Kultura

Jerson
22.7.2019 06:23
SJW a rasismus ve hrách a filmu
Více diskusi v posledním týdnu zahrnoval řešení otázek okolo pohlaví či rasy, tak myslím, že oddělené téma (ale stále související s tématem tohoto portálu) by bylo prospěšné pro koncentraci dohadů.

Rovnou začnu jednou kontroverzní myšlenkou.

Američané jako celek a američtí antirasističtí agitátoři jako jednotlivci nedokážou unést vlastní vinu za otrokářství, a nedochází jim souvislost mezi otrokářstvím a podobou společnosti (z hlediska smíchání ras), takže se tenhle pocit viny snaží distribuovat všem okolo.

Tedy když jejich předkové přitáhli do své země černochy jako otroky, čímž způsobili současnou smíšenou podobu své společnosti, tak automaticky předpokládají, že byl tento postup aplikován i jinde.

Napadlo mě to při uvažování nad (ne)přirozeností černých dryád v těsném sousedství bílé středoevropské městské společnosti. Přijde mi celkem pochopitelné, že dříve bez velké možnosti cestovat a bez otrokářského systému žíly lidé různé barvy kůže v oddělených částech světa, a zrovna rozdíl mezi bílou a černou kůží byl dán množstvím dopadajícího slunečního záření a prostředím. Černí obyvatelé pralese může být dobrý mem, ale nejsem si jist, zda takový stav může vzniknout přirozeným způsobem.
Do této diskuze nemůžete odpovídat. Dikuze je uzamčena, nebo určena pouze pro členy skupiny.
Autorská citace #1
22.7.2019 07:33 - Colombo
Ono je v tom dost víc.

V evropě se to řezalo mezi národy. Vůbec nebylo podstatné jakou máš barvu kůže, protože zaprvé byli skoro všici bílí, za druhé bylo víc důležité jakým jazykem mluvíš a jestli si Rus, Polák, Němec nebo Angličan. Navíc tuhle národní příslušnost mohl kdokoliv kdykoliv změnit, často ani znalost jazyka nebyla tak důležitá.

Amerika je jeden "národ" který si prošel dost systémovým rasismem. A to nejen s černochy, ale například Iry. A tak poměrně brzo se to tam začalo dělit rasově. Navíc Amerika se snažila těm svým státům vnutila jednolitou jednotící kulturu, zejména po té jejich válce, takže pomalu žádné jiné než rasové (a třídní) dělení nebylo.

Tak jak tam mají konflikt, Američani považují rasu za velmi výraznou část svojí identity. Pro hromadu černochů je to identita první a nejdůležitější, z čehož pak vzniká rasismus (resp. se udržuje).

SJW nevidí dál než na špičku svého nosu. Furt samá diversita a diversita, ale nedokáží pochopit, že jsou i jiné diversity, jako třeba názorů. SJW grupy jsou echo chambers, které jsou překvapivě ploché z hlediska názorové diversity.
Autorská citace #2
22.7.2019 07:40 - Log 1=0
1) Něco mi říká, že se tohle vlákno Sirienovi nebude líbit.
2) O tom, co ví či neví Američané (jako celek, jako jednotlivci, jako cokoli mezi tím) se nechci přít, nevím to. Ale silně pochybuji, že je mezi historickou vinou a případnou neznalostí příčinná souvislost.
3) Ty dryády... Zaklínačův svět není formovaný přirozeně, vznikl při konjunkci sfér. Obecně nasadit na fantasy svět logiku našeho světa v každičkém detailu je dost zrádné. Když pominu extrémní polohy typu "svět byl stvořen" (je to extrémní, ale ve skutečnosti celkem běžné pojetí) tak ty implicitně předpokládáš, že vílí tvorové mají stejnou biochemii ohledně vitaminu D. Jako že já se tvého přístupu obvykle zastávám, tohle je už přeci jen trochu moc.
Autorská citace #3
22.7.2019 07:58 - Jerson
Proto jsem to samostatné vlákno založil, aby šlo po použití v případě potřeby odříznout. Ale ať Sirien chce nebo ne, tak se tahle témata ve filmech a PC hrách v poslední době objevují stále častěji, a pokud se to máme bavit o filmech a ne-RPG hrách (což je samo o sobě offtopic vzhledem k zaměření portálu), přijde mi lepší mít to na jednom místě.

