Kultura

Autorská citace #61
27.2.2020 18:52 - MarkyParky
Píše:

To... je formalismus, ze kterýho by mě brzo bolela hlava. Ano, je to vepsané jako MC move, ale fakt to nemůžeš vydělit od toho tahu kterej tu scénu rozjel.


Já nic nevyděluju. Ono to vydělené je.

A hra se hraje tak, že naopak s pomocí principals bereš tyhle vydělené kousky a skládáš je dohromady s odehranou fikcí a snowballování, aby vznikl cool příběh.


Dneska už večer nemám čas, k detailnější odpovědi se dostanu až v noci nebo zítra dopo. Ale připomenu jednu věc.


Hned na začátku pravidel máš takovou hezkou přemluvu o tom, že RPG se dají všelijak, ale ApocalypseWorld se hraje právě jedním způsobem.

Jestli tě z toho způsobu bolí hlava, je to smutný a moc teda nerozumím motivaci, s jakouse pustil do toho překladu. Ale má-li ten překlad sloužit české komunitě, aby si AW zahrála, pak by bylo docela dobré, aby ten překlad tohle reflektoval.

Z toho, co jsem zatím stíhal pročíst, to na hodně míst dělá .. a i když to vypadá, že to dělá mimoděk, protože jsi to prostě jen přeložil, je to dobře.

Ale na pár místech ti to ulítává. A bylo by fajn, aby (navzdory tvé bolesti hlavy), tahle diskuse sloužila k tomu, že tahle místa identikuješ a opravíš, aby seděly se zbytkem hry a textů co tam máš.

Aby si ti lidé, co si tvůj překlad přečtou, opravdu mohli zahrát AW tak, jako ho Vincent zamýšlel.


Hard citacema a odkazama na pravidla tenhle claim podložím později.
Autorská citace #62
27.2.2020 19:06 - Lethrendis
Jen krátkou poznámku někoho, kdo Apokalyptickej svět nehrál a s pravděpodobností blížící se 100 % ani hrát nebude... Úchylárna je plodit ve čtyři hodiny ráno x-stránkové rozbory :D

Jinak každý další překlad je dobrý počin, i tenhle. Zvyknout se dá na všechno. A pokud má znít Apokalyptickej svět ujetě, pak nechť tak zní, přičemž shodu na tom, jak moc a kde, nenajdete vůbec nikdy.
Autorská citace #63
27.2.2020 19:21 - sirien
Jerson píše:
k tomu by se mělo vyjádřit víc hráčů znalých AW

jako i odjinud než z Markyho formalistické popř. z jí přilehlé nepřeložitelně elitní bubliny? Jo, asi tak pěti takových se budu mít možnost zeptat hned teď o víkendu.

MarkyParky píše:
Hned na začátku pravidel máš takovou hezkou přemluvu o tom, že RPG se dají všelijak, ale ApocalypseWorld se hraje právě jedním způsobem.

To by muselo fakt bolet zjistit nebo si přiznat, že to neni ten, ve kterej věříš Ty...

MarkyParky píše:
mimoděk, protože jsi to prostě jen přeložil

ou... :D jen - oproti všem těm ostatním okolo, že? :) Co víc sem měl dělat? Klanění se Vincentově podobizně na zdi spolu s odříkáváním náboženských manter se prosperitě AWčka u nás moc pomáhat nezdálo.
Autorská citace #64
27.2.2020 19:29 - LokiB
Poslední dny Kostka trochu spala ... a sirien to překladem AW dobře rozhoupal, spojení příjemného s užitečným.

pro mě je to užitečný zejména v tom, že se s AW seznámím trochu víc. doteď jsem si třeba myslel, že AW je taková nějaká variace z rodiny CoD :)
A tedy na překladu vidím, že je to úplně něco jiného, což mě zajímavě obohatilo. Díkec!

nevím nevím, jestli se sirienovi bude moc chtít celej ten překlad překopávat (a že by to nějaké ty hodiny práce dalo :)), dle místních komentářů.

Ale mohlo by se to vybartrovat ... "my ti přejmenujeme Letohrad, a ty přejmenuješ ..." ;)
Autorská citace #65
27.2.2020 21:36 - MarkyParky
Sirien píše:
To by muselo fakt bolet zjistit nebo si přiznat, že to neni ten, ve kterej věříš Ty...


Já budu úplně spokojenej, když to bude ten, který je popsaný v těch pravidlech.



Sirien píše:
Co víc sem měl dělat?


Myslím, že máš červený hadr před očima, protože tu rejpu (rejpeme?) do díla, na kterým jsi určitě nechal strašný práce, a kvůli němu moc nevidíš, co ti opravdu píšu.

Asi je to i moje chyba, protože některý věci ti říkám přímo, bez nějakých okolků a chápu, že to je nepříjemný - ale zároveń to je styl komunikace, který ty sám provozuješ vůči ostatním často, tak to prostě beru tak, že když s ním tak často ty sám zacházíš, měl bys ho být schopen také unést. A fakt se ho snažím používat jen tam, kde jsi opravdu mimo.


Takže zkus se zaměřit na předávané informace, bez ohledu na formu a odložit červený hard.

