Kultura

Autorská citace #1
26.2.2020 20:06 - Demonica
Wow, skvělá práce.
Autorská citace #2
26.2.2020 20:33 - ShadoWWW
Nádhera.
Autorská citace #3
26.2.2020 20:37 - ShadoWWW
str. C (http://link.d20.cz/DnD5ePreklady) - Ten link interaktivně odkazuje na chybovou stránku. Linky na obrázcích jsou OK.
str. 295 - 6 „Rozšuřujících příruček“ (chyba?)
str. 348 - Příručky, Rozšuřující 296 (chyba?)
Autorská citace #4
26.2.2020 20:56 - MarkyParky
Co na to říct?

Tuhle hru mám děsně rád, takže jakmile jsem zaregistroval překlad, tak jsem sosnul, otevřel a začal listovat a ...


... takovou houpačku pocitů jsem nezažil u čtení něčeho RPG už dlouho.


Na jednu stranu třeba super nápady na překlady jednotlivých playbooků nebo hrozeb, na druhou stranu názvy jednotlivých statů to totálně zabíjí. Kdysi jsem je někde viděl Siriena napsat jako vtip, který si utahoval ze stylu celé příručky - a smál jsem se na celé kolo, protože je to velmi trefný vtip - , ale přesně tím také zůstaly. Vtipem, který mě při praktickém hraní bude rušit a otravovat. Blbě se to zapisuje, blbě se to vyslovuje a atmosféricky je to úplně mimo pro hru, která má být plná špíny, sexu, násilí a zmaru .... a úžasných postav, které se s tímhle vším nějak rvou a zápasí.


A totéž se opakuje i dál.

Sirien si opravdu elegantně a s citem poradil s barvitými a konktextově sedícími rozmanitými překlady originálního nadužívaného "fuck", včetně insider jokes jako "jebání do ucha" ... aby pak provedl překladatelskej (pun intended) fail se záměnou pražského nářečí za hovorovou češtinu.



Většina MC tahů, tahů postav, MC principů má moc pěkný překlad, který je tak akorád volný, aby zněl v češtině přirozeně a přitom vyjadřuje ducha tahu i původní Vincentův záměr ... aby pak základní šestice úplně minula tenhle styl a trčela s toho perlami jako "Přečti člověka", "Udělej něco pod palbou" nebo "Použij na někoho násilí".



Abych nebyl jen negativní ... hrozně chválím překlad části pro Mistra obřadů (:P), je fajn, že konečně tohle je k dispozici i ve srozumitelné češtině pro lidi, co třeba měli problém se přelouskat kryptickou angličitnou v originále, která víc věcí z fungování hry zastírala, než objasňovala. Rozhodně díky za to.


A vlastně když to vezmu kolem a kolem, tak jsem si uvědomil, že pozitivní a chválihodné věci na tom překladu, co do objemu, rozhodně převažují. A ten dojem, že je to půl na půl je vytvořený tím, že průšvih jsou vlastně ty dvě nejvíc při hře opakované a viditelné věci: vlastnosti a obecné tahy, protože z té laťky nastavené dost vysoko zbytkem překladu tak hrozně vybočují.

Zároveň je mi jasné, že je hrozně lehký jakýkoliv překlad vícevýznamových a hodně dobře zvolených anglických COOL/HARD/HOT/SHARP/WIERD shodit, protože najít české ekvivalenty bez kompromisů moc nejde. Ale je hrozná škoda to celý shodit na tom, že se tenhle nelehký úkol obejde vtipem...


Siriene, nechceš to místo verze 1.0.0 prohlásit za 0.9 veřejnou betu, a tomuhle ještě dát nějaký prostor, třeba i s pomocí komunity, pže víc hlav víc ví?
Autorská citace #5
26.2.2020 21:02 - ShadoWWW
Mně se ta lehká nadnesenost skloubená s poetičností překladů naopak líbí. Má to svého osobitého ducha.
Autorská citace #6
26.2.2020 21:17 - Shako
MarkyParky píše:
... takovou houpačku pocitů jsem nezažil u čtení něčeho RPG už dlouho.


Pod todle se podepíšu, stejně tak souhlasím s většinou tvého příspěvku, včetně návrhu označit to jako veřejnou betu. :)
Autorská citace #7
26.2.2020 21:18 - Dukolm
ShadoWWW píše:
str. C (http://link.d20.cz/DnD5ePreklady) - Ten link interaktivně odkazuje na chybovou


fixnul jsem to na na tom link.d20.cz nějak jsme se nedohodly(přetahujeme) se se sirienem ohledně používání malých a velkých písmen v odkazech. Ale fixnul jsem celé dohledávání.
Autorská citace #8
26.2.2020 21:49 - LokiB
Měl bych dotaz k použitým fontům - font, který je použit na nadpisy, je super ... dokonce i písmenka s háčky jsou ok ... ale z nejakého důvodu jsou čárky nad písmeny hodně "tenké" (oproti háčkům třeba).
To je vlastnost původního fontu, nebo jste vyráběli CZ font z nějakého, který diakritiku neměl a vy jste ji dodělávali?


Je pravda, že názvy vlastností mě trochu šokovaly :)
Autorská citace #9
27.2.2020 00:39 - sirien
Demonica, ShadoWWW: dík :)

Loki: Ty nadpisy sou ve skutečnosti 2 fonty (VTK good luck for you a Crust clean). U VTK to je dotvářené z půlky na základě té existující půlky, Crust je dotvořený z valné většiny. Ta tenkost je původní design u obou (taky mě to trochu zarazilo, ale v en se tak moc neprojeví, ale měnit sem to nechtěl; Jinak ona přítomnost diakritiky je občas prostě voser v tomhle, podobně jako v SR6e mě sem i tady musel trochu pozměnit některé víceřádkové nadpisy - i když kdybych Ti to teď nenapsal, tak si toho nejspíš nevšimneš.)


ShadoWWW: Hm. Otravný překlepy. Nejspíš jich tam bude víc, jedinou korekci dělal Chrochta, pak sem ještě jednu dělal já, ale znáš to - sám po sobě nic skoro nic nevidim. Až/jestli se někdy dostanu k tomu udělat korekce (jakože pokud by to někdo zkorekturoval znovu pořádně, tak klidně), tak to kdyžtak opravim. (Btw. Faskal se kdysi hlásil jako dobrovolník na korekce - moc dobře si to pamatuju... :D )


Marky: well :D Kde začít :D

Zaprvé... asi dík? :D

Číslování verze má svojí logiku (shodnou s číslováním všech Fate překladů a Shadowrunu 6e a vzdáleně podobnou překladům DnD). Tohle je 1.0.0, sestimsmiř. To neznamená, že by se případná 1.1.z nemohla něčim výraznějc lišit, pokud k tomu uvidim dobrej důvod / alternativu co budou stát za to úsilí.

MarkyParky píše:
super nápady na překlady jednotlivých playbooků nebo hrozeb

Popravdě ale ne se všema sem osobně úplně spokojenej. Třeba "Dvoukolák" se mi ve skutečnosti moc nelíbí, ani zněnim, ani významem, co nese (nebo spíš nenese - úplně tam vymizel ten implicitní náznak gangu a gangovosti), ale prostě sem nepřišel na nic lepšího (co by stylizačně zapad k ostatním).

U Šéfíka mě zase hodně mrzí ztráta té významové dvojakosti původního Maestro (hudba, jídlo), ale vůbec mě nenapadlo, jak to zachránit. Plus samozřejmě jediná použitelná ženská verze je "Šéfka", což je asi ok, ale vyznívá to... trochu jinak.

MarkyParky píše:
hrozně chválím překlad části pro Mistra obřadů (:P)

Ani netušíš, jak blízko sem byl tomu podlehnout a fakt tam vpálit Móresmástra. :p

Mistra obřadů (a variace) sem zvažoval. Některé by skutečně byly o něco málo lepší, ale nakonec převážil prostý pragmatismus zachování zkratky MC. Nic víc v tom neni.

MarkyParky píše:
včetně insider jokes jako "jebání do ucha"

:D Tak tenhle easter egg padnul skutečně hodně rychle...

MarkyParky píše:
překladatelskej (pun intended) fail se záměnou pražského nářečí za hovorovou češtinu

Omyl.
Od samého začátku sem se rozhod, že zvoleným stylem bude "tvrdá" hovorová pražština. (A chrochta mi to může dosvědčit a můžu to doložit i naší úvodní korespondencí nad korekturami.)

feature ;)

A opět - na jednu stranu to ode mě skutečně byla záměrná jízlivost na účet "nepřeložitelnosti" - když umělecky, tak umělecky. Jenže, zároveň, na stranu druhou, ve skutečnosti... mi to tam vlastně stylově do toho žánru dost sedí. Asi jako ostravštinou mluvící fantasy trpaslíci. Což nás dostává trochu někam jinam, než naznačuješ.

A jen tak mimochodem - udržet tuhle formu napříč celou knížkou byla sice fakt zábava, ale zároveň to bylo o dost těžší, než sem původně myslel. A to nejen kvůli tomu, jak mě sabotoval auto-correct, ale i protože kdykoliv sem trochu polevil v pozornosti, tak sem okamžitě začal z reflexu psát (+-) spisovně.

Na mnoha místech určitě zbyly neodchycené relikty spisovné formy. Pokud by to někdo skutečně ještě znovu korekturoval (což by bylo super), tak to může rovnou považovat za chybu k vyznačení.

MarkyParky píše:
...na druhou stranu názvy jednotlivých statů to totálně zabíjí ... atmosféricky je to úplně mimo pro hru, která má být plná špíny, sexu, násilí a zmaru...

MarkyParky píše:
...aby pak základní šestice [tah§] úplně minula tenhle styl a trčela s toho perlami jako "Přečti člověka", "Udělej něco pod palbou" nebo "Použij na někoho násilí"...

lá lá lá...

děkuju. Moc sem se na tuhle námitku těšil. Sice sem jí čekal od někoho jiného a těšil sem se, že tu odpověď pořádně okořenim, ale smířim se i s věcnou odpovědí pro Tebe :)

Začnu obecně. Zaprvé:

Apocalypse World neni ani zdaleka psanej tak fancy angličtinou, jak se různí elitáři rádi tvářej. Uznávám, že ta angličtina tam neni jednoduchá, ale sama o sobě neni ani nijak extra složitá. Rozhodně neni složitá gramaticky, a stranou použití dvojitého slangu neni až tak složitá ani "slovníkem" (místy jsou výjimky, ale jde o jednotlivosti). Samozřejmě, použití RPG a žánrově apokalyptického slangu není úplně triviální "stranou" a chápu, že to je pro spoustu lidí silná komplikace toho textu. Nicméně když sem s tím začal, čekal sem to řádově horší. S obtížností překladu Volova průvodce, kterej je složitej gramaticky (a místy hodně) a používá komplikovanej slovník (a mnohdy obojí naráz v jendé větě) se to vůbec nedá srovnat. (Takže sorry, chápu, že to bude některé, ne Tebe, ale některé, hrozně bolet, ale DnD v tomhle nad AW vítězí s přehledem a značným náskokem.)

Jazyk AWčka je ve skutečnosti až překvapivě všední a to jak do vět (které působí fancy oním na angličtinu nebývalým nadbytkem přímých vulgarismů a klení plus sem tam nějakým žánrovým slovíčkem), tak co do termínů. Samozřejmě, celá ta knížka je psaná se žánrovou stylizací a skutečně používá místy žánrovej slovník a protože Quidquid Latine dictum sit altum videtur a především protože Everything sounds cooler in English, tak může snadno vzniknout dojem, že to je nějak hrozně cool - mnohem víc, než to je. Zvlášť, když si obklopenej gangem alibistů a elitářů pro který to je "nepřeložitelný" a "umělecký dílo" u kterého "se hlavně nenechat vyhecovat k tomu, abych to překládal, protože autor je šílený" (vše doslovné citace, ta poslední je fakt perla co mě při nalezení naprosto složila...)

Go aggro prostě znamená použít násilí (popř. propadnout atp. - angličtina je hodně kontextová... ale v tomhle případě "použít"). Nezní to tak cool, ale je to to, co to je.

Seduce or manipulate je sveď nebo zmanipuluj. Žádná jazyková alchymie se nekoná.

Help or interfere je pomoz nebo překážej. Právě takhle a tohle. Nic fancy.

Sucker somebody je jedinej základní tah, kterej trošku vybočuje. Přeložil sem ho jako "někoho sejmi". Myslim, že to sedí.

Přečíst člověka nebo situaci - uznávám, přemýšlel sem i o "odhadni" atp., ale nakonec sem použil v češtině trochu nezvyklejší "přečíst", které se ale přesto běžně používá a znamená přesně to, co to v AW znamená (např. ve sportu - přečíst soupeře, přečíst útočníka, přečíst obránce... přečíst situaci v brankovišti...) Ano, původem to je nejspíš anglicismus - ale už se zažil, takže to je validní volba. Může se Ti nelíbit a s tím nic nenadělám, ale nemůžeš jen tak říct, že to je špatně (resp. můžeš, ale nebudeš mít pravdu).


Tolik k základním tahům. Teď ohledně těch vlastností, což je Zadruhé:

Nic ve zlym, ale viděls někdy něco z toho žánru, o kterym ta hra je? Jakože něco víc, než jen "Almost Sane Furiosa: Mad road"? Jasně, je tam špína a zmar, ale co tam taky je je nadsázka (občas až "tarantinovská") a to i nad tou špínou a zmarem. (A ohledně sexu - Vincent sám píše, že o tom to spíš neni, ale nebudu bazírovat...) A tyhle názvy statů ten mix oné drsnosti s nadsázkou nad tou drsností docela vystihujou a myslim, že to bude docela dobře odpovídat stylu, kterým tu hru mnoho hráčů pojme (spíš jako drsnou jízdu cool postav drsnym světem než jako psychologicky-sociální studii toho jak sou všichni v shitu).

Takže ano, jak sem už dřív napsal Jersonovi - ty překlady skutečně sou vtip; ale zároveň i zapadají do žánru - nebo aspoň do jednoho stylu, kterým se dá hrát.

A vyslovuje se to úplně v pohodě. Jen si to řekni. Uvidíš, jak Ti to začne jít přes jazyk :D


Že jsou ty vlastnosti v češtině dlouhé je pravda. Nicméně tohle je obecný problém češtiny, na který sem narazil i na jiných místech (například u štítků sem se s tou sazbou místy fakt rval do krve). Čeština má sice kratší text (věty), ale delší slova a popravdě pochybuju, že i kdybych to zkusil přeložit jiným způsobem, tak že by se mi podařilo najít termíny, co by byly dostatečně krátké (pro snadný zápis, aby se vešly k políčkám na kartách postav...)
Autorská citace #10
27.2.2020 01:12 - York
sirien píše:
A to nejen kvůli tomu, jak mě sabotoval auto-correct, ale i protože kdykoliv sem trochu polevil v pozornosti, tak sem okamžitě začal z reflexu psát (+-) spisovně.


Jo, tohle mě taky hodně překvapilo. Předtím, než jsem to začal zkoušet, jsem si vůbec neuvědomoval, že vlastně všichni mluvíme dvojjazyčně, respektive že píšeme úplně jinym jazykem, než jakym mluvíme.


sirien píše:
Go aggro prostě znamená použít násilí (popř. propadnout atp. - angličtina je hodně kontextová... ale v tomhle případě "použít"). Nezní to tak cool, ale je to to, co to je.

Seduce or manipulate je sveď nebo zmanipuluj. Žádná jazyková alchymie se nekoná.

Help or interfere je pomoz nebo překážej. Právě takhle a tohle. Nic fancy.

Sucker somebody je jedinej základní tah, kterej trošku vybočuje. Přeložil sem ho jako "někoho sejmi". Myslim, že to sedí.

Přečíst člověka nebo situaci - uznávám, přemýšlel sem i o "odhadni" atp., ale nakonec sem použil v češtině trochu nezvyklejší "přečíst", které se ale přesto běžně používá a znamená přesně to, co to v AW znamená (např. ve sportu - přečíst soupeře, přečíst útočníka, přečíst obránce... přečíst situaci v brankovišti...) Ano, původem to je nejspíš anglicismus - ale už se zažil, takže to je validní volba. Může se Ti nelíbit a s tím nic nenadělám, ale nemůžeš jen tak říct, že to je špatně (resp. můžeš, ale nebudeš mít pravdu).


Takhle mimo kontext mi to všechno zní jako ok překlady, jako že u ničeho nemám pocit, že to je mimo původní význam (ale nejsem lingvista, je to čistě můj laickej dojem).
Autorská citace #11
27.2.2020 04:00 - MarkyParky
Sirien:
Nejdřív disclaimer:
Zkusím být nějak co nejvíc pozitivní, ale občas věci prostě napíšu tak, jak je vnímám, pže tuhle hru mám rád a tak mi záleží, aby případný český překlad byl dobrej.

Tedy asi v další debatě můžu ulítnout k Cimrmanovskému "Proč si myslíte, že na vás řvu, dyť já vás mám rád!", a není to kvůli tomu, abych tě trolil, ale snažím se o smysluplný feedback, který by to posunul tam, kde si to ta hra podle mě zaslouží.

Je to ale samozřejmě názor subjektivní, nalož s ním jak uznáš za vhodné.


sirien píše:
Tohle je 1.0.0, sestimsmiř. To neznamená, že by se případná 1.1.z nemohla něčim výraznějc lišit, pokud k tomu uvidim dobrej důvod / alternativu co budou stát za to úsilí.


Fair enough. Doufám, že ten dobrej důvod pochopíš, dřív, než se ty největší faily moc rozšíří.

Byla by hrozná škoda, aby někdo rozumný musel za pár let absolvovat druhý Ziměvzdor, a ještě navíc co se týká názvů z core mechaniky hry :)


sirien píše:
Omyl.
Od samého začátku sem se rozhod, že zvoleným stylem bude "tvrdá" hovorová pražština. (A chrochta mi to může dosvědčit a můžu to doložit i naší úvodní korespondencí nad korekturami.)

feature ;)


Aha.

Takže místo překladatelského failu "jen" blbé stylizační rozhodnutí.

Asi takhle - že bych to změnilo můj názor na to, že je to špatně, to ne. IMHO se dá stylizovat hovorová, nebo alespoň přímá mluva i bez nářečí, byť je to těžší. Ostatně -aby to bylo osobní, leckdy stačí to oslovování v druhé osobě jednotného čísla. A volbou nářečí jsi zkomplikoval čtení lidem, kteří tím nářečím nemluví.

Srovnaní s trpaslíkama kulhá, protože trpaslíci mluví hantecem v přímé řeči - což je výrazně jinačí procento textu, který musí ke čtenáři dotéct.

Ale je to tvoje autorská licence a řízený vklad, tak to asi překousnu. Už do tohohle víc rýt nebudu.


Sirien píše:
Apocalypse World neni ani zdaleka psanej tak fancy angličtinou, jak se různí elitáři rádi tvářej. Uznávám, že ta angličtina tam neni jednoduchá, ale sama o sobě neni ani nijak extra složitá. Rozhodně neni složitá gramaticky, a stranou použití dvojitého slangu neni až tak složitá ani "slovníkem" (místy jsou výjimky, ale jde o jednotlivosti). Samozřejmě, použití RPG a žánrově apokalyptického slangu není úplně triviální "stranou" a chápu, že to je pro spoustu lidí silná komplikace toho textu....


Apocalypse World není na čtení složitý gramatikou nebo slovníkem, natož pak fancy a nemám pocit, že bych někdy tohle tvrdil. Je tam pár míst, kdy si Vincent pohrál s mnohoznačností termínů v angličtině, ale ve většině textu je ta atmosféričnost a slang je tam dost často jen pozlátko.

Apocalypse World je složitý na čtení tím, že používá kombinaci jednoduché gramatiky a slangového slovníku k vysvětlování pravidel a principů hry.

Přidává tam jednu vrstvu navíc, která ztěžuje čtenáři pochopení principů, které navíc nejsou úplně mainstreamové a běžné.

V tomhle tě chválím, protože při převodu do češtiny mám pocit, že se ti podařilo zachovat ducha těch odstavců i atmosféru textu, ale přitom předáváš informaci v nich obsaženou čitelněji.

EDIT: Je ale otázkou, do jaké míry je to dané tím, že jsem pražák a tu pražštinu nevnímám jako bariéru. Zkus se na tohle zeptat někoho z As.. ehm ...chtěl jsem říct Moravy.

Sirien píše:
Go aggro prostě znamená použít násilí (popř. propadnout atp. - angličtina je hodně kontextová... ale v tomhle případě "použít"). Nezní to tak cool, ale je to to, co to je.


No, jako ... ne.

Jazykově:
"Použít (na někoho) násilí" je sterilní české sousloví, které bys v angličtině přepsal jako "Use violence (on someone)".

"To go aggro" v tomhle kontextu je slang, zkrácenina z "to become aggresive/to become aggravated" - v češtině třeba něco jako "Vyhrotit" nebo "Hrozit/Vyhrožovat" (níž budu mít nějakou poznámku k vybočování)

A ani mechanicky ten překlad neodpovídá - ten tah je primárně o tom, že máš převahu a hrozíš použitím násilí - ale ve většině svých výsledků, kromě "Force your hand ..." v něm k žádnému násilí nedojde a protistrana vyměkne.


Sirien píše:
Seduce or manipulate je sveď nebo zmanipuluj. Žádná jazyková alchymie se nekoná.

S tímhle bych souhlasil napůl.

U svěď není o čem mluvit.
Přeložit manipulate jako "manipuluj" je v kontextu té pražštiny ve zbytku textu trochu bije do očí - problém je v tom, že "to manipulate s/b" v angličtině není tak formální, jako "manipulovat někoho" v češtině.

Ale teď mě hovorovější synonymum nenapadá, tak budiž.


Sirien píše:
Sucker somebody je jedinej základní tah, kterej trošku vybočuje. Přeložil sem ho jako "někoho sejmi". Myslim, že to sedí.


Vskutečnosti jsi to přeložil jako (v)odprav někoho. A taky je to jedinej z tvých překladů obecných tahů, co se mi líbí. Sedí hodně dobře.
Jo a v originálne nevybočuje (viz komentáře k ostatním).


Sirien píše:
Přečíst člověka nebo situaci - uznávám, přemýšlel sem i o "odhadni" atp., ale nakonec sem použil v češtině trochu nezvyklejší "přečíst", které se ale přesto běžně používá a znamená přesně to, co to v AW znamená (např. ve sportu - přečíst soupeře, přečíst útočníka, přečíst obránce... přečíst situaci v brankovišti...) Ano, původem to je nejspíš anglicismus - ale už se zažil, takže to je validní volba. Může se Ti nelíbit a s tím nic nenadělám, ale nemůžeš jen tak říct, že to je špatně (resp. můžeš, ale nebudeš mít pravdu).


No, nemůžu říct, že je to formálně špatně.
Ale můžu říct, že je to blbá stylizace a že je to subjektivně špatně.

"Přečíst situaci" ještě možná, ale Přečíst člověka" není ani anglicismus ale humanocentristickej zmetek. Je to postapo, proboha, to si nemůžu odhadnout (pardon přečíst) zombii, mutanta nebo vlka Víru (pardon maelstromu)?

A za mě teda ten Odhad je mnohem lepší, protože dává širší interpretaci hráči.

U "Read a sitch" (pozn. k vybočování Sucker movu - všimni si prosím toho Sitch - nikoliv Situation) není jediná volba, která by nefungovala jako odpověď na Odhadu.

U "Read a person" cítím drobný posun mezi "Přečetl jsem si (v jeho tváři) že mi lže" a "Odhadl jsem, že mi lže", to jako fair enough ... ale nepříjde mi tak zásadní, abych musel otrocky přeložit "Read a..." a následně za to přirazil blbě přeložený "preson" jako "člověk". Za mě "Odhad osoby", když už bych chtěl být genderově neutrální sedí mnohem víc.


Sirien píše:
Tolik k základním tahům.


Tos to přeskočil nějak rychle :)

Sirien v překladu píše:

ACT UNDER FIRE jako JEDNÁNÍ POD PALBOU

"pod palbou" je v zásadě celkem dobrý (ale netvrdil jsi něco o vybočování?)

V angličtině "under fire" znamená buďto opravdu střelbu, nebo slovní výpady a tvrdou kritiku, což je do češtiny dobře přenesený.

Ale "ACT" jako "Jednání"? Nejsme v divadle, probohy. Navíc jsi nekonzistentní s ostatními tahy, které máš v rozkazovacím způsobu druhé osoby jednotného čísla.

Sirien v překladu píše:

IN BATTLE jako (J)DI DO BITVY

Dokonce tady sis ten rozkazovací způsob přidal, oproti originálu. O to víc bije do očí to AuF.

Also - Bitvy? V postapu? Opravdu? Nebyla by lepší bitka a bojové tahy?


Sirien v překladu píše:

OPEN YOUR BRAIN jako OTEVŘI SVŮJ MOZEK

Tady jsem původně měl tendenci se cukat a navrhnout "Otevři mysl", ale pak jsem si uvědomil, že tím by se právě zabila ta pointa schválně použitého brain místo mind v angličtině, aby dojem z toho tahu byl divný, když už se háže na wierd, takže s tím mozkem je to asi OK.

A opět si nemůžu nerejpnout s vybočováním.

Sorryjako - ale tahy, které z obecných vybočují, jsou READ A PERSON a SEDUCE OR MANIPULATE, protože je jediné, co neobsahuje alespoň jednu nějakou jazykovou hříčku, dvojsmysl nebo slangovinu.



Sirien píše:
Jasně, je tam špína a zmar, ale co tam taky je je nadsázka (občas až "tarantinovská") a to i nad tou špínou a zmarem.

Naprosto nemáme sporu - klidně bych to táhl i dál.
AW je nejen nadsazený, ale generuje hru, která je naprosto přestylizovaná, až pře**čená.

A pokud to nageneruje nějaký humor, tak je to humor situační, ironický nebo černý.


Jak ti do takové stylizace sedí vtipné zdrobnělinky mi uniká.


Sirien píše:
(A ohledně sexu - Vincent sám píše, že o tom to spíš neni, ale nebudu bazírovat...)

No, to sice psát může, ale fakt je, že:
* snad každá classa krom Child-thinga a Maestra'd má speciálku na sex, přičemž u Child-thinga to vypadá spíš jako safe-bariera kvůli hranici toho, co už asi nechce, aby si lidi hráli a u Maestra je to poukázání na význam dobrého jídlo a pití v postapu.
* a třeba Seduce je napsané tak, že sex je samozřejmě dostupný prostředek, kterým se věci získávají, nikoliv odměna/výsledek

A v podstatě jsem nehrál hru v AW, kde by se sex do hry nedostal, bez ohledu na publikum.


Sirien píše:
A tyhle názvy statů ten mix oné drsnosti s nadsázkou nad tou drsností docela vystihujou a myslim, že to bude docela dobře odpovídat stylu, kterým tu hru mnoho hráčů pojme (spíš jako drsnou jízdu cool postav drsnym světem než jako psychologicky-sociální studii toho jak sou všichni v shitu).


Mňo, asi takhle - já ti napsal tohle:

MarkyParky píše:
pro hru, která má být plná špíny, sexu, násilí a zmaru .... a úžasných postav, které se s tímhle vším nějak rvou a zápasí.


A myslím, že v tom téměř nejsme ve sporu.

* že to lidi pojmou jako drsnou jízdu cool postav drsným světem, o tom žádná a nemáme sporu
* že to nebudou pojímat jako psychologicky sociální studii, o tom taky žádná.

Pak tam máme to, že jsou v shitu - a tam je to dvojaký a IMHO jsi minul mojí pointu.
Jasně, že se ty postavy nebabrají shitem, protože by se jako hráči chtěli nimrat a hrát nějakou psychohru.

Ty postavy se babrají shitem, protože je k tomu donutí mechanika hry a MC principals jako "respond with fuckery" ... ale zároveň se tím shitem prohrabou se stylem a epicky, protože jim to dovolí mechaniky a MC principals jako "be fan of player characters".

A o tom ta hra je.

(A pak teda, když hraješ dlouhou kampaň, tak pak se mechanika v jeden moment utrhne ze řetězu a z těch postav se stanou polobozi, ale to je už jiná kapitola)

K týhle stylizaci IMHO patří názvy statů, který jsou úderný a nesou význam. Klidně s nadsázkou, stylizací, whatever, ale bez zdrobnělin a bez zbytečnýho zkreslení.


Ke konkrétním překladům:

COOL jako Klídeček - ta zdrobnělina je zbytečná, ale jinak jo, český "klídek", "klidně", "kliďas", to je asi vhodnej překlad.


HARD jako Machrovinka je úplně mimo. Všechny tahy na HARD jsou rázný, tvrdý, přímý, až zlý. Nikdo u nich nemachruje, nefrajeří (machrovinkování spíš patří pod ten COOL), jsou to přímé akce, které nejdou vzít zpět. Machrovinka na to fakt nesedí (Jak je v tom vtipu: "Co machruješ, když nemáš křídla?")

Tady bych klidně byl blunt a šel na český varianty slova tvrdý - "tvrďák", "tvrdě", "tvrdost" a pod... sedí správně i jazykově, i významově.


HOT jako Šukatelnost naprosto míjí vícevýznamovost originálního HOT - a když sám zmiňuješ, že to sexu zas až tak moc není, nedává my to smysl dvakrát. A i když já teda ten sex jako téma v těch hrách vidím, tak to není hlavní téma - 8 z 10 hodů na Manipulate je o slibech, prachách, blufování a podrazech. Kdybys tuhle slovní hříčku a nadsázku měl alespoň založenou na odvozeninách od "jebat", tak by to sice mělo trochu jiný význam než originál, ale alespoň by to v češtině fungovalo. Ale s tím "šukat" to nefunguje ani trochu.


SHARP jako Našrocenost, to je pro mě jedno velký WTF. Když už vůbec připustím existenci tohoto obtížně vyslovitelného slova, tak ten význam je někde naprosti jinde než původní slovo. Našrotit se musí studenti na zkoušku, když to učivo nechápou (nebo je to učivo nepochopitelné a biflovací) a musí si ho i tak nalít do hlavy. Co tohle slovo má společného se schopností reagovat na situaci, postřehem, dobrým úsudkem, vnímáním nebo bystrostí fakt nechápu.

A nekonec WEIRD je magie. Můžeme předstírat že ne, tvářit se, jako že je to postapo a jsou to jen více či méně divné kinky věci, ale když se pořádně podíváš, tak všechny tahy, které používají tah WEIRD jsou magické. Úchylného na nich nenajdeš nikde nic - snad kromě přemapovávacího sváděcího tahu u brainerky, který by úchylný sice být mohl, ale zrovna ona je jediná, které takovou interpretaci nikdo nevěří a všichyni vědí, že ve skutečnosti z těch lidí dostane to, co chce, přes mindcontrol.


TL;DR: Kdyby byla blbě jenom ta forma, tak bych to asi překousl (podobně jako překousnu to pražský nářečí), byť z toho nadšený nebudu.

Ale 4 z 5 základních statů mají blbě přeložený i význam ... a to se holt musím ozvat.

Přitom, jak znova zdůrazňuju - třeba u hrozeb a jejich tahů, u agendy a principů, nebo u dílčích tahů postav tyhle divné renconcy nemáš - tak mi přijde hrozně škoda, že tady na nich trváš jen protože to byl kdysi dobrej vtip.

Jak říkám - jako vtip je to dobrý pořád. Jako užitečnej překlad do hry - vůbec.


Sirien píše:
Že jsou ty vlastnosti v češtině dlouhé je pravda. Nicméně tohle je obecný problém češtiny, na který sem narazil i na jiných místech (například u štítků sem se s tou sazbou místy fakt rval do krve). Čeština má sice kratší text (věty), ale delší slova a popravdě pochybuju, že i kdybych to zkusil přeložit jiným způsobem, tak že by se mi podařilo najít termíny, co by byly dostatečně krátké (pro snadný zápis, aby se vešly k políčkám na kartách postav...)


Podle mě se příliš fixuješ na to, že to mají být vlastnosti a tedy to mají být podstatná jména (a ještě končící na -ost).

Přitom když se zamyslíš nad tou hrou, tak ona takhle nefunguje. Není simulační, je dramatická.

Tahy nevyhodnocují, jak postava používá svou sílu, inteligenci nebo obratnost
Tahy vyhodnocují, jak dobře si postava vede v situacích, kde musí jednat s klidem, tvrdě nebo které jsou divné.


Vykašli se na podstatná jména pojmenovávající vlastnost. Všimni si, že i angličtina používá přídavná jmena.A zkus podobný přístup:

* přídavná jména KLIDNÝ, TVRDÝ, ....
* příslovce KLIDNÉ, TVRDĚ,....
* nebo podstatná jména popisující postavu: KLIĎAS, TVRĎÁK,....

Já osobně bych se přikláněl k těm příslovcím - jsou dvou až tří slabičná, genderově neutrální a dobře se zapisují v tazích ve formátu, který je v originále

* Alfa smečky: Když chceš svůj gang k něčemu donutit, hoď+tvrdě. Na 10+ ....

* Tomu řikáš žhavý?: Když děláš něco pod palbou, hoď+žhavě namísto +klidně.

* Totální cvok: Vem si +1divně (divně+3).

ale to je samozřejmě jen nápad, resp. myšlenka, kterou jsem si vyzkoušel, když jsem dělal domácí překlad pro naše hraní. Samozřejmě klidně si jí adaptuj i na zabarvenější/stylizovanější názvy, ale nelámej si zbytečně hlavu s konverzí na podstatná jména a vlastnosti, když nejsou ani v originále a jen komplikují zápis i praktické používání u stolu.
Autorská citace #12
27.2.2020 05:19 - ShadoWWW
Otaxíruj týpka
Otaxíruj pakárnu
?
Autorská citace #13
27.2.2020 06:51 - Arten CZ
Nedovedu si představit, že by si někdo, kdo už nezná originál, vzal takovýto překlad, přečetl si pár stránek a pro hru se nadchnul a chtěl si ji zahrát :( Já originál znám a hrál jsem ho a měl jsem co dělat, abych tento překlad vůbec dočetl, ale nemám odvahu ho ukázat lidem, se kterými jsem AW hrál. Originál na mě takto ani v nejmenším nepůsobil... Mám z toho překladu stejný pocit, jako když čtu experimentální hry, které jejich autor nemíní vážně a neočekává, že by se vůbec hráli.

V kontrastu s překladem FC, který je tak dobrý, že se rozšířil mezi lidi a ti ho skutečně hrají, mi tento přijde jako truc, že dokážu přeložit i AW, přestože mi tvrdili, že přeložit nejde, a je mi fuk, že to nikdo nebude hrát.

Dost mě to mrzí, většina textů je na velice slušné úrovni, když si odmyslím hovorovost, ale karty postav, které jsou základ, který před sebou budou hráči mít a jejichž mluvou budou u stolu mluvit, jsou strašné. Z názvů vlastností, některých tahů a valné většiny popisků tahů přímo křičí, že se nemá jednat o vážně míněnou hru, ale maximálně o extravagantní oneshot pro pár potrhlíků, kteří zkusí cokoli, jen aby si mohli přidat další zářez vedle své sbírky ozkoušených her. A to si myslím, že záměr neměl být...
Autorská citace #14
27.2.2020 08:36 - Jerson
Tak trochu se bojím ten překlad vůbec otevřít, protože ačkoliv je to fakt velké překvapení, zrovna u AW bych nerad, aby to překvapení bylo nepříjemné. Protože v první chvíli jsem si řekl "Wow*, Sirien přeložil AW, to si vytisknu, abych si to přečetl v klidu mimo monitor, a předložím to lidem.

Ale když těch pět statů přeložíš takto - jednak rádobyvtipně, a jednak mimo jejich význam, tak to hru opravdu zabije. A pak pražština. Jako - chápu, že pro pražáky je to centrum světa a jejich nářečí jim přijde normální, ale pro nás ostatní je to nářečí za uši tahající při poslechu a fakt hodně blbě čitelné v textu, zejména pokud má vysvětlovat pravidla.

No nic, jdu se začíst.
Autorská citace #15
27.2.2020 08:39 - Corny
Za sebe bych se asi ztotožnil s tím, co napsal Marky, přinejmenším co se překladů "Go aggro", "Manipulate" atd. týče (například mi "překážej" na "interfere" opravdu nesedí), stejně tak mi nesedí pojmy jako "rozhovor" nebo pojmenování vlastností. Ale popravdě jsem asi z těch, co opravdu nevěří tomu, že AW a jde opravdu uspokojivě přeložit do češtiny, a tak bude vždycky potřeba u překladu sáhnout k určitému kompromisu a kdyžtak to prostě dohnat jinde (já teda zcela narovinu jsem z těch, co je spíš proti překládání, ale beru, že někdo vysloveně nechce přeskakovat do angličtiny, nebo si to prostě v jiném jazyce přečíst nedokáže). V tomhle kontextu je to hodně chvályhodný počin a určitě bylo dost pracné to přeložit do nějaké alespoň použitelné podoby, byť osobně bych ho hráčům, s kterými bych chtěl hrát AW, k přečtení nedal, ledaže bych věděl, že vůbec neumí anglicky.
Autorská citace #16
27.2.2020 08:52 - Log 1=0
Nejprve povinná pochvala Sirienovi. Fakt dobré, že se to tu objevilo.
Arten CZ píše:
Arten CZ

Dost nesouhlasím.
Jednak bych fakt nechápal, co ti vadí, kdyby to předtím poctivě nevypsal Marky.
Jednak si za mě udělej čárku, po přečtení pár stránek jsem měl rozhodně chuť si to zahrát, dokonce nečekaně velkou, na to, že tenhle žánr moc nemusím.
Jednak je to neskutečně agresivní, až nesmyslně.
A MarkyParky
MarkyParky píše:
Ale teď mě hovorovější synonymum nenapadá, tak budiž.

Vyjebat?MarkyParky píše:
Je ale otázkou, do jaké míry je to dané tím, že jsem pražák a tu pražštinu nevnímám jako bariéru.

Obecná čeština až pražáčtina mě strašně štve, když ji používá někdo, kdo se snaží mluvit hovorově/psát spisovně/psát hovorově, aby byl familiérní (třeba Yorkova pravidla, sorry, že tě vytahuju) a viditelně to strašně mrví. Tady je to evidentně záměr a vůbec mi nevadí.
MarkyParky píše:
Nebyla by lepší bitka a bojové tahy?

Tohle je asi point.
Autorská citace #17
27.2.2020 09:43 - Jerson
No, a už to začalo - "rozhlídni se vokolo" vedle "zavři oči". To už mám dojem, že tam ta pražština byla nacpaná násilím.

Zcela souhlasím s Markem, že Machrovinka posunuje význam tohoto statu úplně mimo, ale moc se mi nelíbí ani Klídeček. Chybí mi tam ta část významu z "Cool týpek" jako někoho v kožené bundě, s tmavými brýlemi na očích a úsměvem v koutku.
I když ten posun je i u ostatních.

Píše:
Některý oujou okolnosti
- tady jsem se v pražštině už úplně ztratil, nebo je to překlep?

Dvoukolák ve mě evokuje kárku s madlem, kterou nejčastěji vidím u shánčivých chudých sběračů surovin. Kdyby nebylo dodatečně napsané, že jde o motorkáře (a kdybych neznal AJ verzi), z toho označení mi to nedojde.

Naopak Jezdec je někdo, u koho bych očekával sedlo, a když ne koňské, tak u motorky. A když auto, tak monopost, nebo jiný závodní speciál. Vzhledem k tomu, že může mít SUV nebo tank, tak mi to taky nesedí.

Magor - tady po přečtení medailonku vůbec nevím, kdo to je. Gunluger?

Karta postavy - no, po přečtení levého sloupce brečím.

Klíd - jak moravák v Básnících. Mach - mám čekat Šebestovou, nebo nadzvukovou rychlost? Šukat. Už vidím scénu "Mám šukat plus dva / mínus jedna".

Našr - vím že by to mělo být "Našp", ale je tam Našr a na první pohled mi naskočilo "Našrot".

Úchyl. Už bez komentáře. Kdybych AW neznal, je jedno co bych dostal za postavu, protože jen tenhle kousek osobní karty by ve mě vytvořil dojem frašky.

Když čtu Sektáře, tak je to zjevně Vůdce (sekty) než řadový sektář. To je taky poněkud matoucí.
Autorská citace #18
27.2.2020 11:26 - York
MarkyParky píše:
A volbou nářečí jsi zkomplikoval čtení lidem, kteří tím nářečím nemluví.


Není nářečí jako nářečí. Když napíšeš vokurka místo okurka, tak tomu budou rozumět i ti, kdo to nikdy neslyšeli. Když použiješ hromadu výrazů, který se nikde jinde nepoužívaj, tak se srozumitelností problém bude. Podobně je to některými ustálenými spojeními. Nedávno jsme třeba poprvé slyšel hlášku "Hoď se do klidu". Je to nepochybně slang, ale je celkem zřejmý, co to znamená.

Chci tím říct, že použití některejch prvků slangu nebo nářečí nemusí nutně bejt na úkor srozumitelnosti.


MarkyParky píše:
"Přečíst situaci" ještě možná, ale Přečíst člověka" není ani anglicismus ale humanocentristickej zmetek. Je to postapo, proboha, to si nemůžu odhadnout (pardon přečíst) zombii, mutanta nebo vlka Víru (pardon maelstromu)?


Se spojením "přečíst člověka" jsem se asi ještě nesetkal, na druhou stranu se používá "měl ho přečtenýho", takže s tím nemám problém. "Odhad na lidi" nebo "otypoval si ho" je ale imho opravdu častější.


MarkyParky píše:
Jak ti do takové stylizace sedí vtipné zdrobnělinky mi uniká.


Když tohle říká i Marky, tak bych doporučil se nad tím opravdu vážně zamyslet.

(Ze všeho nehorší jsou berušky a sluníčka, ty potvory vám vlezou všude ;-))
Autorská citace #19
27.2.2020 11:30 - Shako
Tak jsem se to včera ještě prolítaval a díval se na různá místa, kde si pamatuju nějaké zvláštnosti z původní verze. A je to pořád stejné - stašně to osciluje mezi "hej, to je suprový překlad, to mě nenapadlo ani smykem" přes "jako dobrý" až po "wtf, z to vůbec netuším, co by to mělo být". Největší smutek mám asi z toho, že je tam ten slang takový nedotažený na některých místech.


sirien píše:

Apocalypse World neni ani zdaleka psanej tak fancy angličtinou, jak se různí elitáři rádi tvářej. Uznávám, že ta angličtina tam neni jednoduchá, ale sama o sobě neni ani nijak extra složitá. Rozhodně neni složitá gramaticky, a stranou použití dvojitého slangu neni až tak složitá ani "slovníkem" (místy jsou výjimky, ale jde o jednotlivosti).



Tady prostě nesouhlasím.

Problém AW není ve složitosti angličtiny, ale v její slangovosti u důležitých herních voleb. Pokud u jiných rpg vybírám z nějakých možností (obvykle z dovednosti nebo schopnosti), tak obvykle vím, co si vybírám (pokud to nepochopím z názvu, tak je tam obvykle někde popis, ze kterého už to nějak vytuším). Když už to najdu ve slovníku, tak je to spíš takové upřesnění.

V AW často vůbec netuším z čeho vybírám, typicky, když si vybírám popis postavy a nebo vytvářím "káru", tak je tam prostě spousta jednotlivých slangových výrazů, které nejsou nikde vysvětlené. Krom toho, že je to nějaká nevýhoda nebo výhoda vůbec často vůbec netuším, co to znamená. Takže prostě musím vytáhnout slovník a najít si těch pár slovíček a nebo prostě vybrat něco z těch, které znám.

To je podle mě i největší překážka pro případnou ukázku novým hráčům (zejména na oneshotech), protože je to rozhodnutí, které děláš hned u tvorby postavy. Prostě to není tradiční - projdu ty 3-4 skilly, které nejsou jasné dle pojmenování. Ani obšírnější verze: projedu všechny skilly, protože někteří angličtinu téměř neovládají. Todle prostě znamená s každým to individuálně probrat, protože každý má na svém char sheetu něco jiného.
Autorská citace #20
27.2.2020 11:39 - York
Jerson píše:
A pak pražština. Jako - chápu, že pro pražáky je to centrum světa a jejich nářečí jim přijde normální, ale pro nás ostatní je to nářečí za uši tahající při poslechu a fakt hodně blbě čitelné v textu, zejména pokud má vysvětlovat pravidla.


Ono jde spíš o to, že je docela těžký správně psát nářečím, který znáš a běžně jím mluvíš, natož nějakym, který vůbec neznáš. Takže když už se rozhodneš použít nářečí, je celkem dobrej nápad vybrat si to svoje.

Vysvětlovat pravidla nářečím obecně nepovažuju za dobrej nápad, ovšem pokud je to tak v originále, tak to celkem dává smysl. A i tak bych se asi držel při zemi - pražský koncovky sice můžou někoho urážet, ale rozumět jim bude. Do specifickýho výraziva bych se při vysvětlování pravidel rozhodně nepouštěl.
Autorská citace #21
27.2.2020 11:42 - York
Překlad píše:
Některý oujou okolnosti


Jerson píše:
- tady jsem se v pražštině už úplně ztratil, nebo je to překlep?


Je to překlep, správně má bejt "vokolnosti" :D


Jerson píše:
Dvoukolák ve mě evokuje kárku s madlem, kterou nejčastěji vidím u shánčivých chudých sběračů surovin. Kdyby nebylo dodatečně napsané, že jde o motorkáře (a kdybych neznal AJ verzi), z toho označení mi to nedojde.


Co je tam v originále? Nesedl by skůtr?
Autorská citace #22
27.2.2020 11:50 - Jerson
York píše:
Co je tam v originále? Nesedl by skůtr?

Chooper. Nevím co si pod tím představíš ty, já mám obrázek tělnatýho vousatýho týpka v koženým vohozu na Harleyi, který ve mě skůtr nevyvolá ani náhodou.
Autorská citace #23
27.2.2020 12:14 - Shako
Jerson píše:
Chooper. Nevím co si pod tím představíš ty, já mám obrázek tělnatýho vousatýho týpka v koženým vohozu na Harleyi, který ve mě skůtr nevyvolá ani náhodou.


Tak pod pojmem Chooper si nepředstavím nic, kdybych neviděl Pulp fiction... It's not a motorcycle, baby. It's a chopper.
A nemyslím, že představa vousatého týpka na Harleyi je ten jediný chopper, který se dá v AW hrát. Byť to určitě není špatná asociace. Ale dal by se tam postavit i "pizza boy" na skůtru (ikdyž to byl byl spíš driver, ehm jezdec).
Zajímavější mi na tom příjde, že když si představíš týpka na Harleyi, tak rovnou tě napadne i skupina těch týpků... což je vlastně ta pointa - je to vůdce drsný vůdce motorkářského gangu, nikoliv jen týpek na motorce.
Jo, pravda není to ani bezďák, co si táhne svůj vozík po sídlišti od popelnice k popelnici.

EDIT:

Ale dvoukolák mi nějak nevadí. Jsou tam imho horší přehmaty - třeba magor je prostě každý druhý, nejen gunlugger. Battlebabe nemusí nic umět, stačí když to bude umět okecat a pak se zdechnout... takže si tam těžko představím, že je to borec. Holding je krásně přeložené jako država, ale její vládce je baron (jako asi ok, ale proč...úplně stejně tam sedí 10 jiných titulů).

Celkově mě k tomu vlastně napadá... Siriene, kolik sezení si zahrál v původním originále a kolik si zkoušel her s tím českým překladem? Některé termíny si prostě ve hře neumím představit, že využívám ... a že padnou do těch situací, co ve hře nastávají.
Autorská citace #24
27.2.2020 13:25 - Aegnor
MarkyParky píše:
EDIT: Je ale otázkou, do jaké míry je to dané tím, že jsem pražák a tu pražštinu nevnímám jako bariéru. Zkus se na tohle zeptat někoho z As.. ehm ...chtěl jsem říct Moravy.

Jakožto Asia... Brňák říkám, že se jsem se u toho překladu AW nikdy nepozastavil nad tím, že by mi něco nedávalo smysl. Cca po stranu 90, dál jsem se nedočetl.
Autorská citace #25
27.2.2020 13:25 - Jerson
Shako píše:
Tak pod pojmem Chooper si nepředstavím nic, kdybych neviděl Pulp fiction... It's not a motorcycle, baby. It's a chopper.

Psal jsem, jak je to v angličtině, ne že bych zrovna takový výraz chtěl v překladu. Ani že musíš hrát zrovna takto vypadající postavu. Jen že převést Chooper na Skůtr by bylo stejné posunutí významu jako u Dvoukoláka - prostě posun do háje. Každopádně tak nebo onak Gang skůtrů je už parodie.

To že mi nesedí Magor jsem už psal, a Battlebabe jako Borec / (Borka?) je taky mimo ... no, s tím že překlad AW je složitá věc jsem souhlasil už před lety a po této ukázce si to myslím pořád, i když u běžného textu se s tím Sirien popasoval docela dobře.

U Požitkáře mi až po přečtení došlo, že to má být Skiner(?), a pokud ano, tak mi to taky vyvolává úplně jiný dojem z celého konceptu.
Autorská citace #26
27.2.2020 13:29 - sirien
Bod jedna - pročištění vašich paranoidních bludů a halucinací:

- slovo "machrovinKa" ste si vymysleli sami, v překladu se nevyskytuje.
- sousloví "někoho manipuluj" totéž, je tam někoho Zmanipuluj. Naprosto normální obrat. Bez "z" se slovo "manipulovat" vyskytuje jen v těle textu a vždy v adekvátním zasazení (někdo někým manipuluje, manipulující strana atp.)

Tyhle přeludy nebudu dál řešit a budu se věnovat jen tomu, co tam skutečně je.



Marky:

Píše:
mi záleží, aby případný český překlad byl dobrej

Ten překlad je dobrej. Že to ve verzi 1.0.0 nemá perfektní korekce a že lze polemizovat o dílčích částech - ano. Kdy ne.

Anyway, pár věcí bez citačního šílenství:

Že by šla použít i běžná hovorová podoba bez pražštiny - asi jo. Popravdě sem to moc neřešil. Abych byl úplně upřímnej - nejsem si jistej, že umim obecně dost dobře česky na to, abych to zvládnul udělat dobře, takže ta pražština tu byla přirozená volba.

Genderová neutralita - fun fun fun. Původně sem skutečně zamejšlel psát to spíš neutrálně - ne nějak "tvrdě", ale víš co, tak prostě jako "na normálku". Ale když sem si pak přečet ten Markusův pseudo-profi bullshit aktivistickej rant o tom, jak je to teď "nutnost" a "že se to musí", tak sem si řek fuck it a celý sem to pečlivě systematicky převed do pro češtinu tradičního generic masculina. Protože snowflakes Apokalypsu beztak nepřežijou, takže koho zajímaj. Tzn. takhle to taky zůstane, jako malá připomínka všem socio-lingua-inženýrům, že fuck them.



Btw. Vír by byl vortex, ne maelstrom. (Maelstrom narozdíl od víru sugeruje i bouři a divokost.) Plus když už, tak určitě "vír" - v angličtině která je dost otevřená volnému užívání kapitálek to je malym, takže v češtině která je co do kapitálek striktní tam to "V" fakt nepatří. A ano, "maelstrom" sem skutečně přeložil jako "maelström" s přehláskou navíc. Zaprvé si narozdíl od Vincenta ten font umim o ten znak "ö" rozšířit (btw. fun fact - v originále je PSÍ zapsané generic fontem, v textu i v nadpisech), zadruhý z osobně-historickejch důvodů tam sem zvyklej tu přehlásku psát naprosto automaticky a přišlo mi, že to nijak nevadí.