Log 1=0 píše:
silně pochybuji, že je mezi historickou vinou a případnou neznalostí příčinná souvislost.

Souvislost nebude přímá, ale podle mě tam je - Američané se učí ve školách, jak měli otroctví černochů (i když možná ve formě "Oni měli otroctví a My je porazili") a jak je otroctví spojené s rasismem a tedy obojí je špatné.

Log 1=0 píše:
tak ty implicitně předpokládáš, že vílí tvorové mají stejnou biochemii ohledně vitaminu D. Jako že já se tvého přístupu obvykle zastávám, tohle je už přeci jen trochu moc.

Já implicitně předpokládám, že Sapkowski psal fantasy verzi světa okolo sebe, tedy sever střední Evropy, ve kterém se ve středověku žádní černoši ani asiaté nevyskytovali (a ani se tam nevyskytovali za Sapkowského života). Takže celkem přirozeně jsou u něj všichni bílí, a dryády jsou do zelena, protože stromy, les, příroda, a vůbec mytologičtí magičtí tvorové (rusalky, vodníci i klasičtí emzáci) jsou zelení.

Černá dryáda je z tohoto hlediska podobný posun jako černá rusalka, černý vodník nebo černý emzák - nejde o barvu kůže, ale barvu postavy, která nese určitou informaci - a černá v naší rozšířené mytologii je spojena se zlem (i když má i několik dalších významů, "kladných", třeba askezi). Nicméně černý je čert, ďábel.
Takže pokud někdo přebarví dryády ze zelené na černou, je úplně jedno, jak to mají s vitaminem D, ale z magických lesních tvorů vytvořil zlé (možná lesní) tvory.
Autorská citace #4
22.7.2019 08:16 - Log 1=0
Jersone, pro tisíc bohů Etiopie, černoši, i když jim říkáme černoši, nejsou černí. Jsou hnědí. Stejně jako běloši nejsou bílí, ale béžoví.

A lesní duchové s "kůží jako kůra stromů" jsou ve folkloru úplně normální. Ostatně celkově je ta barevná paleta bohatší, než se tady tváříš.
Autorská citace #5
22.7.2019 08:20 - Colombo
Mimo to, historický fun fact. Američané dovetzli jen velmi málo otroků, v porovnání s Latinskou amerikou či arabským světem. Co Amíci zvládli perfektně, bylo systemické vykořisťování otroků takovým způsobem, že jejich populace rostla a Amerika byla i jejich významným vývozcem.

Porovnej s ostatními kraji, kdy ačkoliv bylo otroků více, nevznikla celá dědičná otrocká třída, naopak původní otroci se assimilovali do majoritní populace.

zdroj: AskHistorians na Redditu.
Autorská citace #6
22.7.2019 08:22 - Colombo
Píše:
Jersone, pro tisíc bohů Etiopie, černoši, i když jim říkáme černoši, nejsou černí. Jsou hnědí. Stejně jako běloši nejsou bílí, ale béžoví.


Thats up for debate:

Autorská citace #7
22.7.2019 08:28 - Lethrendis
Moderní rasismus vznikl až v 19. století z myšlenek Gobineaua a Chamberlaina, plést do toho národnost je ošidné, protože její dnešní pojetí vzniklo jen o málo dříve. USA jsou navíc státem občanským, nikoliv národním (to je na Colomba).

Psychologie barev je také jen společenský konstrukt a mění se dost v čase, takže zuby nehty se držet nějaké barvy emzáka mi přijde poněkud kontraproduktivní.

V tomhle případě je to jiné než v případě Bonda, tam jde o charakteristiku postavy, která byla vytvořena a léta fungovala nějak, zatímco teď se schválně provokuje naznačovanými změnami.
Autorská citace #8
22.7.2019 08:31 - Log 1=0
Colombo píše:
Thats up for debate:

Já si říkal, jestli mám dát nějakou výhradu k některým, co fakt jsou "černí" ale v kontextu dryád, které jsou evidentně o dost světlejší než "the niggest" mi to přišlo zbytečné.
Autorská citace #9
22.7.2019 08:48 - Jerson
Log 1=0 píše:
pro tisíc bohů Etiopie, černoši, i když jim říkáme černoši, nejsou černí. Jsou hnědí. Stejně jako běloši nejsou bílí, ale béžoví.