Otázka "Co víc sem měl dělat" je špatně položená.
Ptej se místo toho, co víc jako překladatel nemáš dělat.


Máme tu části, které jsi "jen" přeložil - a ty tady všichni, včetně mě, chválíme, fungují a jsou skvělé. To "jen" není jinak hanlivé, to je vymezení se vůči následujícím bodům - označení "čistého" překladu.


Pak jsou tu části, do kterých si v rámci stylizace dáváš nějakou svou invenci, ale nezasahují do mechaniky - a o těch tu vedeme debatu, jestli je to dobře nebo ne, některé sis IMHO obhájil, jiné na, ale je to subjektivní věc a i když debata je občas vyhrocená, tak v zásadě to bude nakonec tvoje rozhodnutí, jak to bude a ať bude jakékoliv, nerozbije tu hru.


A pak je tu třetí část - a to jsou tu nějaké tvoje úvahy, které děláš navzdory textu pravidel, který jsi sám překládal. Příliš široký výklad triggeru tahu Go aggro, míchání MC tahů do vyhodnocení hráčského tahu a podobně. V té děláš fatální chyby, které jsou v rozporu se základními principy hraní AW.


Prosím tě, abys v zájmu udržení kvality toho překladu tuhletu věc navíc nedělal.
Pravidla tě v předmluvě prosí, abys takovou věc nedělal.


Jak jsem zmiňoval, jsem ochotný věnovat tomu ten čas a tu svoji pozici a výklad obhájit citacemi z pravidel a vysvětlováním návazností. Nechci vystupovat jako absolutní výkladová autorita a jsem v pohodě s tím, když nějakou z mých úvah vyvrátíš (nebo vyvrátí kdokoliv jiný) adekvátním způsobem - tzn. citací z pravidel, vysvětlením jiné návaznosti.

Ale pojďme opustit vykopané zákopy a posunout tu debatu tam, kde bude konstruktivní - pomůže ti odhalit chyby, které jsi udělal (a nějaké tam jsou, to si připusť) ... a pokud mi naopak v rámci téhle debaty ukážeš, že já něco vykládám příliš striktně, fakt nemám problém s tím říct "Fair enough" a dát ti za pravdu (jak už jsem několikrát udělal v té "stylizační" kategorii).
Autorská citace #66
27.2.2020 21:48 - Aegnor
MarkyParky píše:
Já budu úplně spokojenej, když to bude ten, který je popsaný v těch pravidlech.

Počkej, z tvých předchozích vyjádření na téma musíš si to prvně zahrát jsem tak nějak pochopil, že to, co je napsáno v pravidlech, neodpovídá tomu, co probíhá během hry.

Not irony, seriózně myšleno.
Ale samozřejmě, já jsem úplně mimo, beztak jsem naprosto minul základní klíčovou myšlenku, pardon za to.
/Not irony, seriózně myšleno.
Autorská citace #67
27.2.2020 22:05 - Corny
Aegnor píše:
Počkej, z tvých předchozích vyjádření na téma musíš si to prvně zahrát jsem tak nějak pochopil, že to, co je napsáno v pravidlech, neodpovídá tomu, co probíhá během hry.

Ono asi spíš jde o to, že člověku docela často bez praktického zahrání nedochází nějaké praktické nuance, dynamiky a vzájemné souvislosti nějakých mechanik apod. tj. že třeba z pravidel samotných ti nedojde, jak se v praxi chovají (například že ti třeba bez praxe nemusí dojít, že v Blades je více méně "Pro-move" co nejdříve si nahnat alespoň jedno trauma). Což je třeba důvod, proč někteří nemají rádi, když se kupříkladu někdo pouští do hackování her ještě předtím, než je v praxi vyzkouší, a tak jim třeba nedochází, že rozbíjí docela zásadní elementy hry. A u překládání to taky může být docela relevantní.
Autorská citace #68
27.2.2020 23:06 - MarkyParky
Aegnor píše:
Počkej, z tvých předchozích vyjádření na téma musíš si to prvně zahrát jsem tak nějak pochopil, že to, co je napsáno v pravidlech, neodpovídá tomu, co probíhá během hry.


Jak praví Corny.

Třeba u toho Go aggro - když bys ho používal proti enemíkům schopným a odhodlaným bojovat, tak by ti mechanicky při hitu dávalo volný první zásah, bez ohledu na to, jak moc jsou připravení. Což je trochu WTF výsledek.

Prakticky ozkoušeno, protože jsme kdysi dávno tuhle chybu udělali taky.

A když se podíváš do příručky, ona tenhle problém adresuje:
AW píše:

Use it whenever the character’s definitely the aggressor: when the target isn’t expecting the attack, isn’t prepared to fight back, doesn’t want to fight back, or can’t fight back effectively.


Vysvětlení dodané k tahu explicitně varuje před tou zkušeností, co se snažím předat. Ale realita seznamování se z AW je taková, že z pouhého přečtení, bez hráčské zkušenosti s tímhle problémem, ti nemusí docvaknout, že je to právě varování před tímhle problémem. Taky ověřeno několikrát.