Nicméně, dobře, asi je fér, abych k některejm položkám překladovýho klíče uvedl víc kontextu / vysvětlení / obhajoby / původu / ... nicméně pro pohodlí čtenářů to radši vydělim do samostatnejch postů.
Autorská citace #27
27.2.2020 13:37 - Jerson
Jedna poznámka k pražštině:

František Koblasa píše:
O pražštině silně pochybuju. To se se v textu používá s tím má málo společného.
...
Osobně by mi nejvíc sedělo to, co bylo zmiňované - když už ne spisovná, tak obecná něco jako Kotleta/SPAD (pravda moravák).
Je to však názor osobního vkusu, ne kvality textu, který je opravu ohromující.


Nedokážu posoudit, nakolik to je nebo není pražština, číst se to dá, pochopit taky, ale je to votrava.

sirien píše:
Genderová neutralita - fun fun fun.

To někdo zmiňoval?
Btw. mám dojem, že zrovna v AW jsem se poprvé setkal s textem, který mluvil o hráčích obecně jako "she", ale možná si to pamatuju špatně.
Autorská citace #28
27.2.2020 13:40 - Aegnor
Jerson píše:
Btw. mám dojem, že zrovna v AW jsem se poprvé setkal s textem, který mluvil o hráčích obecně jako "she", ale možná si to pamatuju špatně.

Jako tohle si z AW úplně nevybavuju. Pokud odněkud, tak určitě nWoD/CofD/tuším i V5.
Autorská citace #29
27.2.2020 13:41 - York
Jerson píše:
Btw. mám dojem, že zrovna v AW jsem se poprvé setkal s textem, který mluvil o hráčích obecně jako "she"


Což ale není genderová neutralita.
Autorská citace #30
27.2.2020 13:41 - Log 1=0
sirien píše:
Genderová neutralita

OT, ale po feedbacku od spoluhráčky jsem si to přeřadil z kategorie "projev mého levičáctví" do "reálný problém" a čekám, že někde jinde na tohle téma budeme mít debatu. Ale to jen tak upozorňuji, u AW (nebo AS?) je mi to vcelku fuk.
Jo a generické maskulinum je pro 3. ne pro 2. osobu, ale tohle je asi až do té debaty jinam.
Autorská citace #31
27.2.2020 13:48 - Gurney
Aegnor píše:
Jako tohle si z AW úplně nevybavuju. Pokud odněkud, tak určitě nWoD/CofD/tuším i V5.

Myslím že tam používají he/she na rozlišení hráč/postava nebo možná hráč/DM, teď si nejsem jistý a nemám to po ruce.
Autorská citace #32
27.2.2020 13:51 - sirien
Takže, detaily k vybraným položkám překladového klíče (povšechně adresováno Markymu, protože to původně byla součást odpovědi pro něj a už se mi to nechce přeformulovávat)


OHLEDNĚ TAHŮ

Rozkazovací způsob - huh, interesting, odpozorovals vzor, kterej tam skutečně je, ale kterej nevznikl úmyslně. Máš pravdu že v tomhle kontextu to vyčnívá, ale doteď sem se na to takhle nedíval.


Go aggro - bullshit, sorry, to fakt neni o nějaký "hrozbě", cucáte si z prstu významy, který tam nejsou (viz níže ohledně vlasntostí). "He went aggro" fakt neznamená, že dotyčnej někomu řikal co mu udělá kdyby něco - znamená, to že dotyčnej snapnul a něco/někoho fakt rozmlátil / přirazil ke zdi / seřval do hranatý kuličky že vysklil okolní okna.

Použít násilí je asi jako použít bouchačku. Neznamená to, že z ní nutně musíš vystřelit, ale znamená to, že jí reálně použiješ. Tenhle tah explicitně říká, že není o bluffování ani vyhrožování - je o tom, že deš do věci násilim a reálně ho aplikuješ, tak (nástupem, přiraženim, faktickou hrozbou) nebo onak (skutečnou ranou / výstřelem / duševní tyranií...)

Takže ten překlad je správně.

That being said, i když je správně... tak ve skutečnosti když to vyhrotíš nezní vůbec špatně - na první pohled to nese správnej význam a je to určitě stylizovanější tim správnym způsobem. Tohle si určitě píšu bokem k dalšímu serióznímu zvážení pro případné překlíčování.

Seduce... můžeme řešit až potom, co si přečteš, jak to je skutečně přeložený (viz výše).

Sucker somebody - jo, vidíš vlastně :D Vodprav, ano. V tomhle mám trochu bordel, průběžně sem tam prostřídal asi 3 termíny, doufám, že sem to nakonec zarovnal všechno - původně tam dlouho bylo "sejmi", ale to mi pak víc a víc evokovalo, že se může stát i v normálnim boji, tak sem to ke konci předělal na vodprav, aby to víc znělo jakože to je fakt bez odporu.

read... pls. Again. Viz výše, viz níže, domejšlíš si věci, co tam nejsou ani v originále, a pak argumentuješ za alternativu jen pro alternativu samotnou. Typicky v originále je "person", takže tolik k Tvýmu argumentu se čtenim zombií, mutantů nebo vlků maelströmu - pokud sou tyhle v en "person", tak to v cs můžou bejt "lidi". Pokud to nejsou "person", tak je překlad stejně nepuntičkářskej jako předloha. Tak jako tak...

ohledně "sitch". Ano. Máš pravdu. Skutečně, bez ironie. A co s tim mám dělat? "sitch" je tvrdej street slang a je to zkrácenina pro "situation" (jak fyzickou - někde, tak abstraktní - v níž je někdo). Čeština žádnou obdobu prostě nemá (nebo sem na ní aspoň nepřišel, možná na ní civim a nevidim jí, ale prostě jí fakt nevidim).

act under fire point s rozkazovacim způsobem (viz výše) je dobrej. V případné další verzi přepíšu na "jednej pod palbou" (existence další verze, znovu připomínám, je přímo závislá na tom, jestli mi někdo dodá rozumně rozsáhlé korekce - pro pár překlepů se s tim fakt předělávat a znovu exportovat a uploadovat aby to pak lidi museli znovu stahovat atd. nebudu, narozdíl od místní DnD party já věřim na velký verzový posuny a k číslům typu verze 1.51.18 se fakt dostávat nechci... což teda nic proti DnD verzi překladu 1.51, smekám klobouk, fakt, ale já prostě takovou pečlivost nemám).

Anyway, to "under fire" mě skutečně zaskočilo, ale všimni si, že tahle "nepřesnost" je obsažená i v originále. Vincent později u poznámek k tomuhle tahu věnuje celej jeden velkej odstavec (a několik dalších zmíněk napříč knížkou) ujasnění toho, že ono "fire" může být jakákoliv forma nátlaku (doslova tam má obraty jako "jednáš pod palbou a tou palbou je, že si tě všimnou" "...že to nestihneš" "...že..." atd.) To mě nakonec přesvědčilo, abych to takhle přeložil i v češtině.

Ohldně toho "act" - původně sem chtěl použít "dělej něco pod palbou", jenže v originále je tenhle tah zapisovanej dvojitě - jednou jako "act under fire" a podruhý jako "do something under fire". "Do something" se sice objevuje méněkrát, ale je to zjevnej záměr, protože to je vystižené i dvojitym zápisem do rejstříku (tah najdeš jak pod "act under" tak pod "do something") V tu chvíli sem nechtěl použít "dělej něco" pro "act", protože... mi to znělo divně vůči tomu "do something". Nakonec sem "act under" přeložil jako "jednání" a "do something" jako "udělej".


In battle - ano, tady sem si dovolil změnit formu oproti originálu a místo "v bitvě" sem dal "(di) do bitvy". Důvodem posunu je, že čeština neni tak tolerantní jako angličtina když dojde na používání divnejch forem věcí ve vazbách a ve větě a to "v bitvě" by si vynucovalo tvorbu fakt divnejch a zbytečnejch obratů nebo větnejch přebásnění.

Ohledně bitvy - měl sem úplně stejnou úvahu jako Ty a Log a nejdřív sem to skutečně chtěl překlopit do nějaké bitky nebo boje nebo tak něčeho. JENŽE. Vincent záměrně použil "battle", ne "combat" a ani "skirmish" nebo něco podobného. A explicitně píše, že "bitva může být i mezi pouze dvěma bojovníky", přičemž to slovo "battle" má v originále stejně "masový" význam, jako v češtině "bitva". Tzn. hádej co - autor tam nejspíš tenhle termín použil záměrně. Takže sem se zamyslel nad tim proč. A důvody sem našel dva.

Zaprvé stylizační: tím, že za "battle" označuje i střet menšího počtu bojovníků ukazuje, jak moc civilizace upadla. I střet jednotek lidí, pokud je dost intenzivní (Viděls třeba John Wicka? Punishera? ...) je v tom světě pro lidi "bitva". Zároveň to tim podtrhuje i onu situaci a její vyhrocenost a nebezpečnost. Je rozdíl mezi běžným použitím násilí (ne nutně tahem, ale i tahem), kde si nejspíš někdo je jistej převahou, ale bitvou. Takové "bacha, tohle je vážný".

...s čímž souvisí to, že ten termín jasně odděluje "rozšířený" bojový tahy od běžných scén násilí. Na běžné násilí je go aggro popř. sucker somebody a s tím by sis měl povětšinou vystačit. Maximálně s nějakou ("přechodovou") variací na seize by force. Ale když šáhneš po bitevních tazích, tak bys to už měl jako MC myslet vážně. To slovo je varování pro MC a hráče, že právě opouští sféru jednoduchého vyhodnocení a dou odehrávat celou bojovou scénu.

Proto sem nakonec zachoval "bitvu". (A btw. opět se nemůžu ubránit té ironii, když po letech čtení nesmyslů o genialitě autora a uměleckosti díla to sem já, kdo tu proti návrhům alternativ hájí autorem původně použitý termín... no nic)


Open brain... - přesně jak píšeš. Plus tam je stylizační rovina kdy postapokalyptickej slovník mnohdy (podobně jako kyberpunkovej) odkazuje k "flash" terminologii; mysl by naznačovala "descartovskou" (/platónskou) čistotu, mozek sugeruje špinavost věci.





OHLEDNĚ PLAYBOOKŮ

Spasitel: ...se vyvinul z původního sarkastického "strážníček/andělíček". Nakonec odvozeno především z fluff popisu ("kdo je ten týpek, co ti zachrání krk / ke kterýmu se modlíš?")

Borec: Funny vývoj. Z kraje sem tam měl "machr", ale tlouklo se to s "machrovina" (...potom, co sem se rozhod, že u machroviny zůstanu, teda) a halvně to překvapivě nemá žádnou ženskou formu (jakože... machra? asi? Ale jako ne no.) Nakonec sem šáhnul do Brna - borec sice fakt neni pražský slovo, ale k Battlebabe popisu a tahům se ve skutečnosti dost hodí mi přijde (a Borka zní... tak jako jízlivě a cool... fits the scheme)

Psychouš: ...nemám moc co dodat. Prostě úchylnost, psychouš...

Dvoukolák - jak sem psal, s tímhle jedním termínem sem od začátku velice nespokojenej. Celou dobu sem čekal na osvícení, abych to předělal, ale to se nedostavilo. Pokud by měl někdo lepší, tak uvítám a změnim. (Btw. sem sem dlouho chtěl dát "jezdec", jenže sem zjistil, že bych pak ještě zoufalejch postrádal termín pro Driver :/ - tzn. pokud se někomu nelíbí Dvoukolák, tak řešení je i najít mi lepší termín pro Driver, čímž by se uvolnil ten Jezdec)

Jezdec: Nejsem s tim vysloveně nespokojenej... ale ani z toho nejsem nějak odvázanej. Jen sem prostě nenašel nic lepšího, co by i sedělo.

Magor: slovo které použiju při popisu člověka, co se topí ve zbraních. (Alternativa by byla Američan, ale... teda, ve skutečnosti sem tam původně měl "cvok", ale to nemá ženskou verzi a když sem pak přehodil machra na borce, tak se mu uvolnil magor)

Baron - nejblíž kam se se zvlád stylizačně dostat. Neni to 100%, ale přijde mi to "close enough".

Sektář: podobně co Baron. Close enough. Ono to Hocus... nese jiné významy, ale prostě v češtině to nemá žádnou obdobu, takže tohle je jen hra o to čim to nahradit a co přitom obětovat za cenu čeho jinýho. Sektář mi přišel, že sedí nejlíp.

Šéfík: jak sem už psal vejš, v zásadě za mě dobrý, jen mě mrzí ta ztráta dvousečnosti Jídlo/Hudba, ale co nadělám. Rozhod sem se jít spíš přes to jídlo, protože mi přijde, že to líp sedí k tomu že "má podnik" a tak. Ženská forma je Šéfka", což má určitej posun, ale nakonec sem to přešel že to vlastně moc nevadí.

Fixer: Tohle... je poměrně přímořarý překlopení. Ale mám za to, že se trefilo dost dobře.

Požitkář: A tohle... byl kurva voříšek, ten původní anglickej termín byl peklo, protože to slovo v češtině nemá obdobu a ty konotace a významy který to v angličtině nese sou rozprsklý na úplně všechny směry. Ale musim říct, že sem s výsledkem ve skutečnosti dost spokojenej.


A těch pár funny z rozšířujících příruček:

Zakápěnec: podobně co Baron. close enough. (jakože myslim že blíž se ani dostat nedá, ono to navazuje na ten slasher horror archetyp... teoreticky zamaskovanec, ale přišlo mi to takový... násilný.)

Rozmraženec: Překlopení, nikoliv překlad. Zjevně. Alternativa byla karantéňák, ale přišlo mi, že rozmraženec zní tak nějak... líp a výstižnějc.

Zdroják: Taky sem přemejšlel nad žabák... ale věřte tomu nebo ne, ani já nejsem takovej sadista a přišlo mi to už fakt moc :D Původně Zdroj, pak se mi to ale tlouklo se samotnym zdrojem, kterej má pod kontrolou, tudíž zdroják. Uznávám, terno to neni - ale ono upířmně u těch rozšířujících příruček sem se už nesnažil na 100% a dodělával sem je až úplně na konci, takže...

Apokalyptický dítě, orig. Child-Thing. Ten překlad mi nevadí a sem s nim ok, ale asi se podělim o pár úvah co sem měl: přemejšlel sem o "dětská věc". Nakonec sem to zavrhnul s tim, že to je už možná o krok za čarou "tvrdýho anglicismu" a i když to je srozumitelný a nese to správnou konotaci, tak to v češtině prostě znělo násilně (i pro mě, což je už co říct). Pak sem přemejšlel o "dítě maelströmu", jenže tam je přidaná hodnota významový přesnosti jen pro ty, co už AW znaj - pro nový hráče to je spíš ještě víc obskurdní a kryptický. Proto nakonec Apokalyptický dítě.

Rádio: Nejblíž, kam se dá v češtině dostat vůči předloze, myslim. ("Zpravodaj" mi přišlo nudně sterilní a stylizačně naprosto mimo.) Když si představíte dobu, kdy stanic rádia nebylo moc, tak to i dává smysl.

Předváděčka: s timhle bych byl nespokojenej, kdyby se ta příručka dala brát vážně. Protože je naprsoto nahovno, tak mi je popravdě dost ukradený, že pro ní ani nemám slušnej překlad, takže název odráží mé mínění o kvalitě věci. Jestli máte lepší, budiž, klidně, já se pro tohle namáhat nebudu.

Vesmírnej výsadek: vcelku přímočarý, ale přišlo mi, že proč ne, docela to sedí.





OHLEDNĚ VLASTNOSTÍ
Píše:
+tvrdě +žhavě +klidně +1divně divně+3

S TIMHLE mi řikej něco o stylizaci a zabíjení ducha překladu, fakt - sterilnější by to bylo jen kdybych k tomu dal obrázek savem vyleštěnejch nemocničních kachlíků z moderní pitevny.

A btw. +žhavě? Tolik k tomu brečení o zachovávání významů. Zlatá šukatelnost, sorry (k tý by ladilo aspoň to +tvrdě, ale ten posun významu by za to asi nestál... ale je to dobrej námět pro Porn World hack)


Jinak sem si ve skutečnosti hrál s různejma formama (k tomu překládat to spíš po vzoru FAE přístupů, tj. jak/ý, docela svádí), ale nevypadlo mi z toho nic extra použitelnýho. Tohle je totiž přesně ten typ věci, u který maj všichni dojem, jak je ta angličtina cool, a všichni maj nějakou vágní ideu toho jak by to mělo znít v češtině, ale když to zkusíš uchopit, tak zjistíš, že ať šáhneš po čem chceš, tak to prostě najednou neni angličtina. A jedinej benefit toho s čim přijdeš je, že to je něco jinýho než to od čeho ses snažil utýct. Že to je třeba nastejno nebo horší už pak v křeči ze zoufalé snahy přehlížíš. Přijde mi, že půlka toho vašeho skřípění zubů nad vlastnostma nevychází z toho, že ty vlastnosti sou, jak sou, ale z toho, že sem si z toho předtim dělal srandu. Přijde mi, že lidi, kteří nebyli terčem tohodle předchozího mockingu, sou s těma překladama mnohem víc v pohodě a některejm se zjevně i líběj (Vojtěch dřív, teď zjevně Log nemá žádné zvláštní výhrady...)


Ty staty (a ostatně i některý tahy) tak jak sou sou přeložený ne podle toho, co maj vystihovat, ale podle toho, jak jejich použití "působí na publikum" (zejména při úspěchu):
- Když uspěješ na věci co sou +hard, tak to zpravidla působí jako dost machroviny.
- +weird věci nejsou odvozený od psioniky (btw. psionika, nikoliv magie - prosil bych vyšší rozlišovací schopnost než má laik pro něhož je fantasy "žánr kde se přece může všechno protože to neni reálný), ale od toho, že když uděláš něco +weird, tak to pro ostatní působí jako "nějaká úchylnost".
- Totéž klídeček (ano, je tam zdrobnělina, ale "klídek" mi prostě nezněl tak... adekvátně. Klídek je když někomu řikám, aby se zklidnil. Věci pod tlakem dělám v klidu - což nezapadá a je to sterilní - nebo v klídečku. Proto klídeček.)
- +šukatelnost je trochu abstraktnější / nepřímá. Ale sou to věci který sou založený na atraktivitě / chtíči, přičemž objekt chtíče / něco atraktivního je... šukatelný.
- +Hx sem nechal, protože Vincentovo vysvětlení je, že Hx kopíruje vzor Dx (lékařskej "slang" zápis pro "Diagnosis", Hx má bejt obdoba pro "History"). Ta logika drží i v češtině, takže tak.
- +sharp ve skutečnosti nevystihuje žádnou pohotovou inteligenci nebo reakce v napjatý situaci (na to je klídeček), +sharp vystihuje věci které souvisí s promyšleným postupem, předchozí přípravou popř. s nějakou (řemeslnou) znalostí. Prapůvodní termín byl našprtanost, Faskal ale trefně poznamenal, že to pro AW působí "příliš sofistikovaně". Když uspěješ na +sharp, tak prostě vypadáš "jako bedna", což znamená, že si "našrocenej" (vědomostma, dovednostma...)

Takže ty staty nesou ten význam, nejsou úplně úderný jakože krátký, ale sou úderný v tom, že sou výmluvný a zřejmý. Zkreslení tam IMO neni zdaleka tak velký, jak prezentuješ.
Autorská citace #33
27.2.2020 14:08 - Aegnor
sirien píše:
Zakápěnec: podobně co Baron. close enough. (jakože myslim že blíž se ani dostat nedá, ono to navazuje na ten slasher horror archetyp... teoreticky zamaskovanec, ale přišlo mi to takový... násilný.)

Zakuklenec?
Autorská citace #34
27.2.2020 14:12 - sirien
Píše:
Některý oujou okolnosti
- tady jsem se v pražštině už úplně ztratil, nebo je to překlep?

To... je nějaká shit smršenina co musela vzniknout omylem (přehození kurzoru při psaní, náhodný přehození myší...)

Má tam bejt "popisujou". Sorry. Znamenám si.

York píše:
Když tohle říká i Marky, tak bych doporučil se nad tím opravdu vážně zamyslet.

(Ze všeho nehorší jsou berušky a sluníčka, ty potvory vám vlezou všude ;-))

savage... :D

York píše:
pokud je to [nářečí] tak v originále, tak to celkem dává smysl

Neni. V originále je žánrovej slang použitej pro vystižení atmosféry, jenže čeština takovej nemá. Rozhod sem se jít touhle cestou abych jinym způsobem zachytil obdobnej feeling.

York píše:
Co je tam v originále?

Daveův chopper.

(Hej... Dave :D Hraju Davea... čí je ta motorka? ... Škoda, že by to v ženský formě nedávalo smysl :( )


Shako píše:
že když si představíš týpka na Harleyi, tak rovnou tě napadne i skupina těch týpků... což je vlastně ta pointa - je to vůdce drsný vůdce motorkářského gangu, nikoliv jen týpek na motorce.

Přesně :/ :(
Viz post výše.

Shako píše:
úplně stejně tam sedí 10 jiných titulů

Syp je sem.

(Číslovanej seznam se dělá pomocí "ol /ol" místo "ul /ul", kdyby se Ti nechtělo počítat do 10 manuálně)

Shako píše:
Siriene, kolik sezení si zahrál v původním originále a kolik si zkoušel her s tím českým překladem?

:D
And here we go for another joke...

Co Tě vede k domněnce, že sem to vůbec kdy hrál? :D Nejvíc sem se k tomu přiblížil, když sem loni na Žižconu asi 15 minut postával u Tomislavovy ukázkovky. Popravdě sem se možná až vyhnul příležitostem si to vůbec zkusit, protože ta Jersonova hláška, že "to člověk musí hrát, jinak to nemůže pochopit" - to prostě nešlo jnak než dát challenge accepted.



Log: má asi takovou logiku že by pro mě měl bejt problém uvařit podle receptu, když mě jeho autorka oslovuje čtenářku. get fucking over it je asi jediná reakce, kterou ode mě na to téma kdokoliv uslyší. Jen tak předesílám, abys nebyl případně zklamanej.
Autorská citace #35
27.2.2020 14:16 - York
sirien píše:
Magor: slovo které použiju při popisu člověka, co se topí ve zbraních. (Alternativa by byla Američan, ale... teda, ve skutečnosti sem tam původně měl "cvok", ale to nemá ženskou verzi a když sem pak přehodil machra na borce, tak se mu uvolnil magor)


Taky mě nanapadá nic jinýho než "magor do zbraní". Když ale řekneš jen "magor", znamená to něco jinýho.


sirien píše:
Daveův chopper.


Hmm tak to fakt asi jedině nějakej novotvar ve stylu "čoper"/"čoperka".
Autorská citace #36
27.2.2020 14:19 - sirien
Aegnor píše:
Zakuklenec?

Asi by šlo. Přijde mi to popravdě ale spíš vcelku nastejno se zakápěncem než nějak lepší/horší. (Jo no, takovejch alternativ co "sou nastejno" a nakonec prostě musíš jednu zvolit citem a namátkou je při tvorbě klíče obvykle hodně...)


Btw. do předminulýho postu sem dopsal ještě vysvětlení k Fixerovi a Požitkáři, který mi utekli.

A rád bych, jen tak do vzduchu a najsito zcela bez toho abych tím myslel někoho konkrétního, poznamenal, že jakékoliv kňourání nad použitými termíny bez snahy navrhnout nějaký lepší není ničím jiným než slastnou hudbou pro mé trollí uši. Ale vesele pokračujte, po těch letech co sem sledoval tu přehlídku trapné intelektuální onanie nad nepřeložitostí geniálního uměleckého díla se to čte přímo slastně.


EDIT: už mě nebaví multipostovat, sorry...

Ad magor: ano, magor / cvok / šílenec / maniak je tak fakt každej. U magora - magora to je tímhle prostě podtržený. Ono to ve skutečnosti sedí s originálem velmi dobře významově, jen to postrádá ten zbraňovej rozměr. Ale bohužel to je kulturní věc americké angličtiny, pro kterou čeština nemá obdobu (sem nicméně otevřen návrhům, magor pro mě neni tesanej nijak hluboko do kamene - čti jen tak hluboko kolik práce by bylo s jeho editací...)
Autorská citace #37
27.2.2020 14:20 - LokiB
Já jsem se pražskou hovorovou češtinou spokojenej :) Takhle se podle mě bude mluvit v post-apo Čechách všude :P
A obecně mi celé ladění překladu sedí k danému žánru bezva.

Na konkrétních pojmech, které sirien použil ... tam se holt zasekávám. Hlavně proto, že v mym nastavení žádná seriózní hra nebude používat vlastnosti jako šukatelnost (a další).

Zároveň chápu, že jako u každého překladu 100 lidí vygenereje 50 možností, o kterých budou přesvědčení, že jsou nejlepší, nejvýstižnější a všechny ostatní jsou mnohem větší šmejd.
Že sirien záměrně použil termíny, které jsou v nemalé míře brutálním šťouchancem do lidí ... což je ostatně vidět i z popuzených reakcí, a že se u toho určitě dobře bavil, když si ty reakce dopředu představoval, o tom nepochybuju. Mně vaděj, ale hlavně si myslím, že jsou na závadu pro rozšíření překladu jako takového.

Hlavní výtka je v tom, že AW v originálu má pojmy, které jsou dobře známé a žádný rodilý mluvčí s Cool, Hard, Hot, Shapr, Weird nemá problém.
Zatímco s pojmy, použitými pro český překlad, má podle mě problém 90% lidí ... protože jim dané pojmy nezní dobře, nevystihují v jejich očích to, co daný stat dělá.
A Marky má podle mě pravdu v tom, že použití podstatných jmen tomu v některých případech nepomáhá. Klídeček či Machrovina jako název vlastnosti ... to není přirozený :) Oproti tomu Úchylnost (když bych pominul konotace toho slova) je použitelným tvarem.
Při zachování podstatných jmen by tomu odpovídala třeba Vyklidněnost a Namachrovanost (když už mám šukatelnost, našrocenost, úchylnost).

Jako ... klobouk dolů před tím úsilím, které bylo vynaloženo, celkově to muselo dát mnohem více překladatelské práce, než by člověk řekl podle stránek ... protože držet tu stylizaci musí být velkej voser :D
Autorská citace #38
27.2.2020 14:24 - Aegnor
LokiB píše:
Při zachování podstatných jmen by tomu odpovídala třeba Vyklidněnost a Namachrovanost (když už mám šukatelnost, našrocenost, úchylnost).

"Hej, tak jsi to proběhl naprosto vyklidněně."

Eeehm. Ok.
Autorská citace #39
27.2.2020 14:28 - Jerson
sirien píše:
Go aggro - bullshit, sorry, to fakt neni o nějaký "hrozbě", cucáte si z prstu významy, který tam nejsou (viz níže ohledně vlasntostí). "He went aggro" fakt neznamená, že dotyčnej někomu řikal co mu udělá kdyby něco - znamená, to že dotyčnej snapnul a něco/někoho fakt rozmlátil / přirazil ke zdi / seřval do hranatý kuličky že vysklil okolní okna.

No nevím, když si přečtu, co fakticky říká ten tah
Píše:
Když na někoho použiješ násilí, tak jasně řekni, co chceš, aby udělali a co jim chceš udělat.
Hoď si +machrovina. Na 10+ si musej vybrat:
• Buď tě k tomu donutěj a slíznou si to.
• Nebo stáhnou vocas a udělaj, co chceš.
Na 7-9 si vyberou 1 z předchozího nebo 1 z následujícího:
• Vypadnou ti z cesty.
• Bezpečně se zatarasej.
• Daj ti něco, co myslej, že chceš, nebo ti řeknou, co si myslej, že chceš slyšet.
• V klidu ustoupěj s rukama tak, abys je viděl.
Při selhání se připrav na nejhorší.

Tak tam nikde nevidím, že by na nějaké násilí skutečně došlo. Může na něj dojít až po tom tahu, jako výsledek "• Buď tě k tomu donutěj a slíznou si to," ale určitě se tenhle tah nespouští násilnou akcí.

sirien píše:
Dvoukolák - jak sem psal, s tímhle jedním termínem sem od začátku velice nespokojenej. Celou dobu sem čekal na osvícení, abych to předělal, ale to se nedostavilo. Pokud by měl někdo lepší, tak uvítám a změnim. (Btw. sem sem dlouho chtěl dát "jezdec", jenže sem zjistil, že bych pak ještě zoufalejch postrádal termín pro Driver :/ - tzn. pokud se někomu nelíbí Dvoukolák, tak řešení je i najít mi lepší termín pro Driver, čímž by se uvolnil ten Jezdec)

Když on ani ten Jezdec neevokuje nic s gangem, který je nedílnou součástí téhle postavy. Šofér se ti pro řidiče auta nelíbil?

sirien píše:
Magor: slovo které použiju při popisu člověka, co se topí ve zbraních. (Alternativa by byla Američan, ale... teda, ve skutečnosti sem tam původně měl "cvok", ale to nemá ženskou verzi a když sem pak přehodil machra na borce, tak se mu uvolnil magor)

Čtyři zbraně a ty říkáš "topí ve zbraních"? :-D Já bych to třeba nazval "lehce entuziastický" :-) Ale vážně, ta postava není žádný magor, ani tak není popsaná, a má jen jeden tah, který by ale stejně dobře seděl ostrostřelci.

sirien píše:
- +šukatelnost je trochu abstraktnější / nepřímá. Ale sou to věci který sou založený na atraktivitě / chtíči, přičemž objekt chtíče / něco atraktivního je... šukatelný.

Tuhle tvou úvahu pořád nechápu :-) Hlavně jsem tenhle termín slyšel používaný jen o určitém typu holek, a jen tenhle typ holek - přesněji jen typ mužů, který takto označuje tento typ holek - si pod tím představím.

___

Každopádně jsem odkaz rozházel do skupin, kam obvykle chodím, a pokud budou, tak nějaké reakce sesbírám - tedy pokud o ně stojíš.
Autorská citace #40
27.2.2020 14:33 - ShadoWWW
Jerson píše:
setkal s textem, který mluvil o hráčích obecně jako "she", ale možná si to pamatuju špatně.

V DnD je to standard (i když ne výhradní) minimálně od 4. edice.
Autorská citace #41
27.2.2020 14:42 - Jerson
sirien píše:
Škoda, že by to v ženský formě nedávalo smysl :(

Po tom, co jsi vyfuckoval genderové vyvažovače napíšeš tohle? :-) Na ženskou formu by ses klidně mohl vykašlat. Ostatně taková Battlebabe taky neoznačuje chlapa, a komu to vadí? :-)

sirien píše:
že když si představíš týpka na Harleyi, tak rovnou tě napadne i skupina těch týpků... což je vlastně ta pointa - je to vůdce drsný vůdce motorkářského gangu, nikoliv jen týpek na motorce.

Když jsme u toho, co říkat Chopperovi Harley? Je to jen nápad, ale konotace by to mohlo mít.

Když se někde vyskytnou Harley a Šofér, tak myslím, že 83%(*) lidí bude bez dalších popisu hned tušit, co jsou zač.

sirien píše:
ta Jersonova hláška, že "to člověk musí hrát, jinak to nemůže pochopit" - to prostě nešlo jnak než dát challenge accepted.

Mno, pořád si myslím, že jsi to sice dokázal přeložit, ale nejsem si jist, jak moc jsi to pochopil. Nicméně nejsem Brainer, abych ti viděl do hlavy, tak to nechám být, zejména pokud to bylo (jedno z) nakopnutí, které tě přimělo ten překlad udělat.
Autorská citace #42
27.2.2020 14:55 - sirien
Loki: zaprvé - křik těch co 5 let tvrdili cosi o nepřeložitelnosti neni reprezentativní ukázka přijetí těch termínů publikem. Uvidíme. Zadruhé nevěřim že to reálně ovlivní šíření překladu - místní publikum co s angličtinou nemá problém není zrovna berná mince.

Jinak ano, tím, jak sem se u toho bavil a bavím máš naprostou pravdu, co bych to popíral. Stejně tak jako to, že celej ten překlad je zamejšlená facka. Nejen elitaření některých, ale i/hlavně tomu, jak všichni tyhle hlasitý fanoušci měli roky a roky a roky na to, aby to přeložili - místo toho jen žvanili o tom, jak to nejde a plácali se po ramenou že sou tak moudrý, aby si to uvědomovali a doceňovali "uměleckost", o kterou se ale zjevně nechtěli dělit s lidma, co nemaj Céčkovou angličtinu.


Jinak ty staty sou naprosto jasně a dostatečně vysvětlený na 1 řádek.

Tvoje návrhy - Vyklidněnost - viz Aegnor, jakože fakt ne, sorry.

Namachrovanost zní špatně - jakoby namyšleně, neoprávněně. Namachrovanej člověk si na machra hraje, ale neni to machr - takže taky ne.


Jerson píše:
Tak tam nikde nevidím, že by na nějaké násilí skutečně došlo.

Použít pistoli nemusí znamenat někoho střelit - může to znamenat varovnej výstřel, její vražení někomu do xichtu, její varovné vytažení nebo pouhé ukázání. Je to tak chápáno i mezi střelci, v rámci sebeobrany a i v zákoně atd.

Podobně použít násilí nemusí znamenat, že někoho fakt zrušíš - ten tah ale říká, že máš jasný úmysl to udělat, pokud něco* a že z toho už nevycouváš.

Tj. už jen to, že na někoho nastoupim a dám mu jasně najevo, že fakt nebluffuju a že buď něco udělá, nebo ho sejmu, je použití násilí, byť nepřímé. I pokud Tě nebodnu nožem a nechám Tě jen tak odejít, protože si mi tu peněženku dal, tak se všichni shodnou, že sem k přepadení použil nůž a že to bylo násilné.


*(fun fact: jeden příklad explicitně ukazuje situaci, kdy Keeler záměrně nastaví ono "nebo něco" tak, že ví, že to druhá strana najisto odmítne a tudíž skutečně dojde k tomu že proti ní použije sílu a zraní ji. To zároveň znamená, že dokud nejsi v bitvě, tak hráč nemá možnost použít násilí automaticky (stranou někoho vodpravit) a vždycky musí to násilí nějak odůvodnit a protistrana mu to může dát; to je fakt hezky mechanicky vynucená stylizace, kterou by byla škoda nevypíchnout.

Jerson píše:
on ani ten Jezdec neevokuje nic s gangem

ne. Ale bylo by to lepší jak dvoukolák, kterej se mi snad jako jedinej finální termín skutečně nelíbí.

Šofér... je týpek co v Shadowrunu vozí korporátního bosse autem po městě, do postapa mi to přijde takový moc... uhlazený.


Jerson píše:
Ale vážně, ta postava není žádný magor, ani tak není popsaná, a má jen jeden tah

Čtyři netriviální zbraně. A během hry si tu sbírku určitě rychle rozšíří. A jako...
zocelenej bojem - možnost používat machrovinu místo klídečku. (protože je tak bojově omlácenej...)
Bitevní instinkty - umožňujou používat machrovinu místo úchylnosti (protože je tak drsnej, že jeho drsnost přebíjí jeho pošahanost)
totálně cáklej - daší +1machrovina, protože mu už fakt hrabe.
NĚKDO, S KYM NEVYMRDÁVÁŠ - v boji se počítá za celej malej gang.

...jasně. Jen jeden tah. Vůbec nic tam nepopisuje, že by mu z těch zbraní strašilo ve věži.

Magor. Sorry, magor.



EDIT: plus... battlebabe s tim ženskym obrázkem a holkou v příkladech... jak stylizuju text je jedna věc, to jestli sou ty termíny použitelný pro ženský postavy a pro hráčky je věc dost jiná.


Harley... spíš Harleyák. Ve skutečnosti... not that bad. Píšu si bokem pro další zvážení.


Jerson píše:
zejména pokud to bylo (jedno z) nakopnutí, které tě přimělo ten překlad udělat.

Ahá - a na to sem se taky moc těšil. Najednou tem překlad začíná bejt vlastně dobrej. A samozřejmě k tomu dopomohli všichni ti co tvrdili jak je nepřeložitelnej a můžou si za to připsat kredit.
Autorská citace #43
27.2.2020 14:59 - LokiB
Aegnor píše:
"Hej, tak jsi to proběhl naprosto vyklidněně."
Eeehm. Ok.


A? Tyhle nicneříkající výkřiky nejsou zrovna užitečné pro vzájemné porozumění :)
Nebo to srovnáváš s "Hej, tak jsi to proběhl naprosto klídeček."?

V Praze se kdyžtak říká vklídku :P

Jarson+sirien: a co je vlastně špatné na pojmu Řidič pro The Driver? Je málo cool?
Čopr ... a tady zas Motorkář? já to unylý? No v kontextu těch ostatních vlastně jo :)

Ono tedy ... z celé té diskuse mám stejně pocit, že to není zamýšleno jako debata o překladu jednoho či dvou slov, jestli je vhodnější Pístař nebo Dvoukolák. Ale spíš tak jako o celkovém ladění, které někomu sedne, někomu míň.
Autorská citace #44
27.2.2020 15:03 - sirien
LokiB píše:
Je málo cool?

Popravdě? Jo. Působí to sterilně.

Řidič je prostě týpek, co... řídí auto. Tohle je týpek, pro kterýho to je styl a náplň života - jezdí, protože něco hledá; možná ví co, možná ne, ale je to ten týpek, kterýho fascinujou horizonty a snění o tom, co je za nima. Neni to týpek, co jen řídí auto (auto může mít a řídit každá postava), je to ten týpek, co projíždí světem.

Motorkář je totální rezignace na jakoukoliv stylizaci. To už radši i ten dvoukolák.
Autorská citace #45
27.2.2020 15:13 - Jerson
sirien píše:
Použít pistoli nemusí znamenat někoho střelit - může to znamenat varovnej výstřel, její vražení někomu do xichtu, její varovné vytažení nebo pouhé ukázání. Je to tak chápáno i mezi střelci, v rámci sebeobrany a i v zákoně atd.

Podobně použít násilí nemusí znamenat, že někoho fakt zrušíš - ten tah ale říká, že máš jasný úmysl to udělat, pokud něco* a že z toho už nevycouváš.

Jo, s tím souhlasím - jen ty příklady, které jsi popisoval v postup předtím, opravdu vyznívaly tak, jako že HP už nějaké takové násilí musela provést, aby se ten tah spustil. A myslím, že zrovna AW je dost v tom, co musíš udělat, aby se spustil tenhle tah a ne jiný.

sirien píše:
Šofér... je týpek co v Shadowrunu vozí korporátního bosse autem po městě, do postapa mi to přijde takový moc... uhlazený.

Krčím rameny. Filmy, které mají jako hlavní postavu šoféra obvykle ukážou, že i s tou limuzínou se dá driftovat a taranovat. Ale jak myslíš.

sirien píše:
...jasně. Jen jeden tah. Vůbec nic tam nepopisuje, že by mu z těch zbraní strašilo ve věži.

Ne, o strašení ve věži tam není ani slovo. Klidně by to mohl být naprosto chladnokrevný terminátor. Nicméně chápu, že pro tebe týpek se třemi zbraněmi (možná jen dvěma a nějakou mačetou) evokuje magora, jen říkám, že mě ne.

sirien píše:
Harley... spíš Harleyák. Ve skutečnosti... not that bad. Píšu si bokem pro další zvážení.

Může být. Mně se líbil Harley, protože to může být i holka (a vůbec ne tělnatá a vousatá), a je to dobré synonymum pro chlapa na motorce. Obojí lepší než Dvoukolák.

sirien píše:
Ahá - a na to sem se taky moc těšil. Najednou tem překlad začíná bejt vlastně dobrej. A samozřejmě k tomu dopomohli všichni ti co tvrdili jak je nepřeložitelnej a můžou si za to připsat kredit.

Ale prosímtě. Já neřekl, že překlad je špatný, (jako obvykle) se jen snažím popsat věci, které mi nesedí, a když to jde, zkusit vymyslet lepší variantu.
Kredit si za to připisovat nebudu, to půjde celé za tebou, jen si nevzpomínám, že bych říkal "nepřeložitelné", spíše "těžko přeložitelné".

Ale pokud to že k některým výrazům nemůžu najít vhodný český ekvivalent bereš jako potvrzení, že to je celkem v pohodě přeložitelné, tak na to už žádný protiargument nenajdu. :-)
Autorská citace #46
27.2.2020 15:19 - LokiB
sirien píše:
Řidič je prostě týpek, co... řídí auto.


Já tě chápu. By mě ale zajímalo, kde tam tyhle vize, který tam chceš mít, bere asi rodilý američan, když se to jmenuje The Driver ... tak jestli si z toho taky hned vysní všechno to, co tam za Jezdcem chceš vidět ty.
A vsadím se, že ani pro autory předlohy by nebyl problém najít stylizovanej pojem, jako ho našli u Choppera a dalších ... a přesto zůstali u toho Drivera.
Viz původní film Řidič
Autorská citace #47
27.2.2020 15:31 - sirien
LokiB píše:
rodilý američan

máš na mysli s celou tou Americkou kulturou aut a mýtizací cest a dálnic a road-tripů a propojením aut s konceptem osobní svobody a nezávislosti? To co tam vidim je předevšim to co hledám za tim původnim termínem. Ono totiž narozdíl od češtiny, v angličtině tenhle pojem stylizovanej je (a to zejména u postapa, kde to už od doby Mad Maxe je archetyp postavy, což ale opět narozdíl od samotného filmu k nám nedoputovalo - mimo jiné protože tu chybí právě to výše zmíněné kulturní podhoubí).
Autorská citace #48
27.2.2020 15:38 - Jerson
Osobně s Jezdcem až tak velké potíže nemám, i když pořád mi to nesedí pro označení někoho, kdo sedí v bojovém vozidle, ale celkem to vystihuje, že jde v zásadě o někoho, kdo může cestovat primárně sám. A v češtině mi tomu přijde nejblíž opravdu Šofér, což může i nemusí být profesionální řidič, ale každopádně je to někdo z velkými zkušenostmi s řízením auta (a jen auta), kdo se na cestách vyzná. I když je v tom podtext, že dotyčný něco nebo někoho vozí, to bohužel nemůžu oddělit.

Trochu jinam - jedna ukázka z pravidel:
Píše:
Marie si hodí +našrocenost a padne jí 7-9, takže mi položí jednu otázku ze
seznamu tahu. „Kterej z mejch nepřátel je největší hrozba?“


Tu Našrocenost si se čtením lidí v aktuální situaci vůbec nedokážu spojit, ani po dodatečném vysvětlení.
Autorská citace #49
27.2.2020 16:03 - MarkyParky
Sirien píše:
Protože snowflakes Apokalypsu beztak nepřežijou, takže koho zajímaj. Tzn. takhle to taky zůstane, jako malá připomínka všem socio-lingua-inženýrům, že fuck them.


Což je v těžkém kontrastu s originálním AW, které je genderově korektní, až z toho oči přechází - celé to neustalé přeskakování mezi druhou osobou jednotného čísla a třetí osobou množného je přesně o tomhle.

K tomu MC jako "she", rozložené gendery mezi postavami v příkladech i ve stylizaci playbooků.

Ale to jen tak na okraj :)

Je až fascinující, že jsi schopen tohle minout, přemáznout to konstantní maskulinitou a ještě se tvářit, že jako to děláš dobře.


Ale whatever, autorská licence, chceš tomu vtisknout svůj podpis ...


Jerson píše:
Btw. mám dojem, že zrovna v AW jsem se poprvé setkal s textem, který mluvil o hráčích obecně jako "she", ale možná si to pamatuju špatně.


Ne o hráčích obecně. Masters of Ceremonies v jeho příkladech je "she" a dost je to vidět. A potom - není to tam explicitně, ale z náznaků v textu, ilustrací i formulace některých tahů vyplývá, že třeba playbooky jsou dost genderově rozložené:

* ten Angel
* ta Battlebába
* to Braineře
* ten Chopper
* ten Driver
* u Gunluggera si nejsem jistý, ale mám pocit, že je možná taky ta Gunluggerka
* ta Hardholderka
* to Hocuse
* ta Maestryně's
* ten Savvyhead a
* ten Skinner

Jenže je to právě udělané celkém nenásilně a s roztomilýma porušeníma genderových stereotypů, co se přesně do postapa hodí. A doplněné volbama pro opačné pohlaví a s kvantitou neutrálního textu, takže je to dobrý.


Sirien píše:
tenhle tah explicitně říká, že není o bluffování ani vyhrožování

Kecáš :).

Přečti si ho znovu. Pak si s tím tahem zahraj pár situací. Pak si to ještě jednou přečti znovu, s vědomím, jak se choval při hře.

O bluffování fakt není (to je mechanicky schované v manipulaci).
O vážné hrozbě je a právě a jen o ní.

Triggerování go aggro/Sucker someone funguje takhle:
* Ty máš navrch a protistrana s tím nemůže/nechce nic udělat. A buďto:
> Pohrozíš násilím, ale nechceš to eskalovat > je to bluff. Není to vůbec Go Aggro a řeší se to přes manipulate.
> Pohrozíš násilím a eskaluješ to až na hranu jeho použití > není to bluff. Hážeš Go aggro - a ve všech volbách nakonec násilí nepoužiješ, výjimkou je Force your hand, kde ho použít musíš, protože jsi zašel příliš daleko.
> Rovnou používáš násilí, ale není jistý úspěch => hážeš Sucker (což je podvarianta GoAggro) - ale soupeř nemá volbu podvolit se.
> Rovnou používáš násilí a je jistý úspěch => nic nehážeš a rovnou dealuješ damage (což je podvarianta Suckeru s autosuccesem).


Popravdě - tím svým argumentem kolem svého překladu Go Aggro jsi mě trochu vyděsil, protože to skoro vypadá, jako kdybys tu hru moc nahranou neměl - a překládal to jen podle textu. A to není dobrý dojem ....



Sirien píše:
Seduce... můžeme řešit až potom, co si přečteš, jak to je skutečně přeložený (viz výše).


Fair enough.

Seduce/manipulate odkládám jako akceptovatelný.


Sirien píše:
Typicky v originále je "person", takže tolik k Tvýmu argumentu se čtenim zombií, mutantů nebo vlků maelströmu - pokud sou tyhle v en "person", tak to v cs můžou bejt "lidi".

Tohle nedává vubec smysl.

To, že v čistě lidském prostředí můžeš "person" přeložit jako člověk, protože tam jiný typ "personů" není, nijak neimplikuje, že stejné zobecnění je korektní udělat i v prostředí, kde člověk není výlučnou formou.



Sirien píše:
Ano. Máš pravdu. Skutečně, bez ironie. A co s tim mám dělat? "sitch" je tvrdej street slang a je to zkrácenina pro "situation" (jak fyzickou - někde, tak abstraktní - v níž je někdo). Čeština žádnou obdobu prostě nemá (nebo sem na ní aspoň nepřišel, možná na ní civim a nevidim jí, ale prostě jí fakt nevidim).


V překladu samotného Read a sitch nic - já tam taky nic jiného nevidím.
Ale nemůžeš se pak u ostatních argumentovat, že "Sucker someone" je výjimka, když není :)


Sirien píše:
V případné další verzi přepíšu na "jednej pod palbou"...


Rozhodně výrazně lepší - tímhle posunem totiž odpadne spousta jiných významů, které může slovo "jednání" v češtině mít (meeting pod palbou? představení pod palbou?) a budeš to mít sladěné s ostatními.


Sirien píše:
Ohledně toho "act" - původně sem chtěl použít "dělej něco pod palbou", jenže v originále je tenhle tah zapisovanej dvojitě - jednou jako "act under fire" a podruhý jako "do something under fire". "Do something" se sice objevuje méněkrát, ale je to zjevnej záměr, protože to je vystižené i dvojitym zápisem do rejstříku (tah najdeš jak pod "act under" tak pod "do something")


Tohle je jedna z věcí, kterou jsem nedokázal rozkódovat - proč to má Vincent 2x. Rád bych tomu přišel na kloub.

Ale do záznamu: Proti dvojímu překladu nic nemám ... měl jsem problém s tím překladem pomocí podstatného jména "jednání" místo slovesa "jednej".



Sirien píše:
Zaprvé stylizační: tím, že za "battle" označuje i střet menšího počtu bojovníků ukazuje, jak moc civilizace upadla. I střet jednotek lidí, pokud je dost intenzivní (Viděls třeba John Wicka? Punishera? ...) je v tom světě pro lidi "bitva". Zároveň to tim podtrhuje i onu situaci a její vyhrocenost a nebezpečnost. Je rozdíl mezi běžným použitím násilí (ne nutně tahem, ale i tahem), kde si nejspíš někdo je jistej převahou, ale bitvou. Takové "bacha, tohle je vážný".


Dávám ti za pravdu. Je to stejnej usecase, jako ten mozek o kousek níž. Je to záměrný posun ve významu, který má něco zdůraznit. A tenhle argument je legit - nech tam bitvu.

Sirien píše:
Na běžné násilí je go aggro popř. sucker somebody a s tím by sis měl povětšinou vystačit. Maximálně s nějakou ("přechodovou") variací na seize by force. Ale když šáhneš po bitevních tazích, tak bys to už měl jako MC myslet vážně. To slovo je varování pro MC a hráče, že právě opouští sféru jednoduchého vyhodnocení a dou odehrávat celou bojovou scénu.


Ne, ne, ne, ne, ne. Máš to kvůli nepochopení Go aggro celé posunuté. To samé, co jsem psal u Go aggro, jen to tady rozvedu dál.


Nastavené je to explicitně takhle:
> Když používáš násilí a protistrana se nemůže/nechce/nestíhá bránit, je to rodina tahů Go aggro/Sucker. Jen tam. Go aggro neslouží k vyhodnocování situací, ve kterých se ti enemík brání - nemá na to naskriptované výstupy.

> Když se protistrana může a chce bránit a ty to chceš smáznout jedním hodem (nebo snowballem jednoduchých hodů), saháš právě a jen po rodině tahů Seize s/t by force.
Čisté Sieze by force je určené právě přesně pro ta jednoduchá vyhodnocení, kde enemík klade odpor.

> A pravdu máš teprve v tom, že Battle moves přicházejí na řadu až tehdy, když to opravdu chceš vyhodnocovat komplexní mechanikou.


Tedy vlastně:
* souhlas s tebou ohledně analýzy významu použití slova Battle a argumentu obecně
* ale prosím, věnuj zvýšenou pozornost těm jednoduchým vyhodocením násilí v AW (tzn. kdy Go Aggro/Sucker a kdy Seize by force), protože v tom máš hokej a chápeš (a tím pádem i překládáš) to špatně. Opravdu. Hodně špatně a ve hře ti to bude generovat nesmysly a WTF momenty.


Sirien píše:
Proto sem nakonec zachoval "bitvu". (A btw. opět se nemůžu ubránit té ironii, když po letech čtení nesmyslů o genialitě autora a uměleckosti díla to sem já, kdo tu proti návrhům alternativ hájí autorem původně použitý termín... no nic)


No zas tak hrdinská obrana to nebyla - prostě jsi napsal, proč jsi to udělal a já uznal, že máš pravdu :). To je jako normální diskuse.

Mimochodem, pořád ještě trváš na tom, že tam nejsou od autora zakódované různé atmosférické a význam posouvající prvky, které z toho dělají obtížnější jazyk?

Kdybychom je měli jen v téhle debaté počítat, začnou nám docházet prsty a to jsme jen u základních tahů a statů....


---------------

Můj komentář k Playbookům, protože k těm jsem se ještě nevyjádřil.

Spasitel je super.

Borec je tak nějak jakš takš. Borka by byla lepší (držel bys to, že v originále je to holka).

Čistě pro srovnání - já mam v domácím překladu Frajer/Frajerka, byť je to takový osmdesátkový no. Proč je to IMHO výstižnější?

Protože Battlebába je troublemaker - je to někdo, kdo problémy vyrábí, nikoliv řeší. Což frajeří bývají. Zatímco borec mi přeci jen evokuje řešení problémů.


Psychouš je v pohodě.

