy. Pokud postava utrží újmu, podle konkrétní újmy je určeno, o kolik životů přijde. Újma se odečítá od Životů postavy. Jakmile postava přijde o všechny své Životy, je vyřazena ze hry, dokud jí není pomoženo a újma není zažehnána. Ztracené životy se obnovují odpočinkem.

Ve hře je dále obsažena magie, a to skrze konkrétní naučená Kouzla. Postava, která umí kouzlit, má sestavu svých naučených Kouzel, která dokáže sesílat. Kouzla se dělí na Triky, které dokáže postava seslat kdykoli a Zaklínadla, na které postava potřebuje určité množství magické síly, aby je byla schopna seslat. Magická síla je zde reprezentována Sloty a každé Zaklínadlo vyžaduje určitý Slot na své seslání. Použité Sloty se obnovují odpočinkem.
Autorská citace #4
29.5.2019 08:32 - Zarahel
Před dvěma lety jsem byl v situaci, kdy jsem dal dohromady skupinu pro hraní v Plzni - skupina je (stále) různorodá, ale přemýšlel jsem hlavně nad tím, jak zmáknout situaci - kdy víte, že jich před vámi sedí 10, a RPG z toho reálně hrají/vyprávějí pouze 3. Ostatní o DnD, nedejbože jiné RPG, ani nezavadili. V Domu dětí jsem se setkal třeba i s tím, že hráči netušili co je to goblin/skřet, případně jiné relativně obecné prvky (chápu, že žiji v určité bublině) ale překvapilo mne to.

Asi je to trochu náročnější, ale při seznamování s RPG jako je DnD5e bych se osobně nezdržoval s vysvětlováním pravidel a mechanik - teď upřímně - myslíte si, že na prvním sezení, nebo před samotnou hrou někoho zajímají pravidla? Vůbec ne, nebo jen velmi málo - chtějí se seznámit s feelingem hry a její podstatou (role play, svoboda volby, zábavná interakce s ostatními ve skupině etc. - což je k hraní dle mého dostává s dalšími prvky mnohem spíš, než shrnutí pravidel, která je naopak spíše odradí). Po seznámění s podstatou hry se o pravidla hry zajímají spíše. (Vyzkoušeno na dětech v rozmezí 10-17 let, které byly bez RPG zkušenosti)

Řeším to tím, že je seznámím se světem, kde se jejich postavy budou vyskytovat a situací, a jejich výchozí polohu v příběhu - takže jim vyprávím o prostředí a na tom základě si začnou vytvářet koncept postavy, který by rádi - alespoň rasu a povolání odvozené od jejich představ.

Před sebou prázdné deníky - takže se jich průběžně (a během toho se prostě vypráví) ptám na jména, rasu, povolání (takže si popíší vzhled etc.) a jedu přes vlastnosti, mechaniky s nimi související etc. takže vždycky vyprávím tak nějak, aby se daná mechanika mohla projevovat - tu vysvětlím, a jede se dál.

Něco jako: "Snažíš se uprchnout z kajuty potápějící se lodi, ale v cestě ti stojí mohutný trám. Jo chceš ho dát na stranu? Tak to zjistíme, kolik máš sílu... a jak ji použít."

Na konci prvního sezení mají postavu téměř hotovou. Obvykle se dotáhnou a dovysvětlí jejich schopnosti, vybavení etc. rysy mají za domácí úkol.

Tahle cesta je asi náročnější, ale na druhou stranu, dalo se to docela dobře zmáknout. Otestováno na skupině dospělých lidí i na skupině dětí.

Jestli seznamovat, tak s principem hry a "radostmi" na prvním místě (aby je to vtáhlo) a pravidla... se časem poddaj :)
Autorská citace #5
29.5.2019 11:28 - Jarik
Zarahel: Tak nějak podobně to má kolega Jerson (viz vedlejší debata).
Jen to neaplikuje na DnD5e, ale na Omeze.
Autorská citace #6
29.5.2019 11:55 - Zarahel
Jarik: Jo, aha. Nerad nosím dříví do lesa, ale to vlákno vedle se dá stěží číst :D
Když jsem ho rozklikával mělo 600 nepřečtených příspěvků a to jsem zkrátka nedal...
Autorská citace #7
29.5.2019 11:57 - Jerson
Ignoruj předchozích 75 stran a je to v pohodě.
Autorská citace #8
29.5.2019 11:59 - Jarik
Zarahel:
Já tím myslel, že je hezké, že ta metoda - začnem hrát bez ničeho a cestou to dáme do kupy, se mi líbí.
Lepší, než tvořit hodinu-dvě postavu a pak to v prvním střetu pokazit hodem a … jít do věčných lovišť.
Autorská citace #9
29.5.2019 12:06 - Zarahel
Jerson píše:
Ignoruj předchozích 75 stran a je to v pohodě.