Teprve když ve hře zažiješ to WTF "Cože, já mám free shot, jen protože jsem odhodlaný ublížit, navzdory tomu, že nepřítel mě měl na mušce", k tom textu se vrátíš a přečteš si to znova, dojde ti, proč tam byl napsaný a že ten free shot nemáš. Že když tě má nepořítel na mušce a je ochotný oplácet, tak jsi po Go Aggro vůbec neměl sahat.
Autorská citace #69
27.2.2020 23:34 - sirien
MarkyParky píše:
Myslím, že máš červený hadr před očima, protože tu rejpu (rejpeme?) do díla, na kterým jsi určitě nechal strašný práce

Já myslim, že trochu přeceňuješ (plus typově dost míjíš) můj emotional investment do tohodle mýho malýho fun projektu. A to, jak "rozsáhlá" věc to pro mě reálně byla.

Druhá věc je, že si díky tomu, jak dlouho AW hraješ, přesvědčenej, že to, jak věci chápeš, jsou správný výklad těchto věcí. Já o tom přesvědčenej nejsem - a fakt, že lidi co znám co AW hrajou a nejsou z vaší RPG F AW bubliny se o AW vyjadřují mnohdy odlišně mě v tom spíš utvrzuje.

Každopádně snažit se mě přesvědčit o opaku tím, že povedeš dlouhý formalistický rozbor toho, jak se mýlim ohledně věci, která ale, jak si sám přiznal, neovlivňuje znění překladu, které sem zvolil... to zní víc jako snaha deklarovat svou znalost AW spíš než diskuse o překladu.

Jestli máš dojem, že je někde znění mého překladu formálně nepřesné vůči originálu (tj. je tam špatný výklad mechaniky nebo postupů), tak mi to ukaž a hrozně rád to opravim. Míchat do toho otázku jestli věci rozumim dost na to, abych o ní rozhodoval, neni zrovna něco, co by na mě působilo.

MarkyParky píše:
Třeba u toho Go aggro - když bys ho používal proti enemíkům schopným a odhodlaným bojovat...

...tak bys prozačátek mluvil o trochu jiný situaci, než k jaký sem se původně vyjádřil (plus se mi to nechce teď hledat ale mám za to že sem i zmínil, že bitevní tahy dou do hry ve chvíli, kdy se situace stane složitější - třeba když sou enemíci schopní, odhodlaní a připravení bojovat, takže v daný moment nemáš upper hand).

Jestli chceš místo ujištění že sme se pochopili správně trávit x wall of text postů dokazovánim toho, že sem něco napsal špatně nebo třeba trochu nepřesně, tak se moc daleko nedostanem.
Autorská citace #70
28.2.2020 01:03 - MarkyParky
Sirien píše:
Druhá věc je, že si díky tomu, jak dlouho AW hraješ, přesvědčenej, že to, jak věci chápeš, jsou správný výklad těchto věcí. Já o tom přesvědčenej nejsem - a fakt, že lidi co znám co AW hrajou a nejsou z vaší RPG F AW bubliny se o AW vyjadřují mnohdy odlišně mě v tom spíš utvrzuje.


Pro jistotu upřesním jednu věc, abychom si vymezili v jakém kotextu se u mých názorů bavíme:

AW hraju dvěma různými způsoby:
* V rámci RPG F AW bubliny - kde teda dneska už hrajeme Svět dračáku, ne AW, ale hrajeme PlayByPost a proto je formalizmus a předávání slova v těhle hrách výrazně silnější a víc akcentované, než jako ho Vincent popisuje v příručce. Jsem si toho vědom a dělám to s ohledem na PbP formát. Míru formalizace, kterou předvádíme v těchto hrách netahám do naší debaty.

* Mimo RPG F AW bublinu - tabletop kampaň Nesmrtelných, plus občas nějaký ten ukázkový oneshotek. Tam hrajeme v podstatě as-written (přičemž u Nesmrtelných máme nějaká houserule, jako třeba spotlight hodiny a rotujícího GMa, ale co do formálního výkladu tahů nepřekračujeme nastavení hry dané Vincentem - naopak třeba Insolitus často odehrává způsobem, který je výrazně méně formální, než AW v pravidlech popisuje). V případných debatách o překladu se odrážím o tenhle styl hry.

Tzn. argument RPG F AW bublinou netahej, je k diskuzi irelevantní.




Sirien píše:
Každopádně snažit se mě přesvědčit o opaku tím, že povedeš dlouhý formalistický rozbor toho, jak se mýlim ohledně věci, která ale, jak si sám přiznal, neovlivňuje znění překladu, které sem zvolil... to zní víc jako snaha deklarovat svou znalost AW spíš než diskuse o překladu.


No, asi takhle - několikrát jsi šermoval s tím, že můj náhled má být údajně chybný. Takže ano - chtěl jsem ti ukázat, že není ... řekněme, získat si tvou důvěru - ukázat ti, jak ty dílky skládačky zapadají do sebe s tím, že ve chvíli, kdy tomu budeš rozumět, pak bude snazší se bavit o tom, zda některé termíny jsou nebo nejsou vhodně přeložené - a třeba sám navrhneš lepší překlad.