Dvoukolák popravdě mě to příjemně pobavilo. První asociace byla stejná jako u Jersona s tím vozíkem, ale pak jsem se podíval, co je to vlastně zač a řekl jsem si "A proč ne? Je to v nějakém budoucím postaposlangu, má to stylizaci, Vincent sám si s podobnou stylizací pohrál u jiných playbooků, tak Sirien to autorsky udělal tady." A jsem s tím happy.

Pro srovnání, já mám v domácím překladu Vůdce, ale jsem s tím taky nespokojený, je to nemastné a neslané.

Jezdec souhlasím s výtkou, že v češtině tohle prostě evokuje koně nebo motorku, zkrátka něco na čem se sedí, nikoliv v čem se sedí.

Ale nemám lepší, takže dokud lepší, tak akceptovatelný a dává smysl. (Proto jsem ale navrhnul, abys to prohlásil za veřejnou betu - třeba někdo nějaký lepší nápad nahodí).

Magor je ... no .... lepší než drátem do oka. Má jeden problém - začne ti sedět, až když si přečteš, o čem to vlastně je. Jakmile víš, že ten maník je magor, co sebou tahá spoustu zbraní, tak ti to označení dá smysl a sedne.

Přemýšlím, jestli by nepomohlo využít toho, že v originále Gunlugger asi boří stereotypy a je holka - jestli nějaké české označení pro rěkněme ... ráznou dámu ... není trefnější.

Baron je super, Baronka funguje taky.

Sektář je v pohodě.

Šéfík je velmi dobrý ... a já bych byli klidně i za tu Šéfku, ať zas držíš genderové ladění originálů.

Fixer podobný komentář jako u dvoukoláka - evokuje to nějaký budoucí post-apo slang a je to dobrý a v duchu Vincentových názvů .... dokonce bych se zamyslel, jestli ty problematické výše nešly vyřešit podobně - tedy nehledat dobré české slovo, ale prostě si ho vymyslet.

Požitkář tady mám problém s tím, že moc nevystihuje to, co ta postava dělá. Ona prodává své tělo (ať už přímo, nebo skrze to, že je hvězda a objevuje se po boku mocných) a manipuluje světem skrze to, že dává požitek jiným. Tohle je IMHO jediný adept na opravdové překopání.




K extended playbookum jen rychlokomentáře, pže ty jsou trochu trololó.

Zakápěnec Meh. Divný, složitý. Ten maník je prostě Maska.

Rozmraženec je ok - tady naopak ta divnost a složitost sedí. On do toho světa nepatří.

Zdroják: Meh....
Sirien píše:
Taky sem přemejšlel nad žabák

!!!!!!!!!!!!
To je nasprosto skvělý.

Apokalyptický dítě Eh ... tak když už, tak "Dítě apokalypsy", ne?

Ale za mě teda - když už trváš na maelströmu (což jako chápu ty důvody), tak tohle je přesně moment, kdy po něm máš sahnout a propagovat ho. "Dítě maelströmu" je dobrý.

A že je to pro nováčky kryptický? No to je dobře - vždyť ten playbook je kryptickej a naprosto weird. Měl jsem ho v kampani zatím 2x a pokaždé ta jeho hra byla neskutečně word-building a jeho tahy zásadně ovlivňovaly podobu světa a jeho fungování - a nikdo nevěděl dopředu, co se bude dít, když je Child-thing na scéně. Vystihuje to charakter playbooku dobře, klidně to použij.


Rádio Taky nemám lepší. Možná Posel? Ale ten zas doručuje zprávy osobně...

Předváděčka Keep is short and simple. Šoumen I když to zní jak ze semdsátek (nebo možná právě proto? když už se ti nelíbí a chce se ti pomstít).

Poznámka: Já bych teda konstatoval, že je to velmi dobrý playbook, zejména kvůli mechanice vodítka ... a ve všech hrách, kde jsem ho zažil, nageneroval skvělý obsah. Ale tak proti gustu....

Vesmírnej výsadek je na první pohled ok, na druhý je to trochu divný, nekonzistentní.

Buďto je vesmírnej a pak ať je paragán nebo mariňák nebo něco takovýho, co bude působit hovorově.
Anebo ať je vesmírný výsadek - záměrně spisovný, ať z toho čiší to, že on je na vyšší úrovni než ten postapo póvl, kterým se musí na své misi brodit.

Ale to není nic extra zásadního.


Sirien píše:
S TIMHLE mi řikej něco o stylizaci a zabíjení ducha překladu, fakt - sterilnější by to bylo jen kdybych k tomu dal obrázek savem vyleštěnejch nemocničních kachlíků z moderní pitevny.

Tak víš jak - já si na rozdíl od tebe nedělám iluze, že jsou ty moje návrhy nějak úžasný.

Já vím, že jsou sterilní sterilní. Ale aspoň jdou rozumně zapsat, vyslovit v souvislé větě a nese význam. Což je mimochodem point té poznámky a to, co měly ilustrovat.

Nidko neříká, že máš přejmout přesně tyhle slova. Point je v tom, že se máš vzdát svého starého vtipu a idey, že to jsou popisy vlastností postavy (protože mechanicky nejsou) a vykašlat se na zdrobnělá podstatná jména a zvolit vhodnější slovní druh (třeba ty příslovce nebo přídavná jména).

Čím dřív si přiznáš, žes tohle neodhadl a přestřelil, tím dřív se debata od zaseklnuté obhajoby neobhajitelného dostane do nějakého konstruktivního koprocesu, ze kterého nakonec vyleze hratelný a použitelný kompromis.



Sirien píše:
A btw. +žhavě? Tolik k tomu brečení o zachovávání významů.

Víš kde jsem vzal to "žhavě"? Z tvého překladu "You call this hot?" :)

Vskutečnosti to ve svém domácím překladu nemám - z toho, co ty tahy dělají ve hře, význam (mechanický i slovní) zachovává z českyćh slov nejlíp příslovce "mámivě".

Jenže to je tak soft a mimo stylizaci, že to sice používám v Nesmrtelných, ale do PostApa se to těžce nehodí.

Třeba ale někdo vymyslí lepší synonymum, nebo vymyslí něco s tím "jebání", whatever. Jen se zbav té "šukatelnosti". I tisíckrát omílaná kravina zůstane kravinou :( a je to strašná škoda.


Sirien píše:
Ty staty (a ostatně i některý tahy) tak jak sou sou přeložený ne podle toho, co maj vystihovat, ale podle toho, jak jejich použití "působí na publikum" (zejména při úspěchu):


No, jako fakt ne.

Zkus se na moment oprostit od aury toho, že jsi měl dobrý nápad a podívat se, co ty tahy fakt dělají na výstupu:

Sirien píše:
- Když uspěješ na věci co sou +hard, tak to zpravidla působí jako dost machroviny.


Ne. Když uspěješ na věci, co jsou +hard, tak to zpavidla působí, jako že jsi parní válec, namachrovaná korba, tyran nebo tvrďák. Namátkou:
* někoho jsi zmlátil
* někoho jsi tak dořval, že před tebou utekl, nebo se schoval
* odpravil jsi rebela ve svý motorkářský bandě, aby tě zbytek poslechl
* holding pod tvojí tvrdou rukou a pravidlama šlape jak hodinky
* prostě jsi prošel zdí, rozrazil bedny, vytrhnul pancéřový dveře z pantů

Nevím, co si představuješ pod pojmem machrovina, ale ja teda něco úplně jinýho.

Sirien píše:
- +weird věci nejsou odvozený od psioniky (btw. psionika, nikoliv magie - prosil bych vyšší rozlišovací schopnost než má laik pro něhož je fantasy "žánr kde se přece může všechno protože to neni reálný), ale od toho, že když uděláš něco +weird, tak to pro ostatní působí jako "nějaká úchylnost".


Leda tak u brainera.

Přečti si pořádně Otvíraní mozku a podívej se na Savvyho a na Skinnera a začneš o tomhle výkladu pochybovat.

A pak si vezmi Augury, pořádně si ho přečti .. a zahraj. Tahy na Wierd jsou full scale magie, sestimsmiř.

O extended playboocích a tazích jako Mothers Heartbeat nebo Crack open the World ani nemluvím.


Sirien píše:
- +sharp ve skutečnosti nevystihuje žádnou pohotovou inteligenci nebo reakce v napjatý situaci (na to je klídeček), +sharp vystihuje věci které souvisí s promyšleným postupem, předchozí přípravou popř. s nějakou (řemeslnou) znalostí.


Opět úplně mimo. Sharp často triggeruješ při pronásledování, přepadech, taky při sociální interakci, během akce a bez jakékoliv přípravy.


Sirien píše:
- +šukatelnost je trochu abstraktnější / nepřímá. Ale sou to věci který sou založený na atraktivitě / chtíči, přičemž objekt chtíče / něco atraktivního je... šukatelný.

Tady sice souhlas s tím, co je výstup těch tahů, ale zase mám dost problém s tím, jaké přídavné jméno k tomu roubouješ.

Ty fakt používáš přídavné jméno "šukatelný" jako synyonymum pro to, že je něco atraktivní a objekt chtíče? To se musel ten význam nějak dost posunout

Za mých mladých let to znamenalo "Docela ujde, takže když na mě zbyde a dám si tři piva, nebudu se jí bránit ..."



Celkově mám z té debaty o statech podobný dojem, jako z toho Go-aggro.

Dáváš víc na dojem, který na tebe udělala textace tahů a čtení příručky a míň na to, co ty tahy skutečně dělají ve hře a jaké situace vytváří - a vytvořil sis tak bublinu, ve které si obhajuješ svůj nápad a ohýbáš hru, aby se do ní vešla.

U stolu ti to nebude fungovat - ty tahy mají naskriptované výstupy, které jsou jiné a budou z toho vznikat WTF situace a otázky, "Proč si hážu na úchylnost, když zrovna s pomocí víru hackuju superpočítač v mutantí základně" nebo "Co proč si hážu na machrovinu, když jsem nařídil svý bandě motorkářů, aby vytáhli z brašen loot z poslední akce".
Autorská citace #50
27.2.2020 16:17 - Gurney
Jerson píše:
V DnD je to standard (i když ne výhradní) minimálně od 4. edice.

ShadoWWW píše:
setkal s textem, který mluvil o hráčích obecně jako "she", ale možná si to pamatuju špatně.

Ve 3e byla ke každému povolání vzorová postava, myslím že to vychází jako ženský a chlapi půl na půl, a v textu demonstrovali pravidla na těch postavách, podle kterých pak používali příslušné zájmeno.

Píše:
Jezdec

Když už se v jiných playboocích používaj dvouslovný názvy, tak už to může být rovnou madmaxovské Válečník silnic. Protože přesně to ta postava je.

Píše:
Borec

Kam se poděl Bourák? Už nevím, kdo to s tím tehdy přišel, ale sedělo to.

Píše:
Harley

To je fakt dobrý.
Autorská citace #51
27.2.2020 16:21 - ShadoWWW
Gurney: Máš přehozenou citaci.
Autorská citace #52
27.2.2020 16:26 - LokiB
MarkyParky píše:
Borec je tak nějak jakš takš. Borka by byla lepší


A kdyby to byla Borkyně, tak by brňáci zaplesali :)
Autorská citace #53
27.2.2020 16:26 - Log 1=0
MarkyParky píše:

Ty fakt používáš přídavné jméno "šukatelný" jako synyonymum pro to, že je něco atraktivní a objekt chtíče? To se musel ten význam nějak dost posunout

Za mých mladých let to znamenalo "Docela ujde, takže když na mě zbyde a dám si tři piva, nebudu se jí bránit ..."

Hm, kdyby ses mě zeptal, co znamená šukatelný, tak si taky představím to první.

A buď rád, že je Sirien pražák a nedal tam šukézní.
Autorská citace #54
27.2.2020 16:32 - LokiB
MarkyParky píše:
Ty fakt používáš přídavné jméno "šukatelný" jako synyonymum pro to, že je něco atraktivní a objekt chtíče? To se musel ten význam nějak dost posunout


U nás v Praze, mezi vysokoškoláky-intelektuály začátku 90.let se používalo hodnocení roštěnky, že je "fakebl" ... ;)
Což znamenalo, že by si s ní člověk dal říc, ani by se na to nemusel posilňovat. při vhodném tónu hlasu to mohlo znamenat, že je pro daného fakt přitažlivá.

Což třeba "šukatelná" jakožto překlad "fakebl" funguje dobře, za to bych sirionovi dal body. Jestli je to stejné jako HOT ... hele, pro někoho možná jo, proč ne. Ale to slovo samotný mi je skoro až fyzicky nepřijemný :D Asi jako někdo třeba nemá rád slovo "žláza" :D
Autorská citace #55
27.2.2020 17:01 - sirien
Jerson píše:
Tu Našrocenost si se čtením lidí v aktuální situaci vůbec nedokážu spojit, ani po dodatečném vysvětlení.

Má nuačený / zapamatovaný jak se různý lidi chovaj v různejch situacích.

MarkyParky píše:
celé to neustalé přeskakování mezi druhou osobou jednotného čísla a třetí osobou množného je přesně o tomhle.

Taky to byl pěknej voser překládat a upřímně - některý ty vyjádření co z toho vznikly sou paskvil co nedává smysl ani v originále a musel sem to efektivně dešifrovat.

MarkyParky píše:
a ještě se tvářit, že jako to děláš dobře.

Já to považuju za anglo- (resp. hlavně americko-) kulturní záležitost a její přenesení do jazyka, ve kterym to nemá kulturní oporu, mám za špatnej přístup. Plus ano, jak píšeš, komu se to nelíbí, moh si to přeložit sám, mě se to líbí takhle a to i (! nejen) z důvodů nějakého vnějšího kontextu.

MarkyParky píše:
* to Braineře

...ta Marie...

MarkyParky píše:
ta Gunluggerka

ta Keeler. Osobně mám podezření, že to je Magueina postava, protože je očividně autohor's fave.

MarkyParky píše:
to Hocuse

...můžeš mi prosimtě odcitovat, přesně, odkud tohle domnělý rozložení (a zejména tyhle části se střednim rodem) bereš?

Protože jestli to tam je, tak se mi to podařilo perfektně minout (nemluvim teď o tom že každej playbook má právě jednu vzorovou postavu s právě jedním hráčem/hráčkou, který je na snad jen jednu výjimku nejmenovaný v pozadí - rozhod sem se to btw. překládat s korespondující genderovou identitou, protože jako hráč nemám rád crossgender, ale technicky jedinej hráč z příkladů se známim pohlavim je Jennie, která hraje Marii)

MarkyParky píše:
Kecáš

Ne, jen by ses musel pročíst k tomu kontextu kterej zjevně ostatní pochopili že tim myslim vyhrožování který neni platný (bez ohledu na to, jak přesvědčivě působí) popř. u kterého ještě není jisté, jestli je nebo neni platný. Prostě tenhle tah se aktivuje jen pokud si fakt ochotnej to udělat, tečka. Pokud ne, tak používáš jinej (nejspíš Manipulate).

MarkyParky píše:
jsi mě trochu vyděsil, protože to skoro vypadá, jako kdybys tu hru moc nahranou neměl - a překládal to jen podle textu

:)
viz výše Shakovi ;)

MarkyParky píše:
že stejné zobecnění je korektní udělat i v prostředí, kde člověk není výlučnou formou.

Znovu. Pokud uznáš, že je košér považovat mutanty a zombie za "persons" a název tahu tak pokrývá 100% možných cílů, pak lze v češtině úplně stejné zobecnění pro "lidi".

Pokud řekneš, že zombie neni moc "person", ale z logiky se ten tah na ní vztahuje, tj. název tahu pokrývá jen většinu cílů, ale whatever, pak stejné "whatever" lze v češtině použít i pro "lidi"

Tak nebo tak přesnost "člověk" v češtině u tohodle tahu odpovídá přesnosti anglického "person" z originálu.

MarkyParky píše:
Tohle je jedna z věcí, kterou jsem nedokázal rozkódovat - proč to má Vincent 2x.

protože prostě proto, nejspíš. Vincent o hraní (což soudím i z jeho blogů atp.) nepřemejšlí zdaleka tak puntičkářsky jako Ty a AWčko je psaný mnohem víc ve prospěch formy než ve prospěch systematičnosti. Někde to napsal dvakrát, pak si toho všim, místo aby to přepsal to dal dvakrát i do rejstříku.

Jestli za tim je nějakej jinej hlubší důvod, tak je tak hlubokej, že sem mu skutečně nedohlídnul (jakože sem nad tim přemejšlel, protože mě to samozřejmě zarazilo a dohledával sem jestli tam neni něco co bych měl zohlednit)

MarkyParky píše:
Máš to kvůli nepochopení Go aggro celé posunuté.

Fascinujou mě dvě věci.
1) Tvoje přesvědčení, že Ty to nutně chápeš správně
2) Tvoje přesvědčení, že autoři her píší hry systematicky a tudíž je možné dohledat význam pravidel formálně logickým rozborem.

Go aggro samozřejmě má naskriptované výstupy pro to, když se protivník brání - jeden takový je popsaný hned v prvním příkladu toho samotnýho tahu (strana 139, Marie to failne a dostane těžce přes držku). Obdobně když se to hodí to můžeš použít v probíhající bitvě (explicitně připomenuto v úvodu bitevních tahů) a "někoho vodprav" neni s použij násilí v žádný "rodině", Vincent věnuje dost prostoru tomu aby jasně rozlišil, že tyhle tahy spolu nemaj nic moc společnýho (jediný co je pojí je možnost "když je protistrana bezbranná, ale přesto můžeš minout", která je pro jednoduchost přeskriptovaná na použij násilí s omezenejma možnostma než aby byla definovaná jako vlastní výstup).

Sorry, Tvůj oblíbený formalismus který vidíš všude já naopak na většině míst nevidim - ani v tom AWčku.

MarkyParky píše:
pořád ještě trváš na tom, že tam nejsou od autora zakódované různé atmosférické a význam posouvající prvky, které z toho dělají obtížnější jazyk?

Mě se ve skutečnosti hrozně těžko soudí, co je pro ostatní náročná úroveň angličtiny.

Co řikám je, že AWčko pro mě prostě neni těžký (ok, místy sem tam narazil na fakt obskurdní termíny co sem si musel dohledat, ale obvykle to bylo pár položek v seznamovejch výčtech typu "možné slabiny", ne věci nutné pro pochopení textu) a že sem už překládal o dost těžší a náročnější texty (i u RPG - moje část překladu Vola mi dala zabrat o hodně víc, než cokoliv z AWčka)

A taky to neřikám jako tvrzení o tom, že by AW mělo snadnou angličtinu, ale jako mocking té nepřeložitelné složitosti. S těma kecama co kolem toho byly sem prostě čekal, že mi to dá zabrat mnohem víc.

MarkyParky píše:
Ten maník je prostě Maska.

Napadlo mě. Jenže a) se mi vybavil Jim Carry a b) sem se chtěl vyhnout podvojnosti s jeho maskou (podobně jako sem se chtěl u Zdrojáka vyhnout podvojnosti s jeho Zdrojem)

MarkyParky píše:
No to je dobře - vždyť ten playbook je kryptickej a naprosto weird

Asi legit argument... dítě maelströmu zní taky fajn.

(Btw. to je zrovna můj fakt oblíbenej playbook kterej mi přijde naprosto awesome - narozdíl od vodítkáře, kterej mi přijde jak munchkin trololo ostatních hráčů s naprosto wtf stupidníma schopnostma)

MarkyParky píše:
[Výsadek]na druhý je to trochu divný, nekonzistentní

Ono je nekonzistentní i ten originál. A popravdě ono to je asi tim, že tohle neni ani tak další playbook, jako spíš celej game mod, kterej tu hru posouvá hodně někam jinam.

Což jako ok, je to zajímavý, ale přišlo mi to divný - kdybych to chtěl hrát, tak spíš vytvořim sadu aspoň 3 playbooků pro různý výsadkáře (mariňáka, vědce, diplomata... třeba)

MarkyParky píše:
Ne. Když uspěješ na věci, co jsou +hard, tak to zpavidla působí, jako že jsi parní válec, namachrovaná korba

takže... já si asi mám jít jen udělat kafíčko?

Jinak jako... já s tim co píšeš moc nesouhlasim a že to tak vykládáš a sám hraješ neznamená, že to tam tak i fakt je. V tom že se zjevně silně rozcházíme v pocitu z mnoha věcí (za mě je borec spíš někdo namachrovanej, kdo dělá problémy, co popisuješ jako magii vidim jako psioniku a nemám problém ty výstupy vidět jako divný úchylnosti, ať už je dělá kdokoliv atd.
Autorská citace #56
27.2.2020 17:06 - sirien
Log 1=0 píše:
šukézní

ou, ale ovšem... ! :D Takový krátký... úderný, jak Marky požadoval...

Gurney: přeložená 2e má všude 1 slovný názvy. Výjimkou je spojení Child-Thing, což je ale dodatečnej playbook, a Landfall Marine, což je ale dodatečnej alter-game mod.


Bourák a jeho kolegině Bouračka - nakonec sem je dal stranou, protože i když to sou krásná slova, tak nějak moc neasociovala náplň té postavy. (A původně byly myslim od Tebe, ale zas Borec / Borka šly přímou asociací nejspíš...)
Autorská citace #57
27.2.2020 17:21 - LokiB
Nebo sjízdná :P
Autorská citace #58
27.2.2020 17:51 - MarkyParky
Sirien píše:
Prostě tenhle tah se aktivuje jen pokud si fakt ochotnej to udělat, tečka. Pokud ne, tak používáš jinej (nejspíš Manipulate).


Přečti si ještě jednou ten můj výklad - vtomhle nemáme sporu.

Spor máme v tom, že tenhle tak se neaktivuje ve chvíli, kdy to uděláš (na což tvůj překlad i výklad tady navádí).

Jakmile to rovnou uděláš, tak:
> Buďto se enemík nebrání a pak je to Sucker / autohit.
> Anebo se enemík brání a pak je to Seize by force.

That simple.

Sirien píše:
Fascinujou mě dvě věci.
1) Tvoje přesvědčení, že Ty to nutně chápeš správně

Tak ono pramení z toho, že to moje chápaní funguje, odpovídá textu příručky i příkladům i výkladům z AW fóra.

Zatímco to tvoje se rozpadne na prvním protipříkladu, co vymyslím.


Sirien píše:
2) Tvoje přesvědčení, že autoři her píší hry systematicky a tudíž je možné dohledat význam pravidel formálně logickým rozborem.


Obecně tohle přesvědčení nemám (viz nedávná debata o kouzlech v DnD).

Ale zrovna v případě AW tomu tak kupodivu je - a prozradím ti tajemství - konstrukce základních tahů je docela slabý odvar.

Podívej se pod kapotu toho, jak je konstruováno zázemí postav (workshopy, holdingy, významní i nevýznamní pomocníci) a zjistíš, že je tam narýsovaný hrozně promakaný modulární systém, ze kterého pak jsou postaveny jednotlivé playbooky.

A pak omatlány ve vysvětlení fancy-flufem, aby to nebylo vidět a ta kostra se schovala.

Sirien píše:
Go aggro samozřejmě má naskriptované výstupy pro to, když se protivník brání - jeden takový je popsaný hned v prvním příkladu toho samotnýho tahu (strana 139, Marie to failne a dostane těžce přes držku).


Prosím, už nepokračuj v argumentaci tímhle stylem. Každá další takováhle věta ukazuje, jak moc té hře nerozumíš a žes sis udělal obrázek podle textu a ne podle toho, co se v té hře reálně u stolu děje.

To flow rozhodování v tom příkladu je takhle:

* Marie hraje Go-aggro, protože Joeova holka se nemůže bránit (dá jí skalpel zezadu mezi žebra)
* Hodí MISS a proto se přestane vyhodnocovat Go Aggro a přejde se k výhodnocování MC move
* A jako MC move se zahraje to, že Marie od ní dostane ránu - což ale nijak nesouvisí s Go Aggro - je to o tom, že Joeova holka mohla dát Marii ránu poté co to Marie spackala.

Kdyby v podobném příkladu stála Marie a Joeva holka od začátku proti sobě, jedna držela skalpel a druhá byla ochotná a schopná se bránit, tak se žádné Go Aggro hodit nemůže a bude se házet Size by force.


Sirien píše:
Sorry, Tvůj oblíbený formalismus který vidíš všude já naopak na většině míst nevidim - ani v tom AWčku.

V tomhle příkladě ho máš dokonce explicitně popsaný.

"She misses the roll, though, so I get to make as hard a move as I like in response. I choose to inflict harm and (bonus) put her in a spot."


Ke zbytku později...
Autorská citace #59
27.2.2020 18:12 - sirien
MarkyParky píše:
That simple.

Not really.

Protože Jít do bitvy je popsané jako možnost, kterou v podstatě aktivuje MC (stejně jako si MC řiká o zmocnit se silou - čímž v podstatě aktivuje bitvu - btw. AW je snad ta nejvíc GM-centric hra co sem kdy potkal; jít do bitvy je sice popsané mezi hráčskými tahy, ale spíš jako pro kompletnost, celej zbytek příručky tohle explicitně deleguje na MC). Tj. zmocnit se silou rozhodně neni žádnej default.

Default je, že (předpokládám, že fakt si ochotnej / chceš použít sílu, ne že bluffuješ)
a) se dostaneš do situace, kdy prostistrana nemá slovo - v tom případě dotyčnýho vodpravíš.
b) si v situaci, kdy protistrana má nějaký slovo, byť máš iniciativu/převahu. V tom případě použiješ násilí. Zajímavá věc (kterou sem vypíchnul vejš) je, že ten tah Tě explicitně nutí jmenovat podmínku, při jejímž naplnění k faktickému použití síly nedojde, tj. vždycky říct co vlastně chceš, čímž si vynucuje, aby násilí nebylo náhodné, ale aby vždy bylo instrumentální.

...i pokud je Tvůj zájem způsobit zranění, tak se de přes způsobit zranění. Viz příklad u samotného tahu, kde takhle Keeler sundá Plovera - v daném případě se prostě jen nedají použít volby, co nedávaj smysl, ale Plover očividně stále může brát z volby tahu. Teprve potom, co se touhle volbou dostane do situace, v níž už nemá co říct, ho může Keeler fakt odpravit bez dalšího (viz příklad u vodprav někoho).

Přitom kdyby to Keeler nepadlo - tak viz příkald s Marií u toho samého tahu, kde Marie failem v tomto tahu dostane přes držku a schytá zranění.

Tj. násilí se v pohodě řeší přes tyhle dva tahy.

Teprve, když se situace začne komplikovat (situace, nikoliv záměr nebo to kdo má co v ruce) tak se šahá po zmocnit se silou a teprve pokud je ta situace fakt složitá popř. pokud si jí hráči a MC chtějí odehrát naplno se používají další bitevní tahy. Přitom situace "stojíme proti sobě s vyrovnanými možnostmi" je situačně specifická a netriviální - a taky herně napříč systémy (aspoň co do začátku scény) spíš dost neobvyklá.


Tzn. IMO se Tvoje chápání s textem příručky a s příklady ve skutenosti nijak 100% nekoresponduje (ne, že by ho nutně rozporovalo, ale rozhodně nezní jako jediné možné).

MarkyParky píše:
Hodí MISS a proto se přestane vyhodnocovat Go Aggro a přejde se k výhodnocování MC move

To... je formalismus, ze kterýho by mě brzo bolela hlava. Ano, je to vepsané jako MC move, ale fakt to nemůžeš vydělit od toho tahu kterej tu scénu rozjel.

AWčkový tahy sou toolbox nástrojů ze kterejch si vybíráš ty vhodný pro popis fikce, neni to preskriptivní formalistickej zápis kterej je nutný následovat. Ač chápu, že to tak toužíš vidět, protože to je to, co ve hrách obecně hledáš (a je to vidět na DrDII i na Fate - a tady na AW. Ale u Fate a ironicky i u DrDII sem viděl, jak se v tom s většinou hráčů míjíš, takže nemám moc důvěru v to, že by ses u AW trefoval).
Autorská citace #60
27.2.2020 18:51 - Jerson
Já tedy hrál AW jen třikrát, ale zrovna u toho Go Aggro to vidím podobně jako Marky. A myslím Siriene, že pokud chceš mít AW přeložené opravdu správně, tak by se opravdu hodilo, abys věděl, jak se hraje.

Nicméně k tomu by se mělo vyjádřit víc hráčů znalých AW, mezi nez se moc počítat nemůžu.
Autorská citace #61
27.2.2020 18:52 - MarkyParky
Píše:

To... je formalismus, ze kterýho by mě brzo bolela hlava. Ano, je to vepsané jako MC move, ale fakt to nemůžeš vydělit od toho tahu kterej tu scénu rozjel.


Já nic nevyděluju. Ono to vydělené je.

A hra se hraje tak, že naopak s pomocí principals bereš tyhle vydělené kousky a skládáš je dohromady s odehranou fikcí a snowballování, aby vznikl cool příběh.


Dneska už večer nemám čas, k detailnější odpovědi se dostanu až v noci nebo zítra dopo. Ale připomenu jednu věc.


Hned na začátku pravidel máš takovou hezkou přemluvu o tom, že RPG se dají všelijak, ale ApocalypseWorld se hraje právě jedním způsobem.

Jestli tě z toho způsobu bolí hlava, je to smutný a moc teda nerozumím motivaci, s jakouse pustil do toho překladu. Ale má-li ten překlad sloužit české komunitě, aby si AW zahrála, pak by bylo docela dobré, aby ten překlad tohle reflektoval.

Z toho, co jsem zatím stíhal pročíst, to na hodně míst dělá .. a i když to vypadá, že to dělá mimoděk, protože jsi to prostě jen přeložil, je to dobře.

Ale na pár místech ti to ulítává. A bylo by fajn, aby (navzdory tvé bolesti hlavy), tahle diskuse sloužila k tomu, že tahle místa identikuješ a opravíš, aby seděly se zbytkem hry a textů co tam máš.

Aby si ti lidé, co si tvůj překlad přečtou, opravdu mohli zahrát AW tak, jako ho Vincent zamýšlel.


Hard citacema a odkazama na pravidla tenhle claim podložím později.
Autorská citace #62
27.2.2020 19:06 - Lethrendis
Jen krátkou poznámku někoho, kdo Apokalyptickej svět nehrál a s pravděpodobností blížící se 100 % ani hrát nebude... Úchylárna je plodit ve čtyři hodiny ráno x-stránkové rozbory :D

Jinak každý další překlad je dobrý počin, i tenhle. Zvyknout se dá na všechno. A pokud má znít Apokalyptickej svět ujetě, pak nechť tak zní, přičemž shodu na tom, jak moc a kde, nenajdete vůbec nikdy.
Autorská citace #63
27.2.2020 19:21 - sirien
Jerson píše:
k tomu by se mělo vyjádřit víc hráčů znalých AW

jako i odjinud než z Markyho formalistické popř. z jí přilehlé nepřeložitelně elitní bubliny? Jo, asi tak pěti takových se budu mít možnost zeptat hned teď o víkendu.

MarkyParky píše:
Hned na začátku pravidel máš takovou hezkou přemluvu o tom, že RPG se dají všelijak, ale ApocalypseWorld se hraje právě jedním způsobem.

To by muselo fakt bolet zjistit nebo si přiznat, že to neni ten, ve kterej věříš Ty...

MarkyParky píše:
mimoděk, protože jsi to prostě jen přeložil

ou... :D jen - oproti všem těm ostatním okolo, že? :) Co víc sem měl dělat? Klanění se Vincentově podobizně na zdi spolu s odříkáváním náboženských manter se prosperitě AWčka u nás moc pomáhat nezdálo.
Autorská citace #64
27.2.2020 19:29 - LokiB
Poslední dny Kostka trochu spala ... a sirien to překladem AW dobře rozhoupal, spojení příjemného s užitečným.

pro mě je to užitečný zejména v tom, že se s AW seznámím trochu víc. doteď jsem si třeba myslel, že AW je taková nějaká variace z rodiny CoD :)
A tedy na překladu vidím, že je to úplně něco jiného, což mě zajímavě obohatilo. Díkec!

nevím nevím, jestli se sirienovi bude moc chtít celej ten překlad překopávat (a že by to nějaké ty hodiny práce dalo :)), dle místních komentářů.

Ale mohlo by se to vybartrovat ... "my ti přejmenujeme Letohrad, a ty přejmenuješ ..." ;)
Autorská citace #65
27.2.2020 21:36 - MarkyParky
Sirien píše:
To by muselo fakt bolet zjistit nebo si přiznat, že to neni ten, ve kterej věříš Ty...


Já budu úplně spokojenej, když to bude ten, který je popsaný v těch pravidlech.



Sirien píše:
Co víc sem měl dělat?


Myslím, že máš červený hadr před očima, protože tu rejpu (rejpeme?) do díla, na kterým jsi určitě nechal strašný práce, a kvůli němu moc nevidíš, co ti opravdu píšu.

Asi je to i moje chyba, protože některý věci ti říkám přímo, bez nějakých okolků a chápu, že to je nepříjemný - ale zároveń to je styl komunikace, který ty sám provozuješ vůči ostatním často, tak to prostě beru tak, že když s ním tak často ty sám zacházíš, měl bys ho být schopen také unést. A fakt se ho snažím používat jen tam, kde jsi opravdu mimo.


Takže zkus se zaměřit na předávané informace, bez ohledu na formu a odložit červený hard.

Otázka "Co víc sem měl dělat" je špatně položená.
Ptej se místo toho, co víc jako překladatel nemáš dělat.


Máme tu části, které jsi "jen" přeložil - a ty tady všichni, včetně mě, chválíme, fungují a jsou skvělé. To "jen" není jinak hanlivé, to je vymezení se vůči následujícím bodům - označení "čistého" překladu.


Pak jsou tu části, do kterých si v rámci stylizace dáváš nějakou svou invenci, ale nezasahují do mechaniky - a o těch tu vedeme debatu, jestli je to dobře nebo ne, některé sis IMHO obhájil, jiné na, ale je to subjektivní věc a i když debata je občas vyhrocená, tak v zásadě to bude nakonec tvoje rozhodnutí, jak to bude a ať bude jakékoliv, nerozbije tu hru.


A pak je tu třetí část - a to jsou tu nějaké tvoje úvahy, které děláš navzdory textu pravidel, který jsi sám překládal. Příliš široký výklad triggeru tahu Go aggro, míchání MC tahů do vyhodnocení hráčského tahu a podobně. V té děláš fatální chyby, které jsou v rozporu se základními principy hraní AW.


Prosím tě, abys v zájmu udržení kvality toho překladu tuhletu věc navíc nedělal.
Pravidla tě v předmluvě prosí, abys takovou věc nedělal.


Jak jsem zmiňoval, jsem ochotný věnovat tomu ten čas a tu svoji pozici a výklad obhájit citacemi z pravidel a vysvětlováním návazností. Nechci vystupovat jako absolutní výkladová autorita a jsem v pohodě s tím, když nějakou z mých úvah vyvrátíš (nebo vyvrátí kdokoliv jiný) adekvátním způsobem - tzn. citací z pravidel, vysvětlením jiné návaznosti.

Ale pojďme opustit vykopané zákopy a posunout tu debatu tam, kde bude konstruktivní - pomůže ti odhalit chyby, které jsi udělal (a nějaké tam jsou, to si připusť) ... a pokud mi naopak v rámci téhle debaty ukážeš, že já něco vykládám příliš striktně, fakt nemám problém s tím říct "Fair enough" a dát ti za pravdu (jak už jsem několikrát udělal v té "stylizační" kategorii).
Autorská citace #66
27.2.2020 21:48 - Aegnor
MarkyParky píše:
Já budu úplně spokojenej, když to bude ten, který je popsaný v těch pravidlech.

Počkej, z tvých předchozích vyjádření na téma musíš si to prvně zahrát jsem tak nějak pochopil, že to, co je napsáno v pravidlech, neodpovídá tomu, co probíhá během hry.

Not irony, seriózně myšleno.
Ale samozřejmě, já jsem úplně mimo, beztak jsem naprosto minul základní klíčovou myšlenku, pardon za to.
/Not irony, seriózně myšleno.
Autorská citace #67
27.2.2020 22:05 - Corny
Aegnor píše:
Počkej, z tvých předchozích vyjádření na téma musíš si to prvně zahrát jsem tak nějak pochopil, že to, co je napsáno v pravidlech, neodpovídá tomu, co probíhá během hry.

Ono asi spíš jde o to, že člověku docela často bez praktického zahrání nedochází nějaké praktické nuance, dynamiky a vzájemné souvislosti nějakých mechanik apod. tj. že třeba z pravidel samotných ti nedojde, jak se v praxi chovají (například že ti třeba bez praxe nemusí dojít, že v Blades je více méně "Pro-move" co nejdříve si nahnat alespoň jedno trauma). Což je třeba důvod, proč někteří nemají rádi, když se kupříkladu někdo pouští do hackování her ještě předtím, než je v praxi vyzkouší, a tak jim třeba nedochází, že rozbíjí docela zásadní elementy hry. A u překládání to taky může být docela relevantní.
Autorská citace #68
27.2.2020 23:06 - MarkyParky
Aegnor píše:
Počkej, z tvých předchozích vyjádření na téma musíš si to prvně zahrát jsem tak nějak pochopil, že to, co je napsáno v pravidlech, neodpovídá tomu, co probíhá během hry.


Jak praví Corny.

Třeba u toho Go aggro - když bys ho používal proti enemíkům schopným a odhodlaným bojovat, tak by ti mechanicky při hitu dávalo volný první zásah, bez ohledu na to, jak moc jsou připravení. Což je trochu WTF výsledek.

Prakticky ozkoušeno, protože jsme kdysi dávno tuhle chybu udělali taky.

A když se podíváš do příručky, ona tenhle problém adresuje:
AW píše:

Use it whenever the character’s definitely the aggressor: when the target isn’t expecting the attack, isn’t prepared to fight back, doesn’t want to fight back, or can’t fight back effectively.


Vysvětlení dodané k tahu explicitně varuje před tou zkušeností, co se snažím předat. Ale realita seznamování se z AW je taková, že z pouhého přečtení, bez hráčské zkušenosti s tímhle problémem, ti nemusí docvaknout, že je to právě varování před tímhle problémem. Taky ověřeno několikrát.

Teprve když ve hře zažiješ to WTF "Cože, já mám free shot, jen protože jsem odhodlaný ublížit, navzdory tomu, že nepřítel mě měl na mušce", k tom textu se vrátíš a přečteš si to znova, dojde ti, proč tam byl napsaný a že ten free shot nemáš. Že když tě má nepořítel na mušce a je ochotný oplácet, tak jsi po Go Aggro vůbec neměl sahat.
Autorská citace #69
27.2.2020 23:34 - sirien
MarkyParky píše:
Myslím, že máš červený hadr před očima, protože tu rejpu (rejpeme?) do díla, na kterým jsi určitě nechal strašný práce

Já myslim, že trochu přeceňuješ (plus typově dost míjíš) můj emotional investment do tohodle mýho malýho fun projektu. A to, jak "rozsáhlá" věc to pro mě reálně byla.

Druhá věc je, že si díky tomu, jak dlouho AW hraješ, přesvědčenej, že to, jak věci chápeš, jsou správný výklad těchto věcí. Já o tom přesvědčenej nejsem - a fakt, že lidi co znám co AW hrajou a nejsou z vaší RPG F AW bubliny se o AW vyjadřují mnohdy odlišně mě v tom spíš utvrzuje.

Každopádně snažit se mě přesvědčit o opaku tím, že povedeš dlouhý formalistický rozbor toho, jak se mýlim ohledně věci, která ale, jak si sám přiznal, neovlivňuje znění překladu, které sem zvolil... to zní víc jako snaha deklarovat svou znalost AW spíš než diskuse o překladu.

Jestli máš dojem, že je někde znění mého překladu formálně nepřesné vůči originálu (tj. je tam špatný výklad mechaniky nebo postupů), tak mi to ukaž a hrozně rád to opravim. Míchat do toho otázku jestli věci rozumim dost na to, abych o ní rozhodoval, neni zrovna něco, co by na mě působilo.

MarkyParky píše:
Třeba u toho Go aggro - když bys ho používal proti enemíkům schopným a odhodlaným bojovat...

...tak bys prozačátek mluvil o trochu jiný situaci, než k jaký sem se původně vyjádřil (plus se mi to nechce teď hledat ale mám za to že sem i zmínil, že bitevní tahy dou do hry ve chvíli, kdy se situace stane složitější - třeba když sou enemíci schopní, odhodlaní a připravení bojovat, takže v daný moment nemáš upper hand).

Jestli chceš místo ujištění že sme se pochopili správně trávit x wall of text postů dokazovánim toho, že sem něco napsal špatně nebo třeba trochu nepřesně, tak se moc daleko nedostanem.
Autorská citace #70
28.2.2020 01:03 - MarkyParky
Sirien píše:
Druhá věc je, že si díky tomu, jak dlouho AW hraješ, přesvědčenej, že to, jak věci chápeš, jsou správný výklad těchto věcí. Já o tom přesvědčenej nejsem - a fakt, že lidi co znám co AW hrajou a nejsou z vaší RPG F AW bubliny se o AW vyjadřují mnohdy odlišně mě v tom spíš utvrzuje.


Pro jistotu upřesním jednu věc, abychom si vymezili v jakém kotextu se u mých názorů bavíme:

AW hraju dvěma různými způsoby:
* V rámci RPG F AW bubliny - kde teda dneska už hrajeme Svět dračáku, ne AW, ale hrajeme PlayByPost a proto je formalizmus a předávání slova v těhle hrách výrazně silnější a víc akcentované, než jako ho Vincent popisuje v příručce. Jsem si toho vědom a dělám to s ohledem na PbP formát. Míru formalizace, kterou předvádíme v těchto hrách netahám do naší debaty.

* Mimo RPG F AW bublinu - tabletop kampaň Nesmrtelných, plus občas nějaký ten ukázkový oneshotek. Tam hrajeme v podstatě as-written (přičemž u Nesmrtelných máme nějaká houserule, jako třeba spotlight hodiny a rotujícího GMa, ale co do formálního výkladu tahů nepřekračujeme nastavení hry dané Vincentem - naopak třeba Insolitus často odehrává způsobem, který je výrazně méně formální, než AW v pravidlech popisuje). V případných debatách o překladu se odrážím o tenhle styl hry.

Tzn. argument RPG F AW bublinou netahej, je k diskuzi irelevantní.




Sirien píše:
Každopádně snažit se mě přesvědčit o opaku tím, že povedeš dlouhý formalistický rozbor toho, jak se mýlim ohledně věci, která ale, jak si sám přiznal, neovlivňuje znění překladu, které sem zvolil... to zní víc jako snaha deklarovat svou znalost AW spíš než diskuse o překladu.


No, asi takhle - několikrát jsi šermoval s tím, že můj náhled má být údajně chybný. Takže ano - chtěl jsem ti ukázat, že není ... řekněme, získat si tvou důvěru - ukázat ti, jak ty dílky skládačky zapadají do sebe s tím, že ve chvíli, kdy tomu budeš rozumět, pak bude snazší se bavit o tom, zda některé termíny jsou nebo nejsou vhodně přeložené - a třeba sám navrhneš lepší překlad.

Takže jo - chtěl jsem ti deklarovat svou znalost.

Ale nemusím, klidně ušetřím čas na něco užitečnějšího. Mým zájmem je v první řadě, aby ten překlad fungoval, ne honit si ego.

Sirien píše:
Jestli máš dojem, že je někde znění mého překladu formálně nepřesné vůči originálu (tj. je tam špatný výklad mechaniky nebo postupů), tak mi to ukaž a hrozně rád to opravim. Míchat do toho otázku jestli věci rozumim dost na to, abych o ní rozhodoval, neni zrovna něco, co by na mě působilo.


Tak nějak se o to snažím. Problém je v tom, že tvoje reakce nebyla: "Aha, dobrý, tak já to opravím", ale místo toho jsi začal vymýšlet nějaká svá vlastní zdůvodnění, která byla v rozporu s pravidly té hry - a to tím pádem trigerovalo mé prohlášení, že tomu nerozumíš.

Ale budiž, vezmu tě za slovo a pojďme na začátek. Ukazuji, kde je znění tvého příkladu formálně nepřesné vůči originálu:



Překlad "Go Aggro" jako "Použij násilí" je špatně, protože:
* Jazykově to není přesný překlad.
* Významově ten tah nevyhodnocuje samotné používání násilí, nýbrž vyhodnocuje reakci znevýhodněného protivníka v situaci, kdy jsi ochoten násilí použít a dáváš to najevo, nebo to už děláš s nějakým záměrem a on se ti nemůže bránit.

(Možnost) použití násilí je zkrátka jen průvodní jev toho tahu, ale jeho jádro je jinde. A na jistotu k úderu dojde jen v situacích, kdy je protivník ochoten situaci také eskalovat, i za cenu že si vyžere svou nevýhodu a koupí od tebe první ránu.
Ve všech ostatních výstupech tohoto tahu na použití násilí nakonec buďto vůbec nedojde, nebo sice dojde ale bez (plného) zásahu, a protivník nějakým způsobem vyměkne.

Zároveň platí, že ne všechna použití násilí spouští tenhle tah - spouští ho jen taková použití násilí, ve kterých máš jednoznačně navrch a protivník nechce nebo není schopen vzdorovat.

Správným překladem, který odpovídá jak významově, tak mechanicky, by spíš bylo něco jako "Vyhrožuj násilím" nebo asi ještě líp "Vynuť si násilím" (které dobře funguje i v triggeru).



S tím ještě souvisí tvá textace voleb na 10+, které máš také přeložené poněkud nejasně (a za to blame Vincent, protože to použití slangu tady je fakt blběj nápad a jak se věci mají jde pochopit až z doprovodného vysvětlení a odehrání) a dá se IMHO v češtině napsat líp a srozumitelněji.

Ty volby totiž mechanicky znamenají:
• Force your hand and suck it up. => Nepřítel se nepodvolí tvé výhružce, takže ty to musíš zmáčknout, protožes to myslel vážně - a on koupí plnou damáž.
• Cave and do what you want. => Nepřítel se zcela podvolí tvé výhružce.

Tady mám jednu poznámku - všimni si, že v té vysvětlující části je:
* explicitně napsáno, že na suck it up to nepřítel schytá
* explicitně napsáno, že na 7-9 možnosti to nepřítel schytat nemusí (jako měkké doporučení)
a není tam ani slovo o tom, jak je to ze zásahem u Cave... Je tam jeden příklad, kde nic neschytá.

Nám se osvědčilo to hrát tak, že když se podvolí, tak damáž bezprostředně nedostane - a mám pocit, že ná na tuhle myšlenku přivedl výklad na AW fóru, protože bez toho ta volba pro poraženého nedává mechanicky smysl.

Tomuhle výkladu nahrává i to, že i mnoha jiných tahů je používaná logika, že když nějaká možnost zmiňuje vyústění X a v ostatních možnostech tohle vyústění X uvedené není, tak v doprovodném textu je jasně napsané, že vyústění X nastane exkluzivně při dané volbě. A tedy i u Go Aggro by k plnému zásahu protivníka také mělo dojít jen tam, kde je explicitně napsáno "Suck it up". Ale je zase pravdou, že ve vysvětlujícím textu je u 7-9 měkké "that doesn’t mean the attack itself has to connect." a nikoliv tvrdé, že by se úplně vyhnou => zjevně to připouští nějakou volnost v interpretaci podle fikce.

Do třetice všeho dobrého - pokud to Cave vyložíš jako "vyhne se damáži", pořád ti nic nebrání toho chudáka, co dal Cave ... případně dodatečně odpravit přes auto-Sucker i poté, co dostaneš co chceš, dává-li ti to smysl ve fikci. Takže mechanicky je trochu přebytečné tam ten zásah mít - ale možná právě proto je to tam nechané otevřené, aby si někdo třeba nevykládal, že ten dodatečný auto-Sucker dát nesmí...

Každopádně - překlad asi má být věrný, je asi OK když tohle necháš otevřené, stejně jako Vincent.



S ohledem na tohle bych překlad znění tahu pak upravil na

Když si něco vynucuješ násilím, tak si hoď +(tyvíšco, já to nenapíšu).
Na 10+ si (oni?/cíl?) musí vybrat:
• Donutěj tě udeřit?/zasáhnout? a vyžerou si to.
• Stáhnou vocas a udělaj, co chceš.
Na 7-9 si vyberou 1 z předchozího nebo 1 z následujícího:
• Vypadnou ti z cesty.
• Bezpečně se zatarasej.
• Daj ti něco, co myslej, že chceš, nebo ti řeknou, co si myslej, že chceš slyšet.
• V klidu ustoupěj s rukama tak, abys je viděl.
Při selhání se připrav na nejhorší.


V textu pak bych psal:

Vynucovat si něco násilím znamená dotyčnýmu vyhrožovat nebo na něj zaútočit, ačkoliv (ještě) nejde o boj. Použij to kdykoliv, kdy je postava jednoznačně agresorem: když cíl útok nečeká, když neni připravenej bojovat,
když bojovat nechce nebo když bojovat pořádně nemůže.

Pokud cíl postavu donutí udeřit?/zasáhnout a slízne si to, tak to znamená, že postava cíli způsobí určený zranění .....




Vyhovuje ti takováhle forma zpětný vazby?
Autorská citace #71
28.2.2020 01:25 - MarkyParky
Kurňa ne - nebudu do toho přechozího postu editovat, ale to "Vynuť si násilím" není dobrá volba, bude se to plést se "Zmocni se silou".

Pokud se nevymyslí něco fakt přesného (nejlépe něco, co vyjadřuje tu převahu a jednostrannost), tak bych asi doporučoval akcentovat tu "Výhružku" (která je jazykově nejblíž tomu "go aggro"), byť to není úplně přesný - je to na bezpečnou stranu s významem toho tahu.


Je IMHO mnohem lepší mít "užší" variantu jako název tahu a v doplňujícím textu ho rozšířit i o vysvětlení, že stejný hod používáš, když toho chudáka, co ti nemůže odporovat, fakt mlátíš .. (a případně pak Sucker, pokud ho mlátíš a přitom po něm nic nechceš) - a to ten text v podstatě i dělá - než mít "širší" variantu názvů a triggeru a doufat, že si hráči všimnou, že vysvětlení ten význam zužuje jen na některé situace.

--------------------------

A z jiného soudku:

Sirien píše:
...můžeš mi prosimtě odcitovat, přesně, odkud tohle domnělý rozložení (a zejména tyhle části se střednim rodem) bereš?


Nemůžu, byl můj dojem ... ale není to tak. Měl jsem pocit, že jsem někde u brainera v následných větách viděl jako zájmeno "its" a spojil si to s obrázkem, ale není tomu tak a asi to bylo nějaké přehlédnutí.

Teď jsem koukal, že tam žádná konzistence napříč knížkou není a dokonce se u některých playbooků objevují zájmena obou pohlaví.


Takže beru zpět.
Autorská citace #72
28.2.2020 01:30 - sirien
MarkyParky píše:
nýbrž vyhodnocuje reakci znevýhodněného protivníka v situaci, kdy jsi ochoten násilí použít

Já si stojim za tim, že mávání pistolí nebo nožem k získání peněženky je pořád použití těch zbraní a jde o ozbrojené (násilné) přepadení, i když přitom nikoho nezraníš a že stejnou logikou násilí může být použito, i když nikoho přímo nepraštíš. Zároveň "go aggro" u mě označuje někoho, kdo už se minimálně jasně násilně projevil, ne že jen dal najevo, že by mohl. Tj. všechny ty výstupy toho tahu sou za mě o použití násilí - že způsobíš zranění jen u jednoho z nich je vedlejší.

Tohle neni o AW, ale o jazyku, a prostě a jednoduše s Tebou napřímo nesouhlasim a ten význam cítim jinak.

...vynucovat něco násilím mi přijde jako poměrně adekvátní alternativa, ani moc horší, ani moc lepší. Resp. je trochu významově jasnější, na druhou stranu mi přijde, že to možná je za cenu toho že to přímo nepokreje všechny možný případy užití (třeba to jak de Keeler odrovnat Plovera fakt neni moc vynucování, ona si nic moc vynucovat nechce, chce mu urazit hlavu páčidlem).