Pravda, nemuselo by mi to dělat takové vrásky :) Jen k té technice - Aplikoval jsi to i na dětech? (Máš ještě ten kroužek, že jo?) Jaká jsou tvá data pro srovnání úspěšnost/neúspěšnost vytvořit lepší dojem z první hry?

Jarik píše:
Já tím myslel, že je hezké, že ta metoda - začnem hrát bez ničeho a cestou to dáme do kupy, se mi líbí.


Jasný, já zase, že se prostě jen nerad opakuji, když už to někdo předemnou napsal. Osobně se mi ta metoda osvědčila a to docela dost. Nezabije to takové to prvotní nadšení. Hlavně u dětí mi to přijde dost efektivní - obzvlášť pro ty, kteří se pohybují kolem toho 10 roku a výše. Přišlo mi, že to udrželo jejich zájem vůči jejich postavě a hře samotné.
Autorská citace #10
29.5.2019 12:17 - Jerson
Zarahel píše:
Aplikoval jsi to i na dětech? (Máš ještě ten kroužek, že jo?) Jaká jsou tvá data pro srovnání úspěšnost/neúspěšnost vytvořit lepší dojem z první hry?

Asi takhle - fungovalo to celkem dobře (ve věku 13, 15, 15, 15, 18 let, tedy ne tak úplně děti), ale vzhledem k poměrně specifickým osobnostem, z toho nejsem schopen udělat nějaký jednoznačný závěr. výhoda byla, že jsme tvorbou postav strávili tak ... 15, možná 20 minut? Víc určitě ne.

Nebo chceš-li to jinak, nikdo si na tu jednoduchost nestěžoval, dvěma, možná třem hráčům to výslovně vyhovovalo, ale víš jak - takhle mladí hráči mi na prvním sezení neřeknou do očí, když by se jim něco spíše nelíbilo.

Budu to zkoušet znovu, s hráči ve věku 45 let, celkem tři, z toho dva začátečníci. A pak se svými příbuznými, také tři hráči, 13, 15 a 42 let, pak budu schopný říct víc.

To už jim ale hodlám předložit nějaké charakterové rysy ve formě kartiček, aby si z nich mohli jednoduše vybrat a nemuseli je vymýšlet z ničeho.
Autorská citace #11
29.5.2019 12:37 - Zarahel
To máš docela fajn věkové rozložení. Hrozně jsem z počátku bojoval s preferencemi různých stran a přístupu vyvěrající z jejich věku - rozložení mých hráčů v kroužku je vtipně 10, 10, 13, 13, 17, 17 17. V tomhle rozmezí je ten vývojový skok docela velký. Krapet jsem se s nimi zapotil :)

Tak to díky za info. Zeptám se za nějaký čas, jak ti to dopadlo...
Autorská citace #12
29.5.2019 12:43 - Aegnor
Zarahel píše:
ozložení mých hráčů v kroužku je vtipně 10, 10, 13, 13, 17, 17 17.

To je skoro standartní rozdělení vlastností v DnD 5e :D
Autorská citace #13
29.5.2019 13:05 - York
Zarahel píše:
Asi je to trochu náročnější, ale při seznamování s RPG jako je DnD5e bych se osobně nezdržoval s vysvětlováním pravidel a mechanik - teď upřímně - myslíte si, že na prvním sezení, nebo před samotnou hrou někoho zajímají pravidla?


Souhlasím. Na oneshotech to dělám stejně a mám s tím dobré zkušenosti. Vysvětluju jen to, k čemu jsou dobré vlastnosti a případné další věci, které mají hráči v deníku postavy. O pravidlech mluvím až ve chvíli, kdy na ně při hře dojde.