Takže jo - chtěl jsem ti deklarovat svou znalost.

Ale nemusím, klidně ušetřím čas na něco užitečnějšího. Mým zájmem je v první řadě, aby ten překlad fungoval, ne honit si ego.

Sirien píše:
Jestli máš dojem, že je někde znění mého překladu formálně nepřesné vůči originálu (tj. je tam špatný výklad mechaniky nebo postupů), tak mi to ukaž a hrozně rád to opravim. Míchat do toho otázku jestli věci rozumim dost na to, abych o ní rozhodoval, neni zrovna něco, co by na mě působilo.


Tak nějak se o to snažím. Problém je v tom, že tvoje reakce nebyla: "Aha, dobrý, tak já to opravím", ale místo toho jsi začal vymýšlet nějaká svá vlastní zdůvodnění, která byla v rozporu s pravidly té hry - a to tím pádem trigerovalo mé prohlášení, že tomu nerozumíš.

Ale budiž, vezmu tě za slovo a pojďme na začátek. Ukazuji, kde je znění tvého příkladu formálně nepřesné vůči originálu:



Překlad "Go Aggro" jako "Použij násilí" je špatně, protože:
* Jazykově to není přesný překlad.
* Významově ten tah nevyhodnocuje samotné používání násilí, nýbrž vyhodnocuje reakci znevýhodněného protivníka v situaci, kdy jsi ochoten násilí použít a dáváš to najevo, nebo to už děláš s nějakým záměrem a on se ti nemůže bránit.

(Možnost) použití násilí je zkrátka jen průvodní jev toho tahu, ale jeho jádro je jinde. A na jistotu k úderu dojde jen v situacích, kdy je protivník ochoten situaci také eskalovat, i za cenu že si vyžere svou nevýhodu a koupí od tebe první ránu.
Ve všech ostatních výstupech tohoto tahu na použití násilí nakonec buďto vůbec nedojde, nebo sice dojde ale bez (plného) zásahu, a protivník nějakým způsobem vyměkne.

Zároveň platí, že ne všechna použití násilí spouští tenhle tah - spouští ho jen taková použití násilí, ve kterých máš jednoznačně navrch a protivník nechce nebo není schopen vzdorovat.

Správným překladem, který odpovídá jak významově, tak mechanicky, by spíš bylo něco jako "Vyhrožuj násilím" nebo asi ještě líp "Vynuť si násilím" (které dobře funguje i v triggeru).



S tím ještě souvisí tvá textace voleb na 10+, které máš také přeložené poněkud nejasně (a za to blame Vincent, protože to použití slangu tady je fakt blběj nápad a jak se věci mají jde pochopit až z doprovodného vysvětlení a odehrání) a dá se IMHO v češtině napsat líp a srozumitelněji.

Ty volby totiž mechanicky znamenají:
• Force your hand and suck it up. => Nepřítel se nepodvolí tvé výhružce, takže ty to musíš zmáčknout, protožes to myslel vážně - a on koupí plnou damáž.
• Cave and do what you want. => Nepřítel se zcela podvolí tvé výhružce.

Tady mám jednu poznámku - všimni si, že v té vysvětlující části je:
* explicitně napsáno, že na suck it up to nepřítel schytá
* explicitně napsáno, že na 7-9 možnosti to nepřítel schytat nemusí (jako měkké doporučení)
a není tam ani slovo o tom, jak je to ze zásahem u Cave... Je tam jeden příklad, kde nic neschytá.

Nám se osvědčilo to hrát tak, že když se podvolí, tak damáž bezprostředně nedostane - a mám pocit, že ná na tuhle myšlenku přivedl výklad na AW fóru, protože bez toho ta volba pro poraženého nedává mechanicky smysl.

Tomuhle výkladu nahrává i to, že i mnoha jiných tahů je používaná logika, že když nějaká možnost zmiňuje vyústění X a v ostatních možnostech tohle vyústění X uvedené není, tak v doprovodném textu je jasně napsané, že vyústění X nastane exkluzivně při dané volbě. A tedy i u Go Aggro by k plnému zásahu protivníka také mělo dojít jen tam, kde je explicitně napsáno "Suck it up". Ale je zase pravdou, že ve vysvětlujícím textu je u 7-9 měkké "that doesn’t mean the attack itself has to connect." a nikoliv tvrdé, že by se úplně vyhnou => zjevně to připouští nějakou volnost v interpretaci podle fikce.

Do třetice všeho dobrého - pokud to Cave vyložíš jako "vyhne se damáži", pořád ti nic nebrání toho chudáka, co dal Cave ... případně dodatečně odpravit přes auto-Sucker i poté, co dostaneš co chceš, dává-li ti to smysl ve fikci. Takže mechanicky je trochu přebytečné tam ten zásah mít - ale možná právě proto je to tam nechané otevřené, aby si někdo třeba nevykládal, že ten dodatečný auto-Sucker dát nesmí...

Každopádně - překlad asi má být věrný, je asi OK když tohle necháš otevřené, stejně jako Vincent.