MarkyParky píše:
• Force your hand and suck it up.

jo no. Ta formulace "protivník tě donutí a slízne si to" je trochu nanic. Ne že by byla věcně nepřesná, ale je divná a občas v textu vyznívá zmatečně (zvlášť tam kde se ten tah tímhle jen referuje).

Problém je, že Tvůj uvedený opis (resp. žádný opis) v těch užitích co v tom textu sou moc nefunguje.

MarkyParky píše:
Nám se osvědčilo to hrát tak, že když se podvolí, tak damáž bezprostředně nedostane

Ad1 - přidávánim dalšího slangu svůj post zrovna nezjednodušuješ... už takhle tu máme originální a překladovej, ještě do toho přidávej dymydže.

Ad2 - za mě to je vcelku zřejmej výklad toho tahu, zranění způsobíš jen při volbě u níž je to uvedeno (...pokud MC z rozmaru nerozhodne jinak fiatem - eh, teda, chci říct, nějakym svym movem v rámci dívání se přes zaměřovač.) A podporuje to i onen příklad s Keeler a Ploverem. Popravdě moc nevidim z čeho bys vyčetl, že to má bejt jinak a to zranění se má udělit i při stažení vocasu.


MarkyParky píše:
• Donutěj tě udeřit?/zasáhnout? a vyžerou si to.

Teď mě tak namátkovou asociací napadlo, že by to šlo přeložit jako "nedaj ti na vybranou". To je významově cca totéž co force your hand, ale je to jednoznačnější a líp to zachovává / podtrhává ten fakt, že když do tohodle move deš, tak už si prostě rozhodnutej ho případně dokončit.


Ten zbytek změn ve wordingu - jako fakt Ti "ještě neprobíhá boj" a "ještě nejde o boj" a "postava je jednoznačně agresorem" a "postava je jasnym agresorem" přijdou jako takovej rozdíl, aby to stálo za měnění? Protože já v těch formulacích vůbec žádnej rozdíl nevidim (ani významovej a popravdě moc ani stylizační).


Jinak ano, takováhle forma mi přijde o dost konstruktivnější.
Autorská citace #73
28.2.2020 01:38 - sirien
MarkyParky píše:
tak bych asi doporučoval akcentovat tu "Výhružku" (která je jazykově nejblíž tomu "go aggro"), byť to není úplně přesný - je to na bezpečnou stranu s významem toho tahu.

Cítim to přesně naopak. Akcentovat výhružku hrozí dezinterpretací že může jít o "prázdnou" hrozbu, což to explicitně být nemá, takže na bezpečnou stranu tam naopak de to "použij", který jasně deklaruje že ten akt násilí a záměr/vůle ho provést je součástí toho tahu.

MarkyParky píše:
že tam žádná konzistence napříč knížkou není

Částečně je. Playbooky sou označované neutrálně (tam, kde sou referované zvlášť, což je ve skutečnosti na minimu míst - sem tam se objeví něco jako "pokud je ve hře baron", ale je to řídký), nicméně každý má v knize právě jednoho reprezentanta* jako postavu v příkladu a ty jsou jasně mužské nebo ženské a jako takové jsou průběžně referované. Každopádně reprezentant Brainer je (ta) Marie.

* ...skoro. Tuším že u sektáře jsou na dvou místech úplně náhodně zmínění různí. Ale obecně platí, že borka je (ta) Dust, magorka je (ta) Keeler, baron je (ten) Strýček atd. Přitom ale neplatí, že by tito korespondovali s obrázky - např. obrázkem u představení příručky barona je ve skutečnosti baronka. Jediný, kde se objevuje (minimálně v náznaku) střední rod je child-thing. S chutí sem to tak taky přeložil, mimochodem.

IMO sis to splet s těma příkladama.

Ale to spíš tak na okraj pro ujasnění.
Autorská citace #74
28.2.2020 01:58 - MarkyParky
Sirien píše:
Tohle neni o AW, ale o jazyku, a prostě a jednoduše s Tebou napřímo nesouhlasim a ten význam cítim jinak.


No .. není to jen o jazyku. Má to přesah do používání mechaniky a následně hraní u stolu.

Uvědom si, že typický hráč nebude číst celou příručku i se všema vysvětleníma - to udělá nanejvýš GM. Typický hráč dostane do ruky charsheet a jednu A4ku se zněníma tahů.

A je IMHO lepší varianta, když v tom zkráceném znění bude mít užší triggery a významy názvů ... a pak to při hře případně zkusí natáhnout a zjistí, že to jde, než když bude mít ty triggery a názvy rozplizlé, bude je zkoušet využít v plné šíři a MC mu bude říkat "Ale ne, to není tenhle tah, to je tamten ... "





Sirien píše:
Ad2 - za mě to je vcelku zřejmej výklad toho tahu, zranění způsobíš jen při volbě u níž je to uvedeno (...pokud MC z rozmaru nerozhodne jinak fiatem - eh, teda, chci říct, nějakym svym movem v rámci dívání se přes zaměřovač.) A podporuje to i onen příklad s Keeler a Ploverem. Popravdě moc nevidim z čeho bys vyčetl, že to má bejt jinak a to zranění se má udělit i při stažení vocasu.


Ono tam nikde není řečený, že to má bejt jinak.
Jen tam nikde není explicitně zmíněný, že je to tak, jak to chápeme.

Ale je fajn, že se tady shodneme.


Sirien píše:
Teď mě tak namátkovou asociací napadlo, že by to šlo přeložit jako "nedaj ti na vybranou". To je významově cca totéž co force your hand, ale je to jednoznačnější a líp to zachovává / podtrhává ten fakt, že když do tohodle move deš, tak už si prostě rozhodnutej ho případně dokončit.


Za mě +1.


Sirien píše:
(třeba to jak de Keeler odrovnat Plovera fakt neni moc vynucování, ona si nic moc vynucovat nechce, chce mu urazit hlavu páčidlem).


No, on ten příklad dál pokračuje u Suckeru a IMHO teda má jako ilustrovat rozdíl mezi nima - jakože občas ještě má cíl mít šanci se z toho vyškemrat, i když ten záměr není deklarovaný (a pak je to Go Aggro) a občas už ani to ne (a pak je to Sucker).

Popravdě, kdybych já tohle hrál u stolu, tak to ujištění se, jestli ho chce fakt zabít nebo jestli jí stačí ho pokořit, provedu už před hodem - a podle výsledku by to bylo buďto Go Aggro (když by Keeler stačilo, že se pokoří) anebo bychom házeli Sucker (pokud by jí fakt šlo o to rozmlátit mu kebuli). A na 10+ v tom Suckeru by prostě rovnou byl tuhej, už bych nepingal to prosení o slitování zpět.

Mechanicky ale obojí vyjde v zásadě na stejno.


Píše:
Ten zbytek změn ve wordingu - jako fakt Ti "ještě neprobíhá boj" a "ještě nejde o boj" a "postava je jednoznačně agresorem" a "postava je jasnym agresorem" přijdou jako takovej rozdíl, aby to stálo za měnění? Protože já v těch formulacích vůbec žádnej rozdíl nevidim (ani významovej a popravdě moc ani stylizační).


Hm, jo ... asi bez toho zdůvodnění nemusí být zřejmé a mohou vypadat jako synonyma.

Jsou to významové změny, ne stylizační:

Ještě neprobíhá boj = k boji dojde, ale ještě nezačal.
Ještě nejde o boj = k boji vůbec nemusí dojít

Postava je jednoznačně agresorem = (metaherně) je zřejmé, která entita vyvolala tah
Postava je jasným agresorem = (ve fikci) je zřejmé, kdo se chová agresivně
Autorská citace #75
28.2.2020 02:01 - MarkyParky
Sirien píše:
Akcentovat výhružku hrozí dezinterpretací že může jít o "prázdnou" hrozbu, což to explicitně být nemá, takže na bezpečnou stranu tam naopak de to "použij", který jasně deklaruje že ten akt násilí a záměr/vůle ho provést je součástí toho tahu.


Fair enough.

Pak mi přijde asi fakt nejlepší to "Vynuť si násilím".

A možná mrknout, jestli záměně se Seize by force nepředejít tam.
Autorská citace #76
28.2.2020 02:09 - MarkyParky
MarkyParky píše:
Postava je jednoznačně agresorem = (metaherně) je zřejmé, která entita vyvolala tah
Postava je jasným agresorem = (ve fikci) je zřejmé, kdo se chová agresivně


Jsem napsal blbě.

Lépe :
Postava je jednoznačně agresorem = postava má (ve fikcí) navrch, a proto je (metaherně) zřejmé, že vyvolala tah
Postava je jasným agresorem = (ve fikci) je zřejmé, kdo se chová agresivně


Myslím tím, že tahle věta není o tom, kdo si začne, ale o tom, kdo tahá za delší provaz.
Autorská citace #77
28.2.2020 02:21 - sirien
MarkyParky píše:
Uvědom si, že typický hráč nebude číst celou příručku i se všema vysvětleníma

Jenže pak si to taky nejspíš nebude callovat sám a konkrétní tahy za něj bude rozhodovat MC, stejně jako ti u jiný hry vypočítá dicepooly atp. Tohle mi fakt přijde jako už hodně hypotetická rovina.

MarkyParky píše:
Mechanicky ale obojí vyjde v zásadě na stejno.

Jen protože Keeler v příkladech pro přehlednost pořád padá 10+ (cheaterce jedný protekční). Kdyby hodila 7-9 jako Bran nebo to failnula jako otloukánek Marie, tak by se to najednou mohlo vyvýjet úplně jinak a mohlo to skončit i nějakou "tvrdou bitkou".


MarkyParky píše:
Jsou to významové změny, ne stylizační:

o-k-key... takhle to tam vidim, upřímně mi to ale přijde jako děsivej detailismus za hranou praktičnosti. Ale jako fajn no, jestli Ti tohle rve žíly...
Autorská citace #78
28.2.2020 06:57 - Lethrendis
A co takhle spojení "jít do někoho tvrdě"? Může to vyjadřovat jak pouhé hrozby, tak přímé násilí, a docela stylově mi to i zní? A určitě se to používá, byť je to nespisovné.

Jen přičumuju...
Autorská citace #79
28.2.2020 09:11 - MarkyParky
Sirien píše:
o-k-key... takhle to tam vidim, upřímně mi to ale přijde jako děsivej detailismus za hranou praktičnosti. Ale jako fajn no, jestli Ti tohle rve žíly...


No tak když už jsem si toho všimnul, a ten význam to zpřesní ...


Sirien píše:
Jen protože Keeler v příkladech pro přehlednost pořád padá 10+ (cheaterce jedný protekční). Kdyby hodila 7-9 jako Bran nebo to failnula jako otloukánek Marie, tak by se to najednou mohlo vyvýjet úplně jinak a mohlo to skončit i nějakou "tvrdou bitkou".

Mechanicky ne, fakt je to to samý.


Prakticky u stolu možná ano, protože čistě hypoteticky můžeš říct, že kdyby MC měl v okamžiku vyhodnocení hodu informaci o tom, jak moc je záměr definitivní, mohl by se rozhodnout hrát na 7-9 jinou volbu nebo na 6- jiný MC tah.

Já na to namítnu, že v tom příkladu tu informaci stejně má .... a v podstatě jen používá to Cave jako test, jestli je to fakt tak hrozně moc vážný nebo ještě spíš - možnost trochu hráče vystavit otázce, jestli je to fakt tak vyhrocený, že zabije chudáka, co se před ním choulí a plazí. A v té zrychlené variantě bys jen neměl možnost tenhle test/prvek použít.


Mě naopak napadlo, jestli náhodou právě tenhle dvoupříklad neslouží (mimo jiné) k tomu, aby vyjasnil tu otázku, jestli Cave in ochrání cíl Go-Aggro před zásahem útoku. Vlastně ukazuje, že:
* bezprostředně jako vyhodnocení ano - Plover to díky tomu neschytá a dojde tam k pingnutí slova tam a zpět
* nicméně tím rozhodnutím se Plover vydává do na pospas Keeler natolik, že jí nic nebrání obratem zahrát autoSucker a stejně ho domlátit.

K tomuhle mám dvě poznámky:
* neskutečně mě štve, že v těch příkladech napříč celou příručkou a) chybí informace o tom, o ti ten příklad vlastně má jako ukázat a zároveň b) často jeden příklad ukazuje dva až tři jevy najednou. To neskutečně ztěžuje jejich pochopení pro prvočtenáře a vytváří strašného prostoru pro desinterpretace. Ale to je Vincentova chyba, ne tvoje.

* tahle možnost dodatečně odprásknout protivníka následným Sucker, i když předtím dal Cave, protože prostě ve fikci můžu, je hodně temnej a špinavej prvek, který sedí do vanilla postapo stylizace (případně do nějakých hodně drsňáckých stylizací) - ale zjistili jsme, že pokud si děláš AW hack do nějakého jiného, "férovějšího" žánru, tak to přestane fungovat - rozbije to tam ten hráčský deal ... a NPC, která dají "cave", potřebují ten výklad ve prospěch jejích přežití silnější. Ale to je spíš na okraj, nemá to vliv na překlad, který je pro drsňáckou vanilku.
Autorská citace #80
28.2.2020 10:40 - sirien
Marky: no a to sme u toho kde máš ten výklad IMO těžce po svym. Dneska sem mimo comp, ale jen krátce:

- kdyby Keeler padlo 5, tak to může skončit tím, že po ní Plover nečekaně odvážně skočí, praští jí (0-zranění, tah zranění) a chytne to páčidlo. Keeler pak bude muset sáhnout po něčem jiným nebo se páčidla zmocnit silou, ale tam už je výměna zranění a Plover to páčidlo už drží taky... A situace je najednou brutálně někde jinde. Plně korektní v rámci pravidel (Marie v příkladu u selhání dopadla ještě hůř, takže si protekční Keeler nemá moc co stěžovat).

Ten hod 10 jí dostal do situace kde bylo legit Plovera odpravit, ale z kraje scény to nebyl default.


- To na co si stěžuješ u příkladů je přesně můj point o tom, že v tom hledáš a proto vidíš víc formalismu, než tam je a Tvůj výklad je posunutej.

Co ty příklady totiž ukazujou (a proč proto ani neříkají moc přímo co ukazujou) je fakticky Fate golden a silver rule - tahy sou toolbox, nejdřív se podívej na fikci a pak vyber ten, co se hodí k tomu, co chceš udělat a jak chceš aby se scéna vyvíjela. Totéž Ti btw říká i celá pasáž o tazích MC.

Tj. v té scéně není jen jeden tah který by byl systémem skriptovaný. MC šel pro použít násilí protože chtěl vidět, co se stane, dát Ploverovi šanci a Keeler příležitost ukázat jestli je fakt tak nemilosrdná. Mohl jít ale i rovnou pro to někoho odpravit. Nebo ale mohl jít i pro bitevní tah férovky. Všechny tři dávají fikčně smysl, otázka je co z toho mělo vzniknout.

Podobně to že Keeler mohla použít následně odpravení i když Plover stáhnul ocas je dané situací a fikcí. V téhle scéně to prostě dávalo smysl. V jiné to smysl dávat nemusí. V tom tahu to ve skutečnosti není nijak hard-wired, jak to zjevně vidíš Ty.

Mě ty příklady naopak přijdou dost výmluvný a jasný. (Rozhodně o řád, možná i o dva lepší, než třeba ve Fate.) To co Ti na nich vadí mi přijde že je o tom že tam hledáš něco co tam bejt nemá. Že má AW systematickou a formálně logickou osnovu designu neznamená, že se má formálně systematicky i používat. Ostatně viz tuším Vincentova vlastní analogie se žárovkou a světlem v místnosti - skutečným jádrem AW nejsou tahy a jejich formální zápis (ostatně každej třetí příklad ukazuje nějaký operativní twist nějakého tahu podle momentální potřeby), ale principy a jejich dodržování.
Autorská citace #81
28.2.2020 10:44 - York
sirien píše:
Já si stojim za tim, že mávání pistolí nebo nožem k získání peněženky je pořád použití těch zbraní a jde o ozbrojené (násilné) přepadení


To je podle mě vyhrožování zbraní. Použití zbraně by to bylo, kdyby jsi z ní střílel nebo do něj nožem bodal.
Autorská citace #82
28.2.2020 10:49 - sirien
York: vysvětluj to policii / soudci / trenérovi sebeobrany / oběti podobného přepadení.
Autorská citace #83
28.2.2020 11:02 - LokiB
sirien: York to myslí imho v právním významu ... kde "použití zbraně" podle něj není definováno, jako když s ní "máváš", ale musíš tou zbraní "provést útok"
Autorská citace #84
28.2.2020 11:16 - sirien
Jak říkal můj učitel práva: to by byla zajímavá obhajoba.
Autorská citace #85
28.2.2020 11:19 - York
Loki: O právním významu určitě nemluvim, ten vem čert. Takhle bych to pochopil, kdyby o tom někdo mluvil a nezmínil kontext.

Jinak expresivní překlad pro "go aggro" by asi byl "pořádně se nasrat".
Autorská citace #86
28.2.2020 11:23 - sirien
Píše:
"pořádně se nasrat"

...A odejít a prásknout za sebou pořádně dveřma?
Autorská citace #87
28.2.2020 11:27 - LokiB
sirien píše:
Jak říkal můj učitel práva: to by byla zajímavá obhajoba.


omluva za Offtopic :)

No, to ale asi říkal o něčem jiném ... protože ČR zákony poměrně detailně definují, co je například oprávněné použití zbraně, přiměřené použití zbraně atd, zejména pak ve spojitosti se zákonem o Policii ČR :)

cituji z odborného článku:

Ostatní případy, kdy je objektem použití zbraně osoba, je možno rozdělit do dvou skupin. První skupinu tvoří případy, kdy je policista oprávněn použít zbraň proti osobě, která svým jednáním aktivně ohrožuje jeho život nebo zdraví a nebo život nebo zdraví jiných osob. Sem lze zařadit případy použití zbraně policistou jež jsou upraveny v § 56 odst. 1 písm. a), d), e) a g) zákona o policii, tedy případy kdy je policista oprávněn použít zbraň v nutné obraně a krajní nouzi, nelze jinak překonat aktivní odpor směřující ke zmaření jeho závažného zákroku, v případě kdy policista odvrací násilný útok, který ohrožuje střežený nebo chráněný objekt nebo prostor a jestliže osoba, proti níž byl použit donucovací prostředek hrozba namířenou střelnou zbraní nebo varovný výstřel, neuposlechne příkazu policisty směřujícího k zajištění bezpečnosti jeho vlastní nebo jiné osoby.

čili mávání zbraní ve smyslu hrozby, ani varovný výstřel není de jure "použití zbraně" (ok, jestli se ve svém výkladu zákona mýlím, mea culpa :))
Autorská citace #88
28.2.2020 11:50 - Log 1=0
Vzhledem k tomu, že trestní zákoník uvádí přitěžující okolnost "se zbraní" ne "s použitím zbraně" tak mám tendenci přistoupit na Lokiho výklad.
Ale relevance k AW je limitně blízká nule, protože to je úplně jiný druh textu.
Autorská citace #89
28.2.2020 11:52 - exi
Log 1=0 píše:
tak mám tendenci přistoupit na Lokiho výklad.

Lokiho výklad se týká policistů. Co znamená "se zbraní" u pachatele, vysvětluje celkem jasně §118 trestního zákoníku.

Jinak u loupeže stačí použít násilí nebo pohrůžku násilí, zbraň ani mít nemusíte. A mávání s ní by se do toho určitě počítalo.
Autorská citace #90
28.2.2020 11:58 - Jerson
sirien píše:
Tj. v té scéně není jen jeden tah který by byl systémem skriptovaný. MC šel pro použít násilí protože chtěl vidět, co se stane, dát Ploverovi šanci a Keeler příležitost ukázat jestli je fakt tak nemilosrdná. Mohl jít ale i rovnou pro to někoho odpravit. Nebo ale mohl jít i pro bitevní tah férovky. Všechny tři dávají fikčně smysl, otázka je co z toho mělo vzniknout.


Vyjádřím se k tomuto. Ač jsem AW nikdy nevedl, tak jsem ho při čtení pravidel, debatách nad pravidly i při samotné hře chápal vždy tak, že situace ve fikci při splnění podmínek spustí jeden tah - buď hráče, nebo MCho (blbá zkratka). Někdy si MC může vybrat z palety svých tahů, jindy je ten tah přesně určený. A zrovna tahy Sieze by Force, Go Aggro a Sucker mají různé spouštěcí podmínky, které jsou poměrně ostře vymezené. Jejich možnosti k výběru se částečně překrývají, takže výsledky snadno pokryjou celou spojitou škálu různých situací, ale tahy samotné jsou celkem jasně dané.

1) Oba chceme/jsme schopni a ochotni bojovat
2) Druhý nechce/není připraven bojovat, já něco chci a když to dostanu, nechám druhého být
3) Druhý nemůže bojovat a já ho chci sejmout

Trochu tam hapruje situace, že když u varianty 2) Go Aggro hodím 6 a méně, tak se ukáže, že cíl byl schopen a ochoten bojovat, ale to je stav, který se změnil až v průběhu onoho mého tahu fakticky díky tomu, že jsem si hodil málo, i když existuje nějaký fikční maskovací důvod.
Autorská citace #91
28.2.2020 14:00 - Jerson
Do záznamu musím říct, že Příklad chyby a opravy je fakt dobrá věc. To ve verzi kterou jsem četl ještě nebylo a je to opravdu dost užitečné pro pochopení.
Autorská citace #92
28.2.2020 14:24 - sirien
Jerson: Jako nepřekvapuje mě že to píšeš, ale zrovna ta situace v samotném příkladu ukazuje, že to tak není - ta situace splňuje trigger hned minimálně tří tahů a volba z nich je o tom co z tý scény chceš mít. Budou samozřejmě jiné situace kde těch tahů bude sedět míň, klidně skutečně jen jeden jedinej.

To co píšeš že tam "hapruje" tam nijak nehapruje, prostě to tak funguje. Prostě AW není zdaleka tak striktní a jednoznačně lajnovaný.
Autorská citace #93
28.2.2020 14:46 - MarkyParky
Sirien píše:
- kdyby Keeler padlo 5, tak to může skončit tím, že po ní Plover nečekaně odvážně skočí, praští jí (0-zranění, tah zranění) a chytne to páčidlo. Keeler pak bude muset sáhnout po něčem jiným nebo se páčidla zmocnit silou, ale tam už je výměna zranění a Plover to páčidlo už drží taky... A situace je najednou brutálně někde jinde. Plně korektní v rámci pravidel (Marie v příkladu u selhání dopadla ještě hůř, takže si protekční Keeler nemá moc co stěžovat).


To samé platí, kdyby se házelo rovnou na Sucker. Tady fakt není rozídl.

Připomínám, že Sukcer má dvě varianty a já se tady bavím o té házecí (která je vlastně jen ořezané Go aggro).


Sirien píše:
Ten hod 10 jí dostal do situace kde bylo legit Plovera odpravit, ale z kraje scény to nebyl default.


O tom není sporu.

Ale to je otázka toho, jestli jestli situace byla na odpravení Autohitem (nebyla, na to byl potřeba ten hod 10+), nebo jestli se to ještě mohlo posrat (a tedy bylo na místě triggernout házecí variantu tahu nebo dokonce jen Go Aggro).


A tady se dostáváme k zajímavému bodu - já celé dopoledne přemýšlel nad tímhle příkladem a co se jím snaží Vincent říct ... a nepotěším tě. Zjistil jsem, že ten příklad vlastně vymezuje formální rozdíl mezi triggerem Go Aggro a triggerem Suckeru a že to opět potvrzuje, že můj výklad fungování AW je správně :)



Sirien píše:
Tj. v té scéně není jen jeden tah který by byl systémem skriptovaný.

Ne - tahy nikdy nejsou skriptované systémem, nechápu, proč by měly být.
Tahy jsou vždycky triggerované fikcí, nanejvýš to může trochu provázat snowball efekt.

Sirien píše:
MC šel pro použít násilí protože chtěl vidět, co se stane, dát Ploverovi šanci a Keeler příležitost ukázat jestli je fakt tak nemilosrdná.

Ne, resp. ne na úrovni hry.

V AW nikdy nevolíš tah podle toho, co bys chtěl zjistit. V AW vždycky spouštíš tah událostí ve fikci.

MC šel po "Go aggro", protože se spustil trigger Go aggro.

Poznámka 1: Moje předchozí polemika je založená na tom, že jsem si vykládal trigger Sucker o trochu šířeji, než je tam napsaný. A tenhle příklad (mimo jiné) ve skutečnosti ilustruje právě to, že trigger Suckeru není tak široký, jak jsem si myslel.

Poznámka 2: Samozřejmě, o jedno koleno dál v rozhodovacím procesu to může být tak, že MC chtěl vědět, co stane když ..., a proto nastavil situaci ve fikci tak ... a to vedlo ke spuštění tahu. Nebo to mohlo být třeba tak, že osud Plovera byl Stakes Question a on proto zahrál Disclaim decision making a Put it in to players hand. Tzn. ano, na vzdálenější úrovni tam může být nějaký motiv příležitosti pro Keeler. Ale ne v rozhodování, po kterém tahu sáhneme pro vyhodnocení ve chvíli, kdy už je ta scéna na stole.



Sirien píše:
Mohl jít ale i rovnou pro to někoho odpravit. Nebo ale mohl jít i pro bitevní tah férovky. Všechny tři dávají fikčně smysl, otázka je co z toho mělo vzniknout.


Všechny tři dávají sice fikčně smysl, ale mají rozdílnou podobu ve fikci a Platí "to do it..." a "if you do it ..."


O tom, kterým tahem se to vyhodnotí, nerozhoduje MC, ale rozhoduje to právě fikce. MC to může ovlivnit pouze tím, jak hraje za Plovera:


* pokud by byl příklad postavený jinak a Plover byl ochotný a mohl se bránit (byť holýma rukama), tak to nikdy nemohlo triggerovat Go Aggro, ale spustilo by to Seize by force nebo Single combat.

* pokud v tom příkladu zahraje Plovera neochotného se bránit, tak to nikdy nemůže triggerovat Sieze by force. Vždycky to musí být Go Aggro nebo Sucker.

* a při rozhodování jestli to je Go Aggro nebo Sucker zase záleží na podobě situace ve fikci:
> Pokud by Keeler měla jistou ránu a Plover s tím nemohl nic dělat (tedy to, co je v příkladu ukázáno), tak to je autoSucker.
> Pokud by Keeler neměla jistou ránu, ale Plover ji neovlivnil (to v příkladu nemáme, ale na to je tam příklad s Ballsem a Branem) tak je to házecí Sucker
> A pokud o tom útoku Plover ví, jen mu nedokáže čelit, ale může mu nějak zabránit (zkusit utéct, škemrat, whatever), tak je to Go Aggro.

(Tady teda koriguju své předchozí rozdělení, já jsem tam tu hranici nikdy neměl úplně jasnou a kreslil jsem ji odhadem, podle toho co nám fungovalo ve hře... ale tady tenhle dvojpříklad ji právě ukazuje).



Sirien píše:
Podobně to že Keeler mohla použít následně odpravení i když Plover stáhnul ocas je dané situací a fikcí. V téhle scéně to prostě dávalo smysl. V jiné to smysl dávat nemusí. V tom tahu to ve skutečnosti není nijak hard-wired, jak to zjevně vidíš Ty.


Je to hardwired, ale jinak než si myslíš, že si myslím.

Ta konstrukce je:

* Plover stáhnul ocas a vydal se Keeler na pospas.
* MC se zeptal "Co budeš dělat dál?" a formálně předat hráčce Keeler slovo.
* Hráčka Keeler řekla "Já mu stejně tu palici urazím." a to triggerovalo tah Sucker.
* A protože podmínky jsou takové, že teď už se Plover ráně nevyhne, vybrala se ta varianta vyhodnocení Suckeru, kde je autohit a tím pádem to Plover koupil.

Skrze ty triggery je to zadrátované - jediný způsob, jak by se to mohlo vyhodnocovat jinak by mohl nastat, kdyby se Hráčka Keeler rozhodla udělat něco jiného .... a spustila tím jiný tah (Plover do toho v tuhle chvíli už nemá co kecat, protože předtím zvolil Cave a vydal se jí na pospas).


Sirien píše:
Co ty příklady totiž ukazujou (a proč proto ani neříkají moc přímo co ukazujou) je fakticky Fate golden a silver rule

Pominu na malý moment tehcnikále, jako že "to do it.." a "if you do it.." fungují o malinko jinak, než Fate golden a silver rule (a ďábel je skrytý v detailu) a budu předpokládát, že se bavíme na nějaké úrovni, kde je tenhle rozdíl zanedbatelný.

Přesto nemáš pravdu, v těch příkladech je ukryto mnohem, mnohem víc. Většinou minimálně:
* konkrétní ukázka použití nějakého tahu
* občas i vysvětlení mechaniky (třeba u ACT UNDER FIRE máš rozdíl mezi a mechanické fungování "ugly choice", "hard bargain" a "worse outcome" definovaný jenom skrze ty tři příklady, což není úplně štastný způsob)
* míváš tam ukázáno, jak ten tah je zapojený v rámci snowballu
* a nezřídka tam máš odhaleno i adekvátní odehrávání MC tahů nebo jak rozhodnutí ovlivňují pricnipals.

Naštěstí ne všechny příklady jsou napsané bez vysvětlení co ukazují a pořád jich je tam dost, které to alespoň nějak zmíní - takže se z nich dá poznat, jak moc toho v nich je. Škoda že takové nejsou všechny (ale chápu, že by pak příručka zase dost narostla).

Co mě utvrzuje v téhle myšlence je, že jakmile si uvědomíš, jak AW funguje - tak to najednou v těch příkladech vidíš a jsi schopen tam to flow rozhodování a tahů a reakcí sledovat a identifikovat. A v tu chvíli se stanou velmi nápomocné.

Musíš ale udělat ten první krok - a přistoupit na to, že to tam je. Když to budeš přecházet s tím, že to jsou "jenom" ekvivalenty golden a silver rule, tak tuhle rovinu mineš a příklady si zredukuješ na zajímavé tématické povídání.

Sirien píše:
To co Ti na nich vadí mi přijde že je o tom že tam hledáš něco co tam bejt nemá.

Ne. Naprosté nepochopení.

Ono to tam je. A není to tak, že bych to musel nějak hledat - jakmile pochopíš fungování AW, tak to tam vidíš, celkem zřetelně a hlavně napříč celou příručkou.

To, co mi vadí, je, že to není dostatečně označené. Takže prvočtenáři a nevěřící Sirienové si toho nemusí všimnou, nepraští do oka na první pohled.

Sirien píše:
Že má AW systematickou a formálně logickou osnovu designu neznamená, že se má formálně systematicky i používat. Ostatně viz tuším Vincentova vlastní analogie se žárovkou a světlem v místnosti - skutečným jádrem AW nejsou tahy a jejich formální zápis (ostatně každej třetí příklad ukazuje nějaký operativní twist nějakého tahu podle momentální potřeby), ale principy a jejich dodržování.


Ale o tom se, Mlho, celou dobu bavíme. O principech a jejich dodržování.
Autorská citace #94
28.2.2020 14:48 - MarkyParky
Sirien píše:
Ta situace splňuje trigger hned minimálně tří tahů a volba z nich je o tom co z tý scény chceš mít. Budou samozřejmě jiné situace kde těch tahů bude sedět míň, klidně skutečně jen jeden jedinej.


Prosím, ukaž mi to.

Ukaž mi v praxi, jak tahle situace splňuje trigger minimálně tří tahů. Buď tak laskav a udělej si ten rozbor, snad ti to pomůže pochopit, proč se pleteš.


EDIT: Pro jistotu si ujasníme, co se rozumí "touhle situací".
Situace píše:

"Magorka Keeler je v Branově dílně, když okolo vidí procházet Plovera, bejvalýho člena svýho gangu. „Plover? Dohajzlu s nim. Vezmu páčidlo nebo velký kladivo nebo tak něco-“ „Jasně.“ Přitakám. „-a du přímo k němu. Nechci nic řikat, prostě mu urazim hlavu.“"
Autorská citace #95
28.2.2020 14:53 - Aegnor
MarkyParky píše:
* a při rozhodování jestli to je Go Aggro nebo Sucker zase záleží na podobě situace ve fikci:
> Pokud by Keeler měla jistou ránu a Plover s tím nemohl nic dělat (tedy to, co je v příkladu ukázáno), tak to je autoSucker.
> Pokud by Keeler neměla jistou ránu, ale Plover ji neovlivnil (to v příkladu nemáme, ale na to je tam příklad s Ballsem a Branem) tak je to házecí Sucker
> A pokud o tom útoku Plover ví, jen mu nedokáže čelit, ale může mu nějak zabránit (zkusit utéct, škemrat, whatever), tak je to Go Aggro.

Já měl vždycky pocit (a taky jsme to tak vždycky hráli), že Go Aggro je situace "něco chci a násilí je způsob, jak se k tomu dostat" a Sucker someone je "Dělám násilí pro násilí samotné".
Autorská citace #96
28.2.2020 14:55 - MarkyParky
Aegnor píše:
Já měl vždycky pocit (a taky jsme to tak vždycky hráli), že Go Aggro je situace "něco chci a násilí je způsob, jak se k tomu dostat" a Sucker someone je "Dělám násilí pro násilí samotné".


Jo, tak jsem to taky vždycky chápal a hrál. Myslím, že tohle je velmi rozšířený výklad toho rozdílu.

Ale díky tomhle příkladu a debatě o něm jsem těď získal pocit, že to Vincent myslel trochu jinak.
Autorská citace #97
28.2.2020 19:13 - sirien
Píše:
O tom, kterým tahem se to vyhodnotí, nerozhoduje MC, ale rozhoduje to právě fikce

Fikce není tesaná do kamene, ale interpretovaná a interpretace je vždy tvárná. Tam vzniká rozhodnutí hráčů, které skutečně rozhoduje o mechanice.

Plus fikce je doplňovaná. Jediné co víme z kraje scény je, že Plover šel zrovna okolo. Vše další si MC může říct dle potřeby a rozmaru.

Plus mechanika je taky interpretovaná. Co znamená že se Plover "může bránit"? Je tak hustej, že se může bránit rukama páčidlu nebo ne?

To co tvrdíš že rozhoduje je ve skutečnosti samo rozhodováno. Tu situaci co tam je lze podle chuti interpretovat pro násilí, odpravení nebo férovku. Všechno důležitý pro rozhodnutí je otevřený - všimne si Keeler včas? Bude mít morálku a vůli se jí postavit? Je dost dobrej aby byl beze zbraně proti páčidlu seriózní protivník? Nemá náhodou v kapse kudlu? Co si MC řekne, takovej tah bude - ergo jakej tah a scénu MC chce, to si řekne.


Píše:
v těch příkladech je ukryto mnohem, mnohem víc.

To sem nerozporoval, takže argumentuješ trochu zbytečně.

Ano tyhle další věci tam sou taky. (Sorry, nemám dneska moc čas a sem jen na telefonu, tak doufám že takhle je ta odpověď dostatečná)
Autorská citace #98
28.2.2020 19:14 - sirien
Aegnor píše:
Já měl vždycky pocit (a taky jsme to tak vždycky hráli), že Go Aggro je situace "něco chci a násilí je způsob, jak se k tomu dostat" a Sucker someone je "Dělám násilí pro násilí samotné".

Nope. Mrkni na ten detailnější popis těch tahů a příklady, je to tam řečené docela jasně.
Autorská citace #99
29.2.2020 00:11 - sirien
Marky: takže. Dneska sem se zeptal 2 hráčů AW (další budou pokračovat) na otázku skriptování tahů a uvedl sem příklad Keeler/Plover aniž bych naznačil kde sám stojím.

Hráč 1: z kraje sme to zkoušeli striktně, ale dělalo to občas divný výsledky (!). Hrajeme to s volbou podle toho jak se to hodí a jak nám to zrovna sedne a tak to funguje správně.

Hráč 2 (MC): rozhodně volba, i to tak přímo říkají pravidla (! Jeho vlastní slova) jde o to co hráč chce a jak se dohodneme (!) co to má být za scénu. Je to jako ve Fate s volbou akce (! Fate sem sám vůbec nezmínil, řekl ho sám od sebe). V daném příkladu to může být kterýkoliv z těch tří (i) podle významu NPC a dramaturgického záměru se scénou a jako MC si můžu (případně po dohodě s hráčem) vybrat.

Oba sou hardcore RPGčkaři co mají nahráno hafo věcí dlouhodobě i na ukázkovkách jako hráči i GM a co mají vcelku přehled i v teorii a praxi v hackování věcí atd a oba hrají v AW několikátou kampaň. Jejich výklad pravidel pro výběr tahu je stejný jako můj a přímo rozporují ten Tvuj.

Btw oba ten překlad berou v pohodě i s většinou termínů (možná se sami, neztotožňují, ale nevadí jim). 2 je za něj takhle přímo rád (..."mrzí mě že i když to jde super systém ho doteď nikdo nepropagoval).

Ještě se budu moct zeptat minimálně dvou dalších. Každopádně mě to utvrzuje v původní domněnce že věci vykládáš sice funkčně, ale hodně po svém a že ve skutečnosti tam není nic extra kryptického a i z přečtení se to dá pochopit dost dobře.
29.2.2020 01:32 - MarkyParky
Sirien píše:

Fikce není tesaná do kamene, ale interpretovaná a interpretace je vždy tvárná. Tam vzniká rozhodnutí hráčů, které skutečně rozhoduje o mechanice.


Nemáme sporu. Ale to jsme pořád před rozhodnutím o tom, který se použije tah.

Sirien píše:

Plus fikce je doplňovaná. Jediné co víme z kraje scény je, že Plover šel zrovna okolo. Vše další si MC může říct dle potřeby a rozmaru.


Nemáme sporu. Ale stále jsme před rozhodnutím o tom, který se použije tah.


Sirien píše:

Plus mechanika je taky interpretovaná. Co znamená že se Plover "může bránit"? Je tak hustej, že se může bránit rukama páčidlu nebo ne?


This!
Tohle je (zjednodušeně) ten moment, který determinuje, jestli to bude Go aggro nebo Seize by force.

Všimni si ale, že k němu opět dochází před spuštěním tahu.

Sirien píše:

To co tvrdíš že rozhoduje je ve skutečnosti samo rozhodováno.

Nemáme sporu - viz moje dřívější poznámka o rozhodování "o koleno dál".

Sirien píše:

Tu situaci co tam je lze podle chuti interpretovat pro násilí, odpravení nebo férovku.

Ne, tohle už pousouváš dál, než kde to je.

Tu situaci lze odehrát různými způsoby, podle toho jak MC rozhodne o chování Plovera a jak hráč rozhodne o chování Keeler.

Ale tato rozhodnutí musí padnout (nebo alespoň implicitně vyplynout - viz níže) a jakmile padnou, jsou daná a trigger už nemůžeš interpretovat jinak.


Sirien píše:

Všechno důležitý pro rozhodnutí je otevřený - všimne si Keeler včas? Bude mít morálku a vůli se jí postavit? Je dost dobrej aby byl beze zbraně proti páčidlu seriózní protivník? Nemá náhodou v kapse kudlu?

Ano.

Ale uzavře se to předtím, než se rozhodne o tom, jaký se vyhodnotí tah.

A pokud třeba náhodou hráči chtějí spustit jiný tah, tak musí adekvátně opravit ty podmínky ve fikci, aby ho mohli spustit. Nestačí jen říct, že "splněné jsou všechny tři triggery, můžeme si vybrat."

Platí "to do it, you have to do it".

Může být přítomno explicitně - opravdu u stolu popíšeš, proč je naplněný trigger.
Může být přítomno i implicitně - tím, že jsi sáhl po kostkach a řekl ostatním, jaký hraješ tah jsi zpřesnil ostatním představu o tom, jak situace ve fikci vypadá.

Ale nemůžeš tenhle krok vynechat a prostě si vybrat jiný tah, jen protože se ti líbí, kam by hru směřoval.


Zkusím to od lesa:
Sám jsi před časem velmi dobře identifikoval, že AW je iIeE a že je to neobvyklá konstrukce mechaniky. Je to opravdu tak - a přesně tohle je místo, kde se to projevuje.

Všechna tahle tebou uváděná rozhodování, která ovlivní spuštěný tah, se odehrávají v rámci intentu a nejsou mechanickou součástí tahu (mohou být důsledkem jiné předchozí mechaniky, ale to teď pomiňme).

Spuštění tahu a mechanika je úplně učebnicová iniciace - a už žádný prostor na volnou interpretaci toho, jaký tah bude spuštěn, nedává.

Ty tuhle hranici pořád překračuješ (nebo alespoň mám pocit, že to děláš), ale v AW je fakt narýsovaná takhle.


-
Sirien píše:

Co si MC řekne, takovej tah bude - ergo jakej tah a scénu MC chce, to si řekne.


Tohle prosím už zase ne, to už zase jdeš moc daleko.

MC má v AW hodně svázané rozhodování a takováhle libovůle bude platit jen za velmi specifických okolností.


Ve většině případů bude zjevení se Plovera důsledkem něčeho jiného ve hře => ta situace bude už do značné míry determinovaná.
A zároveň nikdy (vyjma toho, že by byl na tahu a přímo mu to umožňoval zvolený MC tah) nemůže MC předurčit, jaký tah a scénu chce.

Tohle rozhodnutí vždycky bude nakonec na hráči. MC nikdy nemůže říct "Hoď si Seize by force, protože chci.."

V ideálním případě MC vůbec neurčuje, jaký tah se bude házet - určuje si to hráč nebo k tomu dojdou spolu v nějakém dialogu.

V praxi to tak ideální samozřejmě není (typicky MC je ten, kdo hru zároveň moderuje a má pravidla načtená, takže lépe pozná triggery, hráči si upřesňují představu ve fikci, přemýšlí i metaherně atd, atd..), ale i v téhle roli může tak nanejvýš navhrnout, jak se to vyhodnotí, ale:
* nemůže hráči předurčovat jak se zachová jeho postava (tzn. ano, může zdůraznit, že Plover je ochotný se bránit a tím nahrát na jiný tah, ale nemůže nutit Keelera aby v takovém případě dál pokračoval)
* a hlavně - hráč má explicitně právo revidovat svou akci a zkusit něco jiného, pokud zjistí, že to třeba spouští tah, co spustit nechtěl.

Ale všimni si, že říkám "revidovat akci" - tzn. vymyslet jiný popis, jinou akci, jinou situaci .. a tak přenastavit fikci tak, aby došlo ke spuštění jiného tahu. Nemůže říct, že stejnou situaci raději vyhodnotí jiným tahem, protože se mu líbí víc (nebo protože to MC chce).


Sirien píše:
Dneska sem se zeptal 2 hráčů AW (další budou pokračovat) na otázku skriptování tahů a uvedl sem příklad Keeler/Plover aniž bych naznačil kde sám stojím.


Mohl bys prosímtě napsat, na co ses jich vlastně ptal?

Odpověď hráče číslo 1. mi dost přijde jako to, co říkám já a nikoliv to, co tvrdíš ty.

Odpověď hráče číslo 2. mi první půlka té odpovědi totiž dává smysl i v mém výkladu (viz poznámka pod čarou). Ta druhá půlka o tom "dramatickém záměru se scénu" už mi přijde v rozporu s "Let's play to discover".


Mám totiž dost podezření, že z mého výkladu pravidel děláš jakési podivné monstrumn, které pak někomu popíšeš po svém (aniž by to moc odpovídalo tomu, co se tu snažím vysvětlit) a pak není čemu se divit, že ta odpověď je odmítavá a přitom se jejich následné vysvětlení se více či méně kryje s tím, co říkám já.

A že kdybych se stejných lidí zeptal já, jak to hrají, tak dost možná dostanu odpověď, se kterou budu naprosto spokojen a potvrdí můj výklad :)


--------------------------------------------------------

Poznámka pod čarou:
Už jsem to naznačil výše, u toho expování a odpověď hráče číslo 2. se o to otírá taky.

AW je asymetrické.

Dokud nepadne MISS, tak je to do značné míry hráč, kdo determinuje, co se bude hrát, kde se bude hrát ... a tím pádem i jaké se spustí tahy.

Zároveň je hráč odměňován expy za to, že hraje určité staty - a staty jsou svázány s konkrétními situacemi a tahy.


Hra tedy logicky navádí k tomu, že hráči se snaží vytvářet ve hře takové situace, aby mohli spustit tah s expovaným statem. Na téhle úrovni se můžeme bavit o nějakém dramatickém záměru ... "Chci vyprovokovat Frantu k bitce, abych mohl házet na HARD a dostal expy."

Nebo "Mohl bych jít to místo natajňačku prozkoumat (a hrát kombinace COOL a SHARP), ale protože mám highlitght na WEIRD, tak se radši zeptám ví... maelsrömu."

Znovu připomínám, že v iiee modelu se tohle rozhodování a ovlivňování děje ve fázi intentu ... a Iniciace už bude naskriptovaná tím, co se semele. Ale ano .. tohle v té hře opravdu je.


MC ale nejen, že obdobnou motivaci nemá, ale dokonce je i pravidly omezený
* má explicitně zakázáno uvažovat stejným způsobem za účelem směřování příběhu
* má poměrně striktně vymezeno, kdy, jak a hlavně co smí dělat, když se dostane na tah
* a hlavně... má striktně vymezeno, kdy se vůbec dostane na tah.

Představa, že MC se rozhodne, že bude zajímavé zahrát si bitku, našmoulí nějak události aby eskalovaly a pak ještě určí, že "teď chci hrát bitku, tak budeme vyhodnocovat Seize by force" je natolik vzdálená principům AW, že nejspíš fakt musíme řešit nějaké těžké nedorozumění ohledně druhé půlky odpovědi hráče číslo 2., anebo mají AW a systém tahů jen jako kostru, ale hrají nějakou vlastní mutaci a ne as-written.
29.2.2020 01:36 - sirien
3. Hráč AW: "až tak sem do toho nepronikl, přišlo mi že tam moc volby neni a go aggro - ale možná dává občas smysl i jinak.
29.2.2020 01:52 - sirien
Píše:
Tohle prosím už zase ne, to už zase jdeš moc daleko.

Zase ve zkratce jen z telefonu. Ne nejdu. Sme u našeho starého sporu o statické/dynamické chápání mechanik a interpretaci. Něco co IMO patří neoddělitelně k sobě a v reálné hře to vždy funguje dohromady (interpretaci situace a volbu mechaniky) uměle rozděluješ na dva kroky, což je paradigma které moc neuznávám. Většina hráčů takhle prostě nepřemýšlí, je to silné teoretický mindset.

Píše:
V praxi to tak samozřejmě není (typicky MC je ten, kdo hru zároveň moderuje

Tečka, exactly.

Píše:
nemůže nutit Keelera

Ta Keeler. Pro forma.

MarkyParky píše:
Mohl bys prosímtě napsat, na co ses jich vlastně ptal?

"Máme situaci... Převyprávění příkladu... A otázka je: je AW striktní a skriptuje jasně právě jeden tah který v tomto kontextu použiju, nebo mi dává volbu z více tahů nichž si vyberu ten který odpovídá tomu jak chci scénu hrát co do rozsahu, podle významu v příběhu a důležitosti NPC atp?" Následně sem (až po úvodní reakci) ujasnil že mám nemysli konkrétně ony tři tahy - násilí, odpravení a férovku.

Až poté co odpověděl se ukázalo, že hráč 2 aniž bych to věděl tuhle diskusi četl (byť sem nepíše) a explicitně dodal že tuší o co de a že s Tebou nesouhlasí. (Tj sám četl co si psal, těžko Tě pak "dezinterpretovat")

Že by nehrál podle principů se mi fakt nezdá protože vím, že podle nich hraje i jiné hry než AW.

Můžeš se jich pozdějc zeptat sám, všichni to sou orgové GameConu.
29.2.2020 02:58 - MarkyParky
Sirien píše:
Sme u našeho starého sporu o statické/dynamické chápání mechanik a interpretaci. Něco co IMO patří neoddělitelně k sobě a v reálné hře to vždy funguje dohromady (interpretaci situace a volbu mechaniky) uměle rozděluješ na dva kroky, což je paradigma které moc neuznávám. Většina hráčů takhle prostě nepřemýšlí, je to silné teoretický mindset.


Nope. Podsouváš mi "statické", kde já říkám "různé".

A já ti na to, jako obvykle, odpovídám, že to, že jsou neoddělitelné neznamená, že jsou totožné a že je hráč procesuje stejným způsobem

Ano, jsou provázané.
Ano, zkoumat je odděleně je akademické.
Ano, v praxi se vzájemně ovlivňují (a už dvakrát jsem tu psal o rozhodování ob koleno).

Ale to neznamená, že je můžeš libovolně míchat, zaměňovat, nebo že s nimi hráči nebo systémy zachází vždy jako s celkem a stejně. A že nemá smysl sledovat, jak se (dynamicky) chovají jednotlivé komponenty, nebo jak různé mechanické prvky či soft-rules ovlivňují, jak s nimi hráči zachází.

A dokonce můžeš v pravidlech hry přímo nastavit, jak se k nim hráči mají chovat (což přesně AW dělá).


Ale to je na jinou debatu.


Sirien píše:
A otázka je: je AW striktní a skriptuje jasně právě jeden tah který v tomto kontextu použiju, nebo mi dává volbu z více tahů nichž si vyberu ten který odpovídá tomu jak chci scénu hrát co do rozsahu, podle významu v příběhu a důležitosti NPC atp?"


Tušil jsem zádrhel.

Tahle otázka spojuje dva nesouvisející dotazy do jednoho. A ještě výlučným nebo.

Já bych na takovýhle složený dotaz nedokázal odpovědět. Ale můžu ti odpovědět na každou otázku zvlášť, třeba to pomůže.



Sirienova otázka: "Je AW striktní a skriptuje jasně právě jeden tah který v tomto kontextu použiju?"

Odpověď od MarkyParkyho:
* Obecně: AW je skriktní a pokud pro nějakou situaci existuje tah, pak jasně říká, že se právě tento tah má použít.

* Konkrétně v kontextu tohoto příkladu (a všimni si prosím, že to rozepisuju tak, jak je flow rozhodování u toho stolu => naprosto dynamicky, a přesto s patrným rozdílem) je tahle striktnost jeho součástí, nikoliv jeho předmětem.

> Keeler je v Branově dílně a jde kolem Plover. Nepotřebujeme vědět, jak se to stalo, jestli je to důsledek předchozího tahu, nebo jestli si to vnesla sama Keeler, prostě to tak je.
Zatím vůbec nevíme, co se bude dít a jestli se vůbec spustí nějaký tah.
> Keeler je na tahu a popisuje, co dělá - při tom si v dialogu s MCm ujasňuje, že to je OK - že bere kladivo, jde k němu a tak.
Keeler si rozehrává, co chce zahrát. Všimni si, že MC by mohl kdykoliv do téhle situace vstoupit v rámci dialgu s nějakou reakcí od Plovera, ale nedělá to.
> Keeler dotáhne popis "Nechci nic řikat, prostě mu urazim hlavu...."
Teď důležité - všimni si, že v tuhle chvíli Keeler naznačuje, že očekává jednostranný útok. Teoreticky ještě existuje možnost to vyhodnocovat různě- MC do toho popisu může vstoupit a říct "Hele, jak tě vidí přicházet, sahá do kapsy pro nůž ....",
ale neudělá to. Buďto mají shodnou představu ve fikci, nebo nechává popis zcela na ní. Každopádně prakticky tohle je okamžik, kdy akceptuje její rozehrávku a to, že útok je jednostranný a je jasné, co se bude házet.