Mně to vysvětlovat nemusíš. Já osobně jsem pro to, aby se "bílým" říkalo "barevní", protože barva kůže jednoho každého z nich dost kolísá, zatímco černoši (ve většině odstínů) ji mají v průběhu let celkem konstantní. Nicméně to že lidé slyší "černoch" a představí si "the niggest" z Colombovy stupnice, a že tahle "černá" (= cokoliv tmavšího než silné opálení bělocha) znamená zlo je u bílých rasistů celkem rozšířený názor. Já na tohle vysvětlení (že černá = zlo) narazil při výkladu vnímání barev u různých postav v lidských příbězích.

Píše:
A lesní duchové s "kůží jako kůra stromů" jsou ve folkloru úplně normální. Ostatně celkově je ta barevná paleta bohatší, než se tady tváříš.

Ano, to je. Kromě zelené jsou emzáci taky šedí (zejména když jsou bezpohlavní a dělají pokusy na lidech), nebo modří (když nejsou tak nebezpeční lidem jako "zelení", třeba v Avatarovi.)

Colombo píše:
Američané dovetzli jen velmi málo otroků, v porovnání s Latinskou amerikou či arabským světem.

To nebudu popírat. Nicméně latinoamerická nebo arabská kinematografie či PC hry nejsou předmětem zájmu (anti)resistických skupin, které se tvorbě pocháízející zcela nebo původně z Evropy snaží vnutit více rasové diverzity (tedy více černochů, abych byl přesný, asiati asi nejsou takové téma), takže jde o to, kolik černých otroků dovezly (a rozmnožily) USA a kolik Evropané, v tomto případě Poláci.

Ještě pro ujasnění - mně osobně jsou černé nebo zelené dryády celkem jedno, kdybych se na takový seriál díval, po pár dílech bych si na to zvykl tak nebo onak.
Autorská citace #10
22.7.2019 08:49 - Aegnor
Jerson píše:
(a ani se tam nevyskytovali za Sapkowského života).

Tím chceš říct, že v současné severně-střední evropě nejsou asiati a černoši?
Autorská citace #11
22.7.2019 08:54 - Colombo
Píše:
Moderní rasismus vznikl až v 19. století z myšlenek Gobineaua a Chamberlaina, plést do toho národnost je ošidné, protože její dnešní pojetí vzniklo jen o málo dříve. USA jsou navíc státem občanským, nikoliv národním (to je na Colomba).

To je dost od věci. Jaké bylo tehdejší pojetí rasismu a že nebylo totožné s moderním pojetím rasismu vůbec nevypovídá o míře rasismu. Tak samo národní pojetí a konkrétní definice onoho slova, která bude jistě jiná v různých politologických teoriích. To je IMHO úplně jedno. Těžko budeš obhajovat, že skupina která zveme Češi vznikla v 19. století s jakousi "dnešní pojetí národnosti".
Autorská citace #12
22.7.2019 09:00 - Log 1=0
Jerson:
Popravdě, klidně ti věřím, že rasisté říkají tyhle věci. Ale jsou to jenom kecy. Fakt. Černá je barvou noci, bílá barvou zimy, oboje je zlé, protože nese smrt. Prostě si někdo snaží obhájit svůj rasismus, a já nemám moc chuť si s ním lámat hlavu.

Co se týče emzáků, mířil jsem spíš na ty mýtické tvory, emzáky si můžu vymyslet jaké chci.
Autorská citace #13
22.7.2019 09:10 - Colombo
Jerson píše:
Mně to vysvětlovat nemusíš. Já osobně jsem pro to, aby se "bílým" říkalo "barevní", protože barva kůže jednoho každého z nich dost kolísá, zatímco černoši (ve většině odstínů) ji mají v průběhu let celkem konstantní.

Konkrétní odstín kůže je v podstatě rovný konkrétní zeměpisné šířce, u populací, které dlouhodobě žijí na tom samém místě. To je hezky vidět jakmile si vezmeš asijské populace.

Pokud myslíš opalování, všici se opalují.
Autorská citace #14
22.7.2019 09:15 - LokiB
Colombo píše:
Tak jak tam mají konflikt, Američani považují rasu za velmi výraznou část svojí identity. Pro hromadu černochů je to identita první a nejdůležitější, z čehož pak vzniká rasismus (resp. se udržuje).