S ohledem na tohle bych překlad znění tahu pak upravil na

Když si něco vynucuješ násilím, tak si hoď +(tyvíšco, já to nenapíšu).
Na 10+ si (oni?/cíl?) musí vybrat:
• Donutěj tě udeřit?/zasáhnout? a vyžerou si to.
• Stáhnou vocas a udělaj, co chceš.
Na 7-9 si vyberou 1 z předchozího nebo 1 z následujícího:
• Vypadnou ti z cesty.
• Bezpečně se zatarasej.
• Daj ti něco, co myslej, že chceš, nebo ti řeknou, co si myslej, že chceš slyšet.
• V klidu ustoupěj s rukama tak, abys je viděl.
Při selhání se připrav na nejhorší.


V textu pak bych psal:

Vynucovat si něco násilím znamená dotyčnýmu vyhrožovat nebo na něj zaútočit, ačkoliv (ještě) nejde o boj. Použij to kdykoliv, kdy je postava jednoznačně agresorem: když cíl útok nečeká, když neni připravenej bojovat,
když bojovat nechce nebo když bojovat pořádně nemůže.

Pokud cíl postavu donutí udeřit?/zasáhnout a slízne si to, tak to znamená, že postava cíli způsobí určený zranění .....




Vyhovuje ti takováhle forma zpětný vazby?
Autorská citace #71
28.2.2020 01:25 - MarkyParky
Kurňa ne - nebudu do toho přechozího postu editovat, ale to "Vynuť si násilím" není dobrá volba, bude se to plést se "Zmocni se silou".

Pokud se nevymyslí něco fakt přesného (nejlépe něco, co vyjadřuje tu převahu a jednostrannost), tak bych asi doporučoval akcentovat tu "Výhružku" (která je jazykově nejblíž tomu "go aggro"), byť to není úplně přesný - je to na bezpečnou stranu s významem toho tahu.


Je IMHO mnohem lepší mít "užší" variantu jako název tahu a v doplňujícím textu ho rozšířit i o vysvětlení, že stejný hod používáš, když toho chudáka, co ti nemůže odporovat, fakt mlátíš .. (a případně pak Sucker, pokud ho mlátíš a přitom po něm nic nechceš) - a to ten text v podstatě i dělá - než mít "širší" variantu názvů a triggeru a doufat, že si hráči všimnou, že vysvětlení ten význam zužuje jen na některé situace.

--------------------------

A z jiného soudku:

Sirien píše:
...můžeš mi prosimtě odcitovat, přesně, odkud tohle domnělý rozložení (a zejména tyhle části se střednim rodem) bereš?


Nemůžu, byl můj dojem ... ale není to tak. Měl jsem pocit, že jsem někde u brainera v následných větách viděl jako zájmeno "its" a spojil si to s obrázkem, ale není tomu tak a asi to bylo nějaké přehlédnutí.

Teď jsem koukal, že tam žádná konzistence napříč knížkou není a dokonce se u některých playbooků objevují zájmena obou pohlaví.


Takže beru zpět.
Autorská citace #72
28.2.2020 01:30 - sirien
MarkyParky píše:
nýbrž vyhodnocuje reakci znevýhodněného protivníka v situaci, kdy jsi ochoten násilí použít

Já si stojim za tim, že mávání pistolí nebo nožem k získání peněženky je pořád použití těch zbraní a jde o ozbrojené (násilné) přepadení, i když přitom nikoho nezraníš a že stejnou logikou násilí může být použito, i když nikoho přímo nepraštíš. Zároveň "go aggro" u mě označuje někoho, kdo už se minimálně jasně násilně projevil, ne že jen dal najevo, že by mohl. Tj. všechny ty výstupy toho tahu sou za mě o použití násilí - že způsobíš zranění jen u jednoho z nich je vedlejší.

Tohle neni o AW, ale o jazyku, a prostě a jednoduše s Tebou napřímo nesouhlasim a ten význam cítim jinak.

...vynucovat něco násilím mi přijde jako poměrně adekvátní alternativa, ani moc horší, ani moc lepší. Resp. je trochu významově jasnější, na druhou stranu mi přijde, že to možná je za cenu toho že to přímo nepokreje všechny možný případy užití (třeba to jak de Keeler odrovnat Plovera fakt neni moc vynucování, ona si nic moc vynucovat nechce, chce mu urazit hlavu páčidlem).

MarkyParky píše:
• Force your hand and suck it up.

jo no. Ta formulace "protivník tě donutí a slízne si to" je trochu nanic. Ne že by byla věcně nepřesná, ale je divná a občas v textu vyznívá zmatečně (zvlášť tam kde se ten tah tímhle jen referuje).

Problém je, že Tvůj uvedený opis (resp. žádný opis) v těch užitích co v tom textu sou moc nefunguje.

MarkyParky píše:
Nám se osvědčilo to hrát tak, že když se podvolí, tak damáž bezprostředně nedostane

Ad1 - přidávánim dalšího slangu svůj post zrovna nezjednodušuješ... už takhle tu máme originální a překladovej, ještě do toho přidávej dymydže.