> Keeler háže Go-aggro
A tím impicitně stvrzuje tu společnou představu u stolu, že Plover se nebrání. Nedává smysl přemýšlet o tom, jestli by tu mohl být jiný tah, protože nemohl.

Ano, v tomto příkladě je AW striktní.

Ale není to kvůli tomu, že by v něm explicitně byla popsaná přesně ta triggerující situace (což je asi to, co si myslíš, že já chci a tvrdím) a staticky se rozhodlo, že "teď je splněno, hodíme si tah".

Je to kvůli tomu, že jsou jasně rozdělené pravomoci u stolu a jasně daná pravidla. Protože víme, jak fungují "mistakes a correction", protože víme, že ve hře je "if you do it", známe triggery a protože nenacházíme rozpor mezi triggerem zvoleného tahu a tím popisem, víme, co se na scéně děje - v dynamickém procesu. A stejně tak dobře víme, že kdyby to mělo být Seize by force, tak nejpozději někde u "Prostě mu urazím hlavu" už by popis toho příkladu musel vypadat trochu jinak ... bylo by třeba zmíněno, jakou zbraní se bude Plover bránit nebo že si vyhrnuje rukávy, nebo tak něco...

A to je moje pointa a tam je v AW vedená čára toho, co ještě mohou hráči ovlivnit a co už je skriptované.

---------------------------------------------------------------------------------

Jiná Sirienova otázka:
"Dává mi AW volbu z více tahů nichž si vyberu ten který odpovídá tomu jak chci scénu hrát co do rozsahu, podle významu v příběhu a důležitosti NPC atp?"

Obecně jinak - pro hráče a pro MCho.

Pro hráče:
* ANO, dokud jsme to ještě neodehráli ve fikci.
Dokud jsme nespustili trigger, mám na výběr celou palatu tahů a mohu se pokoušet vést hru tak, abych je spustil. Nad některými mám přímou kontrolu (typicky tahy z Playbooků), na některé si musím nahrát, ale nemám plnou kontrolu, protože třeba odvisí na reakci NPC nebo během cesty k nim spustím jiný tah a hodí mi do toho vidle kostky.

* NE, pokud už jsem zahrál trigger. Slovem zahrál zde myslím "Opravdu jsem ho zapsal do fikce" (viz povídání na straně 9-10), nikoliv "MC využil toho, že jsem něco blbě pochopil, chytil mě za slovo a vrazil mi do ruky kostky"...


Pro MCho:
* Do toho, jaký tah má hráč hrát s ohledem do rozsahu, významu v příběhu či důležitosti NPC nemá MC co kecat. Má to pravidly explicitně zakázáno. Může to nanejvýš ovlivnit (např. když se sám dostane na tah nebo když třeba určuje reakci NPC - a i v tom je často dost svázán třeba typem hrozby, impulzem NPC, hodinami či otázkou, co je v sázce)

* Souběžně s tím samozřejmě plní u stolu roli moderátora, který pomáhá hráči vyjasnit si, co by se jakou jeho akcí spustilo a co to pro hru může znamenat - ale o to víc, právě nesmí být sám angažovaný, aby mohl takhle hráči radit "nestranně".


Konkrétně v našem příkladu:
> Nejpozději v okamžiku, kdy Keeler popisuje, že jde urazit hlavu, mohl MC ovlivnit, jaký tah se odehraje, kdyby vložil do hry nějakou reakci Plovera.
> I tak by ale poslední slovo nakonec měla Keeler, protože okamžité potom by jí ho vrátil
> A v žádném případě by neměl směřovat scénu tak, aby se odehrál konkrétní tah, který on chce - to je v přímém rozporu s "Play to find out what happens."
29.2.2020 03:59 - sirien
MarkyParky píše:
Ano, v tomto příkladě je AW striktní.

...
Hej - moc nevim co říct. Cos popsal je přesně moje pointa. To jak rozděluješ popisy od mechanických momentů - sorry, prostě ne.

Beru že to tak vidíš a nepřekvapuje mě to, ale mám deja vu mnohastránkových dřívějších výměn a na tuhle loď mě nedostaneš o nic víc než dřív (...u DrD a u Fate atd... - Tenhle pohled se neliší od toho cos měl jinde, takže tvrdit že to teď je nějaká vlastnost AW... Mně nepřesvědčuje o nic víc než jinde. Vyjma toho DrD co sis napsal sám, ale i tam nevěřím že to tak fakt hraje víc jak menšina hráčů).
29.2.2020 04:11 - sirien
Hráč 2 (Tomislav, a prý Ti sem pak možná přijede odpovědět sám): "rozdělit tu otázku není nijak nutné ani to nedává smysl." Nicméně pro Tvé rozdělené otázky říká (velmi jednoznačně):
1: Ne.
2: Ano.
...A dodává, že to hraje jak podle pravidel tak podle dalších zdrojů (fóra, blogy).

Já se jako bojim, že i přes herní zkušenost a nastudování věci (nebo možná kvůli nim) s Tebou fakt prostě nesouhlasí a moje proxy v tom nehraje roli. Ale asi fakt lepší když si to s Tebou vyjasní sám, pro takhle navzájej argumentační pingpong si už jako prostředník přijdu trochu divně.
29.2.2020 11:42 - Cor
Jak jako "ne"? AW v tomhle JE striktní.
"If you want to do it, you have to do it". Např. kdyby si Keeler řekla "kruci, já si nechci házet na go aggro/succker, protože tam mu rozbiju držku jen při 10+, já bych si radši hodila na seize by force, tam ho rozemelu už na 7+..." tak pokud MC zahlásí "hej, on s tebou nechce bojovat", tak má Keeler prostě smůlu a pokud mu chce rozbit držku, tak MUSÍ použít go aggro/sucker a nebo na to jít úplně jinak ve fikci a zkusit ho k boji třeba vyprovokovat.

Prostě konkrétni podmínky ve fikci spustí konkrétni tah. Většinou proto, že hráč něco nějak zahrál ve fikci, občas proto, že se nějakým řetězenim věcí stalo něco, co situaci ve fikci vyvolalo a tím i nutnost tahu.
29.2.2020 14:05 - Cor
Jinak, k těm playbookům a statům, pár nápadů...

Angel = Spasitel ✓ super
Battlebabe = Borec | šlo by, Frajer(ka) mi přijde lepší, nebo co třeba "Eso"?
Brainer = Psychouš ✓ bezva
Chopper = Dvoukolák | co třeba "Kápo" mebo "Alfa"?
Driver = Jezdec | co třeba "Auťák" nebo "Bourák"?
Gunlugger = Magor | šlo by, nebo co třeba "Bouchač" nebo "Rambo"?
Hardholder = Baron ✓ super (líbí se mi i jak to pomrkává na Into the Badlands)
Hocus = Sektář | šlo by, i když významově je to vůdce sekty...co třeba "Loutkář"?
Maestro d' | Šéfík ✓ cajk, nevim jak líp
Savvyhead | Fixer | šlo by, i když mi nesedí..."Kutil" nebo "Šikula" by bylo asi nudný, co?
Skinner = Požitkář | nesedí mi..co třeba "Hvězda" nebo "Suprstár"?
Faceless = Zakápěnec | "Zakuklenec" zní líp, líbila by se mi i "Maska", Jimmovi Carreymu navzdory, šel by i "Fantom"
Quarantine = Rozmraženec ✓ super
Waterbearer = Zdroják | Zdroják je kód, "Žabák" mi přijde lepší :)
The Child-Thing = Dítě Apokalypsy ✓
The News = Rádio | asi jo, ale co třeba "Drbna" nebo "Hlásná trouba"
The Show = Předváděčka | "Šoumen" je lepší
Landfall Marine = Vesmírnej výsadek ✓ (ale contřeba "Hvězdná pěchota"? :D)

Saty
Cool Chladnokrevnost...hm, dlouhé a neřízné...tak Klídek je asi cajk...nebo "Nervy"? Zní divně. Hmm.
Hard Drsnost/tvrdost...Brutalita?
Hot Šarm
Sharp Ostrovtip
Weird Divnost
29.2.2020 23:38 - MarkyParky
Sirien:
Krčím rameny. Máš to napsané v tom textu, který jsi překládal, takže bych čekal, že si to budeš třeba pamatovat nebo tak něco.

Ale asi je to v zásadě jedno, nějak jsem pochopil, že ti primárně šlo o to, přeložit ten text jak leží a běží - a to se až na excesy se staty a názvy pár tahů podařilo - a samotný obsah je ti jedno a nijak hlouběji se angažovat ani nechceš.

A pokud jsi ta pravidla zachoval i v české verzi, i když o tom sám nevíš, a dostanou se tak k pozornějším četnářům .... u mě vlastně dobrý :)
1.3.2020 00:27 - sirien
Cor píše:
"If you want to do it, you have to do it"

Viz výše. Ono typ rozhodování o tahu je totiž i to co vlastně udeláš a jak to bude popsané a to jak do toho co k tomu vede tak co do toho k čemu to vést může.

Jinak se mi hrozně líbí jak kdekdo mluvíte o nějaké hrozně osobité apokalyptické stylizaci, vztekáte se nad klídečkem a šukatelností... Ale žabák co ode mě byl ještě větší trolling (jakože tak moc že mi to už přišlo křečovitě moc) je pro vás ok. Se mi skoro zdá jako by se všichni shodovali na super stylizaci, dokud se nezačne řešit, co za stylizaci to vlastně má bejt. No nic.


Návrhy... Některé mají něco do sebe. U některých je "ale":
- kápo hezký, ale možná až moc mafiánské
- alfa by šlo, ale nelíbí se mi že to přímo kříží tah (a typ hrozby; ano typ hrozby požitkáři v tom je ještě horší ale nějakým failem sem si toho všiml až teď...)
- auťák, bourák, Rambo, bouchač sou na můj vkus až moc přímé volby
- hvězda úplně ztrácí rozměr určité pokřivené smyslnosti

Staty co píšeš mi naprosto míjí stylizaci (hot a sharp, ostatní sou lepší, ale takové mediocre)

Ale:

Zakuklenec je možná lepší, kukla víc sugeruje zakrytou tvář, což je pointa věci.

Loutkař mě nenapadnul a ve skutečnosti to je super alternativa, mnohem líp pokrývá rozsah těch konceptů co tam jsou.

MarkyParky píše:
a samotný obsah je ti jedno a nijak hlouběji se angažovat ani nechceš.

V zásadě.

MarkyParky píše:
A pokud jsi ta pravidla zachoval i v české verzi, i když o tom sám nevíš

Prosím přestaň se tvářit že tam je nějaká gnóze a něco víc než to co se tam prostě píše. Přeložit to nebylo moc těžký, stačilo chtít, udělat to mohl kdekdo a pokud by uměl dost anglicky tak by výsledný obsah nejspíš nebyl moc jiný (věcně sdělením, stylizací samozřejmě ano - ale tak pokud někdo chtěl svojí stylizaci, mohl to přeložit sám dřív, jako ne že by to vyšlo loni nebo že by vás zapálených fanů bylo málo nebo že byste neuměli anglicky).

Jinak jestli se Ti nelíbí nějaké další tahy / pasáže, klidně na to mrknu. Ocenim, když zůstaneme v rovině co tam je psané / jak to je přeložené a ne v rovině "co se tím myslí stranou přímo psaného" - chci mít fakt překlad obsahu, ne něčí interpretace (jedno čí - ať si interpretaci posoudí každý čtenář podle vlastního úsudku).


Btw hráč 4 nakonec nedorazil, ale diskusi tu sleduje. V krátkosti mi napsal že (haha) nesouhlasí ani s Tebou, ani s Tomislavem (hráč 2 co nesouhlasil s Tebou) a je někde mezi. A odkázal mě ještě na hráče 5 u kterého je pravda že jeho názor u mě má hodně váhu (z těchto asi nejvíc), ale nevěděl sem, že AW hraje taky, tak se pak kdyžtak někdy zeptám i jeho. (Což mě utvrzuje ve výše uvedeném - klidně rád změnim pasáže kde je text mimo, ale o tom čí vaše interpretace je správnější si pak veďte svaté války sami, Bible bude lepší když zůstane neutrální...)
1.3.2020 01:32 - MarkyParky
Sirien píše:
Prosím přestaň se tvářit že tam je nějaká gnóze a něco víc než to co se tam prostě píše.


LOL!

Prosím, přestaň se tvářit, že je tam nějaká gnóze a něco víc, než to, co se tam prostě píše.

Už nevím, jak to víc zřejmě napsat - všechny ty věci, které ti tu říkám v tom jsou otevřeně a explicitně napsané. Bez žádného úmyslného skrývání nebo kryptyckého znění.

Občas jsou blbě čitelné, kvůli vrstvě slangu, která je překrývá, to jo.
A občas na první přečtení není zcela zřejmý jejich význam, a docvaknou ti až při hře, nebo když se k příručce vrátíš s řešením néjakého problému, co se ti při hře stal. Ale v tom se nijak moc neliší od jiných příruček jiných RPG.


Nicméně asi už to nechám být, točíme se v kruhu. IMHO je kruh možné kdykoliv rozseknout prostým pohledem do příručky. Začal bych na straně 80, druhý odstavec, je tam jedna důležitá informace, která ti vysvětlí, jak přistupovat ke zbytku příručky (nebo přinejmenším následující kapitoly). Taky je možné použít Ctrl+F, vyhledat si nějaké ty principy, agendu a další věci, na které tu odkazuji a ověřit si, jestli kecám nebo ne.

Ale to jen, kdybychom chtěli dál diskutovat o hře. Pro překlad to není nutné, protože ...


Sirien píše:
Jinak jestli se Ti nelíbí nějaké další tahy / pasáže, klidně na to mrknu. Ocenim, když zůstaneme v rovině co tam je psané / jak to je přeložené a ne v rovině "co se tím myslí stranou přímo psaného" - chci mít fakt překlad obsahu, ne něčí interpretace (jedno čí - ať si interpretaci posoudí každý čtenář podle vlastního úsudku).
...

(Což mě utvrzuje ve výše uvedeném - klidně rád změnim pasáže kde je text mimo, ale o tom čí vaše interpretace je správnější si pak veďte svaté války sami, Bible bude lepší když zůstane neutrální...)


... s touhle pozicí jsem naprosto v pohodě a nějak mi stačí. Hlavně když ji budeš aplikovat i na sebe - což myslím v drtivé většině textu i děláš, takže dobrý.


Zkusím to postupně přelouskat a když mě něco trkne, tak ti sem dám vědět.
1.3.2020 09:31 - LokiB
sirien píše:
ale žabák co ode mě byl ještě větší trolling (jakože tak moc že mi to už přišlo křečovitě moc) je pro vás ok.


Nejsem zrovna ten, komu bys tímhle ošukal svatou krávu, jen poznámka ... když přeložíš třeba Maestro jako Krychle, tak to asi bude nonsens, ALE běžného čtenáře to nějak nepohorší, prostě normální pojem - kdo nezná originál nějak dobře, tak nemá důvod se nad tím pozastavit.

Kdežto Klídeček a Šukatelnost jsou pojmy, který (mluvím za sebe), které "mě v pravidlech ruší", bez ohledu na to, jak věrný nebo výstižný překlad to je. O hru, která má v češtině takováto slova v rejstříku, trochu ztrácím zájem. (můj problém, já vím)

Chápu, že to je iracionální, ale je to tak.

Takže Žabák pohorší spíše hard-core fanoušky AW, znalé originálu, jestliže jim to přijde nevýstižný. Jiné pojmy pohorší zase širší publikum.

Každopádně trolling se povedl :)
1.3.2020 13:00 - MarkyParky
Sirien píše:
ale žabák co ode mě byl ještě větší trolling (jakože tak moc že mi to už přišlo křečovitě moc) je pro vás ok.


Přemýšlel jsem, proč je "žabák" OK a "klídeček" ne.

Dospěl jsem k názoru, že ze stejného důvodu, z jakého by "žabáček" nebyl ok a "klídek" ano.


Zkrátka, problém není obsah - kontroverze do AW patří.
Problém je forma - dětinskost do AW nepatří.
1.3.2020 23:06 - sirien
Takže termín co je v daném významu běžně ve formě zdrobněliny je dětinský, ale nazvat v postapu týpka co má kontrolu nad kritickým zdrojem, může kvůli tomu vydírat okolní populaci dle libosti a co je kvůli tomu better than thou jako "žabáka" podle žáby na prameni dětinský neni? Tvoje cítění věci nějak míjím.
2.3.2020 09:31 - MarkyParky
Sirien píše:
Tvoje cítění věci nějak míjím.


No, to vidím už několik stránek debaty, tak zkouším ti ho nějak přiblížit.

Ještě od lesa:
Ty staty - tam mi přijde, že je to zvolená forma pro formu a prostě nechápu tu stylizační pointu, která za nimi je a která je odůvodňuje.
(pokud jí teda není trolling hráče/čtenáře - ale v tom případě se ptám "Proč zrovna staty? Které se jako jediné omílají u stolu pořád dokola a lidé s jejich názvy při hře interagují asi nejvíc?")

Naopak žabák má hned několik jazykově funkčních rovin, je to metonymie naruby, černý humor, který si pohrává s pozicí toho člověka vůči ostatním, odkaz na Tři vlasy děda vševěda, pomrknutí na Jabbu the Hutta ze StarWars, zkrátka nějak to funguje.


Jistě - u toho žabáka se může samozřejmě vést debata, jestli je takový význam správně, protože to posouvá vyznění obsahu toho povolání trochu někam jinam.

Ale všímáš si toho ďábla v detailu? Dá se o tom vést debata ... je tam význam, u jehož vhodnosti se dá něco řešit.



U těch statů tohle postrádám. Nejsem schopen vést debatu - nevidím význam či funkci těch pojmenování. Vidím za nimi jen vtípek na údajnou nepřeložitelnost díla, který navíc nefunguje pro lidi, co ho neznají.

EDIT: A zásadní funkci, kterou jazykově měly původní staty (jednoslabičnost, aby se dobře vyslovovaly a snadno zapisovaly bez zkratek), jsi zahodil.

Prostě to nechápu, no.

Možná kdybys konečné vysvětlil, cos tím sledoval, tak bys nás v tom remcání umlčel..
2.3.2020 09:35 - Aegnor
MarkyParky píše:
Naopak žabák má hned několik jazykově funkčních rovin, je to metonymie naruby, černý humor, který si pohrává s pozicí toho člověka vůči ostatním, odkaz na Tři vlasy děda vševěda, pomrknutí na Jabbu the Hutta ze StarWars, zkrátka nějak to funguje.

A tohle všechno sis (pokud to chápu správně) vlastně sám vymyslel a je naprostá haluz, že to tam vlastně vidíš.
2.3.2020 09:41 - MarkyParky
Aegnor píše:
A tohle všechno sis (pokud to chápu správně) vlastně sám vymyslel a je naprostá haluz, že to tam vlastně vidíš.


No, pokud používáš v tomhle kontextu slovo "vymyslel", tak to asi správně nechápeš - žabáka vnesl do debaty Sirien, jako příklad nápadů, které zamítl.

Ale tohle jsou věci, kterých jsem si u žabáka "všimnul" a pobavily mne. Důvod, proč mi přijde tak dobrý.

Že jsou možná haluz - no a? To máme zahodit dobrý nápad jen protože autor sám na začátku (možná?) neviděl všechny možné významy a narážky, co v tom jdou najít?
2.3.2020 09:58 - Aegnor
MarkyParky píše:
No, pokud používáš v tomhle kontextu slovo "vymyslel", tak to asi správně nechápeš - žabáka vnesl do debaty Sirien, jako příklad nápadů, které zamítl.

Takže ty říkáš, že Siriena napadl Žabák, napadla ho ta hromada různých kvalit, které to slovo (V kontextu playbooku atd) má a pak ho odložil?
2.3.2020 10:05 - Log 1=0
Vklídku
Drsně
Sexy
Fikaně
Šáhle

Jen mě tak napadlo.
2.3.2020 10:24 - Jerson
Dočetl jsem celé.

Celkový verdikt - je to dobré. Jako dobře přeložené, na některých místech jsou chyby a nejasnosti, ale celkově se mi to líbí.
Pražština se ukázala zhruba tak probelmatická, jak jsem čekal - některé věty jsou kvůli ní hůř srozumitelné a zbytečně kostrbaté, kdyby nebyla, houby by se stalo.
Komentáře k přeloženým třídám jsem už dal - asi bych si je trochu přejmenoval, ale v zásadě tam není nic, s čím bych měl problém.
No a překlady statů jsou prostě Sirienův vtípek, který podle mě opakovaně ukazuje, proč někteří lidé tvrdili, že je AW těžko přeložitelný. I když asi by opravdu šly nahradit jinými významy (to co navrhuje Log se mi celkem líbí), a pak by se ukázalo, že jsme neměli vůbec pravdu a AW šel vlastně přeložit v klídku - že je to dobrá hra, ale žádný lingvistický masterpiece.
2.3.2020 10:35 - LokiB
sirien píše:
ale nazvat v postapu týpka co má kontrolu nad kritickým zdrojem, může kvůli tomu vydírat okolní populaci dle libosti a co je kvůli tomu better than thou jako "žabáka" podle žáby na prameni dětinský neni?


Jen bych k tomu dodal literární konotaci, která se mi vybavila :)
Edgar Wallace, známý autor detektivek a krimi, napsal knihu Žabí bratrstvo, kde je hlavním záporákem postava Žabák, vedoucí celé organizace a mastermind londýnského podsvětí :) (knihu doporučuju, já si díky ní pamatuju, kdy byla bitva u Hastingsu :)
2.3.2020 10:50 - Corny
Jerson píše:
No a překlady statů jsou prostě Sirienův vtípek, který podle mě opakovaně ukazuje, proč někteří lidé tvrdili, že je AW těžko přeložitelný. I když asi by opravdu šly nahradit jinými významy (to co navrhuje Log se mi celkem líbí), a pak by se ukázalo, že jsme neměli vůbec pravdu a AW šel vlastně přeložit v klídku - že je to dobrá hra, ale žádný lingvistický masterpiece.

Já se třeba musím přiznat, že pro mě by minimálně a hlavně ty překlady statů byly hodně zásadní dealbreaker, pro který bych ten překlad i celý docela zavrhl (za mě to zásadně a docela nepříjemně mění celý můj dojem z té hry; nelíbí se mi i jiný věci, ale ty bych dokázal překročit). Ale to je asi o tom, že já ten jazyk považuju za podstatný a ty zvolený překlady za nedostatečně uspokojivý. Tj. pro mě by ten překlad moc nedokazuje, že AW přeložitelný zcela uspokojitelným způsobem je, ale dost na to, aby se nad nějakými věcmi dalo přimhouřit oko a bylo to hratelné pro lidi, kteří tu češtinu potřebují.
2.3.2020 11:06 - MarkyParky
Aegnor píše:
Takže ty říkáš, že Siriena napadl Žabák, napadla ho ta hromada různých kvalit, které to slovo (V kontextu playbooku atd) má a pak ho odložil?


Ne.
Říkám přesně to, co říkám o pár řádků níž v poštu co jsi citoval.

A strawmany vyvracet nebudu.
2.3.2020 11:12 - York
Řekli to tu už prakticky všichni, ale pro jistotu dodávám, že stávající překlady statů by mě taky při hře rušily.
2.3.2020 11:41 - Jerson
Dělám průzkum mezi lidmi (neznalým i znalým) se snažím udělat, abych zjistil, kolika lidem to nebude vadit a kolik lidí to od zkoušení odradí, a uvidíme.
2.3.2020 11:59 - Aegnor
MarkyParky píše:
Ne.
Říkám přesně to, co říkám o pár řádků níž v poštu co jsi citoval.

Takže tvrdíš to, co jsem tvrdil hned na začátku. Cool. Nevím teda, proč jsi mi to vyvracel, ale budiž.
2.3.2020 12:04 - Log 1=0
Aegnor píše:
Takže tvrdíš to, co jsem tvrdil hned na začátku. Cool. Nevím teda, proč jsi mi to vyvracel, ale budiž

Chjo.
Sirien zvažoval na základě určité podobnosti jeden nápad.
Došel k závěru, že se nehodí.
V diskusi si ho přečetl MarkyParky.
A přečetl v něm mnohem víc, než do něj Sirien původně vložil.
Takto "rozšířený" význam mu připadá super.
Nevidím důvod vnášet špatnou náladu.
2.3.2020 12:23 - sirien
MarkyParky píše:
Naopak žabák má hned několik jazykově funkčních rovin

Asi tolik (z toho co a jak si tam domejšlíš přesně tolik) jako je Friday Friday jen popově maskovaná hluboká písnička o atentátu na Kennedyho.

MarkyParky píše:
nevidím význam či funkci těch pojmenování

Sem Ti jí už vysvětlil. Tys jí smet ze stolu a ignoruješ jí, nejspíš protože jich část původně vznikla jako vtip a přes to se u AW zjevně nedokážeš přenést, bez ohledu na to, že ten vtip je vlastně druhoplánovitě funkční.

Btw předtím si psal, že to byl vtip na účet toho, jak je AW psaný, a smál ses; jako můžeš to tak brát, ale ten vtip původně nebyl na účet AW jako takového, ale na účet vás všech, co ste se o tom vyjadřovali pomalu jak muslimové o Koránu. (...ten se taky počítá jen v arabštině a překlady sou haram.)


Log: fikaně mi vůbec nesedí stylizačně, šáhle je trochu mimo význam a sexy je hrozně přímý a ve skutečnosti stylizačně posunutý.
3.3.2020 14:48 - PetrH
Jako vlastník originálu kvituji český překlad, ale ty názvy těch vlastností... boha to by se dalo říct slovníkem některých místních... to je fakt pošahanost...
3.3.2020 15:00 - sirien
PetrH: sem včera seděl s jednim hardcore DnDčkařem co AW originál nezná, ale kterej je fakt velkej fanoušek žánru (jezdí na junktown atp.) a tomu se naopak extra líbily a žánrově mu seděly. (Zvlášť kvitoval machrovinu a šukatelnost, btw.)

Jako... fakt sem zvědavej jakej feedback se mi postupně sejde odjinud než z místní bubliny AWčkářů.
3.3.2020 15:00 - Lethrendis
A co takhle místo fikaně "vychcaně" :) Jen bleskovej nápad
3.3.2020 15:29 - Jerson
Siriene, a děláš si čárky?
3.3.2020 15:34 - LokiB
Jerson: já si dělám čárky za zdejší přispěvatele, se kterými sice v některém tématu nesouhlasí místní, ale jinde napřímo je publikum k jejich idejím daleko vstřícnější :)
3.3.2020 15:51 - PetrH
tak třeba Hard - není moc machrovina ne ? protože je to často hrubou silou, násilím, arogancí, tlakem... nicméně pokud to vnější svět bere jako ok, mohu jen blahopřát k dalšímu úspěšnému překladu, zdejší komunity :)
3.3.2020 15:55 - sirien
Jerson: ne. V duchu věci si dělám smajlíky.

Loki: huh. Popravdě moc nechápu cos chtěl říct: za které / za co a od koho / v čem?
3.3.2020 16:39 - Jerson
Zkusím ten překlad protlačit přes nějakého influencera, protože jsem ho dal do skupin s několika stovkami lidí a ani čárka reakcí, takže nepoznám, zda to nikdo nečetl, protože neměl čas, nebo ho to nezajímá, nebo se mu překlad nelíbil.
3.3.2020 17:35 - Shako
Pro doplnění statistiky jsem chtěl říct, že si mi překlad většiny statu nelibí.

Cool - ještě dobrý
Hard - spíš nefunguje, je to hrubá síla, nikoliv dělání, že něco umím
Hot - není to jen o sexu, ale ok... (hot +2 může mít někdo, kdo vůbec není sexy...)
Sharp - je podle mě mimo (terminologii DnD je to imho spíš INT, zatím překlad říká, že je to spíš WIS)
Weird - špatný, nic úchylného na to statu nevidím, je to (po)divné, možná šílené (a padlo tady v diskuzi i spousta dalších zajímavých nápadů na překlad)... při použití většiny tahů spojených s tímto atributem se sice může objevit/stát něco úchylného... pro mě to prostě nefunguje - slova úchylný a divný pro mě nejsou synonyma, abych je zaměnil.
3.3.2020 17:38 - Šaman
Tak když už to tu čtu (a neznám předlohu, jen tuším o jaký žánr by se mělo jednat):

Šukatelnost je fajn, dokud se jedná o holku. Je to teda trochu nekorektní, ale to Junktown a Mad Max taky. U kluka by se dalo říct hezoun. Ale žánrově to beru jako ok.

Klídeček tahá za uši. Klídek ještě ok, ale ještě větší (menší?) zdrobnělina zní fakt teple.

Jezdec mi asociuje spíš motorkáře (sedlo, Odpadlík jako Osamělý jezdec…) prakticky vůbec řidiče. Bourák by mi pro řidiče přišlo ok.

Magor je moc obecný. Nic nenasvědčuje, že se jedná o zbraňového magora (zatímco originál ano). Kdybych jako nováček na hře dostal seznam těch "povolání" nebo archetypů, o půlce bych naprosto netušil co je to za postavu.


---
Jo a od začátku mi přišlo, že zakuklenec je lepší než zakápěnec. Slovo zakuklenec mi přijde docela běžné, zakápěnec jsem teda dosud neslyšel.
3.3.2020 21:28 - LokiB
Shako píše:
Hard - spíš nefunguje, je to hrubá síla, nikoliv dělání, že něco umím


Tak sirien má pravdu, když tu předtím na můj návrh říkal, že Machrovina není "namachrovanost". Machr je ten, kdo něco opravdu umí, ne kdo předstírá, že něco umí.

Ona tedy namachrovanost taky sama o sobě není o tom, že to dotyčný jen předstírá. Maník se může chovat namachrovaně "právě proto, že něco dost dobře umí". Ta negativní konotace je v tom, že se tím vytahuje, ne že to neumí tak dobře, jak se tváří.

Shako píše:
Weird - špatný, nic úchylného na to statu nevidím


Tedy i zde pro úplnost:
význam slova úchylnost

1. "mající odchylku"

Příklad: "Při tomto rozlučování pramenů »shledal«, že se tyto památky kromě různých jmen pro Boha liší i růzností stylistickou a různými úchylnými podáními.[1]

2. sexuálně zvrhlý

Problém je, že dneska je většina lidí edukovaná tak, že se jim vybaví jen ten druhý význam :)

Já bych tohle slovo taky nepoužil, ale nejsem expert na AW, většina věcí, co jsem tu zmiňoval, byla na AW moc měkká. Takže asi jedině Bizárek :) Tedy jsem chtěl říc: Bizarnost. nebo Bizár ...
3.3.2020 21:59 - Aegnor
Shako píše:
Sharp - je podle mě mimo (terminologii DnD je to imho spíš INT, zatím překlad říká, že je to spíš WIS)

Hej, moc jsem toho v AW neodehrál, ale já bych naopak řekl, že Sharp je spíš WIS. :-)
3.3.2020 22:34 - MarkyParky
Sirien píše:
...ale na účet vás všech, co ste se o tom vyjadřovali pomalu jak muslimové o Koránu.


To je hezký, že je to vtípek na účet někoho, kdo se ti o tom vyjadřoval pomalu jak muslimové o koránu, ale pořád mi to nefunguje jako odůvodnění.

A navíc nevím, proč mě do téhle skupinky pořád řadíš? Jakože už je to trochu otravný, psal jsem ti už několikrát, že si mě s někým pleteš.


Já naopak vždycky na AW příručku nadával, nelíbí se mi, jak vysvětlování herní mechaniky překrývá slangem a tím ztěžuje čtenáři pochopení.


Sirien píše:
Sem Ti jí už vysvětlil.

Kde?
Myslíš v #9?

Kde sám píšeš.

Sirien píše:
....ale zároveň i zapadají do žánru - nebo aspoň do jednoho stylu, kterým se dá hrát.


To mi přijde jako dost slabý. Skoro jako kdybys sám věděl, že vlastně spíš nezapadají...


Sirien píše:
Machr je ten, kdo něco opravdu umí, ne kdo předstírá, že něco umí.

Což ale pořád nemá nic společného se statem HARD.

HARD můžeš být i když nic neumíš, ale jsi dost silnej/drsnej/hrubej, aby sis stejně prosadil/vymlátil svou.
3.3.2020 22:35 - MarkyParky
Aegnor píše:
Sharp - je podle mě mimo (terminologii DnD je to imho spíš INT, zatím překlad říká, že je to spíš WIS)


Aegnor píše:
Hej, moc jsem toho v AW neodehrál, ale já bych naopak řekl, že Sharp je spíš WIS. :-)


V AW je SHARP rozhodně blíž WIS než INT.
Našrocenost je rozhodně blíž INT než WIS.
3.3.2020 22:39 - MarkyParky
LokiB píše:
Takže asi jedině Bizárek :) Tedy jsem chtěl říc: Bizarnost. nebo Bizár ...


Hezký.


Nepředpokládám, že Sirien změní názor ... ale mohli bysme si tu dát takové brainstormingové cvičení, že to jako jde, ne?


Výkop
COOL = KLÍDEK
HARD = NÁŘEZ

WIERD = BIZÁR


Nějaké nápady na SHARP a HOT v tomhle stylu?

Říkal jsem si, že hezká holka i dobrej kšeft jsou prostě ŽRÁDLO, ale to už je trochu za čárou .....
4.3.2020 00:13 - Jerson
LokiB píše:
Tedy i zde pro úplnost:
význam slova úchylnost

1. "mající odchylku"

Jenže ve světě AW se o žádnou odchylku nejedná, protože tenhle stat má alespoň na průměrném hodnocení prakticky každý, a každý může použít i "podivnosti" s ním spojené - třeba napojit se na psychický maelström. Je to prostě podivné, ale přitom normální, nikoliv odchylné od normálu.

Aegnor píše:
Hej, moc jsem toho v AW neodehrál, ale já bych naopak řekl, že Sharp je spíš WIS. :-)

Myslím, že Sharp je do klasických DnD škatulek vejde dost těžko, protože je to v jistém smyslu obojí, prostě bystrý úsudek, ať už je získaný dlouholetými zkušenostmi, nebo okamžitou intuicí či rychlou rozvahou.
4.3.2020 00:22 - Aegnor
Jerson: a bystrý úsudek podle mě v DnD pokrývá právě Wisdom. Inteligence je o znalostech, o analytickém myšlení atd.
4.3.2020 00:24 - Chyba
Aegnor píše:
Inteligence je o znalostech

O těch je právě moudrost.
4.3.2020 00:44 - sirien
Aegnor: Což je i našrocenost - viz fixer a jeho projekty nebo spasitel a jeho znalosti (i když tam je navíc i schopnost je rychle aplikovat).

Marky: A tak sirien s neměnim názorů u překladů až tak problém nemá, u Fate sem třeba klíč měnil průběžně při tvorbě a i potom zpětně podle feedbacku (což byl místy dost vopruz, ale tak...)

Problém je že co tu tak sleduju tak se tu dokola točí spíš líbí/nelíbí s různou mírou racionalizace okolo (plus míra s níž ten který termín vadí je zjevně individuální a bez většího konsenzu) a alternativy mi zatím z většiny nepřijdou reálně o moc lepší (celkové; některá je významem blíží, jenže nemá moc styl, další má styl, ale je významem ještě víc mimo...) a co mají z většiny společné je, že jsou něco jiného než co sem zvolil já, což vyhovuje té části publika, které se moje volba hodně nelíbí.

Btw si zpátky u substantiv od kterých si mě původně zrazoval.
4.3.2020 00:46 - Šaman
SHARP by se mozná dal přeložit jako BEDNA. Je to na první pohled sice stejně neintuitivní jako magor (může to znamenat cokoliv), ale běžně se říká, že je někdo bedna, nebo že je na něco bedna.

I když z nějakého předchozího výkladu jsem to pochopil že je to spíš o tom, že má postava připravený plán, než jen o výši jeho intelektu a znalostí?
4.3.2020 00:49 - sirien
Chyba píše:
O těch je právě moudrost

Nope. Vědět že rajče je ovoce a že Frankenstein nebyl monstrum je inteligence by definition, doslova. Wisdom je o tom vědět Jak s takovými vědomostmi ne/naložit popř jak je soudit.

V AW Wis není a nedává smysl, aby byla, protože pro ovocnej salát se tam doslova zabíjí rajčata nerajčata a monstrum tam je každej druhej.
4.3.2020 00:55 - MarkyParky
Sirien píše:
Btw si zpátky u substantiv od kterých si mě původně zrazoval.


Jop, ale musíš se podívat, proč jsem tě zrazoval:

* protože ta tvoje jsou hrozně dlouhá
* protože ta tvoje popisují vlastnosti postavy, ale in-game mechanika řeší spíš přístupy k řešení typizovaných situací


Tenhle můj výkop má substantiva:
* krátká
* a vztahující se k situaci, kterou hod řeší


Sirien píše:
Aegnor: Což je i našrocenost - viz fixer a jeho projekty


... se nehází na SHARP, ale formulují jako otázka pro MCho, je to generátor zápletek nezávislý na statech.


Sirien píše:
spasitel a jeho znalosti (i když tam je navíc i schopnost je rychle aplikovat).

To má být co?
4.3.2020 00:59 - sirien
MarkyParky píše:
To má být co?

To má bejt že to je doktor a má našrocenost jako primary stat.

U fixera máš pravdu, sorry, ten vlastně jede na úchylnosti protože to neni řemeslník, ale mad engineer.

Ono vůbec našrocenost je takovej dumb stat. Což do AW i vcelku sedí :D
4.3.2020 01:00 - MarkyParky
Šaman píše:
I když z nějakého předchozího výkladu jsem to pochopil že je to spíš o tom, že má postava připravený plán, než jen o výši jeho intelektu a znalostí?


Ten hod je spíš o tom, že právě ten plán připravuje.

Typické použití v obecném tahu je:

* READ A SITCH se děje před interakcí: Okouknu, kde jsou nepřátelé, kde mají slabiny, kdo je vůdce, naplánuji kudy dovnitř či ven ... - a pak v samotné interakci dostávám +1 bonusy k hodu, když zjištěné informace aplikuji

* READ A PERSON se děje během interakce: Před interakcí si hodím, kolik budu mít holdů a ty pak během ní pálím za to, že si ověřuji si úmysly postavy, její pocity či to, jestli mi lže, případně z ní tahám nějaké páky pro případný hod na MANIPULATE nebo GO AGGRO.
4.3.2020 01:07 - MarkyParky
Sirien píše:
To má bejt že to je doktor a má našrocenost jako primary stat.

Jo aha. No, jako může být.

Ale mechanicky, když se podíváš, kam se u něj to SHARP rozvíjí, tak Šestý smysl i Profesní soucit jsou zase spíš nějaké odhady, vhledy, intuice, než studium.


Sirien píše:
Ono vůbec našrocenost je takovej dumb stat. Což do AW i vcelku sedí :D


SHARP dokáže být celkem munchkin stat.

Třeba pokud z něj taháš bonusy do Prefektního instinktu a kombíš je s +3kovým druhým statem, tak nemůžeš hodit MISS.
4.3.2020 01:08 - sirien
MarkyParky píše:
kolik budu mít holdů

holdů? Vážně? Holdů?

Jakože se Ti nelíbí ani moje "převaha" tak moc, že radši soukneš takovejhle hnusnej agravát? (A to mi zrovna přišlo že sem se s "převahou" dost trefil...)
4.3.2020 01:19 - MarkyParky
sirien píše:

holdů? Vážně? Holdů?


Jakože se Ti nelíbí ani moje "převaha" tak moc, že radši soukneš takovejhle hnusnej agravát? (A to mi zrovna přišlo že sem se s "převahou" dost trefil...)

To výjimečně narážka na tvůj překlad, ale prostý fonteciký přepis, jak to říkáme u stolu když hrajem, ze zvyku. Asi jako když napíšeš "hápečka" nebo "expy".




Převahu jsem zaregistroval a odložil, že se jí podívám na zoubek později. Chápu kam s tím míříš, vím od boku minimálně o dvou tazích, kde mi to trochu skřípe (Pocit v kostech, kde se to táhne přes celou sesssion a je to metaherní, a právě Read a person, kde to je trochu zavádějící), ale nemám nic lepšího a ve svém domácím překladu jsem používal krkolomné a zdlouhavé "držení", se kterým nejsem spokojený.

EDIT: Psal jsem:
Na 10+ držíš 3, na 7-9 držíš 1. Během intrakce můžeš držení spotřebovat .....

ale není to dobrý.
4.3.2020 01:32 - sirien
Držení ani žádná jeho obdoba nefunguje (zkoušel sem). Převaha významově sedí prakticky všude (v zásadě - ono ani to hold v originále není všude úplně trefný. Dovolil bych si skoro tvrdit, že převaha sedí i líp jak hold. Samozřejmě se tam ztrácí spojení s državou kdy obojí znamená něco co máš v protikladu ke vážnosti všeho v AW obecně, ale sama o sobě převaha v tomhle funguje správně i stylizačně).


EDIT: A teda u domácí hry bych taky když už používal hold v anglicismu jako singular s hodnotou (kolik máš hold? Tři...) - v množstevní podobě překroucený do cz plurálu to je fakt hnusný.
4.3.2020 08:35 - Jerson
Tak zatím názory lidí, které jsem posbíral - moc jich není.

Zdeněk Kolmaš píše:
Nesedí mi ta "Čecháčština", chápu, že to nikdo nebude znovu překládat, ale je to škoda.
za mě bych to rozhodně, pokud by to šlo, vydal ve spisovné češtině. Jestli s tím, jde něco udělat, bylo by to určitě ku prospěchu. Jinak rozhodně zajímavé, musím si v tom víc počíst, abych se mohl dál vyjádřit. Lepší než VP = vedlejší postava je dle mého CP= cizí postava, možná je to o zvyku, ale spoustu hráčů i když neumí skoro anglicky tak termín NCP zná a CP se jim jako zkratka bude asi lépe pamatovat. I když nakonec je to jen o zvyku.


František Koblasa píše:
Je to veledílo, klobouk dolů. V tom slangu se to ale opravdu špatně čte.
O pražštině silně pochybuju. To se se v textu používá s tím má málo společného.
Příklad třeba "Dvoukolák" Jsem si představil týpka co veze dřevěnej dvoukolák a sbírá mrtvoly ala Monty Python.
Ještě dřív než se začali po horách prohánět manažeři v elasťákách na kolech co stojí víc jak auto v zastavárně, řekl bych atˇ je to "Biker". Takhle fakt babo raď. Někdy se zastaralý slova vrací zpět, protože to zrovna někdo nadužívá na YT.

Z fleku mne napadlo
Hot/Charisma
Sharp/Ostrovtip
Weird/Podivínství

Problém je, že se to ale k zbytku textu nehodí.


Barbora Sádlíková píše:

Nevis, jak je tam zrovna ta sukatelnost v originale?
Protoze tohle vim, ze byl jeden z tech bodu, co vzbuzuje bud velmi pozitivni, nebi velmi negativni reakce.
kdyz pominu nejakou vulgarnost, ktera k tomu settingu imho i trosku muze patrit, tak ta nasprtanost mi prijde mnohem divnejsi.
Prijde mi ze AW je zrovna v tom pojmoslovi dost o tom, jak si danou vec vylozis
Takze sukatelnost na hot je v nejake sirienove optice asi ok, i tu uchylnost (i kdyz neni uplne stastna) asi chapu v kontextu, ale sharp jako nasprtanost je divnost
4.3.2020 08:42 - Log 1=0
Poznamenávám že zásadně nesouhlasím se Zdeňkem Kolamšem, CP se mi dost plete s PC.
4.3.2020 08:56 - ShadoWWW
Na druhou stranu zkratkou VP některá RPGčka označují vlastní postavu (PC). :-)
4.3.2020 09:03 - LokiB
sirien píše:
Vědět že rajče je ovoce a že Frankenstein nebyl monstrum je inteligence by definition, doslova


je to tu zpět.
Dost se v této debatě zasekáváte na tom, že používáte pojmy, které zjevně vidíte každý jinak.
Třeba pro informatika je výrok: "rajče je ovoce" nikoli "znalost" ale "informace".
A znalost je až to "rajče nepatří do ovocného salátu". Dle kaskády data-informace-znalost.
Když se bude používat běžná čeština a mluva, tak se ten rozdíl mezi informací a znalostí bude stírat, což je ok, ale výsledkem jsou pak tyto diskuse.

Takže imo máš pravdu ty i Chyba :) ... Ty v tom, že vědět, že "rajče je ovoce" je na Inteligenci, Chyba v tom, že Moudrost je o Znalostech :)
4.3.2020 09:03 - Corny
Já třeba naopak musím souhlasit, že výraz CP (nebo případně CéPko) mám docela zažitý a i třeba na LARPech se docela běžně používá.

Převaha mi třeba připadá v pohodě. Význam odpovídá, použitelnost tam je a navíc je to zrovna věc, která nějak tématicky či stylizačně nezabarvuje tu hru (resp. nijak to neovlivní můj pocit ze hry, ať tomu budu říkat Hold nebo Převaha). Nemá to ten problém u statů, kde bych to měl pořád na očích a pořád by to ovlivňovalo moji představu o hře (já když si prostě vezmu postavu, co má vysoký 'Hot' tak si ji na první "dojem" představím docela zásadně jinak, než když si to prohodím se 'Šukatelností', stejně tak pokud nějaký move je +Hot, tak to ve mě vyvolává docela jiný představy než +Šukatelnost)
4.3.2020 09:15 - MarkyParky
Jazyková odbočka stranou:

sirien píše:
EDIT: A teda u domácí hry bych taky když už používal hold v anglicismu jako singular s hodnotou (kolik máš hold? Tři...) - v množstevní podobě překroucený do cz plurálu to je fakt hnusný.


Říkáš poté, co jsi přeložil celou knížku do hovorové pražštiny a učinil jí tak potenciálně hnusnou pro dvě třetiny národa :)

Asi takhle - jako komentář tvého osobního vkusu - chápu, že se ti to může nelíbit.



Ale smiřsestim, že se to tak v hovorovém jazyce dělá, resp. ono se to tak dělá i ve spisovném u vlastních jmen a slov přejatých ... a hovorový jazyk jen (nesprávně, ale přirozeně) tato pravidla i pro cizí slova použitá v plynulé řeči.

Přičemž zrovna u podstatných jmen je to nejjednodušší - jakmile zapojíš to cizí slovo do jazyka, tak AFIAK:

* má-li slovo koncovku podobnou nějakému českému vzoru, je přirozené použít odpovídající skloňování
* má-li slovo exotickou koncovku, které v češtině neodpovídá žádný vzor, lidé inklinují k používání nesklonného slova.

Takže:
i. hold (jako hrad)
ii. (bez) holdu
iii. holdu
iv. hold
v. -------
vi. (o) holdu
vii. (s) holdem

I. holdy
II. (bez) holdů
III. holdům
IV. holdy
V. -------
VI. (o) holdech
VII. (s) holdy


Můžeš samozřejmě oprávněně mrmlat, že je to prznění obou jazyků zároveň ... a budeš mít pravdu ... ale pak by bylo dobré být konzistentní a neprznit nikde.
4.3.2020 09:19 - LokiB
Co se týká výtek s pražštinou: lidé z venkova by se mohli smířit s tím, že ... hmm, tak jinak.
Zrovna tahle příručka by fakt ve "spisovné češtině" vypadala divně.

Když jsem si tu příručku pročítal podruhý, tak jsem spíš narážel na to, že to není fakt důsledně :)

Vemte si odstaveček:

Píše:
Vše, co tyhle pravidla dělaj, je, že konverzaci usměrňujou. Vstupujou do
děje, když někdo řekne něco konkrétního, a dávaj mantinely tomu, co by
měli následně řikat ostatní.


"Vše" by nikdo neřekl, vždycky by to bylo "Všechno"
Stejně tak místo "následně" by mělo bejt "pak" nebo "potom"

Nebo "Tvý hrozby můžou také obsahovat speciální tahy."

Jaké "také"? Jedině "taky"!

Ale chápu, že to při psaní musí bejt na palici, držet si tenhle styl furt. Přeřikat si každou větu, jestli fakt sedne při čtení do huby tak, jak by by ji člověk řikal.
4.3.2020 09:26 - LokiB
MarkyParky píše:
Ale smiřsestim, že se to tak v hovorovém jazyce dělá, resp. ono se to tak dělá i ve spisovném u vlastních jmen a slov přejatých ... a hovorový jazyk jen (nesprávně, ale přirozeně) tato pravidla i pro cizí slova použitá v plynulé řeči


Nesouhlasim - používání těhle cizích slov v češtině, když máme nebo dokážeme vytvořit ekvivalenty, není věc hovorové češtiny obecně, ale lenosti prznitelů z řad mladších generací.
Hovorovou pražštinou mluvim celej život. A stejně tak se od mala pohybuju mezi lida od počítačů a informatiky a i v prostředí RPG her. Přesto lidi mojí generace tyhle "přejatý slova", o kterejch si začli lidi myslet, že při jejich používaní budou jakože dost "cool", podle mě skoro vůbec nepoužívaj. Je to signál (na úrovni mojí generace, mladší generace tímto nesoudím) mentální lenosti a nižší úrovně.

Takže ať už s hold tři nebo třema holdama bych každýho poslal se vycpat. A vůbec bych to nespletl s hovorovou češtinou :)
4.3.2020 09:34 - MarkyParky
LokiB píše:
ale lenosti prznitelů z řad mladších generací.


Jé, ta mladá generace, ta je mnohem línější a horší ... to za našich mladejch let, bejval svět jako květ.

Hlavně ale, že je nesoudíš... :)
4.3.2020 09:38 - MarkyParky
LokiB píše:
Nesouhlasim - používání těhle cizích slov v češtině, když máme nebo dokážeme vytvořit ekvivalenty, není věc hovorové češtiny obecně, ale lenosti prznitelů z řad mladších generací.


A teda jedna korekce za mě, tohle jsem napsal blbě - máš pravdu, že to není věc hovorové češtiny obecně - je to věc obecné češtiny.

Uf. Jazykovědce na nás.
4.3.2020 09:44 - LokiB
Pardon, přeřekl jsem se. Omlouvám se.
Máš totiž pravdu, soudím, jsou to líní prznitelé a jejich čeština je vesměs hrozná. I s jejich holdama :P
4.3.2020 09:45 - Log 1=0
Já disarguju.
Osmdesátiletý pražák bude nejspíš mluvit obecnou češtinou a neologismů a anglicismů moc používat nebude. Většina mladých mluvčí nářečí a dialektů budou tyhle veselosti naopak používat hojně.
4.3.2020 09:47 - Jerson
O vhodnosti použití zkratek pro PC, CP, NPC, HP, VP a čehokoliv dalšího se nechci moc bavit, protože v tom je takový brajgl, že každý je zvyklý na něco jiného. To mi zrovna vadí úplně nejméně.

Problém s šukatelností jsem identifikoval v několika rovinách:
1) nechci tohle slovo říkat
2) jeho zkratka na kartě je "šukat" - nechci na to koukat. Fakt, ani na originálních kartách není nikde napsáno Fuck
3) nedovedu si představit, že tenhle stat někdo používá třeba při hře v kavárně nebo čajovně
4) hra s mladšími hráči by se mi s takovým výrazivem příčila, a pokud ne mě, tak rodičům zcela určitě
5) z originální pravidel AW nemám dojem buranskosti, z tohoto slova ano.

___

Trochu jinam - můžu se snadno divit, že si pravidla nikdo nepřečte, když se pro přístup musí přihlásit na d20. Chápu důvody, ale nešlo by to bez tohoto omezení?
4.3.2020 09:52 - LokiB
Jerson píše:
Chápu důvody, ale nešlo by to bez tohoto omezení?