Úplnejm nováčkům je taky dobrý říkat věci, který nám přijdou samozřejmý: Třeba že se v téhle hře dá umřít, a že deset skřetů najednou pravděpodobně prvolevelové postavy nezvládnou.
Autorská citace #14
29.5.2019 13:08 - Jerson
Zarahel píše:
V tomhle rozmezí je ten vývojový skok docela velký.

Je, ale musím říct, že s věkem tak úplně nekoreluje :-) Hráčka, které je 13 (teď už 14) je jedna z nejaktivnějších a nebojím se říct, že jako roleplayerka je fakt dobrá, zatímco 18letá holka byla prvních několik sezení nejzamlklejší, až mě později její aktivita překvapila (a to jak akčně hraje DnD mě překvapilo dvojnásob).

A i z dřívějších pozorování mám dojem, že některé způsoby hraní se vyvíjí spíše kolmo na věk, a že základní preference a přístup k RPG se s věkem u některých hráčů až tak nemění, i když zase v různých pravidlech hrajou různým způsobem.
Autorská citace #15
29.5.2019 13:52 - Zarahel
Aegnor píše:
To je skoro standartní rozdělení vlastností v DnD 5e :D


No jo! :D

York píše:
Úplnejm nováčkům je taky dobrý říkat věci, který nám přijdou samozřejmý: Třeba že se v téhle hře dá umřít, a že deset skřetů najednou pravděpodobně prvolevelové postavy nezvládnou.


To je pravda. Občas se pobavím i u věcí jako, že bez jídla a vody jim nebude úplně hej, nebo že nejsou v GTA - pokud se vyloženě nehraje "murder hobo" styl - a že věci mají určité následky. Z toho byli vždycky hrozně překvapení :) To mne baví :D Ale to už je trochu odlišnější perspektiva...

Jerson píše:
Je, ale musím říct, že s věkem tak úplně nekoreluje :-) Hráčka, které je 13 (teď už 14) je jedna z nejaktivnějších a nebojím se říct, že jako roleplayerka je fakt dobrá, zatímco 18letá holka byla prvních několik sezení nejzamlklejší


Hmmm. To je určitě zajímavá poznámka. Myslím, že styl hraní a projevování se určitě nezávisí zcela na věku a je tam velký prostor pro pozorování různých variací. S tím bych souhlasil.

Abych dovysvětlil: V tomhle rozmezí je ten vývojový skok docela velký.

Velký skok vidím v akcích a jednání případně preferencích hráčů, která IMHO vychází z prudkých rozdílů mezi vývojovými stupni a rozvojem. Zcela logicky - starší řeší věci trochu jinak, zajímají je diametrálně odlišná témata a postupy, které zakládají na zkušenosti a tou dobou už relativně omezenější mírou otevřenosti k novým věcem. Oproti tomu s měnšími dětmi se nabízejí trochu jiná témata a postupy, jak s nimi pracovat - jejich přístup je jiný, protože informaci zpracovávají trochu jinak než jejich starší spoluhráči, jsou taženi jinými tématy a "problémy".
Autorská citace #16
29.5.2019 14:08 - sirien
York píše:
a že deset skřetů najednou pravděpodobně prvolevelové postavy nezvládnou

maelik: crap, stopni tu práci na Kovářově dceři, musíme to celý předělat :(
Autorská citace #17
29.5.2019 17:01 - efram
Zarahel píše:
Hmmm. To je určitě zajímavá poznámka. Myslím, že styl hraní a projevování se určitě nezávisí zcela na věku a je tam velký prostor pro pozorování různých variací. S tím bych souhlasil.



Z velké části na věku záleží. Je to dáno vyjadřovacími chopnostmi, vyzrálostí osoby a samozřejmě jejím charakterem. Těch ovlivňujících faktorů by bylo víc. Tím nechci říct, že nenajdeme výjimku, ale obecně má věk velký vliv. Projeví se při hře i životní zkušenosti, které získáváme právě věkem.