Ad2 - za mě to je vcelku zřejmej výklad toho tahu, zranění způsobíš jen při volbě u níž je to uvedeno (...pokud MC z rozmaru nerozhodne jinak fiatem - eh, teda, chci říct, nějakym svym movem v rámci dívání se přes zaměřovač.) A podporuje to i onen příklad s Keeler a Ploverem. Popravdě moc nevidim z čeho bys vyčetl, že to má bejt jinak a to zranění se má udělit i při stažení vocasu.


MarkyParky píše:
• Donutěj tě udeřit?/zasáhnout? a vyžerou si to.

Teď mě tak namátkovou asociací napadlo, že by to šlo přeložit jako "nedaj ti na vybranou". To je významově cca totéž co force your hand, ale je to jednoznačnější a líp to zachovává / podtrhává ten fakt, že když do tohodle move deš, tak už si prostě rozhodnutej ho případně dokončit.


Ten zbytek změn ve wordingu - jako fakt Ti "ještě neprobíhá boj" a "ještě nejde o boj" a "postava je jednoznačně agresorem" a "postava je jasnym agresorem" přijdou jako takovej rozdíl, aby to stálo za měnění? Protože já v těch formulacích vůbec žádnej rozdíl nevidim (ani významovej a popravdě moc ani stylizační).


Jinak ano, takováhle forma mi přijde o dost konstruktivnější.
Autorská citace #73
28.2.2020 01:38 - sirien
MarkyParky píše:
tak bych asi doporučoval akcentovat tu "Výhružku" (která je jazykově nejblíž tomu "go aggro"), byť to není úplně přesný - je to na bezpečnou stranu s významem toho tahu.

Cítim to přesně naopak. Akcentovat výhružku hrozí dezinterpretací že může jít o "prázdnou" hrozbu, což to explicitně být nemá, takže na bezpečnou stranu tam naopak de to "použij", který jasně deklaruje že ten akt násilí a záměr/vůle ho provést je součástí toho tahu.

MarkyParky píše:
že tam žádná konzistence napříč knížkou není

Částečně je. Playbooky sou označované neutrálně (tam, kde sou referované zvlášť, což je ve skutečnosti na minimu míst - sem tam se objeví něco jako "pokud je ve hře baron", ale je to řídký), nicméně každý má v knize právě jednoho reprezentanta* jako postavu v příkladu a ty jsou jasně mužské nebo ženské a jako takové jsou průběžně referované. Každopádně reprezentant Brainer je (ta) Marie.

* ...skoro. Tuším že u sektáře jsou na dvou místech úplně náhodně zmínění různí. Ale obecně platí, že borka je (ta) Dust, magorka je (ta) Keeler, baron je (ten) Strýček atd. Přitom ale neplatí, že by tito korespondovali s obrázky - např. obrázkem u představení příručky barona je ve skutečnosti baronka. Jediný, kde se objevuje (minimálně v náznaku) střední rod je child-thing. S chutí sem to tak taky přeložil, mimochodem.

IMO sis to splet s těma příkladama.

Ale to spíš tak na okraj pro ujasnění.
Autorská citace #74
28.2.2020 01:58 - MarkyParky
Sirien píše:
Tohle neni o AW, ale o jazyku, a prostě a jednoduše s Tebou napřímo nesouhlasim a ten význam cítim jinak.


No .. není to jen o jazyku. Má to přesah do používání mechaniky a následně hraní u stolu.

Uvědom si, že typický hráč nebude číst celou příručku i se všema vysvětleníma - to udělá nanejvýš GM. Typický hráč dostane do ruky charsheet a jednu A4ku se zněníma tahů.

A je IMHO lepší varianta, když v tom zkráceném znění bude mít užší triggery a významy názvů ... a pak to při hře případně zkusí natáhnout a zjistí, že to jde, než když bude mít ty triggery a názvy rozplizlé, bude je zkoušet využít v plné šíři a MC mu bude říkat "Ale ne, to není tenhle tah, to je tamten ... "





Sirien píše:
Ad2 - za mě to je vcelku zřejmej výklad toho tahu, zranění způsobíš jen při volbě u níž je to uvedeno (...pokud MC z rozmaru nerozhodne jinak fiatem - eh, teda, chci říct, nějakym svym movem v rámci dívání se přes zaměřovač.) A podporuje to i onen příklad s Keeler a Ploverem. Popravdě moc nevidim z čeho bys vyčetl, že to má bejt jinak a to zranění se má udělit i při stažení vocasu.


Ono tam nikde není řečený, že to má bejt jinak.
Jen tam nikde není explicitně zmíněný, že je to tak, jak to chápeme.

Ale je fajn, že se tady shodneme.


Sirien píše:
Teď mě tak namátkovou asociací napadlo, že by to šlo přeložit jako "nedaj ti na vybranou". To je významově cca totéž co force your hand, ale je to jednoznačnější a líp to zachovává / podtrhává ten fakt, že když do tohodle move deš, tak už si prostě rozhodnutej ho případně dokončit.


Za mě +1.


Sirien píše:
(třeba to jak de Keeler odrovnat Plovera fakt neni moc vynucování, ona si nic moc vynucovat nechce, chce mu urazit hlavu páčidlem).