Tak ono už samo o sobě vystavování překladů je trochu ošemetná věc (měl jsem o tom určité pochybnosti i u svého překladu Savage Worlds), a mít to ještě bez přihlášení ... tak je to věc adminů, jistě, mně by to přišlo už jako dost vohubu, kdyby někdy začal někdo mít zájem po tom jít... ono asi nechce nikdo moc mít oplétačky s vydavateli, kteří ho obviní, že kvůli němu přišli o zisk a budou ho žalovat. Přeci jen oficiální PDFko AW stojí i ted ve sleve 20 dolarů ...
4.3.2020 10:03 - MarkyParky
Zkusím to ještě jinak.

Disclaimer:
1. Skloňování "holdu" byl offtopic a byl tak označený. Netlačím cpaní neo-anglicismů do příručky.

2. Nechci po Sirienovi, aby tuhle část přepisoval. Jsem smířený s tím, že bylo jeho stylizační rozhodnutí, napsat to Pražštinou - a respektuji ho. Množství práce, které by musel vynaložit, neodpovídá přidané hodnotě, kterou by vyčištění přineslo, (ale říkám to jako Pražák, kterému se to čte snadno).


A dále k debatě o volbě jazyka, kterou vnímám odděleně a vedu ji spíš "pro příště":

Fakt:
Jazyk se liší v čase, prostoru, sociálním kontextu a pod... Autor, který nechce psát spisovnou češtinou, nutně stojí pro volbu, jakou formu si vybere.


Názor:
I. Přijde mi naprosto v pohodě u generického postapa v rámci stylizace používat formu, která je omezená pro určitý čas či sociální kontext - a to klidně i nad rámec dnešního jazyka, trochu si zapřehánět, vymyslet nová slova nebo jim dát nový význam (dvoukolák, fixer).

II. Přijde mi nevhodné použít k tomuto formu, která je omezená pro určité místo - a.k.a nářečí. Když už to musí být, tak nechť je to nářečí co nejširší možné.

III. Přijde mi nekonzistentní a nelogické hledět přísnějšími měřítky na skupinu I. než na skupinu II.

IV. Kdyby to byl PepíkoWorld, PbtA hra o životě Pražáků, měl bych to nastavené přesně naopak - i kdyby se odehrával v současnosti/blízké budoucnosti.
4.3.2020 10:07 - Shako
sirien píše:
Držení ani žádná jeho obdoba nefunguje (zkoušel sem). Převaha významově sedí prakticky všude (v zásadě - ono ani to hold v originále není všude úplně trefný.


Nejspíš to sedí postav jako skinner/brainer, ale nesedí to třeba na sex move u Hocuse.

sirien píše:
holdů? Vážně? Holdů?


Kokos, dáš do překladu "barter" a budeš si stěžovat na "holdy". Jako vážně?

ShadoWWW píše:
Na druhou stranu zkratkou VP některá RPGčka označují vlastní postavu (PC). :-)


Jo, z VP jsem pokaždé zmatený. Musím na chvíli zastavit čtení - uvědomit si koho se to týká a pak si znova připomenout, co toudle zkratkou chtěl Sirien říct. Pak můžu pokračovat.


LokiB píše:
Zrovna tahle příručka by fakt ve "spisovné češtině" vypadala divně.


Děkujeme za okénko z informatiky ohledně informací a znalostí (jako vážně). Dovolím si nabídnou okénko z češtiny. Hovorová čeština je součást spisovné češtiny.

Takže ne, nevypadalo by to divně, kdyby knížka byla napsaná spisovnou (hovorovou) češtinou, jen s občasným přidáním slangu a vulgarismu, nikoliv s přidáním pražského nářečí (nespisovná čeština).
4.3.2020 10:23 - LokiB
Shako píše:

Takže ne, nevypadalo by to divně, kdyby knížka byla napsaná spisovnou (hovorovou) češtinou, jen s občasným přidáním slangu a vulgarismu, nikoliv s přidáním pražského nářečí (nespisovná čeština).


Jj, máš pravdu, ono už to i Marky zdůraznil, že hovorová čeština je součástí spisovné. To rozlišení si pamatuju (páč jsem ho měl součástí jedné maturitní otázky, hehe). Zde jsem se však nechal unést za správné členění jsem nepoužil. Mea maxima culpa.

MarkyParky píše:
II. Přijde mi nevhodné použít k tomuto formu, která je omezená pro určité místo - a.k.a nářečí. Když už to musí být, tak nechť je to nářečí co nejširší možné.


A můžeš tedy zkusit nastínit, jak by sis to představoval, na nějakém konkrétním kusu textu?
třeba:
Píše:
Tohle už nejspíš znáš: hraní rolí je rozhovor. Ty a ostatní hráči se střídáte
v mluvení o fiktivních postavách, co ve fiktivních situacích dělaj cokoliv,
co v nich dělaj. Jako v každý konverzaci se střídáte, ale to neznamená, že
byste k tomu měli daný pořadí. Někdy mluvíte jeden přes druhýho, přerušujete
se, stavíte na nápadech ostatních a přivlastňujete si je. To je všechno
v pořádku.
Vše, co tyhle pravidla dělaj, je, že konverzaci usměrňujou. Vstupujou do
děje, když někdo řekne něco konkrétního, a dávaj mantinely tomu, co by
měli následně řikat ostatní. To dává smysl, ne?


Jak bys tuto pasáž tedy podle svých zásad přeložil, abych si udělal představu, jak přesně to myslíš.
4.3.2020 11:15 - MarkyParky
LokiB:
Nějaký nástřel od boku:

Tohle už asi znáš. Hraní rolí je rozhovor. Ty a ostatní hráči se střídáte v mluvení o smyšlených situacích, ve kterých fiktivní postavy dělají to, co s v nich dělává. Stejně jako v každém rozhovoru se střídáte, ale to neznamená, že byste měli dané, pořadí, že? Někdy se překřikujete, přerušujete, stavíte na nápadech ostatních, dirigujete ostatní nebo si trváte na svém. Fajn.

Tahle pravidla vám budou váš rozhovor pískat. Vstoupí do hry, když někdo řekne něco konkrétního a vymezí, co má kdo říct poté. To dává smysl, ne?


EDIT: Tohle ale není dobrý odstavec na ukázku. Ani v originále není extra zabarvený, spíš jen přímý. Zkusím najít jiný.
4.3.2020 11:21 - York
MarkyParky píše:
Říkáš poté, co jsi přeložil celou knížku do hovorové pražštiny a učinil jí tak potenciálně hnusnou pro dvě třetiny národa :)


WTF?
4.3.2020 11:29 - Corny
York píše:
WTF

Jako, mému brněnskému oku to příliš neladí, co si budeme nalhávat :)
4.3.2020 11:36 - Jerson
Píše:
Ty a ostatní hráči se střídáte
v mluvení o fiktivních postavách, co ve fiktivních situacích dělaj cokoliv,
co v nich dělaj.

Zrovna tohle byla pasáž, ve které jsem měl problémy s chápáním. Jednak použít dvakrát "co" v jedné větě je pěkně na houby, a když má ještě každé "co" jiný význam, je to dvojnásob na houby.

York píše:
WTF?

Viz výše. Co přesně se ti na Markyho tvrzení zdá tak divné?
4.3.2020 11:45 - York
Chápu, že to, jak někdo mluví, může bejt hůř čitelný pro někoho, kdo je zvyklej mluvit jinak. Ale nechápu, proč by měl kdokoliv tvrdil, že to je pro něj hnusný. To je asi jako kdybych vyčítal Slovákům, že mluvěj slovensky, nebo Japoncům, že mluvěj japonsky.

Mně naopak poslední dobou irituje ta schizofrennost. Když mi kámoš napíše něco do soukromýho mailu, zní to jako ze slovníku spisovný češtiny. Je to celkem pochopitelný vzhledem k tomu, jak do nás od malička všichni natloukaj, že psát se musí jedině takhle, ale všeho moc škodí. Není důvod, proč bychom* se měli za mluvenou formu jazyka stydět.

* Yes, I know...
4.3.2020 12:21 - LokiB
York píše:
Není důvod, proč bychom* se měli za mluvenou formu jazyka stydět.


Ten důvod ale je. Vlastně těch důvodů je víc. Pro obecné psaní, nemluvím o překladu AW

Prvním z nich je, že čtení a poslouchání není stejné. A text, psaný "mluvenou formou jazyka", se čte hůř. Aspoň mně tedy ano. Některé věci, které při mluvení jsou jasné, se při psaní stanou nejasnými - viz to, co psal Jerson, "co" by se nemělo vztahovat k životným formám, tam máme "které" ... při poslechu to nevadí, při čtení ano.

Druhý je pak to, že některé tvary, které píšeme, jsou na psaní kratší, než jejich tvary v obecné češtině. Než psát stále "bejt", tak to radši zůstanu u "být" :)

A ty další souvisí s mojí zdrženlivostí k velkým jazykovým změnám :) Můj názor je, že čím víc zprimitivizujeme jazyk, kterým komunikujeme, tím víc zprimitivizuje i společnost celkově. A za sebe vnímám tento dopad odlišně při mluveném slově a při psaném.

Že se jazyk vyvíjí, je dobře. Jazyk má být živý. Ale snažit se ho během dvaceti let zásadně předělat, je podle mě chyba velká.
4.3.2020 12:27 - LokiB
MarkyParky píše:
ve kterých fiktivní postavy dělají to, co s v nich dělává


Hmm ... tak to je opravdu hodně daleko od stylizace, kterou sirien použil. Zní to tak trochu jak z večerníčku pro předškoláky :)

Jako není to ideální odstavec, to máš pravdu, ale dává mi to nějakou představu, jak by sis to představoval ty. Ok. Mně to trochu v těch formulacích přišlo, jako když se učitel v nedělní škole snaží na děti mluvit ne zcela "spisovně", aby, mrk mrk, mezi ně trochu zapadl :)
4.3.2020 12:34 - Log 1=0
York píše:
Není důvod, proč bychom* se měli za mluvenou formu jazyka stydět.

Za hovorovou formu jazyka se nemáme stydět, máme s ním hovořit. Psaní, zejména formálnější, má holt striktnější pravidla.

Stydět se nemusíme ani za nespisovné formy jazyka. Ale nesmíme zapomínat ani na to, že slouží ke komunikaci v rámci uzavřenějších skupin, a pro ostatní mluvčí jazyka mohou být rušivé až nesrozumitelné.
4.3.2020 13:01 - York
LokiB píše:
Jazyk má být živý. Ale snažit se ho během dvaceti let zásadně předělat, je podle mě chyba velká.


Jazyk není třeba předělávat, předělává se sám. Jen pravidla jsou pár desítek až stovek let pozadu.
4.3.2020 13:03 - MarkyParky
LokiB píše:
Jako není to ideální odstavec, to máš pravdu, ale dává mi to nějakou představu, jak by sis to představoval ty. Ok. Mně to trochu v těch formulacích přišlo, jako když se učitel v nedělní škole snaží na děti mluvit ne zcela "spisovně", aby, mrk mrk, mezi ně trochu zapadl :)


Tak já to psal a) od boku a b) netvrdím, že jsem v tom dobrý.

Pointou bylo ilustrovat ten rozdíl ve zvolených prostředcích.

V kostce:
Sirien: "Buď fanoušek hráčskejch postav."
MarkyParky: "Buď fandou hráčských postav."

Ale je to v zásadě jedno, do tohle nemá smysl řezat a ani nechci, aby to Sirien dělal, to je spíš takové tlachání kolem.
4.3.2020 13:03 - Corny
Jako kdybych chtěl být hodně rejpavej, tak bych asi trochu polemizoval nad tím, jestli použití hovorové "pražštiny" odpovídá adekvátně použití slangové angličtiny (přecijen to není třeba newyorský slang) a nebylo by lepší použít obecně nespisovnou hovorovou češtinu (ostatně představa té postapokalyptické Prahy je docela úsměvná) ale to mi asi obecně zas tak nevadí. Beru to jako takovou špetku autorské originality...(ostatně mě by asi třeba moc nevadily trhlejší názvy třeba pro staty, kdyby s nimi přišel někdo s komentářem "No ono to úplně uspokojivě nešlo přeložit, tak jsem si řekl, že to prostě udělám ve svém stylu, přesný překlad to není a stylově to je někde jinde, ale mechanicky to odpovídá".)
4.3.2020 13:20 - Log 1=0
York píše:
Jazyk není třeba předělávat, předělává se sám. Jen pravidla jsou pár desítek až stovek let pozadu.

Ale houby.Corny píše:
obecně nespisovnou hovorovou češtinu

Toto sousloví neexistuje, vážně. Hovorová čeština je spisovná, jen trochu volnější a určená pro verbální projev. Pokud by byla použita, úplně se tím ztratí, že to má být nějak specifické.
A skutečně nespisovné formy jazyka jsou vždycky nějak omezené.
4.3.2020 13:51 - Jerson
York píše:
Ale nechápu, proč by měl kdokoliv tvrdil, že to je pro něj hnusný.

Nicméně pro někoho to na pohled vypadá hnusně, asi jako vydím to tak že by jsme mněli jít do,,,ty víš kam
Psaný text není zápis toho, jak lidé mluví.
Protože kdyby jako jo, jako kdybych psal fakt asi jako tak nějak jak mluvim, teda vobčas, ne já, ale někdo jinej, že jo, takže ... co sem to chtěl ... jo, jako chtěl sem říct, že by to jako fakt bylo takový ... prostě to, jako blbě víš co, čitelný, kdybys musel luštit ten, no, takovej ten slovní balast vokolo celý tý myšlenky včetně těch víš jak, jako takovech těch parazitních slov, že jo.
4.3.2020 14:12 - York
Jerson: Mícháš dohromady dvě různý věci. V připravenym projevu nebo přednášce taky nemáš výplňový slova slova, zbytečný pauzy, nedokončený věty a podobně (pokud jo, není to moc k poslouchání). To ale pořád neznamená, že musíš mluvit jak Komenskej.
4.3.2020 14:16 - Log 1=0
York píše:
To ale pořád neznamená, že musíš mluvit jak Komenskej.

Když používáš spisovnou češtinu, tak máš do Komenského pořád hodně daleko.
4.3.2020 14:21 - York
Log 1=0 píše:
Když používáš spisovnou češtinu, tak máš do Komenského pořád hodně daleko.


Ale blíž než k tomu, jak mluvíš normálně.
4.3.2020 14:27 - Log 1=0
Pokud nemluvíš opravdu zvláštně, ve stylu knih jako Denik Ostravaka a podobných, tak se odchyluješ od spisovného projevu (připomínám že mluvit hovorovou češtinou je pořád spisovný projev) jen málo.
4.3.2020 14:48 - sirien
Jerson píše:
Tak zatím názory lidí, které jsem posbíral

Charisma. Spisovná čeština. Našprtanost. U-hm. S tim se asi můžeš omezit na "jméno: líbí/nelíbí". Stejná hodnota, stručnější zápis.

Jerson píše:
Problém s šukatelností jsem identifikoval v několika rovinách

...celkem ve třech a jsou to tyto dvě: Prostě se mi to nelíbí (a tady je pět konkrétních instancí toho co se mi nelíbí zapsaných tak aby to vypadalo jako 5 argumentů a ne jako 5 obtočení jednoho a toho samýho)

Píše:
hra s mladšími hráči

Jak s mladšími hráči? S jakými mladšími hráči?
Slovo Vincentovo jasně řiká, že hra je pro dospělý publikum! "R-rated"!

S mladšími hráči máš hrát ťuťu ňuňu umírněnou family friendly verzi (ta burned over).


Corny píše:
CP (nebo případně CéPko) mám docela zažitý a i třeba na LARPech

fun fact: většina larperů vůbec netuší, kde se ten výraz znal, a část ani netuší, co ta dvě písmena (CP) vlastně zkracují. Testováno namátkově na několika larp akcích/srazech.

CP pro mě patří do kategorie mizernejch dračáko-překladů ranných devadesátek, jejichž pokračující užívání v překladu DnD mě dodnes bolí a které sem se rozhod ve svých věcech tvrdě předělat - v AW jen následuju trend (a terminologii) kterou sem dříve rozjel u Fate a kterou držim i napříč články (vč. např. mých dílů místní obecné série Systémů v Kostce).

Píše:
bych asi trochu polemizoval nad tím, jestli použití hovorové "pražštiny" odpovídá adekvátně použití slangové angličtiny

Tady máš špatnou výchozí premisu. Nejde o nahrazení slangové angličtiny jako takové (kdyby šlo o slangovou angličtinu, tak k tomu určitě přistoupím jinak a nejspíš o dost "mírnějc"). Jde o nahrazení lehce slangové angličtiny kombinované se silným užíváním postapo žánrového slovníku, který slouží pro vykreslení postapo atmosféry.

Bohužel, čeština s angličtinou tento specifický žánrový slang a jeho slovník a s ním spojený styl a vyznění věcí nesdílí (stejně, jako s angličtinou nesdílí např. ani okultní slovník nebo žánrově noirový slovník). Tzn. mohl sem to nechat jen tak (a úplně přijít o silnou stylizaci celé příručky, pro kterou je mnohými až nezdravě obdivována) nebo sem mohl zkusit dosáhnout obdobného výsledku odlišnými jazykovými prostředky. Šel sem tou druhou cestou.


Loki píše:
tak jsem spíš narážel na to, že to není fakt důsledně

:(
A určitě si udělal ty tři kliknutí abys mi to vyznačil highlight funkcí Adobe readeru a mohls mi to poslat na korekce, že jo?


Shako píše:
Kokos, dáš do překladu "barter"

A? Běžné převzaté slovo co najdeš i ve slovníku a v ekonomii se s ním nikdo nikdy nepřekládá.


Marky píše:
Množství práce, které by musel vynaložit, neodpovídá ubrané hodnotě, kterou by vyčištění zničilo

upraveno pro věcnou přesnost

Píše:
Nějaký nástřel od boku:

...a celá atmosféra v piči a jak Loki trefně poznamenal dojem večerníčkový mluvy.
Díky, super argument pro to, že moje volba pražštiny byla rozhodně správně.

Marky píše:
Jazyková odbočka stranou:

tak na okraj ono ani v originále nejsou "you have 2 holds", ale "you hold 2". Takže "máš hold 2" nejenže zní líp, ale je i věrnější, než "máš 2 holdy".

A neni to totéž co moje pražština v překladu, protože já tu naprosto drze a rejpavě kritizuju Tvůj domácí herní slang :p
4.3.2020 14:51 - Jerson
York píše:
Mícháš dohromady dvě různý věci. V připravenym projevu nebo přednášce taky nemáš výplňový slova slova, zbytečný pauzy, nedokončený věty a podobně (pokud jo, není to moc k poslouchání). To ale pořád neznamená, že musíš mluvit jak Komenskej.

Asi takto vzhledem k tomu jak píšeš máš hranici přijatelnosti posunutou níže. Nicméně to je mi celkem jedno, protože v otázce, zda někdo psanou pražštinu může považovat za hnusnou na tvém názoru nijak nezáleží - takoví lidé se vyskytují a není jich zrovna málo. Já mezi ně patřím. Nepřijde mi nijak užitečné se o tom dál bavit, můžeš s tím nesouhlasit nebo to rozporovat, ale ani jedno z toho tento fakt nezmění.

Druhá a zcela jiná otázka je, zda je vhodné, aby byl překlad AW napsaný takto, tedy přesněji zda by bylo lepší případnou druhou verzi napsat bez pražského (podle některý rádobypražského) dialektu. V takovém případě říkám, že podle mě by to ničemu nemohlo uškodit. Srozumitelnost by se o něco málo zvýšila, přijatelnost taky, a moc nevěřím tomu, že by to někdo opravdu citelně postrádal.

Nicméně si ani nemyslím, že by to byla tak zásadní věc.
4.3.2020 14:55 - LokiB
sirien píše:
A určitě si udělal ty tři kliknutí abys mi to vyznačil highlight funkcí Adobe readeru a mohls mi to poslat na korekce, že jo?


Zatím, ne, ale chystám se na to :)
4.3.2020 14:58 - Jerson
sirien píše:
Charisma. Spisovná čeština. Našprtanost. U-hm. S tim se asi můžeš omezit na "jméno: líbí/nelíbí". Stejná hodnota, stručnější zápis.

Je mi jasné, že pokud někdo bude rozporovat zrovna tyto volby, které jsi provedl, tak jeho názor rovnou shodíš ze stolu.
4.3.2020 14:59 - York
Jerson píše:
Já mezi ně patřím.


Tak to je mi tě líto.
4.3.2020 15:05 - sirien
Jerson píše:
podle některý rádobypražského

Mě, rodilýmu vinohraďákovi a pražákovi v několikátý generaci, bude někdo řikat, co je a neni můj vlastní dialekt.

Každopádně aby bylo zcela jasno - zatímco o klíči (dokonce vč. statů a základních tahů atd.) sem ochotnej se bavit, tak s tim, že bych se vzdal zvolený formy se rovnou rozluč a radši se smiř s tou jaká je. Zaprvé se mi líbí (a navíc lidem z venkova umožní vzdělat se ve správné podobě češtiny aby při návštěvě civilizace nebyli za úplný vidláky) a zadruhý těch skoro 200 normo nebo kolik to má fakt přepisovat nebudu.
4.3.2020 15:13 - Log 1=0
Prómíňté, ják sé dóstánů ná Másárýkóvó náměstí?
Bojim se, že vy se tam živy nedostanete.
York píše:
Tak to je mi tě líto.

York se na Masarykač taky živý nedostane.
sirien píše:
navíc lidem z venkova umožní vzdělat se ve správné podobě češtiny aby při návštěvě civilizace nebyli za úplný vidláky

Ani Sirien
4.3.2020 15:13 - Jerson
Už jsem uváděl, že neumím posoudit, zda jde nebo nejde o pražský dialekt, takže se o tom s nikým hádat nebudu.
A jediné o co bych se v tomto směru přimlouval je použití trochu jiných formulací na pár místech, kde komplikuje porozumění (výše zmíněné "co" místo "které"). Dál nemám potřebu dialekt řešit.

Píše:
navíc lidem z venkova umožní vzdělat se ve správné podobě češtiny aby při návštěvě civilizace nebyli za úplný vidláky

Chápu, že si rád kopneš, ale to mě nechává v klidu :-)

York píše:
Tak to je mi tě líto.

To nemusí. Když mě některé verze psaného projevu iritují moc (třeba psaní "w" místo "v"), tak je prostě nečtu. Jednoduchá věc :-)
4.3.2020 15:22 - York
Log 1=0 píše:
York se na Masarykač taky živý nedostane.


4 roky jsem v Brně žil... ;-)


Jerson píše:
A jediné o co bych se v tomto směru přimlouval je použití trochu jiných formulací na pár místech, kde komplikuje porozumění (výše zmíněné "co" místo "které").


S tím souhlasím. Respektive v přímý řeči postav bych to klidně nechal a používal bych i slangový výrazy, vysvětlování pravidel by ale fakt mělo bejt srozumitelný pro všechny.
4.3.2020 15:26 - sirien
Jerson píše:
je použití trochu jiných formulací na pár místech, kde komplikuje porozumění

ok, fair enough - to může klidně být, ale vzhledem k tomu že netuším, které pasáže to sou, tak to těžko udělám; když mi je vyznačíš a pošleš, tak se na to někdy mrknu.

York píše:
4 roky jsem v Brně žil

Taky sem tam tak napůl na přeskáčku pár let strávil a ani přes určitou míru aktivní snahy se žádné drama nikdy nekonalo. Skoro až zklamání :)
4.3.2020 15:28 - Log 1=0
York píše:
4 roky jsem v Brně žil... ;-)

A ani nevíš, že tam není Masarykovo náměstí? Jenom hlavní ulice?
sirien píše:
Taky sem tam tak napůl na přeskáčku pár let strávil a ani přes určitou míru aktivní snahy se žádné drama nikdy nekonalo. Skoro až zklamání :)

Bo Brňaci sou enem moravske měkoty.
4.3.2020 15:49 - York
Log 1=0 píše:
A ani nevíš, že tam není Masarykovo náměstí? Jenom hlavní ulice?


Nepamatu si, pomalu ani jak se jmenuje ulice, ve který zrovna bydlim, natož jaký jsou v Brně náměstí.
4.3.2020 16:23 - Jerson
sirien píše:
vzhledem k tomu že netuším, které pasáže to sou, tak to těžko udělám; když mi je vyznačíš a pošleš, tak se na to někdy mrknu.

Až si připravím věci na Omegu, mrknu na AW. Btw budeš dělat změny do finální sazby nebo do zdrojového textu, který následně budeš překlápět? Že bych se naučil pracovat s novými programy a ty změny provedl rovnou, abys s tím měl méně práce.
4.3.2020 16:49 - sirien
Jerson: jakmile to je jednou zasazený do sazby, tak se to už mimo sazbu upravuje hrozně blbě (resp. jak kdy, ale místy sem prostě udělal nějaké manuální úpravy mimo styly, abych tu sazbu udržel v hezkym rozložení a re-import by to rozbil). Plus v tý sazbě už sou zanesený opravy co nemám nikde jinde, takže se to z ničeho jinýho teď ani moc opravovat už nedá.

Plus bych rád měl nějakou kontrolu nad tim co za změny se děje, tzn. ideální je když v Adobe Reader použiješ funkci Highlight (která podbarví část textu a umožní k tomu přidat komentář) a pak mi pošleš takhle doplněný PDFko zpátky.
4.3.2020 17:15 - Aegnor
sirien píše:
tzn. ideální je když v Adobe Reader použiješ funkci Highlight (která podbarví část textu a umožní k tomu přidat komentář) a pak mi pošleš takhle doplněný PDFko zpátky.

Tuhle funkci umí i různé další pdf čtečky, třeba Foxit Reader.
4.3.2020 17:22 - MarkyParky
Sirien píše:
tak na okraj ono ani v originále nejsou "you have 2 holds", ale "you hold 2". Takže "máš hold 2" nejenže zní líp, ale je i věrnější, než "máš 2 holdy".


To jsou perly, panečky.

Když už chceš rejpat tímhle směrem, tak ale musíš správně!

"You hold 2" je přeci "Holduješ dva".

Přej "Máš dva holdy." Předpokládám, že taky "míváš sex" a přeješ lidem aby "měli hezkej večer"?
4.3.2020 17:31 - Aegnor
MarkyParky píše:
"You hold 2" je přeci "Holduješ dva".

"Holduješ dvěma"?
4.3.2020 18:33 - MarkyParky
Aegnor:
Nojo, někdo holt holduje jednomu nebo dvěma každý večer, jiný alespoň jednou do týdně.
4.3.2020 21:23 - Shako
sirien píše:
Jerson: jakmile to je jednou zasazený do sazby, tak se to už mimo sazbu upravuje hrozně blbě (resp. jak kdy, ale místy sem prostě udělal nějaké manuální úpravy mimo styly, abych tu sazbu udržel v hezkym rozložení a re-import by to rozbil). Plus v tý sazbě už sou zanesený opravy co nemám nikde jinde, takže se to z ničeho jinýho teď ani moc opravovat už nedá.

Plus bych rád měl nějakou kontrolu nad tim co za změny se děje, tzn. ideální je když v Adobe Reader použiješ funkci Highlight (která podbarví část textu a umožní k tomu přidat komentář) a pak mi pošleš takhle doplněný PDFko zpátky.


Začetl jsem se do jednotlivých playbooků a mám k tomu spoustu poznámek. Klidně ti to vyklikám do pdfka, ale nějak mě ten první odstavec spíš říká, že s tím nic dělat nebudeš. Tak mě to spíš odrazuje do toho pálit nějaký čas na konstruktivní vyklikávání, když se s tím nic nestane...

Tak aspoň zatím sem.

1. Stále se mi nelibí názvy vlastnosti, ale implementace na char sheetu mi snad přijde ještě horší než ty zvolené názvy... zkrátit to na KLÍD, ŠUKAT NEBO ÚCHYL to fakt nepochopím. Co třeba tam dát nějaké rozumné tři písmena třeba KLÍ/KLD, MACH/MCH, ŠKT/ŠUK atp.

2. Zaujali třeba některé bizarní formulace a jejich překlady. Poté, co jsem kontroloval originál, tak jsem ti jich musel část odpustit, protože tenhle bizár nebo zvláštní větnou skladbu tam má i Vincent. Každopádně si stejně myslím, že některé anglické věty prostě nefungují, když je stejně přeložíš do češtiny. Takže bych stejně po tobě hodil nějaké návrhy na úpravy... tedy pokud tvůj umělecký záměr nebyl přebrat i autentičnost "zmatení" hráčů, kterou tam Vincent dělá. Speciálně jsem si tu poznačil třeba "zruš sexuální tah" u Borce. To možná v angličtině znělo dobře... Pak tam jsou i podivné formulace třeba u pokládání otázek, kde vlastně nechápeš, že pokládáš otázky, protože to v celém odstavci není zmíněno. Používat nevyjádřený předmět/podnět, který by měl být z nám z předchozí kontextu, když tam předtím není explicitně zmíně je prostě zajímavé - napaditý čtenář samozřejmě pochopí a nebo si to přečte několikrát celou pasáž (pak už je to obvykle jasné). Ale Vincent to má taky - jen mi to možná v té eng zní míň bizardně.

3. Částečně podobné z předchozím jsou některé překlady, kde najednou uprostřed slangu a atmosféry máš něco, co mi příjde totálně suché - až knižní výraz. Opět případ od případu se to dá porovnávat s tím, jak to má Vincent a jak to zní v angličtině. Ale mě prostě nějak nesedí, že jako "prácičku" můžu "vydírat, plundrovat..." nebo "provést vraždu na zakázku" (proč ne třeba "odkráglovat někoho"?).

4. Máš tam vícero nekonzistentních překladů, například někdy skloňuješ a někdy neskloňuješ výraz "+vlastnost" resp. "vem si +1machrovinu (max machrovina+2)", ale jinde pak máš "+1machrovina". Todle sis vyrobil sám, tím jak to překládáš. Tak bys měl být aspoň konzistentní. Podobně Golden Age se ti povedlo přeložit minimálně třikrát jako "Zlatýho věku" (jezdec) resp. "zlatek věk" (baron), ale taky "ve zlatý eře" (sektář) nebo "ve zlatý době" (šefík). To malé a velké písmeno bych ti uvěřil, že je to umělecký záměr, protože Vincent tam taky nemá moc jasno, zda je to "golden age" nebo "Golden"...

5. Další kategorie jsou "proč" překlady - prostě se nad tím zamýšlím, v čem je to lepší než jiné verze. Proč je armor pancíř a ne zbroj? Proč některé věci zdrobňuješ ala "prstíky v každém dortíku".

6. Pak jsou tam překlady, které dávám do kategorie "nikdy jsem to nehrál". Třeba nechápu překlad atributu "káry" jako hmotnost, víc by seděla třeba "bytelnost" nebo ještě nějaký jiný termín. Každopádně o hmotnost tam v těch manévrech až tak nejde. Je jedno, jak je ten křáp těžký, podstatné je kolik toho vydrží. Nebo třeba u borce by měla jít složit jako chladná zbraň na míru ala dýka/nůž, jen si neumím vybrat, zda to mám skládat spíš z "násady" nebo "tyče", protože zjevně to není ani hůl ani řetěz. Lepší překlad "handle" by byl nejspíš rukojeť nebo jílec. Na todle myslím, že se dá přijít, když prostě tvoříš postavy, mluvíš o tom s hráči, zkoušíš používat české termíny... a pak třeba příjdeš na to, že to nefunguje.

7. Máš tam pár překlepů nebo chybějící diakritiku (a nebo přecházíš z pražského slangu na ostravský a zkracuješ slova záměrně).

8. Poslední kategorie jsou věci, které jsem nikdy nehrál, tak mi nepřišli v angličtině divné nebo jsem je ignoroval. Sem dávám třeba překlad v rámci popisu pohlaví (není to přesné, vím...) postavy jako "překračující" - vůbec nechápu, co bych si měl pod tím představit za člověka.
4.3.2020 21:59 - sirien
Shako: valná většina z toho co píšeš mě ve skutečnosti zajímá a někdy bych to zapracoval (až se toho sejde rozumně dost / přestane přicházet další...), takže to smysl určitě má.

Shako píše:
Podobně Golden Age

...ve skutečnosti tohle ani nepovažuju za klíčovanej termín a překládal sem ho spíš namátkově. Z/z sem neřešil, nejspíš sem ho přebíral 1:1 z originálu (a možná ne bezchybně)

Osobně asi nevidim moc důvod to držet striktně stejný? Jakože "zlatek věk" je jasnej překlep, ale když mám někde "Zlatej věk" a jinde "zlatá éra", tak by to snad vadit nemělo, nebo jo?


Shako píše:
Další kategorie jsou "proč" překlady

Tohle piš spíš sem do diskuse, zkusim to nějak zprocesovat / vysvětlit / obhájit.

Ad armor jako pancíř / zbroj - zcela upřímně, nevim. Zvažoval sem obojí. Nakonec sem použil pancíř. Nejspíš mi to znělo víc postapo? Proti "zbroj" jakože asi nic extra nemám - ostatně při překladu Fate sem myslim naopak použil "armor = zbroj". Popravdě mi to obojí zní dost nastejno a přijde mi to jako jeden z těch případů kdy lze něco přeložit více způsoby a po jednom z nich prostě hrábneš.

Nicméně, až teď jak Ti to píšu, mě napadá, že to přecejen jeden praktickej důvod má a to ten, že "zbroj" by zněla divně u vozidel a u budov, které taky mají své hodnocení pancíře. (Nicméně to nebyl důvod proč sem to upřednostnil - spíš sem tady měl prostě štěstí).

ad prstíky v každym dortíku: protože mi to znělo adekvátnějc oné původní frázi (kterou znám i v češtině a snad nikdy sem jí neslyšel nezdrobněle). Ve skutečnosti osobně když na to koukám tak "neslyšim" ani tak jemnou zdrobnělinu jako spíš něčí dopáleně syčivý prskání na Šéfíkovu adresu (..."ten hajzl taky musí narvat ty svoje špinavý prstíky do každýho dortíku...")

Plus mi Apocalypse world během překladu STRAŠNĚ asocioval Killjoys a Firefly a několik dalších seriálů a při překládání pasáží vztaženým k některým příručkám se mi před oči vnucovaly některé konkrétní postavy z těchto, které mi mnohdy sloužily jako stylizační předloha.

U Šéfíka to byl Pree. Pro zajímavost u magora to byl Jane, u psychouše to byla River Tam (nicméně Simon Tam se mi do spasitele kupodivu neplet...)

Shako píše:
nechápu překlad atributu "káry" jako hmotnost

Dává úplně stejně smysl jako originální "massive" (který u anglofonního herního stolu bude znít obdobně přirozeně) a odpovídá významům (přímá úměra mezi massive a typem rámu atd.)

Shako píše:
Každopádně o hmotnost tam v těch manévrech až tak nejde.

Jakože de a hodně, protože se to používá při výpočtu poškození a čim hmotnější kára, tim drtivější dopady (a tim snáz ignoruje nárazy těch menších).

Shako píše:
Lepší překlad "handle" by byl nejspíš rukojeť nebo jílec

rukojeť může asi klidně být, rovnou si poznamenávám. (Jen teda od handle k dagger... no, jak myslíš)

Shako píše:
pár překlepů nebo chybějící diakritiku

vyznač, pošli, opravim. (Je možný, že když sem to už podruhý zahlazoval do slangu tak už mi z toho v noci hrabalo a někde mi to začalo ujíždět)

Shako píše:
překlad v rámci popisu pohlaví (není to přesné, vím...) postavy jako "překračující" - vůbec nechápu, co bych si měl pod tím představit za člověka

To sme dva. S tím detailem, že já si to nedokážu pořádně představit ani u toho originálního termínu (transgressing, tušimže?)

(Fun fact - naozdíl od jiných, rozmraženec, tj. před-apokalyptická postava - si může vybrat jen mezi standardními 2 pohlavími, ale jestli to je nějakej záměr a ty "transgressing" a "concealed" maj navazovat na nějakej postapo trope, tak mě to minulo.)
4.3.2020 22:12 - Aegnor
sirien píše:
Dává úplně stejně smysl jako originální "massive" (který u anglofonního herního stolu bude znít obdobně přirozeně) a odpovídá významům (přímá úměra mezi massive a typem rámu atd.)

Je to blbá myšlenka, to je mi jasný, ale co třeba "Hmota"?
4.3.2020 22:38 - LokiB
I v češtině je možné použít "masa" ve stejném významu
4.3.2020 23:54 - Jerson
U aut mi hmotnost jako parametr vůbec nevadila, do vzorců pro odolnost a poškození to sedělo.
Naopak u battlebabe jsem taky netušil, z jaké základní zbraně bych si vytvořil své oblíbené vrhací nože. Nějaký jílec jako základ to tam chce.
6.3.2020 09:45 - Tarfill
Nezvládám přečíst tu veškerou diskuzi přede mnou a je pravda, že mě překlady některých nejvíce zmiňovaných slov taky nesedí, každopádně ať je to jak chce,

díky! siriene za překlad, je to úctyhodný počin, zvláště když jsi to dělal v podstatě sám...
7.3.2020 01:22 - ShadoWWW
Byl jsem po mnoha měsících zase na na Nyxu a překvapil mě ten jejich skanzen, respektive sociální bublinu. Bylo to, jako vrátit se v čase o deset až patnáct let zpátky. Tehdy probíhaly obdobné hádky, jestli mají překlady smysl.

Chápu názory tehdejších kritiků. Podomácku lepené překlady (v tom lepším případě) ve Wordu nedokázaly konkurovat profi layoutu tehdejšího Dračího doupěte; kusé překlady nebyly nijak ucelené, takže podle nich nemohly hrát celé skupiny a míchání lidí, kteří chtěli podle nich hrát, s těmi, co hráli podle odladěných originálů, prostě moc nefungovalo – neměli společnou řeč. Přeložit aspoň základní příručky se zdál drakonicky složitý problém, do kterého by se pustil jen blázen, tak jaký by mělo smysl se do toho pouštět. Navíc každý z hráčů, co používal originály, měl jinou představu, jak by to šlo přeložit „správně“.

Dnes už ty názory ale moc nechápu. Jako chápu, že ti, co dlouhodobě hrají podle originálů, ty překlady nepotřebují. Ale dnes už je evidentní, že místní překlady značně rozšířily hráčskou základnu a bez nich by dnes byla RPG komunita jen nepatrným fragmentem. Spíš mi ti lidi z Nyxu přijdou jako pozéři, kteří zamrzli v minulosti a nechápou, že ač kdysi byli majoritou, dnes už jsou jen minoritou a že majoritou se stali ti, na které se tenkrát i dnes namyšleně dívají spatra.

V Americe se hodně mluví o tom, jak se RPGčka staly v posledních letech mainstreamem, který překonal pozérský gatekeeping. Nikdy jsem se s gatekeepingem nesetkal a ta myšlenka mi přišla jak z jiného světa. Až dnes jsem poznal, že jeho aktéři skutečně existují.
7.3.2020 11:45 - sirien
ShadoWWW: Nyx byl vždycky sebestředně elitářská díra zasmrádlá těžkym snobismem (ostatně to vůbec začalo jako VIP klub kdes musel škemrat o přijetí elaborátem o tom jak budeš pro tamnější komunitu přínosnej, což se Ti pak komisně schvalovalo). Sice to kdysi, věř nebo ne, bejvalo ještě horší (s rozmachem FB atp. který Nyxe přiměl ten server víc otevřít skrz pozvánky atp. se tamnější pocit exkluzivity citelně rozmělnil), ale to, že se věci zmírnily, neznamená, že by se nějak principielně změnily a to, že tamnější nativní uživatelé žijou ve vlastní od zbytku reality odtržené bublině zůstává navzdory většímu výskytu lidí "z venku" pořád stejný.

Ostatně viz i to že i těch pár příčetnějších lidí tam nemá tušení o tom jak moc se ty překlady vyvinuly a hlavně jak moc se rozšířily mezi reálný hráčský skupiny. Přitom to je něco co fakt neni těžký vidět, když se trochu rozhlídneš.
7.3.2020 12:19 - sirien
Marky: ...plus teda pro komplet; ještě sem se ptal toho referovaného 5. hráče AW, kterej si kvůli tomu přečet celou tuhle diskusi (mumlal na naší adresu něco o dvou šílenejch grafomanech, btw.) a ten říkal, že... dal mi velmi komplikovanou odpověď :D

Když to hodně zjednodušim, tak v podstatě napsal, že s Tebou ohledně formalismu AW z většiny souhlasí, ale že nemá dojem, že bych to já chápal špatně, protože o tom oba mluvíme z dost jiný perspektivy a... řikám, ta odpověď nebyla ani krátká, ani jednoduchá. Ale dávala smysl a asi díky tomu už chápu cos tim chtěl jakože říct i jakej to má mít benefit (což teda ok, uznávám, že tam je, ale Tvůj popis věci mi přijde trochu šílenej a sám bych tu pointu teda takhle nikdy prezentovat nezkoušel, ale to je už zas na jiné téma).

Plus teda s tim že už asi tušim jaks to myslel musim říct, že máš asi smůlu, protože TOHLE sdělení o tom jak se má AW hrát je i v originální příručce sdělený dost krypticky a v překladu ho možná na pár místech můžu trochu reflektovat a dát něčemu trošku jasnější formulaci, ale reálně to je spíš symbolický gesto, protože tak jak to Vincent napsal to tam překladem o moc víc nedostaneš (a přebásňovat to fakt nebudu, mym cílem byl vždycky překlad).


EDIT: resp. ono to tam je ve skutečnosti řečený dost jasně - pro MC. Bohužel ne pro hráče a ani tam neni nikde návod pro MC k tomu že to má hráčům prodat.
7.3.2020 23:49 - MarkyParky
sirien píše:
Plus teda s tim že už asi tušim jaks to myslel musim říct, že máš asi smůlu, protože TOHLE sdělení o tom jak se má AW hrát je i v originální příručce sdělený dost krypticky a v překladu ho možná na pár místech můžu trochu reflektovat a dát něčemu trošku jasnější formulaci, ale reálně to je spíš symbolický gesto, protože tak jak to Vincent napsal to tam překladem o moc víc nedostaneš (a přebásňovat to fakt nebudu, mym cílem byl vždycky překlad).


Jsem si toho vědom.

Budu spokojený, kdyby se podařilo to, že když objevím(e) místo, kde tvá první verze tuhle ideu nereflektuje, ale při druhém přečtení s touhle vědomostí tě napadne lepší překlad, který to refletkovat bude, abys to byl ochotný opravit.

Jsem v pohodě s tím taková místa případně vypíchávat a dávat ti je k zamyšlení.

Sirien píše:
EDIT: resp. ono to tam je ve skutečnosti řečený dost jasně - pro MC. Bohužel ne pro hráče a ani tam neni nikde návod pro MC k tomu že to má hráčům prodat.


Opět bohužel musím souhlasit.

Jen k tomhle poznámka - nevím, jestli sis toho všimnul, ale ona celá ta příručka je, od první kapitoly - adresována v podstatě jen/hlavně MCmu. A jsou tam i věci jako (volně parafrázuji) "Ostatní ať si jen vytisknou playbooky, vezmou tužky a kostky a ty už to nějak ukočíruješ".

Tzn. já se obávám, že tohle je autorský záměr. Ta příručka je jako celek zejména příručka pro MCho, ne pro hráče.
8.3.2020 00:28 - sirien
MarkyParky píše:
ale při druhém přečtení s touhle vědomostí tě napadne lepší překlad

Ta idea neni tak kryptická, já sem si jí uvědomil už napoprvé při čtení (byť teda kdybych jí měl někomu vysvětlit, tak to udělám úplně jinak než jak to popisuješ Ty...) a myslim, že tam kde to bylo relevantní sem to zapracoval. Ale jako dost možná sem někde moh něco přehlídnout nebo Tě třeba napadne nějaká lepší formulace než sem použil, tak to klidně hlas.

MarkyParky píše:
nevím, jestli sis toho všimnul, ale ona celá ta příručka je, od první kapitoly - adresována v podstatě jen/hlavně MCmu.

To se dá těžko přehlídnout - myslim že minimálně od sdělení "Mistr Ceremonií - protože čteš tuhle příručku, tak to si jako ty" (nebo tak nějak to tam je) to musí bejt jasný úplně každýmu :)
9.3.2020 18:37 - Markus
Byl jsem odkázán na AW a nějak jsem si všiml tohohle a nahlídl do překladu. Nemám potřebu ho nijak řešit, bo nemám želízko v ohni, ale jeden feedback sem fakt musím poslat.

Slovo „krámy“.

Strašně mě to vykolejuje. Hází mi to tam nežádoucí, řekněme jaksi... ženský... význam. A fakt ať se snažím, jak se snažím, mi dělá problém to takhle nečíst a vnímat to jako "předměty". Takže to třeba bude něco, co bys chtěl možná chtěl zohlednit?

(I když ten překlad je velmi demonstrativně psaný jenom pro chlapy, tak je to asi jedno.)


===

A potom jazykové okénko, už to tady padlo, ale stejně musím poučovat:

Sirien nenapsal ten překlad hovorovou češtinou, ale obecnou češtinou, ještě konkrétněji cajzlovštinou. :)

Hovorová je mluvená podoba „správné“ češtiny, ve srovnání s klasickou spisovnou češtinou povoluje neformálnější výrazy. Je to vlastně jakýsi protiklad ke knižní češtině, ale pořád ještě „správný“.

Takže třeba „pouze“ je knižní, „jenom“ je neutrálně spisovné, „akorát“ je hovorové (a pořád „správné“).
Anebo „elektřina“ je knižní/spisovné, zatímco „elektrika“ je hovorové
„Mohu“ je knižní jak sviňa, zatímco „můžu“ je úplně v pohodě hovorové.

Slova jako „také“ místo „taky“, „moct“ místo „moci“ nebo „potřebuju“ místo „potřebuji“, „míň“ místo „méně“, jsou všechno hovorové, a tudíž „správné/spisovné“ výrazy. A čím dál častěji se v nich i píše. Například já dneska víceméně všechny svoje překlady píšu hovorově, nic nepíšu knižně. Stává se to normou.

Třeba někomu, kdo něco píšete, tyhle kategorie pomůžou uvažovat o textu (anebo i psát) trochu jinak.
9.3.2020 18:45 - MarkyParky
Zrovna "krámy" jako český překlad anglického "Crap" ve smyslu vybavení mi přijde hodně dobře zvolené ;o)
9.3.2020 18:46 - Markus
Once you see it you cannot unsee it.

9.3.2020 19:17 - Markus
Feedback č. 2 je, že fráze „přečíst člověka“ a „přečíst situaci“ prokazatelně nejsou česky. Vzletně řečeno, nejsou idiomatické (= nikdo je ve skutečnosti neříká). Je to anglicismus jak sviňa.

Chceš napsat „odhadnout člověka“ a „odhadnout situaci“.

Ano, říká se „mít někoho přečtěnýho“, ale fakt se neříká „přečíst někoho“, jakkoli bys to mohl analogicky čekat.

Dá se to dokázat nahlédnutím co Českého národního korpusu (korpus.cz). Tady jsem ti vyhledal 50 nejčastějších kolokací se slovem „přečíst“, ani člověk ani situace mezi imi nejsou. Napravo vidíš, že fráze "přečíst člověka" (a její tvary) má 0 výskytů, fráze “přečíst situaci“ má jeden jediný výskyt z nějaké pochybné beletrie.

Tohle fakt nepíšu, že bych se ti chtěl nějak posmívat, spíš mě to trklo jako zjevné chyby, které možná budeš chtít opravit.

9.3.2020 19:23 - Markus
Feedback č. 3 je, že když přistoupím na zvolený rejstřík, tak se ti místy tluče, kdyý se ti tam vedle něj narvou nějaká knižní slova jako „opět“. Například věta: „Opět, okolnosti můžou bejt...“ je divná, protože kombinuje extrémně spisovný slovo „opět“ s extrémně nespisovným „bejt“.

Opět je totiž příklad slova, který skoro nikdo neříká.



Ber to vyloženě jako námět na to, na co si dát pozor, kdybys to ještě upravoval. Máš tam taková slova, „která nikdo neříká“, častěji. Ono psát nespisovně je pekelný, protože jsme vycvičený psát spisovně, takže se ti tam samy vluzujou podobný pasti, a ty si jich možná sám nevšimneš.


===

Feecback č. 4, a tohle je fakt kravina, je, abys psal „cokoli“ místo „cokoliv“ (a podobný slova). Čistě proto, že cokoliv je zastaralý knižní spelling, zatímco cokoli je modernější spelling. To „-v“ na konci je totiž pozůstatek z „-věk“ (cokolivěk). To už se dávno přestalo říkat, ale to „-v“ v zápisu zůstalo, přestože už se nevyslovuje, a tímpádem modernější zápis je bez něj.

Opět celkem časté slovo, který mi boří iluzi nespisovnýho textu.

(I když ona spousta lidí to „-f“ na konci fakt vyslovuje a netuší, že je to archaismus, patrně pod vlivem spisovného textu, takže se nám to hezky zacyklilo a spisovný zápis zpětně proměňuje mluvenou řeč.)

EDIT:

Další nalezené knižní pofidérnosti:

Mnoho bitevních tahů řiká...

... že sou tyhle seznamy příliš omezený...

...Zajímavé vztahy tě mohou udržet na scéně...

...že se tví vazalové také těší...


Tohle jsou namátkově vyhmátnutý věci, jenom ať víš, kterým směrem se dívat a na co dávat pozor.
9.3.2020 21:06 - sirien
Markus: vítej zpátky u nás! :)

Markus píše:
Slovo „krámy“.

byl oříšek. Orig. je "crap" ("gear and crap") a jako slovo to shrnuje předměty, podniky, državy, gangy, vozidla, protézy... prostě všechny krámy, co může postava mít. Teda, to sem myslel až do Tvého příchodu, teď mi nezbejvá než to změnit na skoro všechny krámy, co může postava mít.

Věřil bys, že mě tahle asociace doteď míjela? Dík.
Ale i když sem se snažil, tak mě nenapadlo nic lepšího, takže si možná začni intenzivně představovat kůlnu plnou krámů, třeba Tě pak ta Tvoje asociace přejde :)

Markus píše:
I když ten překlad je velmi demonstrativně psaný jenom pro chlapy

Speciálně pro Tebe v tomhle konkrétním případě :)

Markus píše:
Sirien nenapsal ten překlad hovorovou češtinou, ale obecnou češtinou, ještě konkrétněji cajzlovštinou. :)

dík! :)

Markus píše:
fráze „přečíst člověka“ a „přečíst situaci“ prokazatelně nejsou česky

Jak sem psal dříve, jsou to naprosto běžné obraty ve sportovní terminologii (a btw. používá se to - aspoň místy - i v komunitě bojových umění).
- přečíst protihráče
- obránce přečetl útočníka / útočník přečetl obránce
- přečíst situaci v brankovišti
- přečíst protivníka

Že to je původně obrat z angličtiny je docela zřejmé, ale vyšel sem z toho, že protože je v češtině už v určitém kontextu velmi dobře zaběhlý, tak je validní ho použít i tady.


Teoreticky bych místo toho asi mohl použít "odhadnout" nebo "zhodnotit", ale pořád nejsem 100% přesvědčenej, že to je nutný...


Markus píše:
Opět je totiž příklad slova, který skoro nikdo neříká.

V Brně může bejt, ale v Praze s může bejt nemáme problém a když jich je víc, tak logicky bejt můžou, ne může, protože jich je víc, takže můžou bejt, že jo.

Já jako netvrdim, že to mám vychytaný všude. Naopak sem si jistej, že ne - jak sám píšeš a jak sem i já psal někde z kraje diskuse, bylo to dost náročný takhle psát, sabotoval mě auto-correct a sabotoval mě vlastní reflex psát spisovně co se vnucoval hned co mi opadla pozornost (a protože sem mnohé části dělal ve dvě ráno... znáš to). Tzn. dost věcí sem do téhle podoby dotvářel při druhém (alfa korekce chrochty) nebo třetím (sazba) průchodu tím textem a nějaký místa sem moh minout, zatimco jiný sem moh přestřelit.