Co se týče začátečnické hry. Tuším tu shadow navrhoval zkusit ten Důl a učit se hrou. Osobně to dělám tak, že :
- poskytl bych mu základní rámec světa, základní fungování
- zjistil bych co by rád hrál, rámec jeho představy a nechal bych ho aby si zkusil postavu vytvořit sám; někdy mám předpřipravené deníky a tvorba postavy následuje až po prvním dobrodružství.
- první hru postavím tak, aby si vyzkoušeli základní dovednosti (ne-bojové, interakci)
- na druhém sezení už s vlastní postavou
- první až třetí hra umožňuji nováčkovi, aby si změnil postavy podle své volby. I klidě změnu povolání a archetypu.
- na dalších sezeních s nováčky dál "nabaluji" herní mechaniky a zejména komunikuji směrem k hráčům co od hry očekávají, chtějí, líbí se jim a nelíbí
Autorská citace #18
8.6.2019 09:03 - Boldrick
Napíšu to sem, s Jersonem to nemá nic společného.

efram
Jak píšeš u Matyáše, že je tvrdý gamista, tak by mne zajímalo na kolik je to skutečně jev vlastní začátečníkům a nebo určité věkové skupině.

Moje zkušenost spíše ukazuje, že je to jevem začátečnickým. Když si vezmu, že jsem tak začínal sám, v dávných dračáckých dobách. Tak podobně hráli i všichni GM, které si z té doby vybavím. Dokonce jsem tak chvilku vedl i WFRP, ale to už jsem začínal chápat, že to není košer.
Nicméně i v té dávné době jsem měl asi kliku na lidi, protože jeden spolužák už podle DrD začínal hrát "vždyť je nemusíš pozabíjet, vymysli jak to udělat jinak a dám ti dokonce víc zk".

Nyní před pár měsíci či rokem (v mém věku už splývají měsíce a roky ;-) ) začal pánovat jeden hráč (vážený pán) místo mě (Rogue Trader) a dělal ty samé chyby, které se tu zmiňují a o kterých si myslím, že jsem dělal před lety i já. Vše si přesně připravil, všechny staty a možné způsoby a odbočky a tak trochu nás tím vedl. Výhoda zkušenějších a starších je, že jsme mu něco naznačili něco řekli a on se začal zlepšovat. A to tak, že během pár her přešel v podstatě na hru se kterou jsem/jsme spokojený/í (teď je jen otázka s čím jsem vlastně spokojený ;-) ). Jak to vím? Bavili jsme se o tom.

A ještě ze zkušeností ostatních: Kamarád před lety zkoušel hrát s otcem (cca 50 let). Řekl, že to moc nešlo, hrál to jako deskovku, přes pravidla nejel vlak. Prostě to uchopil... začátečnicky.
Autorská citace #19
8.6.2019 09:21 - LokiB
Boldrick píše:
a on se začal zlepšovat. A to tak, že během pár her přešel v podstatě na hru se kterou jsem/jsme spokojený/í (teď je jen otázka s čím jsem vlastně spokojený ;-) )


:) no, úplně vidím tu situaci z druhé strany ... "hele, jako já vím jak to je, ale tak tihle hráči jsou trochu divní a chtějí to jinak, no tak co bych jim nevyhověl. však je fajn, když se budou bavit" :P

Jako jo, rozumím ti, jenom ta korelace mezi tím "teď jsme spokojenější" a "GM se zlepšil" není tak přímočará, jak by se mohlo zdát. jasně, pro vás se zlepšil. pro Matyáše a skupinku jemu podobných by to třeba zlepšení nebylo. třeba. ber to jako příklad.

konec konců gamistický přístup taky neznamená "musíme je všechny pozabíjet" ... pakliže pravidla dávají i jiné efektivní cesty k dosažení herních cílů, je perfektně gamistické jich využít. je-li ve hře schopnost ukecat protivníky, nebo se jim tiše vyhnout, a hráči těchto mechanik pro svoje postavy efektivně využívají, je to stále gamistické.

To já jen aby se nezaměňovalo "gamistický přístup" = "začátečnický" nebo "nevhodný".
Autorská citace #20
8.6.2019 09:46 - sirien
LokiB píše:
no, úplně vidím tu situaci z druhé strany

samozřejmě že vidíš :D

Já si osobně nejsem až tak jistý tím výchozím tvrzením. Ano, některým začátečníkům je tohle vlastní, ale přijde mi to trochu jako výběrové zkreslení a nějak se mi nezdá že by to platilo pro všechny plošně.


EDIT: zároveň má Loki trochu point v tom že není moc košer dávat tenhle styl do ekvivalence ke gamismu. To je trochu jako rozdíl mezi logikou a spok-vulkánskou logikou.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26243209838867 secREMOTE_IP: 52.204.98.217