No, on ten příklad dál pokračuje u Suckeru a IMHO teda má jako ilustrovat rozdíl mezi nima - jakože občas ještě má cíl mít šanci se z toho vyškemrat, i když ten záměr není deklarovaný (a pak je to Go Aggro) a občas už ani to ne (a pak je to Sucker).

Popravdě, kdybych já tohle hrál u stolu, tak to ujištění se, jestli ho chce fakt zabít nebo jestli jí stačí ho pokořit, provedu už před hodem - a podle výsledku by to bylo buďto Go Aggro (když by Keeler stačilo, že se pokoří) anebo bychom házeli Sucker (pokud by jí fakt šlo o to rozmlátit mu kebuli). A na 10+ v tom Suckeru by prostě rovnou byl tuhej, už bych nepingal to prosení o slitování zpět.

Mechanicky ale obojí vyjde v zásadě na stejno.


Píše:
Ten zbytek změn ve wordingu - jako fakt Ti "ještě neprobíhá boj" a "ještě nejde o boj" a "postava je jednoznačně agresorem" a "postava je jasnym agresorem" přijdou jako takovej rozdíl, aby to stálo za měnění? Protože já v těch formulacích vůbec žádnej rozdíl nevidim (ani významovej a popravdě moc ani stylizační).


Hm, jo ... asi bez toho zdůvodnění nemusí být zřejmé a mohou vypadat jako synonyma.

Jsou to významové změny, ne stylizační:

Ještě neprobíhá boj = k boji dojde, ale ještě nezačal.
Ještě nejde o boj = k boji vůbec nemusí dojít

Postava je jednoznačně agresorem = (metaherně) je zřejmé, která entita vyvolala tah
Postava je jasným agresorem = (ve fikci) je zřejmé, kdo se chová agresivně
Autorská citace #75
28.2.2020 02:01 - MarkyParky
Sirien píše:
Akcentovat výhružku hrozí dezinterpretací že může jít o "prázdnou" hrozbu, což to explicitně být nemá, takže na bezpečnou stranu tam naopak de to "použij", který jasně deklaruje že ten akt násilí a záměr/vůle ho provést je součástí toho tahu.


Fair enough.

Pak mi přijde asi fakt nejlepší to "Vynuť si násilím".

A možná mrknout, jestli záměně se Seize by force nepředejít tam.
Autorská citace #76
28.2.2020 02:09 - MarkyParky
MarkyParky píše:
Postava je jednoznačně agresorem = (metaherně) je zřejmé, která entita vyvolala tah
Postava je jasným agresorem = (ve fikci) je zřejmé, kdo se chová agresivně


Jsem napsal blbě.

Lépe :
Postava je jednoznačně agresorem = postava má (ve fikcí) navrch, a proto je (metaherně) zřejmé, že vyvolala tah
Postava je jasným agresorem = (ve fikci) je zřejmé, kdo se chová agresivně


Myslím tím, že tahle věta není o tom, kdo si začne, ale o tom, kdo tahá za delší provaz.
Autorská citace #77
28.2.2020 02:21 - sirien
MarkyParky píše:
Uvědom si, že typický hráč nebude číst celou příručku i se všema vysvětleníma

Jenže pak si to taky nejspíš nebude callovat sám a konkrétní tahy za něj bude rozhodovat MC, stejně jako ti u jiný hry vypočítá dicepooly atp. Tohle mi fakt přijde jako už hodně hypotetická rovina.

MarkyParky píše:
Mechanicky ale obojí vyjde v zásadě na stejno.

Jen protože Keeler v příkladech pro přehlednost pořád padá 10+ (cheaterce jedný protekční). Kdyby hodila 7-9 jako Bran nebo to failnula jako otloukánek Marie, tak by se to najednou mohlo vyvýjet úplně jinak a mohlo to skončit i nějakou "tvrdou bitkou".


MarkyParky píše:
Jsou to významové změny, ne stylizační:

o-k-key... takhle to tam vidim, upřímně mi to ale přijde jako děsivej detailismus za hranou praktičnosti. Ale jako fajn no, jestli Ti tohle rve žíly...
Autorská citace #78
28.2.2020 06:57 - Lethrendis
A co takhle spojení "jít do někoho tvrdě"? Může to vyjadřovat jak pouhé hrozby, tak přímé násilí, a docela stylově mi to i zní? A určitě se to používá, byť je to nespisovné.

Jen přičumuju...
Autorská citace #79
28.2.2020 09:11 - MarkyParky
Sirien píše:
o-k-key... takhle to tam vidim, upřímně mi to ale přijde jako děsivej detailismus za hranou praktičnosti. Ale jako fajn no, jestli Ti tohle rve žíly...


No tak když už jsem si toho všimnul, a ten význam to zpřesní ...


Sirien píše:
Jen protože Keeler v příkladech pro přehlednost pořád padá 10+ (cheaterce jedný protekční). Kdyby hodila 7-9 jako Bran nebo to failnula jako otloukánek Marie, tak by se to najednou mohlo vyvýjet úplně jinak a mohlo to skončit i nějakou "tvrdou bitkou".

Mechanicky ne, fakt je to to samý.