Nicméně tenhle jeden případ mi osobně třeba vůbec nezní divně a myslim že víc než že by to bylo špatně Tě tu jako brňáka praštila do očí pražština.

...což, opět, neřikám, že jinde sem to nemusel fakt legitimně přehnat (o pár místech sám tušim - je tam pár "v" před "o" ("vo***...) kde sem to fakt přehnal a pokud budu někde dělat revizi tak to plánuju umírnit, takže pokud někomu přijde některá pasáž přehnaná, tak určitě se vyplatí na ní ukázat a mrknu na to.

Markus píše:
To „-v“ na konci je totiž pozůstatek z „-věk“ (cokolivěk). To už se dávno přestalo říkat

huh. Tak v Praze sem to bez "f" na konci snad vživotě neslyšel (a zápis onoho fonetického koncového "f" je "v", pokud se nepletu? [cokolif] = "cokoliv", nae?) a rozhodně to neznám jako archaismus, ale čistě jako pražštinu.



Jinak mnoho, mohou, také - dík, určitě si pak vyhledám a změnim. Ale příliš? co se Ti nezdá na příliš? to je takový... normální neutrální slovo, ne? Ani nějak knižní, ani nijak hovorový, prostě příliš? Nebo Ti to přijde jako moc spisovný?
9.3.2020 21:11 - sirien
pro read a person / sitch mě ještě teda napadlo "čeknout", ale s "č" to vypadá děsivě divně a jako checknout to je víc anglicismus než slang. Byť se to teda v praze normálně používá (checkni zprávy, checkuj čas, chekni tu kočku, checkni támhle to...), ale do základního tahu to asi rvát spíš nechci. Ale kdyby někoho napadlo něco podobně "nestandardního" tak to nadhoďte :)
9.3.2020 21:16 - ShadoWWW
Markus píše:
Takže třeba „stále“ je knižní, „pořád“ je hovorové, „furt“ je obecné.

A co imrvére?
9.3.2020 21:31 - Šaman
Taky krámy znám ve významu:
a) obchody
b) předměty neurčitého použití, často aktuálně překážející; i jako "mít zakrámovanej celej byt"
a až jako poslední se mi vybaví c) menstruace

Většinou význam vyplyne z kontextu.

---
Kapitánův dodatek: Aha, ona k tomu je ještě další stránka komentářů a krámy už se neřeší. Njn, mazat už to nebudu…
9.3.2020 21:42 - Arten CZ
Harampádí
9.3.2020 21:47 - Šaman
Arten CZ píše:
Harampádí

To už je zase imho až moc neužitečné. Harampádí je spíš "junk". Ty krámy můžou hodit. A taky to mohou být v principu užitečné předměty, ale třeba jen nepříliš spolehlivé. "Ten krám se zasek, hoď mi druhej zásobník."
9.3.2020 21:55 - Jerson
Mohlo by tam být Výbava a krámy, aby do byli správně šovinisticky napsané :-)
9.3.2020 21:55 - Pan Bača
Markus píše:
přečíst situaci“ prokazatelně nejsou česky. Vzletně řečeno, nejsou idiomatické (= nikdo je ve skutečnosti neříká)


s tím čtením situace nesouhlasím.. Co si tak vybavuju ze sportovních přenosů, tak "dobře přečetl celou situaci" tam zní pořád

Sirien: v běžné řeči mi příliš asi nezazní... Když je něco příliš, tak je to spíš fakt dost nebo něco podobného
9.3.2020 22:09 - sirien
Jerson: a hej, nad "výbava" sem přemejšlel, ale tahle asociace mě vůbec nenapadla, to možná ještě přepracuju :)
9.3.2020 22:34 - Aegnor
sirien píše:
pro read a person / sitch

Jak moc trváš na tom, aby oba movy v čestině používali stejný slovo? Tzn. šlo by to "read" jednou přeložit jako "přečíst" a podruhé třeba jako "ocheckovat" (samozřejmě něco rozumnějšího než ocheckovat, to byl jenom příklad myšlenky)?
9.3.2020 23:17 - Markus
sirien píše:

V Brně může bejt, ale v Praze s může bejt nemáme problém a když jich je víc, tak logicky bejt můžou, ne může, protože jich je víc, takže můžou bejt, že jo.


...eeee?... Asi mám nějakej reading comprehension fail, ale nechápu tě.

Pochopil jsi, že ti vytýkám slovo „opět“, ne slova “může bejt“, že? Slova jako opět, příliš atd. jsou příklady slov, která v běžné řeči prakticky nezaslechneš, takže z toho tvýho jarmarečního žargonu trčí jako pěst na oko.

Místo „opět“ dej „zase“ nebo „znova“. A když už jsme u toho, nezačínej věty stylem "Opět, čárka ...", to je anglické frázování. (Also...)

Místo „stále“ dej aspoň „pořád“, v tvým případě ještě vhodnější „furt“.

mohu > můžu; také > taky; mnoho > moc, hodně, hromada
9.3.2020 23:32 - MarkyParky
Sirien: Co...

Vočíhni situaci / Vodhandni maníka ? Votypuj maníka ?

Teda já vím, že jsem předtím brlblal na to, že s "přečíst člověka" je humanofašitický a teď najednou klidně plácnu takovýhle genderově nevyvážený paskvil, ale tak nemůžeš po mě chtít konzistenci, když se přemáhám a přistupuju na tvojí pražštino-slangovštinu.... a ty to máš stejně na háku .... :)
9.3.2020 23:54 - sirien
Markus píše:
Pochopil jsi, že ti vytýkám slovo „opět“, ne slova “může bejt“, že?

eh. Nope. :D
Jo, takhle to dává už mnohem větší smysl. Sorry, nejsem dneska večer moc soustředěnej, příliš mnoho multitaskingu.


Marky: Tak může tam bejt "někoho". Někoho votypuj, vodhadni.
Jako stylem se trefuješ, ale vočíhni mi přijde takový... jako nevýstižný. Vočíhni je v klidu předem, ne ve chvíli kdy se rozhodneš např. nakráčet čelem do průseru nebo když už v něm si. A votypuj zní fakt dobře, ale významově to de bojim se dost mimo.
10.3.2020 00:19 - Jerson
Mimo současné téma - Jarik měl zajímavý návrh pro Gunluggera (v první verzi Magora), totiž Arzenál.
Sice to slovo má trochu jiné konotace, ale zase to jsou konotace mnohem silněji související se zbraněmi.

MarkyParky píše:
Vočíhni situaci / Vodhandni maníka ? Votypuj maníka ?

Nešlo by to bez toho "v..." Zrovna slova začínající na "vo..." místo "o..." jsou asi nejméně čitelná pro nás ne-pražáky.

Btw. vnutil jsem AW k přečtení sestřence a její dceři (obě stále chtějí zkusit hrát RPG), a sestřenku ta chuť přešla (doufám že jen dočasně). Mé jakoneteři se nelíbil pražský slovník. O překladu statů se - po poskytnutí originálního znění - sestřenka vyjádřila jako o "velmi volném", což při úrovni jejího diplomatického vyjadřování odpovídá nejspíše tomu nejhoršímu konci stupnice.

Tím jsem asi vyčerpal názory své zásobu lidí, kteří RPG neznají, ale chtěli by si ho zahrát.
10.3.2020 01:31 - LokiB
MarkyParky píše:
Vočíhni situaci


To je z pana rady Vacátka a slangu galerky první republiky, že ano? :D

Markus píše:
Pochopil jsi, že ti vytýkám slovo „opět“, ne slova “může bejt“, že? Slova jako opět, příliš atd. jsou příklady slov, která v běžné řeči prakticky nezaslechneš, takže z toho tvýho jarmarečního žargonu trčí jako pěst na oko.


Tuto nekonzistenci na vícero místech jsem sirienovi vytýkal také hned na začátku, on mě vyzval, abych mu poslal ta místa, kde to je podle mě křiklavé (tedy kde má kus obecnou češtinou a kus spisovnou až knižní formou). Zatím jsem mu neposlal nic, protože toho bylo hodně.

Jerson píše:
Nešlo by to bez toho "v..." Zrovna slova začínající na "vo..." místo "o..." jsou asi nejméně čitelná pro nás ne-pražáky.


Do nepražštiny to imho nikdo přepisovat nebude. Je to smutné, jak moc velké vám to dělá problémy. ale aspoň jsem si vzpomněl na "my říkáme titěva" :D
10.3.2020 01:42 - York
Jerson píše:
Mimo současné téma - Jarik měl zajímavý návrh pro Gunluggera, totiž Arzenál.


Sounds good.
10.3.2020 08:35 - Jerson
LokiB píše:
Do nepražštiny to imho nikdo přepisovat nebude.

On Sirien pražštinou píše normálně, jen bez těch uměle dodaných začátků slov na "vo-", takže by to nemusel být takový problém. A o přepsání tohoto jevu se klidně postarám.
Možná je to smutné, ale nejspíše to má něco společného s tím, že člověk normálně rozeznává napsaná slova podle začátku a konce, přičemž vnitřní pořadí není tak důležité. A když místo slova "objemný", které má naučené, čte "vobjemnej", tak se neshoduje ani začátek, ani konec slova, neodpovídá délka, a tak si ho musím v duchu přečíst, "přeložit" a až následně zjistím, co je to za slovo.

Napsaná "titěva" je vedle toho v pohodě na pochopení - všimnu si, že je špatně, ale odpovídá začátek i konec slov a všechna písmena mezi tím jsou přítomna.
10.3.2020 08:47 - Log 1=0
Jerson píše:
vnutil jsem AW k přečtení sestřence a její dceři (obě stále chtějí zkusit hrát RPG), a sestřenku ta chuť přešla (doufám že jen dočasně).

Pak se divíš, že je kolem tebe málo hráčů, když nováčkům dáváš takovouhle věc.
10.3.2020 09:16 - Jerson
Já jim to dal na přečtení, abych dostal názor člověka nepostiženého žádným RPG.
Sestřenka tedy ještě řekla, že je to strašně dlouhé na čtení a zda takovou knížku musím přečíst před každou hrou, ale to je už problém, který u nových hráčů znám (a ostatně hráči postav pravidle číst nemusí skoro nikde, v AW už tuplem ne).
10.3.2020 10:09 - Gurney
Hmm, takže vezmeš hru, která je schválně psaná tak, aby hráči nepotřebovali nic kromě svého osobáku a vědomosti, že se hází stat + 2d6, dáš ji přečíst potenciálnímu novému hráči, který o to nestojí, a jeho to otráví. Jaké překvapení...
10.3.2020 12:10 - sirien
Jerson píše:
Arzenál

a) si zdá se jedinej kdo má s magorem větší problém (a zdá se mi že hlavně protože si tam domejšlíš nějaký vztahy co tam nejsou)

b) Arzenál je návrh zajímavym směrem, ale jeho (pro mě dost citelnej) problém je, že porušuje formu názvů těch příruček - všechny (až na rozšiřující Rádio, kde k tomu je specifickej důvod) dodržují formu "kdo?", zatímco Arzenál je ve formě "co?" (asi jakobych choppera přeložil "motorka" nebo angela jako "lékárnička" atp., což je poněkud cheap-shot kterýmu sem se aktivně snažil vyhnout.)


Jerson píše:
vnutil jsem AW k přečtení sestřence a její dceři

já... myslim že Gurney to vystih docela dobře.

Dodám jen, že testy na Tvých náhodných známých bez vztahu k RPG nebo postapu jako žánru (a ne, "chtějí si RPG zkusit" neni vztah k věci na úrovni "jít si ze zájmu přečíst 200 stránkovou příručku*) maj výpovědní hodnotu blízkou bodu mrazu. Taky to můžu dát přečíst svý babičce (kterou např. "zajímalo cože to s kamarádama pořád děláme") a pak sem psát jak byla zvoleným slovníkem pohoršená, od pohledu mi to přijde jako dost stejný.


* 350; konvertováno kamsi k A4...
10.3.2020 14:39 - Shako
sirien píše:
a) si zdá se jedinej kdo má s magorem větší problém (a zdá se mi že hlavně protože si tam domejšlíš nějaký vztahy co tam nejsou)


Taky s tím mám problém (což jsem imho psal někdy hned na začátku) a rozhodně nás tady bylo víc (namátkou York v #35, Marky ve #49 taky neskákal nadšením).

Asi chyba na moji straně - nějak jsem si myslel, že chceme, co nejlepší překlad AW, ale dle tvých reakcí mám spíš pocit, že spousta věcí je prostě autorský záměr (Sirienův, ne Vincentův), takže překlad je prostě hotový a připomínky nejsou žádané resp. jsou většinově ignorované nebo shozené ze stolu - vlastně si to napsal už v jednom s prvním postů (když se řešilo číslo verze). Já se tedy buď smířím se Sirienovou verzí a nebo ne.

EDIT: Dal bych tomu ještě jednu šanci - naživo při hře (a před hrou a po hře) AW, kde GMovat bude Sirien. A budeme hrát samozřejmě tuto slavnou přeloženou verzi.
10.3.2020 14:42 - Aegnor
Já bych neřekl, že mám s Magorem problém, ale je pravda, že bych čistě z názvu asi úplně nečekal, že to bude týpek s hromadou zbraní ...
10.3.2020 14:56 - York
sirien píše:
Arzenál je návrh zajímavym směrem, ale jeho (pro mě dost citelnej) problém je, že porušuje formu názvů těch příruček - všechny (až na rozšiřující Rádio, kde k tomu je specifickej důvod) dodržují formu "kdo?", zatímco Arzenál je ve formě "co?"


Ono to v tom skrytý je, ale i tak je to relevantní námitka. Věta "hraju arzenál" zní divně...

Možná by šel chodící arzenál, z toho už je jasný, že jde o osobu.
10.3.2020 15:18 - sirien
York: Všechny základní příručky (a většina rozšiřujících) mají jednoslovnej název.


Shako: hm. Sem ty vaše reakce čet jako "jako neni to nijak super, ale de to", zatimco u Jersona "fakt se mi to nelíbí". Možná sem se splet.

Jinak neni třeba mít podobné paranoidní povzdechy, já ty námitky reflektovat budu, ale to neznamená, že hned slepě skočim po čemkoliv co někdo předhodí. Ono zejména u AW kde je každej druhej přesvědčenej že ví nejlíp jak by to mělo být jinak by to nedělalo moc dobra. V případě magora je ten problém, že na stole doteď nepřistál jedinej termín co by mi přišel použitelnej (natož použitelnej a lepší).
10.3.2020 17:15 - Jerson
Tím "arzenálem" jsem nemyslel název charakteru podle jeho výbavy, ale podle toho, že dotyčný je arzenál. Jako že mi tam tahle myšlenka sedí.
Btw pojmenování - zadej do vyhledávače "Chopper", co ti najde. Vedle toho je "Arzenál" úplně v pohodě, a pojmenování charakteru podle jeho provozního nástroje mi přijde v pohodě. Ostatně podle stejné logiky jsem navrhoval pro Choppera jméno Harley.

Ještě jsem přemýšlel na Požitkářem, který evokuje úplně jiný dojem - proč ne třeba Burleska? Většina lidí neví, co to slovo znamená, a tomu charakteru to dost odpovídá. A ani by nevadilo, že je to ženský název, Battlebabe je podobně sexistický.
10.3.2020 18:48 - sirien
Jerson: neni "kdo" jako "who", protože neni čeština jako angličtina. Už sme tu řešili v jiných tématech, že angličtina je prostě řádově benevolentnější k tomu překlápět označení předmětů/nástrojů/výbavy do označení lidí, kteří s těmito pracují. (Typu "lopata" jako označení pro kopáče - v češtině jde o výjimku.)

Tzn. v angličtině můžu vzít chopper (věc) a použít to pro označení lidí, co na nich jezdí. Jenže tomu odpovídá české "motorka" - "motorkář".

Proto Tvůj návrh "Harley" je sice hezkej, ale pokud ho použiju (jakože se zatim klonim k tomu, že jo, protože bez ohledu na Markyho cheering se mi Dvoukolák pořád nelíbí), tak ve formě "Harleyák" (Harleyář? Spíš Harleyák... míň spisovný plus v AW settingu to slovo bude in-fiction nejspíš odtržený od původního přesného významu).

S arzenálem mě bohužel podobné překlopení nenapadá (arzenálák... zbrojničák... nope a nope.)

Já chápu, že při skřípění zubů nad pražštinou a pár trolling termínama Ti možná přijde, že sem ten překlad tvořil tak jako namátkově halabala whatever, ale ne, věř mi, že sem se ho snažil udělat fakt dobře a v tom názvosloví je skrytá hromada dodržovanejch zásad které tomu dávají celistvou formu a udržují v tom určitou významovou logiku.
10.3.2020 18:57 - Log 1=0
Zbraňák? Bouchačkář? Jne střílím...
10.3.2020 19:08 - Jerson
Siriene, věřím ti, že ses had těmi výrazy zamýšlel, a sám nám problémy vymyslet nějaké, u kterých bych si byl naprosto jistý, že jsou ve všech směrech lepší než ty, které se mi nelíbí.
Když bys vypustil z pražštiny to "v-", které jako jediné v běžném psaném textu nepoužíváš (a které ti i v AW na různých místech uteklo), tak mi už tak moc vadit nebude. Ale lepší název pro Gunluggera bych našel rád.

Ostatně, co "Luger", případně "Magnum"?
10.3.2020 19:10 - Šaman
Tak Harley je I jméno, nejenom ta motorka. Imho Harley je pro označení motorkáře v pohodě. Ten harlej(y).

Magor se mi teda taky nelíbí, protstě je to zcela nic neříkající. Magor znamená, že je trochu (víc) divnej, což je v AW skoro každý. Že je magor do zbraní, to ze slova magor nevyplývá. Taky to může být magor motorkář, kterej nemá pud sebezáchovy, ale kupodivu mu to vychází a zatím žije.

Pistolník je moc westernový? Strelok (odkaz na Stalkera). Střelec je nejspíš moc sterilní. Případně snajpr (ani ne tak že by odstřeloval, ale že bojuje na dálku).
10.3.2020 19:23 - sirien
Šaman píše:
Harley je I jméno

Ženské, s úplně jinou výslovností a spojené s filmem, kterym všichni pohrdli tak moc, že se na něj ani nenamáhali jít aby ho hateovali a prostě na něj v tichosti nešli.

A on jako nemusí bojovat na Dálku. Může to brát bouchačkama nablízko jak v Equilibriu popř. to může brát i na střední vzdálenost jak typickej Schwarzenegger, automat v jedný ruce, automat v druhý ruce. Popravdě to úplně s klidem může brát i úplně na blízko páčidlem v jedný a řeznickou kudlou v druhý ruce.

Ta postava je prostě takovej ten s ničim se neseroucí zabiják.

Jerson píše:
Ostatně, co "Luger", případně "Magnum"?

Luger určitě ne, to drtivý většině lidí nic neřekne.

Magnum... je konečně aspoň nějaká použitelná varianta. (Neni ale náhodou Magnum zmíněné jako zbraň u Borce?) Otáza je - uplynulo už dost doby, aby tahle asociace nefungovala, Higginsi? Každopádně si nejsem jistej, jestli to ten archetyp vyjadřuje líp, nebo ne.
10.3.2020 20:21 - Log 1=0
sirien píše:
Ženské, s úplně jinou výslovností a spojené s filmem, kterym všichni pohrdli tak moc, že se na něj ani nenamáhali jít aby ho hateovali a prostě na něj v tichosti nešli.

Myslím, že nemáš tak úplně pravdu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Harley_(given_name)
sirien píše:
uplynulo už dost doby, aby tahle asociace nefungovala, Higginsi?

Co to do prkenné ohrady je?
10.3.2020 20:40 - Lethrendis
A co takhle místo choppera jen "čopr"?
10.3.2020 20:41 - Šaman
Harley i Davidson jsou příjmení zakladatelů společnosti vyrábějící ty motorky. Oba chlapi.

Ok, jestli není magor omezený JEN na střelné zbraně, pak bych mu nejspíš říkal komando. Možná baret (podle green baret).
10.3.2020 20:43 - Lethrendis
Docela se mi líbilo místo magora "rambo", jak už tu někdo psal.
10.3.2020 21:17 - sirien
Log 1=0 píše:
Myslím, že nemáš tak úplně pravdu:

interesting. Pořád ale platí že se mi úplně nelíbí pojmenovávat příručku vlastním jménem. (Co se vám vůbec nelíbí na Harleyák? Ono to má ostatně vyjadřovat nejen tu motorku, ale i ten gang...)

Leth: pořád to je označení věci plus to pořád moc neodkazuje k tomu gangu (stejně jak současnej dvoukolák).

Z důvodů výše se mi nelíbí ani Rambo.

Šaman píše:
Možná baret

okey... TO ve skutečnosti neni vůbec nezajímavej návrh.

po krátkém zamyšlení - jako neni to nezajímavý, ale taky to má k dokonalosti daleko. Baretka... ještě ok. Bareti? ...ale možná se mi to ještě rozleží. On ostatně ta forma v plurálu tam až tak používaná neni.
10.3.2020 21:28 - Log 1=0
sirien píše:
Co se vám vůbec nelíbí na Harleyák?

Mě se Harleyák [harleják] líbí, jen uvádím věci na pravou míru.
11.3.2020 00:53 - Jerson
Luger jsem myslel jako odkaz na Gunluggera, ale Magnum by se mi líbil víc. Znamená to, že má alespoň jednu zbraň větší účinnosti, což má. Battlebabe u zbraní nějakou takovou možnost má, název nevím, musím se podívat.
S Baretem nevím, zase to není špatná možnost, když to odkazuje i na velkorážní pušku Barett.
Jinak Harley mi přišlo lepší než Harleyák nebo Harleyář, obojí mi zní trochu jako degradace na řadového člena, já chtěl zdůraznit i význam vůdce gangu (i když původní Chopper ho moc nedrží), ale jako ani jedno není úplně špatné. Kdyžtak Harleyák, a na Harley si to můžu zkracovat soukromě.

U Jezdce by to dle mě měl být opravdu Šofér - to slovo označuje člověka, který tráví život za volantem. A mnohokrát sám (i kdyby šlo o šoféra autobusu).

Jestli Borec nebo Frajer je mi asi volné, bohužel ani jedno nevystihuje tu "Battle" část, a to, že jde o klasického akčního hrdinu, ale není to ani vyloženě mimo. Pokud nenajdu lepší název, zůstanu u Borce.

Btw. Proč jsi nedal Anděla? Ne že bych na něm trval, Spasitel je asi lepší.

Přemýšlel jsem i nad Baronem, ale žádný lepší název mě nenapadá. Fixer sice nahrazuje jedno anglické slovo jiným, ale tu postavu vystihuje dobře.

A o Požitkáři jsem už psal, na to že jde o striptéra bez ohledu na pohlaví je ten název zavádějící. To že si může užívat je dané tím, že je vydržovaný jako luxusní milenka, hérečka, a tak.
11.3.2020 01:20 - sirien
Jerson píše:
Proč jsi nedal Anděla?

Protože se mi spasitel líbil víc. A protože ke komu se modlíš? A protože "angel" v angličtině je... všednější, než "anděl" v češtině a ten posun se mi pocitově (a čistě subjektivně) nelíbil.

Jerson píše:
jde o striptéra

Nejde, přečti si ho znovu. Že ho s radostí kdekdo vykládá jako "prostě děvka"... je fun, ale neni to to, co tam je psaný.

Píše:
hudba, co nezní jak skřek hyen, myšlenky, co nejsou plný strachu, těla, co nejsou strhaný dřinou, sex, co neni jen šukačka a tanec, co je skutečnej. Jsou tu chvíle, co sou víc, než jen smrad, kouř, vztek a krev. Požitkáři maj všechno co v tomhle zpropadenym hnusnym světě zbylo.
Píše:
Uměleckej a půvabnej: když provozuješ svý zvolený uměníjakejkoliv akt umění nebo kultury – nebo když svůj výtvor předvádíš před publikem

Ano, má tam striptérskej tah. Jeden. Ano, asi dva tahy co má je možné interpretovat v sexuálním kontextu. Ale není to nutný.

Jestli v tom vidíš striptéra nebo děvku, tak to vypovídá o tom, co v tom vidět chceš popř. co za témata chceš kolem té postavy vidět, ale není to plný obraz tý postavy. A požitkář v konečnym důsledku obsahuje i ten striptýz a sex.
11.3.2020 08:11 - Jerson
Aha, moje chyba, myslel jsem že ten striptérský tah má natvrdo zvýrazněný a on nemá (nebo v nové verzi už nemá).
Každopádně je to spíše umělec, který se musí předvádět - nevím zda by se na to dal napasovat třeba nějaký malíř - ale tak nebo onak mi "Požitkář" ani jednu takovou představu neevokuje. "Skinner" jsem si vždycky vykládal tak, že je to člověk, který jde s kůží před publikum, a právě to publikum a předvádění je pro tuhle postavu zásadní a primární věc, zatímco požitky z toho plynou až následně - a navíc je musí platit někdo jiný, zatímco u člověka označeného jako požitkář bych čekal, že si je může dovolit sám.
16.3.2020 00:16 - sirien
Q ohledně fungování zvýrazněnejch vlastností

...kolik expů má běžně tak cca naskákat během jednoho sezení? Protože pokud každej hod na zvýrazněnou vlastnost znamená 1exp, tak jedna "vhodně" postavená scéna a některý postavy můžou brutálně ustřelit.


Takovej Borec třeba, zvýrazněnej klídeček a šukatelnost: vstoupí do nabitý scény, nebezpečnej a sexy, cink1, použije násilí, ale "ledovej chlad", cink2, hodí si jednání pod palbou, cink3. Za jednu scénu not bad, not bad at all.

Popř. magor, zvýrazněná machrovina a našrocenost: přečte situaci, cink1, použije násilí, cink2, jedná pod palbou (ale "zocelenej bojem"), cink3, zmocní se silou toho co chtěl, cink4, zmocní se silou únikový cesty, cink5, upgrade z nuly během jediný scény.

(zatim vidim podobný comba u bojovejch scén a bojovejch postav co maj a) zvýrazněnej klídeček / machrovinu (nebo dokonce obojí) b) maj tah co jim zvládne přesměrovat nějakej základní tah na primary stat (viz oba příklady výše), ale nejspíš bych zvlád najít nějaký podobně vtipný combo i u sociálních střetnutí, třeba Požitkář se zvýrazněnou šukatelností: začne scénkou, uměleckej, cink1, pokračuje manipulací, cink2, zakončuje hypnotickej, cink3. Nebo psychouš: přečíst člověka cink1, zloutkování/zešeptání bokem cink2, mozkovej sken cink3. Asi bych to zvlád dokombit i na víc.)


Jako nic proti tomu aby se expilo rychlejc (pomalý expení je mnohdy dost otravný a unavující...), ale tady mi fakt přijde že ta možnost aby jedna postava ostatním opakovaně "ustřelila" je fakt vysoká a když budu sledovat, jak má Borec nebo Magor už 4. upgrade protože kdykoliv maj zvýrazněnej klídeček / machrovinu tak to začnou řezat a protáčej exp-harvest-comba zatimco ostatní maj teprve 1., možná 2. upgrade... tak to může bejt dost otravný.

Samozřejmě fix by bylo změnit zvýraznění a prostě jim tyhle staty sebrat, ale to mi přijde že je v kontradikci k radám z příručky (a vopruz zas na druhou stranu). Nebo to chápu blbě? (V tom případě sem to ale asi blbě zformuloval v překladu a možná bych to měl upravit...)
16.3.2020 01:08 - Jerson
Nevím kolik má získat, ale já reálně získal asi tak pět bodíků za sezení.
16.3.2020 17:39 - sirien
Nejde mi ani tak o to kolik máš získat obecně, jako spíš jestli fakt maj fungovat tyhle komba kdy z jedný scény vyždímáš hromadu naráz.


Klíčovací koutek: sem si čím dál jistější, že překlad "harm as established" jako "určený zranění" se mi moc nepoved. Klonim se k tomu to změnit. Zatím přemýšlím o:
- spočtený zranění
- základní zranění
Spočtený se mi líbí o něco víc, u "základní" sice zní o něco "normálnějc", ale je to posun oproti tomu originálu mi přijde (kterej taky nezní úplně "normálně").
16.3.2020 17:49 - Aegnor
Jakože moje omezená zkušenost říká, že jako teoreticky to fungovat může, prakticky není úplně jednoduchý toho dosáhnout. Ne vždycky máš slovo, ne vždycky jde použít move na daný stat, ne vždycky to chceš udělat.

(A to píšu jako člověk, který se většinou koukne na to, jak se v dané hře expí a pak se toho snažím co nejvíc využívat.)
16.3.2020 20:28 - Jerson
Ona ty komba zas tak jednoduše nefungují, jak píše Aegnor. Zejména kd, z se ti tah úplně nepovede a na řadě je MC.
Až to vyzkoušíme ve větší skupině, budu vědět víc.
16.3.2020 23:21 - Corny
Mě navíc připadá, že AW je principielně docela ukradené, jestli to jako hráč takhle kombíš nebo ne. Když máš highlighnutý staty, tak je zájem na tom, aby byly využívány a pokud je aktivně a často využíváš, tak je jedině fér a v pořádku, pokud díky tomu rychle expíš (navíc ta hra moc nehrotí balanc a ani nemám pocit, že by byl nějak extrémně znatelný hru rozbíjející rozdíl mezi postavami, co rapidně naexpí a ostatními)
17.3.2020 09:59 - sirien
Corny: nic ve zlym, ale to cos napsal mi zní dost jako "je to bug, ale sem fanoušek, takže vlastně feature".

Ono totiž pokud bych viděl podobná comba u všech, tak si řeknu ok, zjevně to tak je myšlené. Pokud je vidím u dvou povolání z jedenácti natvrdo a u dalších těch napůl, zatímco u šesti moc ne, tak se mi zdá že:
- buď chápu špatně mechaniku
- nebo sem špatně odhad dynamiku věci a reálně se to chová jinak než čekám
- nebo tam je design flaw

Říct že "se to děje a třetina postav tak by default expí 3x rychleji než ostatní, ale to je ok protože AW nedbá na rovnováhu" (což, btw, ani není pravda, ale to je jedno) není úplně odpověď co by mě uspokojila, protože "síla" postav není zdaleka to jediný co se to projevuje - taky de třeba o pocit hráčů u stolu když vidí jak někdo "cinká" rychleji než ostatní.
17.3.2020 14:41 - Quentin
Nedělají highlighty ostatní? Když někdo expí moc rychle, tak mu to přehodí na jiný stat. Nebo si to pamatuju špatně?
17.3.2020 14:59 - sirien
Quentin: ano... a ne. Ano, 1 stat zvýrazní spoluhráč a 1 zvýrazní MC. Jenže u MC jsou přímo rady k tomu, že máš zvýrazňovat vysoký / "primární" staty (popř. pokud si nejsi jistej - tj. např. pokud vysokej už zvýraznil hráč a Tobě zbejvá mix +-1 statů atp., tak máš jít po našrocenosti nebo úchylnosti), pokud nemáš pro něco jinýho specifickej důvod. Tyhle comba přitom vznikaj u některejch postav právě na jejich primary statech (bojová situace - borec/magor, klídeček/machrovina a jedeš). Přičemž "sorry kámo, na tomhle statu expíš moc rychle" sice je specifickej důvod, ale IMO takovej dost blbej - víš jako co to Tvými vlastními slovy působí.
17.3.2020 15:07 - Cor
Jeden dává na začátku session spoluhráč, druhej MC. A o highlight jde přijít (např. v důsledku úspěšné manipulace jiným hráčem a následným odmítnutím podlehnout jí).
Zkušenost mám jen z pbp, kde obvykle jedna "kapitola" odpovídala tak tonu, co by u stolu bylo 1 session a během té lidi obvykle naexpili 1-3 levely.
Komba dělat jakoby jdou, ale jak už psali jiní, vyžaduje to nemissnout, což (až na malou výjimku) riskuješ vždy, když bereš kostky do ruky. A mimochodem, ty násilné tahy, co jsi popsal, tak zrovna u nich missy budou asi spíš tvrdšího kalibru, tak je otázkou, zda to za to stojí, pokud to jde vyřešit i jinak :-)
Celkově mi přijde že AW je stavěný na oneshoty a kratší kampaně, než nějaké megakampaně na desítky sezení.
17.3.2020 15:20 - Corny
Quentin píše:
Když někdo expí moc rychle, tak mu to přehodí na jiný stat.

Tak to sice můžeš...ale když nějaký stat highlightuju, tak ho highlightuju zejména proto, že chci, aby se ve hře aktivně projevoval. Pak zní trochu nesmyslně, že bych někomu highlighnul nějaký stat, aby jej ten člověk používal a pak mu to měl v podstatě za zlé, že to dělá a highlightoval mu stat jiný.
17.3.2020 15:37 - sirien
Cor píše:
vyžaduje to nemissnout

To bereš kde?

Mechanika (tak jak sem jí přečet a pochopil - a přeložil) řiká že exp dostaneš "když si hodíš", ne "když uspěješ". A stranou toho, že když máš stat +3 (popř. "jen" +2) tak šance že hodíš 7+ je dost slušná (91, res. 83%), tak to že failneš neznamená, že nemůžeš navázat. Typicky pokud použiješ násilí, tak šance že v důsledku selhání budeš jednat pod palbou je dost nemalá. Pokud si borec, tak můžeš obojí jet klídečkem: cink+cink jakoby se nechumelilo. Ve skutečnosti naopak pokud selžeš, tak to může vést k více hodům, přičemž kontext (a tedy okruh tahů a tím i použité staty) zůstává stejný, takže selhání může ono combo klidně i posílit.

Kde je Marky se svojí rozsáhlou herní zkušeností, když ho člověk potřebuje...
17.3.2020 16:14 - Cor
To jsem se asi špatně vyjádřil - to "vyžaduje to nemissnout" bylo myšleno tak, že miss ti může rozbít to kombo. Tj. i když za něj exp dostaneš, tak se nějak změní situace a třeba už nebudeš moct pokračovat v tom, co sis plánoval za návaznosti apod.
A ano, může to teoreticky vést i k víc hodům, neříkám, že ne. :-)
17.3.2020 16:19 - Jerson
Cor píše:
Celkově mi přijde že AW je stavěný na oneshoty a kratší kampaně, než nějaké megakampaně na desítky sezení.

Mimo současné téma - právě v AW by ta dlouhá kampaň mohla být mnohem zajímavější, protože pravidla umožňují vyzkoušet si s jednou postavou víc charakterů, a zejména pokud se ve hře objeví Baron a s ním i osídlení, tak udržet ho funkční po delší čas může být velmi zajímavá výzva.
Osobně bych právě chtěl vyzkoušet změnit několikrát zaměření postavy a spojit to do nějakého uceleného příběhu.
17.3.2020 16:21 - MarkyParky
Nestíhám, koronavirus...


Kusový komentář k expování:

AW expuje rychle.

Otočit 2-3 cinknutí v jedné scéně kombem se dá, obzvlášť, když ti zvýraznění sedne. Je to snazší, když máš zvýrazněné vysoké staty a tím je nízká pravděpodobnost MISSu.

To, že ti do toho nesmí padnou MISS je pravda - ono totiž za ten MISS ještě exp dostaneš, ale přeruší ti kombo - najednou je na tahu MC a dost často otočí scénu někam jinam, než kam jsi směřoval ty.


Zkombit 4-5 do jedné scény už chce notnou dávku štěstí, protože příležitostí, kdy ti do rozjetého komba MC může hodit vidle je docela dost, pravděpodobnost MISSu nebo nějaké nepředvídatelné MC volby/NPC reakce na 7-9 stoupá.



Zároveň platí i "if you do it" ... takže ty sice jako hráč může ovlivnit, které tahy spustíš skrze fikci, ale nemůžeš si to úplně kombit dle libosti.

Třeba zmiňované kombo GO AGGRO => DO SOMETHING UNDER FIRE jsi schopný zahrát jako nějaký Hit-n-run scénu, kdy na začátku máš převahu - udeříš, něčeho dosáhneš a potom, když se protivník vzpamatuje a konečně začne pálit, tak už se stahuješ.

Zatímco plnohodnotná bojová scéna, ve které po sobě vzájemně mydlíte a protivník opětuje palbu od začátku, tohle kombo nespustí a místo toho si hážeš jen jednou SEIZE BY FORCE.


Taky jsme zjistili, že se AW hraje mnohem líp odzoomovaný (navádí na to zejména poměrně přísný systém zranění, ve kterém i první výměna je smrtelná), takže lidi moc nechtějí třeba v bojových scénách točit víc jak dvě, max tři výměny - ty EXPy ne vždy stojí za následné patálie s utrženými HARMy nebo zabitými kamarádskými NPC.

A nakonec záleží na tom, v kolika lidech hraješ - pokud jste dva+MC, logicky toho za session na osobu naházíte víc než když hraješ čtyři+MC a protože expy jsou čistě dramatická mechanika odměňující za hody, tak taky víc zalevlujete.


Nicméně tyhle faktory to spíš přibrzďují a způsobují to, že ta komba nezahraješ pokaždé, když bys chtěl. Nejde-li ale v daný moment hra přímo proti tobě, můžeš se o ně pokoušet, celkem často se i daří .... a otočit 1 level za session je normálka, občas se podaří dát i dva.



Stejně tak se ale klidně může stát, že si prostě celou session necinkneš - třeba máš zaškrtnuté HARD, ale zároveň 4. segment zranění a tak si nelajsneš dostat další sodu.

Nebo máš sice HOT, ale to NPC je taková svině, že jako hráč s ním "po dobrém" nic řešit nechceš.

Nebo nutně potřebuješ odehrávat Stealth/Run akci a zrovna ti zaškrtli HARD and WEIRD.

Nebo máš smazané highlighty, protože jsi odmítal dělat věci, co po tobě někdo/něco chtěl, Atd.. atd...


TL;DR:
= AW expuje rychle
= Komba se hrají normálně - 2-3 expy za scénu se dají dát, když hra nejde vyloženě proti tobě, 4-5 dáš, když máš hodně velké štěstí.
= 1-2 levely za 4-5h session ve čtyřčlené partě je moje normální zkušenost


Poznámka nakonec:
- IMHO AW nepředpokládá hraní klasických dlouhých kampaní s jednou postavou. Není to tam nikde explicitně řečené, ale právě z rychlosti explování + z toho, jak jsou postavené pokročilé volby level-upů (různé ty odchody do důchodu, hraní za druhou postavu, a pod..), i z nějakých poznámek bokem od Vincenta o tom, že jako proč MC (ne)má být jediný, kdo hraje za víc postav.... jsem jednoznačně získal pocit, že ta hra se na delší kampani nutně dost rozmáchne a je třeba s tím počítat - a praxe to potvrdila.

V zásadě se mi osvědčila tŕi řešení:

a) Hrajte příběh světa, ne postav. IMHO autorský záměr ... využívejte těch možností z deníku - rozjeďte kampaň s jednou postavou, ale časem si přiberte další, které se vám ve hře objevily, hrajte klidně za víc postav, udělejte si nějaký class-switch... a pak včas pošlete vašeho největšího oblíbence do důchodu, než vám ho MC zabije, zkrátka hrajte hlavně příběh nějaké lokality/komunity a postavy používejte jako flexibilní nástroj, se kterým se chvíli pobavíte a zkoušíte různé rozměry hry... a pak ji odsuňte, přijdou další a příběh bude pokračovat.


b) Zastavte hru včas, než se to utrhne. Prostě se domluvte, že kampaň bude mít nějakých 5-7 sezení ... první jedno či dvě generujte obsah, pak s ním pracujte, natikejte příslušné hrozby, pak to nějak vyvrcholí, ukončete, fade out ... a hurá na novou menší kampaň.


c) Smiřte se s tím, že pokud hráči budou trvat na točení jedněch a těch samých postav, po druhém classswitchi, zejména pokud předtím vybrali všechny level-up volby, už se z nich stanou polobozi... a i když podle příručky spoustu věcí nechají "za sebou", tak se jejich schopnosti, vybavení a vliv nabalí natolik, že hra úplně změní dynamiku. Téhle vlastnosti jsem třeba využil v Nesmrtelných, kteří jsou natažení asi ekvivalent 15 celodenních session a opravdu jsme tam na konci nějaká ta polobožská vyvrcholení měli.
17.3.2020 16:24 - sirien
Cor píše:
že miss ti může rozbít to kombo

jasně. Jenže to že tohle "combo" vyrobíš jako hráč cíleně je prakticky až druhá rovina věci - můj původní dotaz vzešel z toho, že vidim možnost vzniku takového comba naprosto samovolně, tzn. tohle miss v hodu je za mě neutrální faktor, protože stejně jako Ti to může "rozbít" to ve skutečnosti může taky "spustit".

Cor píše:
Celkově mi přijde že AW je stavěný na oneshoty a kratší kampaně, než nějaké megakampaně na desítky sezení.

Ve skutečnosti Vincent sám píše, že "pod takovejch 6 sezení to ani nepovažuje moc za hru" (lehká parafráze) a celá ta knížka je stavěná jako manuál pro cold-start delší hry (jakože pokud bys chtěl hrát čistej one-shot, tak budeš nějaký věci muset udělat jinak, než se tam píše, jinak z toho moc nevykřešeš - viz i celá kapitola 1. sezení).
17.3.2020 16:27 - MarkyParky
sirien píše:
Ve skutečnosti Vincent sám píše, že "pod takovejch 6 sezení to ani nepovažuje moc za hru" (lehká parafráze) a celá ta knížka je stavěná jako manuál pro cold-start delší hry (jakože pokud bys chtěl hrát čistej one-shot, tak budeš nějaký věci muset udělat jinak, než se tam píše, jinak z toho moc nevykřešeš - viz i celá kapitola 1. sezení).


To sice ano, ale zároveň u toho právě IMHO má na pozadí tu myšlenku, že se ti ta kampaň začne co se týká postav rozrůstat do šířky, nikoliv do výšky.
17.3.2020 16:30 - sirien
Marky: ...komba existují a probíhají... ...může se ale stát i že celou session necinkneš.

Ok. Beru to teda tak že sem to pochopil správně, tzn. to je správně i přeložené. (A herně to neni bug, protože se to dlouhodobě nějak vyrovnává.) To je to, co sem potřeboval vědět :)

Díky.
24.3.2020 23:25 - Shako
Sirien: Tak vzhledem k tomu, že produkuješ další materiály, tak předpokládám, že překlad počítáš jako kompletní.

Zaujalo mě, že si v rozšifrujících denících udělal překlad vesmírného výsadekáře, ale nemáš tam symbionta, což mi přijde zhruba stejně tak rozšiřující modul jako mariňák (není v tom první rozšiřujícím packu), ale rozhodně je kompaktnější s většinou ostatních postav.

Jinak tu mám ještě odloženou poznámku ohledně zdrojáka - když se ti nelibí žabák, zvažoval si vodnáře? Odkaz na souvězdí/horoskop imho nevadí.
24.3.2020 23:38 - sirien
Shako píše:
předpokládám, že překlad počítáš jako kompletní

o nic víc než předtim (předělat pár stránek materiálů je trivialita - pomalu větší vopruz to znovu vyexportovat a porozdělovat do souborů než ta revize samotná).

Shako píše:
ale nemáš tam symbionta

Protože jsem o jeho existenci až do tohodle momentu nevěděl (ono ne, že by to Vincent měl někde nějak hezky přehledně na jednom místě... většinu sem toho dohledával přes Reddit). Až budu dělat nějakou revizi (což, poznamenávám, bude v blízké době pouze až/pokud se mi sejde nějaká korekce), tak ho doplnim, díky.

Shako píše:
zvažoval si vodnáře

nope. Na první dobrou mi nepřijde nijak zvlášť lepší/horší, ale kdyžtak se k tomu ještě vrátim a zamyslim se víc.
25.3.2020 02:03 - Shako
sirien píše:
Protože jsem o jeho existenci až do tohodle momentu nevěděl (ono ne, že by to Vincent měl někde nějak hezky přehledně na jednom místě...


Jasný, taky jsem ho objevil spíš náhodou (už nevím, co jsem tenkrát hledal).
29.3.2020 23:41 - sirien
Myslel sem, že to ještě odložim, ale tak když se ShadoWWW ptal:

ShadoWWW píše:
(1) A jaký máš z té hry s překladem celkově pocit? (2) A co hráči, jak s ním byli spokojení? (3) Pomohl jim, než to louskat v originále? (4) Hrálo se vám podle toho překladu pohodlně, nebo bys něco změnil?

číslování doplněno teď mnou

Ok, řek sem si že když už sem splnil achievement a přeložil sem to bez herní zkušenosti, tak si to teda můžu jít i zahrát. Jedu teď 2 kampaně, jednu vedu (v češtině) a mám tam hráče co jsou u hry taky nově, ve druhý hraju postavu (totálně mešuge barona) a hraju s dost zkušenym GMem a hráčema a jede se v češtině ale podle en originálu (tj. s en terminologií, ale třeba otázky u tahů se pokládaj česky). V obou hrách máme odehraný po 3 session, z toho některý i dost intenzivní.


1 - CZ hra: dost v pohodě popravdě. Z valný většiny mi to přijde přeložený trefně a vhodně, zmatečný zatim nebylo nic. Slavné místní drama ohledně překladu vlastností se nezdá bejt tak žhavý - trocha kritiky padla, ale paradoxně u velké části termínů které mi byly vytknuty se ukázalo, že překlad je ok a výtka jde za originálem (znásilňující rukavice / violating gloves; šukatelnost v hodu který fikčně nesouvisel s atraktivitou, takže by tam nesedělo ani původní hot atp.)

EN hra - jak nemám z hraní zajetej originál zato sem žil půl roku v překladu tak to sem pro velkou změnu já, kdo při hře padá reflexivně do češtiny. Vcelku nová zkušenost :D Nicméně zmatečnost je minimální - kde docházelo k nedorozuměním jsou názvy postav a statů; u obojího si spoluhráči myslim poměrně rychle zvykli na to co je co když mi to zrovna uletí v češtině. Názvy tahů a dalších věcí se párujou dobře, stejně jako u nich uvedené možnosti.

V pár momentech jeden nebo dva kolegové nezvládli angličtinu originálu. Mít instantně poruce překlad kde byly jazykově složitý pasáže v češtině bylo dost pohodlný (nalistovat a přečíst je snazší a hlavně konzistentnější, než to překládat case-by-case za běhu).

Tj. problematičnost paralelní existence CZ/EN verze tu je, ale je spíš hodně malá (rozhodně oproti např. DnD s jeho kouzly a stavy a dalšími věcmi okolo).


2 - Musel by ses zeptat jich :D Nicméně v CZ hře pro jednoho hráče určitě, nejspíš pro dva by ta hra v originále nebyla vůbec dostupná resp. byla by dostupná na úrovni "někdo kdo umí anglicky mi to musí všechno vysvětlit / popsat / pomoct přeložit". V EN hře se jede právě takhle, ale přišlo mi, že cca 2x měl nějakej hráč problém s en originálu a jak píšu bylo myslim (můj subjektivní pocit) handy mít překlad poruce. Ne, že by to bez něj nešlo, jen se to prostě hodilo.


3 - viz výše, minimálně 2 by byli odkázaní na ostatní (z těchto 2 to jednoho vlastně nezajímá a s módem "mi řekněte jak to funguje" je happy, ale druhej tu možnost si to nastudovat / naučite se to po vlastní ose zjevně chce).


4 - Ano, viz 1, většina překladu myslim sedí dobře a do hry zapadá. Jsou tam nějaké věci, které úplně nesedí, ale minimálně zatím to jsou všechno věci, o kterých jsem věděl předem a buď jsem minimálně v době finalizace neměl lepší alternativu nebo sem problematičnost podcenil (nebo obojí - např. Hocus jako Sektář je příliš úzká výseč a fakt ho musim předělat na Loutkaře).


Nicméně já v tomhle sem double-biased, protože a) to je moje vlastní práce a b) já bych ten překlad pro sebe logicky nepotřeboval, takže tohle by měl ideálně posoudit spíš někdo jinej.
30.3.2020 00:15 - Kamach
sirien píše:
Hocus jako Sektář je příliš úzká výseč a fakt ho musim předělat na Loutkaře

: to perpetrate a trick or hoax on
: to befuddle often with drugged liquor


Co třeba takový Oblbovač? To pokryje všechny od guru Járy až po Paula Krugmana :3
30.3.2020 00:53 - sirien
Kamach: jako klíčovou pasáž pro volbu finálního termínu vidim TUHLE.

Jinak musim nechat, že Oblbovač střílí významově dobře, ale esteticky se mi to slovo moc nelíbí.


(btw. fun fact - při překladu sem u Sektáře měl před očima toho kněze stromů z Killjoys)
30.3.2020 10:52 - Lethrendis
Tak co třeba "vymejvač mozků" nebo prostě jen "demagog"?
30.3.2020 11:38 - Dukolm
31.3.2020 17:43 - sirien
že se snažim rozdělovat systémovou a překladovou diskusi, fakt...

Marky píše:
"to miss" se do češtiny nepřekládá jako selhat, ale jako minout, nechytit, propást, vynechat...

... a přesně to ta věc taky dělá.

Ostatně ani znění tahu neříká, že hráč neuspěl.

Říká, že se má "připravit na nejhorší" - a dává slovo GMovi, který má za úkol odpovědět "Tak tvrdě, jak chce."

Někdy ty nejhorší/nejtvrdší věci jsou právě úspěchy - ne nadarmo se říká "Dávej pozor, co si přeješ, mohlo by se ti to splnit," a v AW to platí hodně moc.

Tak tohle je level pedantství, kterej už nevidim jako konstruktivní.

Jestli napíšu, že si v hodu selhal nebo že si v hodu minul, tak jediný čim se to pro drtivou většinu lidí liší je, že "minout hod" zní hrozně divně, ale význam to má stejnej. Popravdě - kdybys neznal originál a neměl o něm nějaký svoje představy předem ale kdybysme se bavili o něčem, u čeho ty mechaniky ještě neznáš, tak se skoro vsadim, že bys tam nějakej směrodatnej rozdíl sám necítil ani Ty sám.

Ten poslední odstavec sis už úplně vycucal z prstu, interpretace "nejtvrdší je nechat Tě uspět, při 6- Ti dám cos chtěl (to vůbec znamená co, že mi dáš to v co sem doufal při 10+? Takže 6- a 10+ vlastně dopadnou stejně?) a) neni nikde ani naznačená a b) je už v základu tak překroucená, že tuhle logiku můžeš použít bez ohledu na to jaký slovo tam použiješ (klidně i "selhat" nebo "neúspěch" - selhals, tak udělám nejtvrdší tah co můžu - dostaneš co chceš, haha, to tě naučí... úplně stejně smysluplný jako s "minout")
31.3.2020 18:47 - MarkyParky
Sirien: Tohle už je na facepalm.

Sirien píše:
Ten poslední odstavec sis už úplně vycucal z prstu, interpretace "nejtvrdší je nechat Tě uspět, při 6- Ti dám cos chtěl (to vůbec znamená co, že mi dáš to v co sem doufal při 10+? Takže 6- a 10+ vlastně dopadnou stejně?)


Samozřejmě, že nedopadnou přesně stejně a nedám ti přesně to, co jsi chtěl - protože jsem na tahu já, jako MC.

Ale můj tah pořád může být tvůj úspěch, jen na tebe dopadne tvrdě jinde, než kde to čekáš.

Příklad:
Potřebuješ se dostat skrz území kanibalskejch úchyláků, o kterých je známý, že krom lidského masa taky jedou na JETu.

Potkáš jejich hlídku na motorkách a ta kolem tebe začne kroužit a chystaj se tě sejmout. Mají přesilu a tak je o držku to zkoušet silou - začneš slibovat.

"Hej, chlapi, znám fakt dobrýho dýlera JETU a vy vypadáte jako dobrý týpci. Poďte, budem kámoši, naberte mě na ty svý motorky a převezte přez území vašeho kmene ... a až tudy půjdu příště, tak vám z vděčnosti ňáký dávky přivezu."