V lidském vnímání okolí je "rasa" charakteristikou, kterou odděluje "my" a "oni".
V Evropě by o podobném oddělování mohli mluvit například židé či romové. Z hlediska společnosti je jejich historická segregace také "rasová", bez ohledu na to, jakým jazykem mluvili, či k jakému národu se hlásili.

Jerson píše:
Takže celkem přirozeně jsou u něj všichni bílí, a dryády jsou do zelena, protože stromy, les, příroda, a vůbec mytologičtí magičtí tvorové (rusalky, vodníci i klasičtí emzáci) jsou zelení.


Tak i v sapkowského světě je "orient". Třeba "zerrikánky" si lze dobře představit jako "tmavé".
Rusalky jsou do zelena i proto, že když žiješ v lese, tak se někdy hodí být zelená a ne třeba červená.

Americkou společností rezonuje téma rasismu i proto, že tam ten rasismus mnohde stále přítomný je. Dědičně.
Ve srovnání třeba s Anglií či Francií. A přitom tyto koloniální velmoci historicky také byly silně rasistické, v tom, že "jiné rasy" velmi úspěšně využívaly, ať už v Africe nebo v Asii.

Jerson píše:
Ano, to je. Kromě zelené jsou emzáci taky šedí (zejména když jsou bezpohlavní a dělají pokusy na lidech), nebo modří (když nejsou tak nebezpeční lidem jako "zelení", třeba v Avatarovi.)


Nebo černí, nebo bílí.
Autorská citace #15
22.7.2019 09:19 - Naoki
Píše:
zdroj: AskHistorians na Redditu.

Direct link pls, o tomhle si rád přečtu víc.
Autorská citace #16
22.7.2019 09:25 - Colombo
Píše:
V lidském vnímání okolí je "rasa" charakteristikou, kterou odděluje "my" a "oni".

Ne. Někdy je to jedna z charakteristik. Ale všechny "my" vs "oni" byly a jsou tvořeny podle toho co je zrovna potřeba.
Autorská citace #17
22.7.2019 09:26 - Corny
Nemohu si pomoct, ale připadá mi lehce nesmyslné řešit přirozenost barvy kůže (a v tomto kontextu případně zpochybňovat jejich obsazení) fiktivních kvazi-mýtických bytostí ve fantasy světě plném magie a všelijakých více či méně nesmyslných bytostí jako jsou harpie, drowneři, všemožní upíři nebo draci...
Autorská citace #18
22.7.2019 09:26 - LokiB
Colombo píše:
Ne. Někdy je to jedna z charakteristik. Ale všechny "my" vs "oni" byly a jsou tvořeny podle toho co je zrovna potřeba.


Myšleno bylo "jednou z charakteristik". Je charakteristikou, nikoli "jedinou charakteristikou". Přišlo mi to srozumitelné.
Autorská citace #19
22.7.2019 09:30 - Bouchi
Log 1=0 píše:
3) Ty dryády... Zaklínačův svět není formovaný přirozeně, vznikl při konjunkci sfér. Obecně nasadit na fantasy svět logiku našeho světa v každičkém detailu je dost zrádné. Když pominu extrémní polohy typu "svět byl stvořen" (je to extrémní, ale ve skutečnosti celkem běžné pojetí) tak ty implicitně předpokládáš, že vílí tvorové mají stejnou biochemii ohledně vitaminu D. Jako že já se tvého přístupu obvykle zastávám, tohle je už přeci jen trochu moc.

Ať vznikl Geraltův svět jakkoli, existovala v něm minimálně jedna dryáda s dostatečně světlou pletí, protože v jedné z povídek stojí: "tvář měla pomalovanou barvivem ze slupky nezralého ořechu" (ve starším vydání "tvář byla pokryta hnědými pruhy, namalovanými ořechovými slupkami"). Na tmavší pleti by přece takové pomalování buď nemělo význam, nebo by ani nebylo poznat, ne?
"
Autorská citace #20
22.7.2019 09:37 - Aegnor
Bouchi píše:
Na tmavší pleti by přece takové pomalování buď nemělo význam, nebo by ani nebylo poznat, ne?

Na dostatečně tmavé pleti to smysl má, dodáváš tím nějaké světlejší pruhy. :D
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21726512908936 secREMOTE_IP: 34.204.176.125