Prakticky u stolu možná ano, protože čistě hypoteticky můžeš říct, že kdyby MC měl v okamžiku vyhodnocení hodu informaci o tom, jak moc je záměr definitivní, mohl by se rozhodnout hrát na 7-9 jinou volbu nebo na 6- jiný MC tah.

Já na to namítnu, že v tom příkladu tu informaci stejně má .... a v podstatě jen používá to Cave jako test, jestli je to fakt tak hrozně moc vážný nebo ještě spíš - možnost trochu hráče vystavit otázce, jestli je to fakt tak vyhrocený, že zabije chudáka, co se před ním choulí a plazí. A v té zrychlené variantě bys jen neměl možnost tenhle test/prvek použít.


Mě naopak napadlo, jestli náhodou právě tenhle dvoupříklad neslouží (mimo jiné) k tomu, aby vyjasnil tu otázku, jestli Cave in ochrání cíl Go-Aggro před zásahem útoku. Vlastně ukazuje, že:
* bezprostředně jako vyhodnocení ano - Plover to díky tomu neschytá a dojde tam k pingnutí slova tam a zpět
* nicméně tím rozhodnutím se Plover vydává do na pospas Keeler natolik, že jí nic nebrání obratem zahrát autoSucker a stejně ho domlátit.

K tomuhle mám dvě poznámky:
* neskutečně mě štve, že v těch příkladech napříč celou příručkou a) chybí informace o tom, o ti ten příklad vlastně má jako ukázat a zároveň b) často jeden příklad ukazuje dva až tři jevy najednou. To neskutečně ztěžuje jejich pochopení pro prvočtenáře a vytváří strašného prostoru pro desinterpretace. Ale to je Vincentova chyba, ne tvoje.

* tahle možnost dodatečně odprásknout protivníka následným Sucker, i když předtím dal Cave, protože prostě ve fikci můžu, je hodně temnej a špinavej prvek, který sedí do vanilla postapo stylizace (případně do nějakých hodně drsňáckých stylizací) - ale zjistili jsme, že pokud si děláš AW hack do nějakého jiného, "férovějšího" žánru, tak to přestane fungovat - rozbije to tam ten hráčský deal ... a NPC, která dají "cave", potřebují ten výklad ve prospěch jejích přežití silnější. Ale to je spíš na okraj, nemá to vliv na překlad, který je pro drsňáckou vanilku.
Autorská citace #80
28.2.2020 10:40 - sirien
Marky: no a to sme u toho kde máš ten výklad IMO těžce po svym. Dneska sem mimo comp, ale jen krátce:

- kdyby Keeler padlo 5, tak to může skončit tím, že po ní Plover nečekaně odvážně skočí, praští jí (0-zranění, tah zranění) a chytne to páčidlo. Keeler pak bude muset sáhnout po něčem jiným nebo se páčidla zmocnit silou, ale tam už je výměna zranění a Plover to páčidlo už drží taky... A situace je najednou brutálně někde jinde. Plně korektní v rámci pravidel (Marie v příkladu u selhání dopadla ještě hůř, takže si protekční Keeler nemá moc co stěžovat).

Ten hod 10 jí dostal do situace kde bylo legit Plovera odpravit, ale z kraje scény to nebyl default.


- To na co si stěžuješ u příkladů je přesně můj point o tom, že v tom hledáš a proto vidíš víc formalismu, než tam je a Tvůj výklad je posunutej.

Co ty příklady totiž ukazujou (a proč proto ani neříkají moc přímo co ukazujou) je fakticky Fate golden a silver rule - tahy sou toolbox, nejdřív se podívej na fikci a pak vyber ten, co se hodí k tomu, co chceš udělat a jak chceš aby se scéna vyvíjela. Totéž Ti btw říká i celá pasáž o tazích MC.

Tj. v té scéně není jen jeden tah který by byl systémem skriptovaný. MC šel pro použít násilí protože chtěl vidět, co se stane, dát Ploverovi šanci a Keeler příležitost ukázat jestli je fakt tak nemilosrdná. Mohl jít ale i rovnou pro to někoho odpravit. Nebo ale mohl jít i pro bitevní tah férovky. Všechny tři dávají fikčně smysl, otázka je co z toho mělo vzniknout.

Podobně to že Keeler mohla použít následně odpravení i když Plover stáhnul ocas je dané situací a fikcí. V téhle scéně to prostě dávalo smysl. V jiné to smysl dávat nemusí. V tom tahu to ve skutečnosti není nijak hard-wired, jak to zjevně vidíš Ty.

Mě ty příklady naopak přijdou dost výmluvný a jasný. (Rozhodně o řád, možná i o dva lepší, než třeba ve Fate.) To co Ti na nich vadí mi přijde že je o tom že tam hledáš něco co tam bejt nemá. Že má AW systematickou a formálně logickou osnovu designu neznamená, že se má formálně systematicky i používat. Ostatně viz tuším Vincentova vlastní analogie se žárovkou a světlem v místnosti - skutečným jádrem AW nejsou tahy a jejich formální zápis (ostatně každej třetí příklad ukazuje nějaký operativní twist nějakého tahu podle momentální potřeby), ale principy a jejich dodržování.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26472496986389 secREMOTE_IP: 3.236.59.63