Vezmeš kostky a hodíš ... 4. MISS

Já se podívám do tahů, jsou to Grotesques a jejich hodiny jsou na začátku - dává celkem smysl je teprve trochu představit a budovat drama. Vybere si "Display the nature of the world it inhabits." a zahraje:

"Hej, ty si fakt dobrej týpek. To víš že budem kámoši, žádnej JET netřeba. My tě klidně převezem i bez toho .... ale je to fakt daleko. Nakoč na motorku, dovezem tě k nám do hnízda, dáme ňákou dobrou večeři, přespíš ... a zítra tě hodíme dál."


Na 10+ bys měl od nich cestu zadarmo.
Na 7-9 by ses musel vytasit opravdu s dávkou JETu, nebo jim dát nějakou zástavu.

Já ti jako tah dávám cestu zadarmo ... jen u toho přátelsky nabízím kanibalskou večeřičku jako bonus.

Chápeš? Tys se svou výřečností uspěl ... až moc. A teď se musíš vypořádat s konsekvencemi.

Sirien píše:
a) neni nikde ani naznačená

Tak jakože je i není.

V první řadě, když už tady šermuješ nějakým naznačování, tak bych vypíchl, že zejména nikde v těch pravidlech není napsané ani naznačené, že MISS je neúspěch. Ať se koukneš kamkoliv, vždycky je tam napsáno, že miss, nebo prepare for the worst znamená, že GM je na tahu.

Právě a jen to.

Někde je to rozvedené víc (v kapitole MC moves), někde míň (v úvodu), ale je to právě a jen tak.

A jakmile je PJ na tahu, tak jeho úkolem je:
- zahrát nějaký tah (MC tah nebo tah hrozby) a
- a při tom se má řídit Principy a
- vráti slovo hráči: "After every move: “what do you do?”"

Všimni si, že dokonce ani žádný MC tah nemá znění "You failed." Téměř vždycky je tam nějaký definitivní outcome nebo posun scény (a pokud to v nějakých specifických tazích, jako třeba u Skinnerova vysoupení, je jinak, pak je to jinak hardcodované do toho tahu a nepředává se slovo GMovi).


V principech opět nikde nemáš nic o tom, že tah by snad měl být neúspěch - máš tam ale spoustu jiných věcí, které máš respektovat.

Třeba "Make your move, but misdirect.", což ti v podstatě říká, že máš obalit ten tah uvěřitelným flufem, aby to vypadalo jako výsledek vyplývající z fikce. Má-li ten fluf být právě to, že se akce podařila "až příliš" a hrdina nedohlédl následků, ať to tak je.

Obdobně třeba "Respond with fuckery and intermittent rewards." - ten tě vyloženě vyzývá, abys občas pustil hrdinům to, co chtějí ... ale samozřejmě se ctěním ostatních principů (a tedy po svém).


Zkrátka - jestli si myslíš, že MISS je selhání postavy v nějaké činnosti a přeložil jsi to takhle úmyslně a ne jen z nedostatku vhodnější českých termínů, tak .....

... no ten facepalm, no.


EDIT:
Sirien píše:
Popravdě - kdybys neznal originál a neměl o něm nějaký svoje představy předem ale kdybysme se bavili o něčem, u čeho ty mechaniky ještě neznáš, tak se skoro vsadim, že bys tam nějakej směrodatnej rozdíl sám necítil ani Ty sám.

Tady nejde o originální slovo jako takové.

Ta funkce MISSu není definovaná tím slovem. Ta je definovaná pravidly pro MCho (zejména strana 88-90). Anglické slovo "miss" má jen tu výhodu, že se do téhle defince celkem strefuje a tak jí dělá intuitivní.

České slovo "Selhání" má tu nevýhodu, že se do pravidlové funkce nestrefuje. A tím pádem je problém v tom, že když si to někdo po tobě přečte, tak ho ten termín nejprve svede na scestí (na rozdíl od anglického), a teprve když bude taky dávat pozor na straně 88-90 a dál v kapitole pro MCho, tak si dodatečně řekne "Aha, ono to vlastně selhání být nemusí, to je jen takové slovo, aby to bylo něčím označené".
31.3.2020 18:57 - MarkyParky
Ještě jedna poznámka obecně k naší diskusi.

Jsi hrozně zaslepený svým bojem proti formalizmu, takže nevnímáš jak stavím svoje konstrukce.


Chováš se, jako kdyby ty překlady termínů a odkazy na význam byly primárním zdrojem pro výklad co ti dávám - a na základě toho je bagatelizuješ.

To je ale úplné minutí mé pointy.

Primární zdroj pro výklad co ti dávám jsou strany 8-11 a 80-93 a 114-118. A význam těch termínů tenhle výklad potvrzuje a proto ho občas zmiňuju.

Ale ty věci si necucám z prstu .... kurňa já to fakt nechápu, vždyť jsi to musel přepisovat slovo od slova a většinu významu jsi přeložil funkčně a dobře. Tak proč ten význam toho, co jsi sám napsal, ignoruješ a místo toho si vymýšlíš vlastní teorie?
31.3.2020 19:59 - sirien
MarkyParky píše:
Já ti jako tah dávám cestu zadarmo

Zjevně se hodně lišíme v tom, co znamená "dávám" a "zadarmo".

To cos popsal je u mě učebnicovej dramatic failure. (Popravdě z pohledu conflict resolution by to byl prakticky doslova učebnicovej failure. Ale ono se to najde i v task resolution - na podobný rady sem narazil i na Robově blogu k vanilla FAE.)


MarkyParky píše:
Ať se koukneš kamkoliv, vždycky je tam napsáno, že miss, nebo prepare for the worst znamená, že GM je na tahu.

Takhle je ten důraz trochu vhodnější, že. Ukazuje to, co se snažíš zakecat jakousi právničinou - tj. že 6- je selhání (jen je popsané příběhově konstruktivně místo tupého "nepovedlo se ti to", ale pořád si hodil málo když se snažíš hodit hodně a ta hra to postavě omlátí o hlavu způsobem o kterej ta postava nestojí. Jinými slovy: selže.)

MarkyParky píše:
Jsi hrozně zaslepený svým bojem proti formalizmu, takže nevnímáš jak stavím svoje konstrukce.

Já myslim, že to naopak vnímám až moc - vytvořil sis nějakou svojí vlastní představu toho, co se tam píše, založenou na tom, co by se Ti tam líbilo mít, do týhle představy ses zjevně zamiloval a odmítáš jí opustit jako Jedinou Pravou, bez ohledu na to, že to někdo vidí a hraje jinak, aniž by s tou hrou (as written, agendou, principy...) byl jakkoliv v rozporu.

Tvoje inklinace věci popisovat a vyžadovat jejich popisování ve striktně formalistickém jazyku a rozporování obdobných tvrzení jsou-li řečená lidštěji jen protože mají pouze 99% přesnost oproti Tvé představě tomu taky nepomáhá.


Nicméně abych rval do pravidel naprosto nečeskou formulaci "mineš hod" kvůli takhle minimalistický nuanci která pro drtivou věštinu lidí nebude vůbec nijak signifikantní a jejich pochopení pravidel ani hru to nijak neovlivní, to mi přijde fakt přehnaný. (EDIT: hlavně, že mnou použitý "přečíst člověka" bylo "málo český". /EDIT)

(EDIT: zejména v pravidlech, který s klidem používaj formulaci "under fire" aby pak věnovaly 2 ne zrovna krátký odstavce vysvětlování toho, že to "fire" vlastně vůbec nemusí bejt "fire" - a aby pak napříč knížkou byly implikace toho, že totéž platí pro každé jiné slovo v názvu pomalu každého jednoho dalšího "obecného" tahu, to už je fakt tvrdě papežštější než samotnej Vincent)
31.3.2020 22:25 - MarkyParky
Víš co?

Ja na to kašlu. Tvoje ochota se do těch pravidel podívat a přesvědčit se, jestli kecám nebo ne, je nulová a zabíjíme tu zbytečně čas. A tvoje omílání manter o formalismu a vlastních představách je otravný balast v diskusi, který neobsahuje žádné argumenty a nikam nás neposouvá.


V knížce je to od Vincenta napsaný, je to i ve tvém překladu a k dobru ti jest připsati, žes do překladu v tomhle směru nezasahoval, takže jakýkoliv čtenář se to může dočíst a přesvědčit se sám, kdo z nás se o ní opírá a kdo z nás má vlastní představy.

Proč to neuděláš ty netuším, ale v podstatě je to tvé rozhodnutí a je mi těžce šumák.


Užívej si hraní AW po svém, já učiním také tak a mír s námi.
1.4.2020 01:06 - sirien
Marky: to není o formalismu, na ten jen poukazuju. Je to o tom že ty věci nejsou tak jednoznačné jak si tvrdil (k tomu sme se už nějak prokousali, zjevně) a že slovní nuance které hledáš jsou občas fakt triviality a navíc závislé na Tvé vlastní interpretaci té hry (která ale není nutně obecná).

Ono sám píšeš, že sem to přeložil správně, což tak nějak implikuje, že sem to i četl (několikrát) a nejspíš i pochopil (jinak by to asi nebylo tak správně - těch míst kde nestačilo překládat ale bylo potřeba interpretovat nebylo úplně málo), stranou toho že si to teď můžu otevřít (a otevírám) pohodlně bokem v SRD když něco referuješ. Nicméně představa že bych mohl číst totéž a vidět v tom i jinou interpretaci než je ta, kterou máš zaběhlou, Ti je zjevně cizí (troufám si tipnout že to je tim, že máš pořád nějakou předtavu jediného autorského záměru a toho že AW má mít všude právě jeden výklad - což za mě očividně moc neplatí, resp. platí to jen v míře která má své citelné hranice).


Přijdem mi, že kolem toho je zbytečně moc emocí (což, ok, sem u AW trochu čekal... a trochu si pro to i došel) - a ok, fair enough, sem koukám byl taky ostřejší, než by bylo nutný, ale jako zase ne nic víc, než mnohde jinde. Nějak mi uniká, co je na AWčku tak hrozně... křehkýho, že jeho stávající fanoušci (resp. část z nich) reaguje tak podrážděně.
1.4.2020 08:01 - Jerson
sirien píše:
Nějak mi uniká, co je na AWčku tak hrozně... křehkýho, že jeho stávající fanoušci (resp. část z nich) reaguje tak podrážděně.

Křehkého asi nic. Jen mi osobně přijde, že je to podobné, jako když bys nějakých osm či deset let hrál Fate, vyzkoušel různé edice, sledoval vývoj, přečetl si hromadu zkušeností a doporučení na netu, vyzkoušel modifikace vytvořené různými lidmi, i vlastní modifikace a převody jiných her do tohoto systému ...

... a pak by přišel někdo, kdo FATE jen četl a začal ti tvrdit, že se to dá v pohodě hrát jako railroadovaný Dračák a jediný rozdíl je v tom, že každá postava může mít univerzální aspekt "Dobrý s mečem". Plus souboják je tedy trochu jiný, ale oni si ho převedli na hexový systém, jak jsou zvyklí.

Myslím, že bys věnoval hodně stran textu vysvětlení, o kolik jsou tvé znalosti Fate větší než jeho, a že ho pochopil úplně blbě, protože možná to tak hraje on a lidi v jeho blízkém okolí, ale jde to dost proti smyslu celých pravidel, a že Golden Rule fakt není jen jiné pojetí myšlenky PJ má vždy pravdu. Možná bys mu i dal sežrat lopatou, když by ti tvrdil, že to jak ty hraješ FATE je dané jen výsledkem nějaké sociální bubliny na fóru, kam nechodíš.

Jo, a taky si myslím, že když bych z předchozího textu odstranil ten podmiňovací způsob, tak bych zcela určitě našel pár příkladů, kdy jsi podobné věci nějakému (z tvého pohledu) mylně chápajícímu hráči Fate právě takto napsal.

Což neber jako kritiku svého počínání, spíše jako pohled mírně zaujatého člověka, který sám AW hrál jen párkrát a má z něj dost podobný pocit jako Marky, ale nemá takové znalosti, aby se s tebou o AW dohadoval.

___

Z MISS přeloženého jako Neúspěch mám podobný pocit, jako když si lidé chápou Komplikace jako Neúspěch v Omeze, a stejně tak mám pocit, že pravidla AW se sice dají pochopit tak, že volbu přístupu prování MC (nebo může hráče někam tlačit), ale že pokud to někdo provádí, tak jebe hráče do ucha zcela proti duchu pravidel AW, i když to ta pravidla nejspíše ustojí taky, a budou nějak fungovat.
1.4.2020 13:00 - York
Jerson: touché ;-)
1.4.2020 14:36 - sirien
Jerson: Trefné.

Nicméně když se to reálně stalo (a ano, stalo se to...) a ty argumenty se zdály trefné nebo přesvědčení protistrany o odlišné pravdě silné, tak sem se sebral a šel sem se zeptat autorů osobně, místo toho, abych se jen oháněl tím, jak to mám osobně nahrané. Protože osobně nahrané to člověk může mít velmi dlouho jakkoliv a samozřejmě čím dýl to tak hraje, tím správnější a normálnější mu to přijde - což ale neznamená, že to je a) skutečně tak jak to bylo myšleno a b) že i když to tak bylo myšleno to je nutně jediný způsob, kterým to bylo myšleno.

Mimochodem ironie je, že kdysi dávno se v ČR i Fate šiřil v jiné - dost alternativní podobě. A byla kolem toho spousta lidí, co byla přesvědčená, že to tak je správně. A byl sem to tehdy taky já, kdo k tomu přišel pozdějc, nastudoval si to, dospěl k jinému výkladu a začal nahlas říkat, že to jak se Fate interpretuje je špatně, protože to je vyhraněně experimentální interpretace, která je sice hratelná, ale která v mnohém ignoruje nebo dalece překračuje to, co tam je fakt psáno a že to je myšlené o dost jinak ("tradičnějc") než jak to dotyční prezentují. Historie mi tak trochu dala za pravdu - jak v tom jak hráči dnes Fate hrají tak v tom co se o Fate od té doby objevilo v pozdějších příručkách, autorských blozích i Q&A.

Tzn. pokud sem se teď octnul v obdobné situaci a nastudoval sem si (dost do hloubky) AW a vidim v něm jinou interpretaci, než jakou má ustálenou místní relativně malá fanovská bublina (a kterou navíc jiní fanoušci nesdílí), tak fakt že opět stojím proti nějakému ustálenému názoru mě sám o sobě moc nepřesvědčuje.


Na druhou stranu JE pravda, že sem se do Markyho opíral o dost ostřejc, než by asi bylo potřeba (a popravdě naprosto chápu jak si přijde, když mu nějakej "AW newcomer" rozporuje jeho zaběhlou a roky hraní ozkoušenou interpretaci) a asi je fér toho nechat.


Věcnou odpověď k tématu a proč to IMO vidim správně a Marky blbě sem dal do tématu kam patří.
1.4.2020 14:40 - sirien
A teď k tomu, co SKUTEČNĚ patří do TOHODLE tématu:

Jerson píše:
Z MISS přeloženého jako Neúspěch mám podobný pocit, jako když si lidé chápou Komplikace jako Neúspěch v Omeze

Jak sem psal, já k "selhání" žádný zvláštní vztah nemám a klidně ho vyměnim.

Jenže - za co navrhuješ?

Říct "tenhle termín je přeloženej blbě" jen tak bez dalšího je konstruktivní poprvé. V momentě kdy Ti odepíšu "ok, ale mě nenapadá lepší" už to dál je konstruktivní pouze pokud přineseš nějakou alternativu.

Jediná alternativa kterou sem viděl (a která navíc ani nebyla řečená "tohle je alternativa" ale byla zmíněná kdesi v rámci vysvětlení proč je "selhání" špatně, takže ani nevim, jestli jí vůbec někdo jako alternativu seriózně navrhuje) je "minout hod".

Problém je, že minout hod IMO není váznamově o nic přesnější nebo jasnější a pokud uznám, že je "selhání" zavádějící, tak "minutí" bude zavádějící úplně stejně - a navíc je to dost nehezký. Tzn. za nulovou přidanou hodnotu zhoršení překladu.

A jiná alternativa mě fakt nenapadá.
1.4.2020 14:45 - Šaman
Napadá mě jen víceslovné: "To se nepovedlo!"
Sedí to i na ten příklad s přátelskýma lidojedma. Hodil jsem málo, ale oni nezaútočili a pozvali mě na nějakou jejich oslavu? "Tak to se nepovedlo!" Přestože výsledek akče byl čistě formalisticky úspěch.

Na druhou stranu mi "selhání" přijde v pohodě s nějakou poznámkou bokem že selhání může být neúspěch, úspěch za velkou cenu, nenadálá komplikace, nebo cokoliv co bude herně zajímavé a postavám se to nebude líbit.
1.4.2020 15:02 - sirien
Šaman: to neni moc použitelný. Ten termín musí zapadnout do textu a formulací které se tam vyskytují aniž by ho tam bylo nutné roubovat nebo překopávat jiné formulace - a zejména termín tohodle typu musí zapadat i do různých výčtů a přehledů atp.
1.4.2020 15:12 - Jerson
sirien píše:
Nicméně když se to reálně stalo (a ano, stalo se to...) a ty argumenty se zdály trefné nebo přesvědčení protistrany o odlišné pravdě silné, tak sem se sebral a šel sem se zeptat autorů osobně, místo toho, abych se jen oháněl tím, jak to mám osobně nahrané.

To už nevím, že ses ptal autorů. Jak říkám, jen jsem uváděl důvod, proč je podle mě diskuse tak vyhrocená. Tedy ještě jsem vynechal to, že v současné době tlačíš překlad AW, který se části jeho hráčů dost nelíbí, ale červy už nejspíše nepůjde nacpat zpátky do plechovky. Ale možná to pro Marky ho důvod není, to nevím.

sirien píše:
Jak sem psal, já k "selhání" žádný zvláštní vztah nemám a klidně ho vyměnim.

Jenže - za co navrhuješ?

"Komplikace", nebo něco podobného. Možná "Potíže" by víc seděly stylově. Nebo "Průšvih", "Problém", či tak něco. Ještě se nad tím zamyslím.

(Sám na to narážím taky, že pro hráče je přirozeným protikladem k "Úspěchu" mít "Neúspěch", nicméně tak to prostě zavedla škola a různá jiná RPG.)
1.4.2020 15:19 - LokiB
Já bych MISS přeložil v duchu překladu jako PROSER! :)
1.4.2020 15:25 - sirien
Jerson píše:
"Komplikace", nebo něco podobného

Di do SRDčka, otevři si postupně pár kapitol a dej si nad nima vyhledat (prostý ctrl+F) "sel" (což pokreje různé formy toho slova: selhání, selžeš...) a podívej se, jak tam ty návrhy zapdaj.

Obecně mi tenhle formát nesedí. Občas tam jsou fráze typu "když selžeš", což ok, by šlo nejspíš nějak opsat (byť teda místy možná až trochu moc, ale budiž) ale do některých částí to rovnou nesedí (některý tahy postav mají při miss efekt kterej je jednoznačně selhání v daný činnosti).

Na druhou stranu to, že selhání jako takový znamená problémy / komplikace mi přijde že neni potřeba moc zdůrazňovat, protože ve většině případů na který se dívám to velmi jednoznačně vyplývá ze samotného popisu efektu který při selhání nastane (což je mimochodem dost odlišnej kontext než v Omeze kde potřebuješ aby celou interpretaci dělal hráč, popř. GM).
1.4.2020 15:27 - sirien
LokiB píše:
Já bych MISS přeložil v duchu překladu jako PROSER! :)

Ale, ovšem, TO je konečně slovo do pranice :D


(abych neděsil, když sem výše slíbil bejt hodnější: ne, tohle by tu vulgaritu v překladu asi posunulo už trochu moc daleko a asi by to bylo až moc křečovitý)
1.4.2020 15:30 - Šaman
A "průser"? To mi vulgární nepřijde a imho to vystihuje… ne úplně, ale dost.
1.4.2020 15:35 - sirien
Čistě věcně - preferoval bych sloveso (nebo něco, co se dá do slovesa snadno převrátit). Neni to nutný, ale bylo by to značně pohodlnější.
1.4.2020 15:42 - Šaman
Tak sloveso by mě taky napadlo, ale to tu vulgaritu zase posouvá nekorektně vysoko… :D
1.4.2020 16:13 - LokiB
Šukatelnost tu šikanuje proser :(
Ale sloveso z toho taky jde ... PROSRALS! ;)

pravda je, že jsem okoralý, a jako vulgarita mi to ani nepřijde :)
1.4.2020 16:26 - ShadoWWW
Průser je náhodou hodně fajn překlad.
Šaman píše:
Tak sloveso by mě taky napadlo

Myslíš máš průser? :-)
1.4.2020 16:42 - sirien
LokiB píše:
Šukatelnost tu šikanuje proser :(

touché. Nicméně měl sem za to, že zrovna u šukatelnosti je požadavek na její vyškrtnutí :D
1.4.2020 17:08 - Šaman
ShadoWWW píše:
Myslíš máš průser? :-)

Když to bereš takhle, tak to ani moc vylgárně nezní. Ale zase je to dvojslovné…
Klidně by to tam napsal, stejně v praxi všichni budou říkat "hoď si…" 6- "posrals to."
1.4.2020 17:38 - LokiB
ne že bych nutně musel tlačit svůj návrh, zajímalo by mě však, v čem je průser méně vulgární než proser?
+ proser je vzhledem ke svému "žargonu" postapo světu v mém vidění bližší než takový středostavovský malý čecháčkovský zaprděný průser :P

o pražštině se ani zmiňovat nebudu ;)
1.4.2020 17:42 - Šaman
LokiB: Správně. Navrhuji hezké české nezaprděné "dojebat to". Nebo ještě "zkurvit", ale to už zavání polštinou.
1.4.2020 17:46 - Aegnor
Šaman: jsi snad chtěl říct zkurwit, ne?
2.4.2020 08:37 - MarkyParky
Sirien:
Kdyby tě zajímalo, proč je diskuse tak vyhrocená, tak zejména kvůli tomu, že ji hrozně hrotíš.

Dokonce i ve chvíli, kdy ti protistrana napsala, že je jí to vlastně šumák :)
29.4.2020 11:42 - Jerson
Když tu není obecná AW diskuse, zeptám se zde.
Při pokusném vytváření Hardholdera/barona mi přijde, že některé volby jsou o dost výhodnější než jiné, a powerplayer ve mě by se některým volbám bránil. V čem je zajímavé vybrat si třeba malou populaci, která nahrazuje jeden nedostatek jiným, když si místo toho můžu vzít plně vybavenou garáž?
29.4.2020 11:54 - Aegnor
Jako docela by mě zajímalo, jestli by se hráči dokázali shodnout na těch "o dost výhodnějších" volbách.
29.4.2020 12:07 - Jerson
Tak schválně, za mě:

  • Máš velkou populaci, 200-300 lidí. Přebytek: +1barter, nedostatek: +nemoci.
  • Máš malou populaci, 50-60 lidí. nedostatek: úzkost namísto nedostatek: hlad.
  • K práci si přidej lukrativní nájezdy. Přebytek: +1barter, nedostatek: +odveta.
  • K práci si přidej ochranný tributy. Přebytek: +1barter, nedostatek: +závazek.
  • K práci si přidej výrobu. Přebytek: +1barter, nedostatek: +lenost.
  • K práci si přidej rušný, široce známý tržiště. Přebytek: +1barter, nedostatek: +cizinci.
  • Tvůj gang je velkej místo střední, 60 nebo tak něco násilnejch bastardů.
  • Tvůj gang je velmi disciplinovanej. Zahoď vzpurnej.
  • Tvoje zbrojnice je vyspělá a rozsáhlá. Tvůj gang dostane +1zranění.
  • Tvoje garáž zahrnuje 7 bitevních vozidel plus několik dalších užitných vozidel, pokud je chceš.
  • Tvůj komplex je vysokej, hlubokej a silnej, z kovu a kamene. Tvůj gang při jeho obraně dostane +2pancíř.
Tučně jsou ty, které mi přijdou vždy výhodné, normálně jsou neutrální, něco za něco, a kurzívou je volba, která mi přijde nevýhodná - máš méně lidí a jen vyměníš jednu nevýhodu za jinou (i když si budu muset nastudovat projevy.)

A další volby (hráč vybírá ze dvou), a na výběr jsou třeba i tyto:

Tvoje populace je upadlá a perverzní. Přebytek: -1barter, nedostatek: divošství.
Tvůj gang je smečka mizernejch hyen. nedostatek: +divošství.

První volba mi přijde nevýhodnější než druhá, protože k divošství navíc ještě ubírá barter. A při částečném úspěchu na test Bohatství si hráč vybírá jen jeden nedostatek, takže to že mám divošství navíc mi nedává žádnou nevýhodu navíc, ne?
29.4.2020 13:09 - Gurney
Jerson píše:
V čem je zajímavé vybrat si třeba malou populaci, která nahrazuje jeden nedostatek jiným, když si místo toho můžu vzít plně vybavenou garáž?

Evidentně v tom, že příběh velitele mechanizované brigády v postapu bude úplně jiný, než příběh náčelníka menší kanibalské tlupy v postapu.
29.4.2020 13:15 - LokiB
Taky jsem chtěl napsat něco o RP a příběhové části hry, kde se to bude lišit, ale přišlo mi, že to přeci Jerson musel vzít v úvahu.
29.4.2020 13:39 - Corny
Za sebe bych se taky bránil tomu, zrovna v AW, brát tyhle možnosti přehnaně pragmaticky a vypočítavě, spíš jde dle mého o zabarvení té hry (tj. spíš 'kosmetickou' customizaci). Například pokud si vezmu velký gang místo středního, tak mi připadá ten rozdíl daleko víc o pocitu z té hry než že by mě to nějak znatelně naboostilo (pokud vůbec, mechanicky). Navíc zrovna větší gang násilníků mě nepřipadá jako úplně jasná výhoda, a třeba jako GM bych to viděl spíš jako větší potenciál pro dělání bordelu.

Na druhou stranu pokud to chceš brát z víc pragmatického úhlu pohledu, asi ti nic nebrání. Nemyslím si, že cílem bylo udělat vybalancovaný systém (protože v konečném důsledku na tom vlastně nezáleží), kde všechny možnosti jsou mechanicky rovnocenné, ale spíš ti dát do ruky možnosti, jak určit směr té hry. Ostatně co se balancu týče, GMmaster se prostě přizpůsobí, jelikož mu nic nebrání na tebe prostě házet větší překážky podle toho, jak tvrďácký následovníky máš.
29.4.2020 13:42 - Jerson
Jo, já tu RP a fikční rovinu beru v potaz, jen nejsem úplně příznivcem toho, když musím ve hře volit mezi zajímavostí a mechanickou výhodností, a zároveň mechanicky slabší volby znamenají, že budu mít menší kontrolu nad hrou. Protože jsem všema deseti pro fičně zajímavé volby, ale nakonec vždycky přebere otěže munchkin ve mě a říká "nenene, neber si vezmi si hezky +1 damage a +1 pancíř, protože Předtucha smrti sice je herně zajímavá volba, ale když ti chcípne postava, tak nebude žádná zajímavost, tak hraj na jistotu."

A u Hardholdera by to bylo to samé, jen o dvě úrovně rozsáhlejší. "Cizinci na tržišti by byly zajímavá volba, ale když si blbě hodíš, můžeš taky celou hru řešit infiltrátory a nájezdníka najednou. Proč si raději neudělat po zuby ozbrojenou věrnou gardu místo nezvladatelné bandy magorů a přidělávat si tím problémy?"

Přitom by mi asi nevadilo, když bych se některým potížím nemohl vyhnout. Ostatně nebylo to v první edici tak, že si hardholder volil z několika vylepšení a vedle toho ze seznamu potíží?
29.4.2020 13:42 - Shako
Jerson píše:
V čem je zajímavé vybrat si třeba malou populaci, která nahrazuje jeden nedostatek jiným, když si místo toho můžu vzít plně vybavenou garáž?


Myslel bych, že to plyne z kontextu toho, jak se tvoří svět resp. jak probíhá první sezení. A ty si už nějaké AWčko hrál, pokud se nepletu. Mě taková otázka od tebe překvapuje.

Nějaké odpovědi už tu jsou, tak klidně přidám svoji, pokud je to ještě potřeba... Ale abych to tedy pochopil, tak gamistická/powergamerská nevyváženost mezi postavami ti nevadí/nezaujala tě?


Aegnor píše:
Jako docela by mě zajímalo, jestli by se hráči dokázali shodnout na těch "o dost výhodnějších" volbách.


Jo, určitě jsou objektivně lepší volby (nejen u hardholdera, nejen u osady?/holdingu). I když samozřejmě záleží, jak s tím pak nakládáš.

Jerson píše:
Tvoje populace je upadlá a perverzní. Přebytek: -1barter, nedostatek: divošství.
Tvůj gang je smečka mizernejch hyen. nedostatek: +divošství.


Řekl bych, že první volba se týká populace jako celku, zatímco druhá jen gangu. Takže se ten nedostatek imho bude spouštět jako důsledky jiných akcí (hardholderových move).
29.4.2020 13:48 - Jerson
Corny píše:
Navíc zrovna větší gang násilníků mě nepřipadá jako úplně jasná výhoda, a třeba jako GM bych to viděl spíš jako větší potenciál pro dělání bordelu.

No jasně že ne, proto bych si v k většímu gangu taky vzal, že je disciplinovaný, protože udělat si velký, dobře vyzbrojený gang nezvladatelných a hladových divochů je věc, kterou neudělám.

Ostatně, i s Battlebabe to mám podobně. Vždycky jsem chtěl zkusit Vidiny smrti, ve dvou hrách jsem je měl vybrané, ale ani jednou jsem se nedostal k tomu, abych je použil, takže na třetí jsem zvolil nějakou mechanicky jistější volbu.

Nicméně pokud je to tak nastavené záměrně a počítá se s odpovědností hráčů, tak to holt budu muset překousnout a pro jednou taky volit méně munchkinovsky.
29.4.2020 13:53 - Corny
Já mám hlavně za sebe pocit, že pohled, že je například objektivně horší varianta "Gang má normální zbraně, dávají takový a makový zranění" vedle varianty "Gang má lepší zbraně, dávají vyšší zranění" vychází z nesprávné premisy, že obě dvě stojí proti téže konstantní opozici. Resp...nikde není dané, že tenhle gang bude vždycky stát proti témuž nepříteli. Spíš je pravděpodobné, že GM bude na hráče házet úplně něco jiného, když si udělá jako své následovníky bandu farmářů a naopak, když si udělá hromadu po zuby ozbrojených nájezdníků ve vozidlech. Něco trochu jiného by asi bylo, kdyby mi jedna z těch možností zvyšovala šanci úspěšného hodu, ale to pokud se nemýlím žádná z nich nedělá, takže mi o tolik nezvedá šanci na to, že budu třeba kontrolovat děj.
29.4.2020 13:57 - Jerson
Shako píše:
Myslel bych, že to plyne z kontextu toho, jak se tvoří svět resp. jak probíhá první sezení. A ty si už nějaké AWčko hrál, pokud se nepletu. Mě taková otázka od tebe překvapuje.

Právě proto jak moje tři hry probíhaly mi následně došlo, že kdybych volil jinak, tak bych taky možná nepřežil první střet s nepřítelem, nebo bych po zbytek hry krvácel a buď by mě MC zachránil, nebo bych chcípnul, a tak bych si odnesl mnohem méně příjemný dojem, než jsem si odnesl. A to na nás byl Faskal celkem hodný, pokud jde o negativní aspekty zbraní a další efekty. Dokonce jsem si dovolil mít Nemožné reflexy s stejně chodit v kožené bundě, i když jsem díky tomu měl pancíř jen +1 místo +2 - a tu bundu jsem sundaval až po prvním zranění, kvůli efektu. Myslím, že když bychom hráli podle pravidel přesněji, tak jsem na tuhle volbu taky dojel, a mé jediné štěstí bylo v tom, že jsem v prvním boji nepřátele stihl většinou ustřílet dřív, než se dostali na dosah.

Takže právě pro moc zajímají zkušenosti a názory lidí, kteří AW už nějaký čas hrajou a tyhle volby mezi fikční zajímavostí a mechanickými bonusy (spojenými s fikcí) už dělali vícekrát. A u Hardholdera mi tyhle volby přijdou ještě o kus zásadnější, protože ovlivňují všechny ostatní členy skupiny. Myslím třeba když enkláva o 200 lidech a 50 členech gangu propadne divokému řádění jen proto, že si tu možnost zaškrtnul na začátku.
29.4.2020 14:04 - sirien
Ok.

Pokus 2.


A musim říct, že zatímco u nováčků strašně rád přehlídnu kdeco, tak sledovat, jak 5 roky zaběhlejch a s Kostkou technicky i etiketou seznámenejch uživatelů (a 1 admin...) nejsou schopní založit novou diskusi je trochu smutný.
30.4.2020 13:26 - Jerson
Když studuju zbraně, narazil jsem na toto - není to chyba přímo v překladu, ale nějaké vysvětlení by to chtělo:

Píše:
Mačeta (3-zranění dotyk špinavá)
Páčidlo (2-zranění dotyk špinavý)
...
Špinavý (popisnej): je to hlasitý (viz). Navíc to může zasáhnout každýho člověka v oblasti, ale může to kohokoliv v oblasti taky minout; a nechává to za sebou bordel – kosmetický škody na majetku, krev a vnitřnosti, zvratky, sračky nebo další tělesný produkty nebo jinej typ odpovídajícího bordelu.


Mačeta ani páčidlo nemůžou být hlasité a nemůžou zasahovat všechny v oblasti.
30.4.2020 18:12 - sirien
Jerson: Chápu a sdílím Tvůj pohled na (ne)srozumitelnost takového zápisu.

Nicméně jak sem psal dřív, z mého pohledu překlad není od toho, aby "opravoval" autorovu formu a v tomhle případě se skutečně kloním k tomu, že jde o záměrnou formu kdy Vincent prostě píše stylizovaně a vágně, protože nechce psát s formální jednoznačností. (Ono by šlo argumentovat, že ta nejasnost je záměrná, aby hráče tlačila do toho ta pravidla používat účelně a kreativně a ne formalisticky - byť teda šlo by, já bych osobně tak daleko asi nezacházel).

- "Hlasitý" tady znamená, že způsobují hlasitý efekt. Tzn. že když s nima někho opřetáhneš, tak dotyčný zařve (doslova, nikoliv (jen) obrazně), tj. nejde je dost dobře používat potichu. Viz tenhle příklad, ctrl+F: "„To hlasitý je jejich křik.“ Navážu." pro klíčovou pasáž)
- "Může zasáhnout každýho člověka v oblasti" zde znamená, že je legitimní jednou akcí sejmout víc cílů. Viz stejný příklad (ctrl+F: "„Motorovkou? 3-zranění. Špinavý, takže můžeš trefit jednoho nebo oba." pro klíčovou pasáž) Oblastí se zde zjevně myslí oblast Tvého dosahu (+- pár kroků sem tam a okolo) Tj. prostě obojím můžeš mávat na všechny strany a snadno tím sejmout několik různejch lidí okolo v rámci jedné akce.

(btw. viz i tady moje vysvětlení ohledně způsobování zranění a fungování efektů typu plošný nebo přebíjení atp.)
4.5.2020 14:22 - sirien
odtud
Jerson píše:
u granátometu je "špinavej", tedy dodržuje se rod,zatímco u jiných braní jsou přívlastky v ženském rodu - tady bych navrhoval všechno v ženském rodu, jako přívlastek ke "zbraň".

Ve skutečnosti by spíš ty štítky měly korespondovat k rodu tý zbraně. Sjednocení by bylo systematický, ale ten text je hovorově slangovej, takže by tam měla bejt shoda - mluvim o granátu, takže je špinavej, mluvim o pětačtyřicítce, takže je hlasitá atd.

Ale tohle sem asi v rychlosti sekal jak v manufaktuře a odflák sem to. Dík za postřeh, poznamenávám si.
5.5.2020 16:11 - Aegnor
Automatic v příručce dává Autofire, ne Area.
V AW SRD je "Automatická (+plošná)".

EDIT: Aha, v originálním deníku je zas +Area. Je v tom bordel.
5.5.2020 16:39 - sirien
HOT-FIX-ERRATA Jerson mě upozornil na chybu ve výběru zbraní u magora (vznikla nejspíš snahou napasovat hodně textu do mála místa), kde byly špatné štítky u kulometu a úplně chyběla automatická puška.

Opravenou kartu magora (normální i interaktivní) najdete v Materiálech ke stažení.

Za omyl se omlouvám :/



Aegnor: wut? Kde prosimtě?
5.5.2020 16:43 - Aegnor
AW Core Rulebook 2e, strana 28, Custom Firearms options:
-automatic (+area).
AW Core Rulebook 2e, strana 232, Custom firearms options:
-Automatic (+autofire).
5.5.2020 16:49 - sirien
...aha. Tak já du za Vincentem. Ale jako tohodle sem si nevšim (ten text sem myslim prostě copypastnul) a když to vypíšeš takhle, tak to začíná znít jakože tam to "plošná" je chybně.
5.5.2020 17:16 - Jerson
Když se ho budeš ptát, tak se ho taky zeptej, zda štítek "automatická" ruší i štítek "přebíjecí", a pokud ne, tak jak by si takovou zbraň představoval. Mě napadá hen čtyřhkavňová brokovnice, kterou jsem viděl v jednom filmu s démony.
5.5.2020 17:32 - sirien
Jerson vedle v obecný diskusi píše:
Tady se obávám, že význam byl ztracen v překladu. Myslím že místo "násada" má být "jílec", což ti spolu s čepelí dá nůž. A volba "čepel" a "nekonečná" mi daly vrhací nože.

*skřípadjící zuby*

Ok. Re-klíčovací okénko:

Staff = hůl / tyč. To by mělo bejt jednoznačný. (Použil sem hůl pro větší odlišení)

Haft = násada. To slovo se váže k sekerám atp. Teoreticky ke kopím (pak by šlo použít "dřevec"), ale přišlo mi, že kopí víc odpovídají holi (resp. když má hůl "plošná", tak by kopí mělo mít taky - ?).

Handle = Tyč. Tohle asi nebylo nejšťastnější. Rukojeť? Jílec?

Chain = řetěz. To je snad bez pochyby.

Takže - asi stačí opravit to "handle" na... ? rukojeť je bližší pro nože (sekáčky atp.), jílec zas pro meče...
5.5.2020 17:38 - Aegnor
sirien píše:
Handle = Tyč. Tohle asi nebylo nejšťastnější. Rukojeť? Jílec?

Klika? Ucho? Jinak asi bych bral rukojeť.
5.5.2020 17:43 - Jerson
I nůž má jílec, zatímco rukojeť je nadřazený výraz - topůrko sekery je také "rukojeť", stejně jako násada lopaty, a nejspíš i ratiště kopí je rukojeť.
5.5.2020 18:15 - sirien
Jerson: point. Měnim na jílec. Díky.
6.5.2020 10:19 - Jerson
Píše:
Tvorba dvoukoláka

#Vlastnosti
Zvol si jednu sadu:

Klídeček+1 Machrovina+2 Šukatelnost+1 Našrocenost+1 Úchylnost=0
Klídeček+1 Machrovina+2 Šukatelnost+1 Našrocenost=0 Úchylnost-1
Klídeček+1 Machrovina+ 2Šukatelnost=0 Našrocenost+1 Úchylnost-1
Klídeček+2 Machrovina+2 Šukatelnost-1 Našrocenost+0 Úchylnost-1


První řádek by to chtělo zkontrolovat, zda čísla odpovídají a není někde plus místo mínusu, součet je hodně vysoký. Podle mě u Hot má být -1.

A třetí řádek má špatně mezeru u Machroviny.
6.5.2020 10:21 - Aegnor
Jj, má být blbě šukatelnej.
6.5.2020 10:29 - Jerson
A když koukám na to řazení oddílů při tvorbě postav - je to skutečně dobře? Napřed specialita, pak zlepšování, pak představení, a až na konci jak ji vůbec vytvořit? Protože je to naprosto a totálně neintuitivní a hlavně nepraktické, když tu postavu tvořím, musím začít od konce.
6.5.2020 10:34 - Aegnor
Koukni jak vypadá deník. Příručka to řadí stejně.

V praxi při hře pak máš - svoje staty, základní staty a expy. Pak speciální tahy. Pak speciality. A tu část, kterou od půlky prvního sezení vůbec nepotřebuješ (tvorba postavy) máš až na konci, kde nepřekáží.

Ono to dává smysl.
6.5.2020 10:50 - Jerson
Aegnor píše:
Koukni jak vypadá deník. Příručka to řadí stejně.

Že tak vypadá deník dává smysl, ale při řazení pravidel v tom smysl nevidím. Vůbec.

Píše:
Dvoukolák
__ vem si +1našrocenost (max našrocenost+3)

To omezení nedává smysl, Dvoukolák má startovní našrocenost jen +1, takže na +3 se nikdy nemůže dostat.
6.5.2020 11:19 - Shako
Jerson píše:
To omezení nedává smysl, Dvoukolák má startovní našrocenost jen +1, takže na +3 se nikdy nemůže dostat.


Můžeš to brát jako pozdní vylepšení, kde už máš +1 do libovolného statu a nebo to mít jako několikátý deník postavy.
Jinak +3 je obecné maximu AW, takže se imho dá uvádět všude.
6.5.2020 11:26 - Jerson
Pokud vím, tak to pozdní vylepšení +3 se dá brát do libovolného statu, ne?
Psal jsem to spíše proto, že by to tento parametr chtělo překontrolovat, a já nemůžu, protože nemám originální pravidla.

Btw. dělám si přehlednou tabulku startovních parametrů postav a možností vylepšení, a Battlebabe je proti ostatním znatelně silnější co do čísel.
6.5.2020 11:50 - Shako
Jerson píše:
Psal jsem to spíše proto, že by to tento parametr chtělo překontrolovat, a já nemůžu, protože nemám originální pravidla.


Sharp: +1, max +2

Takže máš pravdu, je to špatně.

Jerson píše:
a já nemůžu, protože nemám originální pravidla.


http://apocalypse-world.com/

Jsou tam ke stažení deníky postav - základ plus rozšířené, takže drtivá většina toho, co je přeloženo.

Jerson píše:
Btw. dělám si přehlednou tabulku startovních parametrů postav a možností vylepšení, a Battlebabe je proti ostatním znatelně silnější co do čísel.


Ano, protože má cool+3
6.5.2020 12:09 - sirien
Jerson píše:
A když koukám na to řazení oddílů při tvorbě postav

nevim na co koukáš, ale tvorba postavy to určitě neni, protože v tý se Specialita (=sexuální tah) vůbec nezmiňuje. (Nicméně ano, místy jsou oddíly tvorby postavy zpřeházené - tuším že asi u 2 příruček - aby se mi to tam vešlo. Vincent udělal u některých to samý, takže asi cajk...)

To o čem mluvíš je stránkování samotné příručky a ano, je to správně, protože to nemá fungovat tak, že by si hráči listovali příručkama, ale tak, že:
- se všechny tyto příručky vytiknou jak jsou, buď jako dvě A4 pro každého nebo jako jedna A4 oboustranně
- hráči si vyberou co chtějí podle úvodních popisů
- následně tyto papíry zůstanou ležet před nimi na stole
...takže dává smysl, že tvorba je na 4. stránce, protože během hry jí pak máš danou jako spodní papír.


Btw. tvorba postavy zároveň probíhá tak, že ten papír prostě vezmeš a volby které děláš si v něm zaškrtáváš / zakroužkováváš / podtrháváš - takže Tvoje otázka na Apocalyptica fóru je bezpředmětná; ano, Borec má právě jednu střelnou zbraň a právě jednu zbraň na blízko, protože na tom sheetu má prostě možnost si každou z nich vykroužkovat jen jednou. Což už sem Ti tu někde taky psal.

Jerson píše:
Podle mě u Hot má být -1.

Ano. Těhle chybek se mi tam bohužel pár vloudilo :/

Bohužel si taky první (mimo moje vlastí hry) kdo mi dává nějakej větší (když už ne systematickej) feedback, takže sem doteď nic moc neopravoval (resp. to mám upravený u sebe v InD a dělám úpravy v SRD, ale v PDF sem ven zatim nic nedával).

Jerson píše:
To omezení nedává smysl, Dvoukolák má startovní našrocenost jen +1, takže na +3 se nikdy nemůže dostat.

To omezení:
a) ...je obecné omezení toho tahu pro potřeby "vem si tah z jiný příručky" (všimni si, že některé mají limit na +2, což hráče nutí jít na +3 skrz cizí příručku nebo skrz pokročilý zlepšení)
b) ...pokud by někdo poskládal blbě powerplay a vzal si nejdřív pokročilej tah a až pak tenhle. (což je teda spíš formalita, ale...)

...plus jak bylo už zmíněno, +3 je obecné maximum které se pro připomenutí uvádí všude.

Shako píše:
Jsou tam ke stažení deníky postav

Všechno (a ve skutečnosti ještě víc) sem dal do článku Materály ke stažení, dole poslední nadpis "Materiály v angličtině"

Jsou tam i věci co sem našel různě po redditu nebo zahrabaný na apocalypse webu v hloubce (bez odkazů co by k nim vedly z webu samotnýho).
6.5.2020 12:43 - Jerson
Dobře, narážím na to, jak se seřazený SRD. Je mi jasné, že udržuje řazení z příruček a ty zase fungují podle logiky, že když se složí, tak na první straně jsou informace potřebné pro hru a pro vylepšení, zatímco tvorba je na poslední straně.
Nicméně to jak hráči tyhle příručky v praxi používají je přesně takové, jaké píšu - tedy napřed si přečtou představení postavy, pak jak ji vytvořit, pak výbavu a další věci, a vylepšování a tahy jsou až úplně na konci. Takže by - u SRD - dávalo smysl řazení oddílů zpřeházet podle logiky čtenáře, místo aby byla podle logiky sazeče.
6.5.2020 13:23 - Jerson
Btw. teď koukám, že jsi možnost 3-round burst přeložil jako opakovací - to prosím ne. Opakovací u zbraní znamená, že mechanickou manipulací lze zbraň opakovaně připravit ke střelbě. Zcela typicky je tím myšlena páka vespod pušky nebo na závěru.
6.5.2020 13:55 - sirien
fair point, můj omyl... jak jinak bych to teda měl přeložit? Protože "dávkovací" se mi nějak nelíbí.


Ohledně SRD:

SRD je textově 1:1 k originálu; není to nutné, ale stranou toho že to je snadné to má nějaké další výhody (intuitivnější vyhledávání / scrollování)

SRD je určené k:
- rychlému vyhledávání / dohledávání pravidel (při přípravě nebo během hry)
- pro odkazování a referenci (z článků, diskusí, mezi hráči na chatu atp.)
- bonusově (v naší místní implementaci specificky) k datové standardizaci a případnému dalšímu zpracování (což mi připomíná, že mě Lomax už za to opomíjení asi oprávněně zaškrtí...)

SRD není, v základu, určené ke čtení nebo studiu pravidel jako celku. K tomu není optimalizované ani vzhledově, ani funkcemi a chováním. Pokud jej tak používáš, tak využíváš nějakou jeho druhotnou možnost - pokud ho někomu za tímto účelem odkazuješ, tak to možná není nejlepší.
6.5.2020 14:02 - York
sirien píše:
jak jinak bych to teda měl přeložit?


Střelba trojrannou dávkou.
6.5.2020 14:03 - Jerson
3ranná dávka, nebo jen dávka

A musím říct, že na mobilu prostě nemůžu číst pravidla v pdf nebo podobném formátu, takže SRD mi přijde nejvhodnější, když potřebuju něco najít.
6.5.2020 14:42 - sirien
3ranná dávka neni vlastnost zbraně.

Střelba dávkami?

Ohledně čtení na mobilu - zkoušels to zobrazit přes nějakou čtečku? Nicméně jako ok, valid že SRD sou na tohle asi dobrý, ale pořád to je sekundární užití, ne primární účel. (Když poprosíš Lomaxe, tak to možná zkonvertuje do e-pubu...)
6.5.2020 14:52 - Jerson
V originále se píše "3-round burst". Vincent asi kašle na to, že to jako vlastnost zbraně nezní, a prostě to tam napsal.
Ale klidně tam napiš "střelba dávkou", raději než "dávkami".

Nevím zda jsou nějaké specializované čtečky na čtení pdf, používám tu kterou v mobilu mám a je to voser kvůli více než jednomu sloupci textu.
6.5.2020 14:56 - Jerson
Píše:
Tvorba fixera

#Vlastnosti
Zvol si jednu sadu:

Klídeček-1 Machrovina=0 Šukatelnost+1 Našrocenost+1 Úchylnost+2
Klídeček= 0 Machrovina-1 Šukatelnost-1 Našrocenost+2 Úchylnost+2
Klídeček+1 Machrovina-1 Šukatelnost+1 Našrocenost+1 Úchylnost+2
Klídeček+1 Machrovina+1 Šukatelnost-1 Našrocenost=0 Úchylnost+2

Zvýrazněný stat je špatně, má tam být 0.
6.5.2020 14:59 - Jerson
Píše:
Tvorba požitkáře
#Vlastnosti
Zvol si jednu sadu:

Klídeček+1 Machrovina-1 Šukatelnost2+ Našrocenost+1 Úchylnost=0
Klídeček=0 Machrovina=0 Šukatelnost+2 Našrocenost=0 Úchylnost+1
Klídeček-1 Machrovina=0 Šukatelnost+2 Našrocenost+2 Úchylnost-1
Klídeček+1 Machrovina+1 Šukatelnost+2 Našrocenost+1 Úchylnost-2

Chyba v textu.

Třetí chyba u statů, a všechny u šukatelnosti - čím to asi bude? :-)
6.5.2020 15:21 - sirien
Jerson píše:
používám tu kterou v mobilu mám a je to voser kvůli více než jednomu sloupci textu

Moon+ Reader určitě doporučuju. (AW má 1 sloupec textu, mimochodem)
6.5.2020 15:46 - LokiB
3-round burst není až tak nestandardní názvosloví vlastnosti zbraně v RPG hrách.
Střelba dávkou je ok překlad vlastnosti zbraně. (nebo Dávkou po třech, Střílí dávkou, nebo Kropí dávkou ...)

Významový "Schopnost střelby dávkou po třech" do AW překladu moc nezapadne :)

Jerson: v čem máš problém s PDF v mobilu u AW překladu? že to není responzivní a na šířku se to nevejde a musíš s tím vexlovat, nebo je to moc malý na vejšku a nepřečteš to?
7.5.2020 10:47 - Jerson
Je v překladu někde seznam všech specializovaných tahů postav a jejich popis, nebo si je musím vytáhnout z jednotlivých charakter sheetů?

LokiB píše:
Jerson: v čem máš problém s PDF v mobilu u AW překladu? že to není responzivní a na šířku se to nevejde a musíš s tím vexlovat, nebo je to moc malý na vejšku a nepřečteš to?

Když ho zvětším tak, abych ho přečetl, tak musím tahat obrazovku do stran, navíc můj prohlížeč mě po pár sekundách vrací na levý okraj, nevím proč (jen u AW). A na šířku je to dost nepraktické na hledání.
7.5.2020 11:17 - sirien
Seznam je vzadu v rejstříku.

Tahy postav i s popisem jsou vytažené v Materiálech ke stažení.

Už si zkusil ten Moon+ Reader?
18.6.2020 13:49 - Jerson
Tak Moon+ Reader zatím funguje dobře.

Jak se jmenuje font použitý pro nadpisy v AW?
18.6.2020 14:19 - sirien
sem už někam psal... Sou dva, ten obálkovej je VTKS Good Luck For You a ten vnitřní je Crust Clean.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.209233045578 secREMOTE_IP: 3.235.74.77